Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Trimis de: axel pe 5 Dec 2003, 12:32 AM

Aici am sa pun un punct din cele 12 (sau 14, nu imi aduc clar aminte) puncte din referatul meu la Filozofie din clasa a 12-a (care ce-i drept, nu continea si pseudo-demonstratia).

Afirmatie: Raportul dintre probabilitatea de existenta a lui Dumnezeu si probabilitatea de aparitie a omului prin aparitie instantanee a vietii si prin evolutie catre fiinta inteligenta este extrem de mic.

Premise:
1. Daca Dumnezeu a aparut prin evolutie (asa cum evolutionistii spun ca a aparut omul) inseamna ca se confirma teoria evolutionista, asa ca exclud cazul
Prin urmare Dumnezeu nu a putut apare decat instantaneu sau sa fi existat dintotdeauna.
2. Probabilitatea de aparitie a unei structuri (prin intamplare, neevolutionist) scade exponential odata cu complexitatea structurii
3. Probabilitatea de evolutie a unei structuri vii simple catre fiinta inteligenta, pe o planeta cum este Terra. Eu estimez ca este mai mare de 10^-10
4. Conform statisticii, probabilitatea de aparitie a omului prin evolutie este egal cu produsul dintre probabilitatea de evolutie de la forma primitiva de viata pana la om (ceva echivalent cu omul) si probabilitatea de aparitie instantanee a unei forme de viata.

Prin urmare, deoarece complexitatea unei forme de viata primitive este extrem de scazuta comparativ cu complexitatea unei entitati echivalente cu Dumnezeu (inteligenta, atotputernica) (Dumnezeu are o complexitate mult mai mare decat omul, iar omul are o complexitate extrem de mare comparativ cu cea mai simpla vietate), raportul enuntat este extrem de mic.

Trimis de: Catalin pe 5 Dec 2003, 09:21 AM

Poate ar fi treubuit sa postezi in cadrul thread-ului special. Oricum, ce ai spus tu este numai una din multele obiectii ce se ridica impotriva teoriei design-ului inteligent.

O sa ti se raspunda ca Dumnezeu a existat dintotdeauna, asa ca nu poate intra in micul tau calcul probabilistic... Problema este ca toti se vor opri aici, nu vor explica mai departe. Nimeni pe lumea asta nu poate da vreun argument coerent in sprijinul afirmatiei "Dumnzeu este etern". Ca atare, de fapt nu s-a explicat nimic. Doar s-a postulat!

Trimis de: Tudy pe 5 Dec 2003, 11:56 AM

Catalin, in mare parte ai dreptate.

Intr-adevar, un argument care ar putea combate fara drept de apel afrimatia lui axel il constituie acela ca "Dumnezeu este etern".

Problema fiind privita din acest punct de vedere, in cazul lui Dumnezeu nu poate fi vorba de o "aparitie brusca", si nici de "complexitatea structurii". Asta pentru ca insasi conceptul de Dumnezeu implica un fel de "matrice primordiala", in care abia mai apoi structurile se creeaza. E, daca vrei, ca si panza pe care mai apoi se picteaza. Panza in sine nu poate fi "pictata". Ea exista, pentru a se putea picta pe ea. Analogia nu e tocmai cea mai potrivita, avand in vedere ca panza nu e eterna, dar sper sa intelegi ce vreau sa spun...

Ca sa nu fac parte dintre acei "toti" care se opresc in acest punct, o sa incerc sa trec dincolo de afirmatia "Dumnezeu este etern", incercand sa dau o explicatie rationala. Explicatia rationala e ca nu se poate da o explicatie rationala. Cunoasterea acestui Adevar ("Dumnezeu este etern") se poate face doar printr-o "experienta spirituala".

Momentul sacru in care se desfasoara orice experienta spirituala se situeaza de fapt la intersectia dintre timp si “non-timp”, in acel punct misterios in care “inainte” si “dupa” se neutralizeaza in momentul unic “acum” sau, cu alte cuvinte, intr-un prezent continuu. De fapt, acest inefabil si tainic ACUM, care ne reveleaza ETERNITATEA, este acela in care poate fi realizata experienta cunoasterii directe a Prezentei Divine.

De altfel, analogic vorbind, existenta noastra prezenta poate fi asemuita cu o jerba de scantei, fiecare scanteie durand cateva secunde, iar jerba insasi nu mai mult de cateva minute. Realitatea esentiala, divina nu poate fi momentana ori trecatoare. Ea este atemporala si vesnica. Sentimentul Prezentei Divine, trait intr-un astfel de "timp", consta in a intelege in mod real, prin experienta directa, ca Dumnezeu este de fapt Constiinta Unica Suprema. In virtutea unei logici divine, deoarece Dumnezeu este Constiinta Unica Suprema, aceasta Constiinta este totodata in mod necesar si constiinta fiecarui om, constiinta fiecaruia dintre noi. Prin urmare, fiecare om este in esenta ultima propriul sau “Dumnezeu”, el fiind in acelasi timp pentru sine un creator, un pastrator si un distrugator.

Alegerea de a-L cunoaste sau nu pe Dumnezeu ramane la astfel la latitudinea fiecaruia.

Trimis de: axel pe 5 Dec 2003, 09:58 PM

Trimis de: Tudy pe 5 Dec 2003, 10:27 PM

@axel:

Nu poti sa-L cunosti pe Dumnezeu prin intermediul Ratiunii.

Fiecare e capabil sa perceapa doar o "bucatica" din Dumnezeu. Tu, de exemplu, percepi acea bucatica ce-L face sa para o "structura inteligenta"...

Ca sa-L poti cunoaste in intregime, nu e suficient sa apelezi la Ratiune.

Trimis de: axel pe 5 Dec 2003, 10:29 PM

Si ai incredere in altceva decat ratiune si propriile tale simturi?

Trimis de: Tudy pe 5 Dec 2003, 10:41 PM

Trimis de: axel pe 5 Dec 2003, 10:56 PM

Nu poti folosi decat 3 surse pentru informatie:
- pe simturi
- pe ratiune
- pe cei carora le acorzi credit
Chiar daca simturile, ratiunea sau cei caror le acorzi credit te inseala cateodata, te inseala mult mai rar decat alte moduri de achizitionare a informatiei!

Trimis de: Tudy pe 5 Dec 2003, 11:01 PM

Pe Dumnezeu il poti percepe prin intermediul tuturor celor 3 "surse" de informatie. Doar una nu e suficienta.

Trimis de: 1,618033 pe 11 Dec 2003, 04:28 PM

probabilitatea aparitiei lui Dumnezeu din intamplare este evident mai mica decat cea a aparitiei vietii actuale din intamplare.

mi se pare insa absurd sa pornesti de la aceasta premisa.

ia de exemplu timpul.

imi poate spune cineva care este probabilitatea de aparitie din intamplare a timpului?

Trimis de: carpatic pe 11 Dec 2003, 05:14 PM

1,61..
Catalin cred ca ti-ar putea raspunde la "care este probabilitatea de aparitie din intamplare a timpului? "
Ti-ar putea raspunde si Ilia Prigogine, Hawking si alti teoreticieni ai cosmologiei. Nu inseamna ca raspunsurile vor fi satisfacatoare.
Pe de alta parte, "din intamplare" e particula fundamentala aici, nu "aparitia" in sine. Daca Dumnezeu a aparut sau daca timpul a aparut poate fi acelasi lucru, dar putem pe de alta parte sa le acceptam pe amandoua nu concomitent, ci succesiv (in orice ordine), sau putem afirma Eternitatea unuia din ele fara ca implicit sa o afirmam si pe a celuilalt.
In general se accepta totusi ca a fost un inceput. Chiar si Ioan isi incepe Evanghelia cu "La inceput...". Ne invartim insa "in jurul cozii" incercand sa raspundem la intrebari de tip "cine a fost" sau "ce a fost" la inceput. Sau, cand a fost Inceputul ? Nu voi putea afirma ca ar fi inutil, ba dimpotriva, dar ne lipsesc elemente esentiale in argumentatie.

Trimis de: Hydra pe 11 Dec 2003, 05:42 PM

Intrebare... Dumnezeu este atotputernic si omniprezent, omnipotent, etc?
Daca da poate Dumnezeu sa faca o piatra asaa de mare incat sa nu o poata ridica?

Trimis de: axel pe 11 Dec 2003, 05:46 PM

Nu inteleg ce vrei sa spui.
Ce legatura este intre puterea lui Dumnezeu si aparitia/existenta lui Dumnezeu?

Trimis de: carpatic pe 11 Dec 2003, 05:50 PM

Poate suntem offtopic, dar intrebarea lui Hydra mi-a suscitat interesul .
"A ridica" presupune o suprafata pe care obiectul care se vrea a fi ridicat se afla. Prin urmare, ipoteza e insuficienta. Dumnezeu ar trebui in primul rand sa creeze o suprafata care sa poata sustina piatra.
Pe de alta parte, puterea lui Dumnezeu se manifesta in sfera creatiei sale si nu e exterioara acesteia. De aici, indirect , decurge alta intrebare, de data asta ontopic: se poate defini Dumnezeu in afara si in lipsa creatiei ? Cum ?

Trimis de: axel pe 11 Dec 2003, 06:16 PM

Cred cel mai mare impediment in dicutia de pe acest topic este confuzia intre probabilitati si probabilitati conditionate.
P(X) = probabilitatea ca X sa se intample/sa se fi intamplat, fara cunostinte apriori
P(X|Y) = probabilitatea ca X sa se intample/sa se fi intamplat, stiind ca Y s-a intamplat/se intampla/se va intampla

Asa ca de cele mai multe ori se discuta: este absurd ca sa vorbesti despre probabilitatea aparitiei/existentei eterne a lui Dumnezeu atata timp cat el exista. Cu alte cuvinte, se confunda probabilitatea aparitiei/existentei eterne a lui Dumnezeu ( P(X) )cu probabilitatea conditionata probabilitatea aparitiei/existentei eterne a lui Dumnezeu atata timp cat Dumnezeu exista ( P(X|X) )
Intr-adevar, matematic se poate demonstra ca P(X|X) = 1 atata timp cat P(X) > 0.

P.S:
P(X|Y) masoara de fapt coleratia dintre variabilele aleatoare X si Y.
P(X|Y) este 1 daca P(X) este 1 sau corelatia este totala.
P(X|Y)=P(X) daca si numai daca X si Y sunt variabile aleatoare independente.
Iar corelatia dintre X si X este totala!!!

Trimis de: 1,618033 pe 12 Dec 2003, 02:08 PM

carpatic, sa incercam sa ne referim la niste ganduri umane mai vechi decat tot spatiul grecesc de gandire caruia ii suntem tributari.

si anume:
"se poate defini Dumnezeu in afara si in lipsa creatiei ? Cum ?"

este imposibil sa-l definesti pe Dumnezeu cu lucruri care sa nu apartina creatiei. imposibilitatea nu este teoretica, ci practica.
Chiar si Catalin, cand il numeste Inorogul Roz Invizibil (cu sau fara picatele), se raporteaza la niste lucruri, la niste cuvinte.
Cuvintele pot sau nu sa evoce imagini.
"Inorogoul Roz Invizibil" evoca o imagine coerenta si profunda, in spatele ridicolului unei astfel de definitii.
dar daca inlocuim notiunea de Dumnezeu/Inorog Roz Invizibil cu succesiunea:

23mr9012l--=!C!C2c0-1fcf234c:FQrew0

avem un sir alfanumeric lipsit de orice fel de semnificatie. de ce? pentru ca, desi el intruneste toate calitatile necesare pentru a transmite informatie (are elementele constitutive ale informatiei) NU face acest lucru, nefiind un... cuvant.

Cuvantul, este, asadar, hotarul de la care porneste si la care se termina posibilitatea noastra de a-l defini pe Dumnezeu.
Cel mai puternic cuvant folosit vreodata pentru a-l defini pe Dumnezeu este 'iubire'. omul pur si simplu nu are vreun alt cuvant mai puternic si mai inalt pentru a-l putea defini.

spuneai ca ne lipsesc elemente esentiale pentru a putea defini divinitatea, cu atat mai mult probabilitatea existentei sale.
in mod evident, daca Dumnezeu este exterior creatiei sale, atunci singura cale de a-L defini ar fi zona de legatura intre El si creatia sa. in acest caz, Dumnezeu ar fi o sfera infinita in exteriorul universului, cu o interfata folosita pentru a mentine in existenta Universul.

daca Dumnezeu este, dimpotriva, interior creatiei sale, precum o bobina este interioara campului magnetic produs de ea, atunci el este ori supus acesteia (la fel ca un om care construieste o cladire imensa, ii creaza sistemele de functionare, iar apoi, pentru a supravietui, trebuie sa le respecte, desi le poate modifica daca vrea), caz in care il putem considera o sfera intrepatrunsa cu sfera Universului, ori nesupus acesteia, caz in care devine o sfera separata de Univers, in interiorul acestuia.

mai este o posibilitate, cea mai dificil de inteles, in care Dumnezeu ar fi o sfera tangenta cu sfera Universului, ca suport pentru acesta din urma. ca sa intelegem aceasta posibilitate: eu ma aflu la acest computer de la care scriu. sunt exterior si tangent cu universul sau, presupunem ca l-am si construit, dar il pot influenta numai prin regulile incorporate in el si prin interventiile mele care respecta aceste reguli definite tot de mine. totusi, si eu si computerul ne aflam intr-o alta sfera... samd.

ultima posibilitate ar presupune repetarea la nesfarsit a problemei, deci nu o luam in considerare.

deci sunt doua sfere care sunt ori tangente, ori intrepatrunse, ori una incluzand-o pe cealalta.

personal, il vad pe Dumnezeu ca pe o sfera ce include Universul (si cand spun sfera ma refer la domeniu, iar nu la corpul geometric).
interfata sa cu lumea este Cuvantul.
daca vrei, gandeste-te la un personaj imaginar, sa-i spunem Ciprian. el are barba, ochelari si este paznic la un liceu.
exact in momentul in care te-ai gandit la el, l-ai creat practic in creierul tau.
el exista, poate avea si o existenta de sine statatoare (vezi personajele de cinema), iar suportul pe care exista el este insusi creierul tau, adica un ansamblu organic, electro-chimic.
Ciprian este doar o fiinta ce se poate misca in interiorul regulilor date de tine, si exista virtual din punctul tau de vedere, dar cat se poate de real din punctul sau de vedere.
Cum l-ai creat insa pe Ciprian? Prin cuvant - fie el si doar gandit.
Interfata ta cu lumea din interiorul creierului tau este cuvantul. Informatia care ordoneaza structurile materiale ale creierului in asa fel in cat iau 'nastere' fiinte si lumi pe care le poti inventa pur si simplu.

chiar si structura 23mr9012l--=!C!C2c0-1fcf234c:FQrew0 poate insemna in creierul tau "Ciprian este fericit".

Cuvantul este, asadar, vectorul care transforma baza (fundamentul, adica structura organica a creierului tau) intr-o realitate virtuala.

probabil ca de aceea Biblia spune ca la inceput a fost Cuvantul.
si iata de ce Dumnezeu nu poate fi definit in afara de creatia sa, desi putea exista in afara ei.
spunea un vechi prieten de-al meu ca il vede pe Dumnezeu "curgand impreuna cu timpul".

asa cum spui tu, imi lipsesc prea multe elemente ca sa pot afirma cu tarie ceva pro sau contra acestui lucru.
ma rezum doar la a intelege ca lucrurile materiale pe care le pot cunoaste (universul, viata) NU puteau aparea din intamplare in timpul avut la dispozitie (15-18 sau 4 miliarde de ani). restul, sincer, imi scapa.

... da' mai scrieti si voi, ce, sa fac eu toata treaba?!

Trimis de: carpatic pe 14 Dec 2003, 11:26 PM

1,61...
Mi-a facut mare placere sa citesc postul tau si te felicit pentru stilul argumentatiei.
Acum e randul meu sa iti prezint un exercitiu de logica, si am sa-ti cer sa iti inabusi orice reactie pana ajungi la sfarsitul paragrafului :
Daca Dumnezeu a putut face sufletul nemuritor, atunci tot asa ar fi putut face lumea infinita. Dar daca e infinita, va fi fara sfarsit atat in spatiu cat si in timp, deci va fi eterna. Daca e eterna, atunci e eterna in ambele sensuri, prin urmare exista dintotdeauna, prin urmare nu are nevoie de Creatie. Deci Creatia nu exista, de aici concluzionam ca ideea de Dumnezeu e inutila. Daca Dumnezeu ar fi infinit, nu am putea sa-i limitam conceptual puterea, dar acceptand ipoteza unei lumi infinite, negam existenta lui Dumnezeu.
... Putem incadra randurile de mai sus la capitolul "Capcanele Ratiunii". Evident, am pornit de la un sofism, si nu astept un raspuns. Ca sa fie si mai clar (desi banuiesc ca e destul de transparent) , eu nu sustin randurile de mai sus... e doar un exercitiu.

Orice intreprindere care ne pune mintea la lucru poate fi considerata un lucru bun (cel putin ca exercitiu mental), dar in acelasi timp nu o putem considera apriori ca avand valoare constructiva. Discutia noastra este inexorabil o cale infundata si nu va duce nicaieri, pentru ca aparatul cu care putem sa judecam problema ne transcede, sau mai biune zis nu e la indemana noastra.
Aseara discutam cu un amic inginer despre conditiile necesare pentru a putea defini un vector care nu numai ca este curb, dar are si latime variabila.... Evident, concluziile au fost la randul lor niste ipoteze interogative, dar... it was fun.

Trimis de: E.B.E. pe 15 Dec 2003, 12:42 AM

Nu este sofism, este eroare flagranta.
Ceva infinit nu este neaparat nelimitat. Si etern nu inseamna neaparat fara inceput. Nu esti familiarizat cu notiunea de interval finit la un capat, infinit la celalalt? Sau cu notiunea de semidreapta? Asa ca demonstratia ta este nula.

In plus de asta, vectorul se defineste ori prin doua puncte, ori prin origine, orientare si lungime. Nu poate niciodata fi curb. Vectorul este un segment orientat, finit sau nu, dar drept si fara dimensiuni transversale.
Ce vrei tu sa spui acolo este o curba cu un parametru variabil pe lungimea ei, care este latimea.

Scuze daca am raspuns agresiv Nu suport prea bine erorile de matematica.

Trimis de: Copernic pe 15 Dec 2003, 01:20 AM

Trimis de: carpatic pe 15 Dec 2003, 09:50 AM

EBE, nu consider ca raspunsul tau a fost agresiv, ci combativ, si combativitatea este in general un lucru constructiv. Dar nu in cazul de fata, pentru ca nu ai fost suficient de atent la scopul argumentatiei mele.

Trimis de: 1,618033 pe 15 Dec 2003, 10:28 AM

Trimis de: Tudy pe 15 Dec 2003, 11:35 AM

@Copernic: Ratiunea este doar un efect al manifestarii Sinelui. Ego-ul este cel care tinde s-o supraevalueze, s-o hiperbolizeze, pentru unii Ratiunea devenin chiar scop. Toate ideile sunt de fapt efecte. Ceea ce voiam eu sa transmit e ca Dumnezeu nu poate fi perceput si inteles in totalitate, folosindu-ne doar de Ratiune...

Trimis de: Catalin pe 15 Dec 2003, 11:46 AM

Trimis de: E.B.E. pe 15 Dec 2003, 12:41 PM

@carpatic:
Oricum sunt [off-topic], asa ca probabil ca nu ar trebui sa mai raspund, o fac cu toate astea...

Stiu ca e un "exercitiu"... cu toate astea, parerea mea este ca trebuie cel putin sa pornesti de la un sofism ca sa incep sa obtii ceva... Fiindca "Daca e eterna, atunci este eterna in ambele sensuri" este pur si simplu fals [], si atunci, cel putin pentru mine, exercitiul este nul, demonstratia este invalida, si nu pot obtine nimic de acolo... Asa sunt eu

Si la a doua parte nu pot chiar acuma, da raspund eu mai tarziu.

Edit: buuun... pe puncte.
1. Crede-ma ca sunt constient ca tiparele, ancorarea oarba in teoriile curente si toate inertiile mentale de acest gen sunt cele mai mari dusmane ale progresului. Daca a reiesit ca eu sunt asa din mesajul ala, Doamne-feri! Nu e adevarat (cel putin sper )...
2. Evident ca toate dreptele sunt curbe datorita curburii spatiului. Asta insa nu ne impiedica sa le numim si tratam ca drepte... Si nu impiedica existenta teoretica, in abstractiuni, a dreptelor drepte, ca sa zic asa... Nu cred ca la asta vroiai sa te referi - asta nu aduce nimic nou si nu e un pas inainte... Apropos, Einstein demult nu mai e de ultima ora, unele din teoriile lui sunt gresite si unii considera ca acestea au intarziat evolutia stiintei cu 50 de ani...
3. Imi mentin afirmatia ca nu suport erorile de matematica. Una e sa contesti cu argumente ceva ce exista, alta e sa faci greseli. Greselile nu sunt bune (decat in limitele in care inveti din ele, evident...)
4. "Latime" variabila sugereaza o entitate bidimensionala. Daca te referi la hiperspatiu, incearca sa schimbi numele la ceva genul "grosime" sau "hiperlatime" - sugestia mea
5. Nu stiu de la ce ati pornit tu cu prietenul tau inginer, dar iti trebuie o gaura destul de mare in teoria existenta ca sa te "bagi" la un capitol esential al matematicii, si sa incepi sa schimbi acolo chestii. Repet, de ce ai tu nevoie este o curba in n-spatiu cu un parametru variabil pe lungimea ei, numit (hai sa zicem) hiperlatime. Si nu cred ca poti sa gasesti "conditii necesare" pentru definirea unui vector curb, atunci cand exista o alta entitate geometrica, definita exact si corect in contextul respectiv, care indeplineste scopurile tale - si anume curba. Ca sa ma pronunt mai departe, as avea nevoie de conditiile alea necesare... Ma indoiesc ca exista. As putea paria ca vectorul o sa ramana vector, doua puncte sau origine+orientare+latime (indiferent in 2D sau nD) cat o sa fie matematica asta matematica...

Un vector curb nu este o imposibilitate, dar este o inutilitate si un nonsens. Esti familiarizat cu principiul lui Occam? In forma initiala, el spune "Nu multiplicati entitatile fara sa fie necesar" Alta fomulare: "In conditiile in care doua teorii duc la exact acelasi rezultat, cea mai simpla este cea buna."

Asa ca, din nou, dupa parerea mea un vector curb nu este o exemplificare corecta a "capcanelor ratiunii" si o invitatie valida pentru a intrezari "realitatea transcendenta". Este doar un nonsens. Incearca sa gasesti exemple mai pertinente


Edit #2. Daca vrei sa continuam discutia, lanseaza un topic pe altundeva... ca ne ducem offtopic prea mult...

Trimis de: +++ pe 15 Dec 2003, 02:11 PM

Trimis de: Catalin pe 15 Dec 2003, 10:51 PM

Trimis de: +++ pe 16 Dec 2003, 02:30 PM

Trimis de: Catalin pe 16 Dec 2003, 03:07 PM

Trimis de: 1,618033 pe 17 Dec 2003, 01:08 PM

notiunea de iubire ca definire a lui Dumnezeu pleaca de la o premisa simpla: defineste complexul prin lucrurile palpabile, inteligibile.

omul se uita in jurul sau, vede ca toate lucrurile au un scop pe lumea asta, sunt interdependente intr-un mod extrem de fin, si ajunge la concluzia ca Intamplarea este prin definitie opusa scopului, si prin urmare personifica Cauza initiala a existentei.

bon. dar doar personificarea nu este de ajuns.
tot omul se uita in jurul sau, si incearca sa distinga personalitatea Creatorului din ceea ce vede.
sau, omul educat incearca sa inteleaga ce fel de legi morale ar putea face ca societatea umana sa nu implodeze ciclic, asa cum o face de atatea secole, de fiecare cu un "bum" mai mare...

cele doua se leaga, caci personalitatea Creatorului poate reiesi din lucrurile materiale (lucrurile, fiintele) si din lucrurile imateriale (ideile).

este ca un joc de puzzle.

cat despre scopul si notiunea de atotputernicie...
daca creezi ceva, sa zicem un univers virtual caruia ii definesti legi precise, ba inca ii conferi miliarde de proprietati, pana la cea mai mica particula, si in care poti face tot ce doresti, as zice ca cea mai mare problema pe care o ai ar fi sa nu ai nici un scop cand faci toate astea.

un raspuns simplu ar fi ca Dumnezeu a dat viata din dragoste - a vrut sa creeze fiinte asemanatoare Lui, cu capacitatea de a deveni, la randul lor, creatori (pastrand raportul)...
omul este un creator, iar atunci cand se lasa manat de iubire, este un creator aflat in armonie cu intreaga creatie.


iata de ce ideile si fiintele rationale sunt in armonie numai cand au la baza iubirea - adica determina fiintele sa actioneze sinergic spre binele intregului grup, iar nu haotic, spre binele propriu si egoist.

exista un singur Univers posibil si durabil pentru ca sa existe viata.
tot la fel, exista un singur set de legi morale care pot crea o societate durabila in timp.

alterarea infinitezimala a legilor si constantelor fizice ar duce la un Univers instabil si rapid auto-destructibil, ce nu ar fi propice vietii.
la fel, alterarea legilor morale duce la dezagregarea societatii umane.

sa cred atunci ca personalitatea lui Dumnezeu poate fi altfel decat una in armonie cu propriul sau Univers?

nu pot.

asa cum opera de arta reflecta personalitatea creatorului sau, tot asa si Universul reflecta personalitatea Creatorului.

parerea mea! hic!

Trimis de: Catalin pe 17 Dec 2003, 02:10 PM

Trimis de: 1,618033 pe 17 Dec 2003, 03:18 PM

catalin, in continuare ai o mare problema de logica in ceea ce spui.

pentru tine Dumnezeu este o notiune strict teoretica, absolutista in toate directiile.

un pictor nu picteaza pentru ca simte o lipsa in lume, ci pentru ca doreste sa adauge ceva lumii.


Dumnezeu nu creeaza pentru ca are o lipsa, ci pentru ca doreste acest lucru.

cat despre scop...

1. Meteoritii
au efecte benefice, mai putin cand le cad in cap oamenilor. ceea ce nu prea s-a intamplat pana acum.

2. Cutremurele
fenomen absolut normal, mai putin cand oamenii isi construiesc case insalubre care nu rezista la ele

3. Disparitia dinozaurilor
ai auzit de "perioada albastra" a unui pictor? sau ai vazut oare ce granulatie grosolana are o panza pregatita pentru a fi pictata?

4. Maselele de minte
se discuta inca despre ele. unii le considera inutile. altii, nu.


5. Ochii atrofiati ai fiintelor care traiesc toata viata in intuneric
de unde stii tu in ce masura si la ce anume le folosesc ochii? daca as vedea studii de 10 ani facute pe o anume specie, care sa indice ca acel organ este complet inutil... as mai zice. dar nu pot sa nu ma gandesc la apendicele uman, prezentat aproape un secol drept atavism al sistemului digestiv, si despre care de-abia acum se descopera ca are un rol in sistemul... imunitar!...


catalin, un exemplu mai potrivit pentru a-ti argumenta pozitia este un tigru care isi infige coltii intr-o caprioara delicata...
asta e mai greu de armonizat cu un Dumnezeu al iubirii...

dar, precum stii, ORICE se poate argumenta pe lumea asta...


ps.
a adauga ceva la un anumit lucru nu inseamna ca acel lucru era imperfect pana atunci.
un celibatar poate fi un om la fel de implinit ca unul casatorit. si totusi, daca doreste, se poate casatori, adaugand ceva la persoana sa. desi devine o jumatate dintr-un intreg, nu inseamna ca si inainte era doar o jumatate, cautandu-si un intreg....

Trimis de: Catalin pe 17 Dec 2003, 03:46 PM

Trimis de: 1,618033 pe 17 Dec 2003, 05:40 PM

catalin, a adauga nu inseamna a umple un gol!

daca ii adaugi 1 lui 1, nu inseamna ca primul unu era de fapt 0.99. era UNU, INTREG.


daca eu incep sa visez la trei personaje (atat ma duce pe mine mintea) si sa le creez in mintea mea, inseamna ca am un gol? sau ca ma plictisesc?
poate ca vreau pur si simplu sa creez.

daca ai fi creat vreodata ceva, ai fi inteles ca nu un gol interior si nici vreun interes meschin sunt cauzele creatiei, ci pasiunea.
la un nivel mai inalt, iubirea.

si daca am creat in mintea mea acele personaje (probabil de roman), si cadrul in care acestea sa se desfasoare, inseamna asta ca sunt incomplet?

remarca actul reproducerii si nasterii umane: bucuria iubirii celor doi se rasfrange pe un plan superior al simturilor - placerea, iar apoi pe un cu totul alt plan - al iubirii parentale.
evident ca sunt multe posibile cauze pentru ca doi oameni sa isi doreasca sa dea viata la copii, dar sa restrangi motivele la "golul sufletesc" mi se pare putin rizibil.

de aceea, nu prea iti inteleg lipsa de logica in acest punct.
Dumnezeu putea crea lumea dintr-o mie de motive.

Trimis de: Catalin pe 17 Dec 2003, 06:11 PM

Trimis de: +++ pe 17 Dec 2003, 10:12 PM

Cunoastere
"Daca nu cunosti revelat - prin gratie divina - sau inspirat, nu cunosti nimic. De pilda povestea cu marul lui Newton, care a cazut. Nu stiu unde am citit eu stupiditatea asta: "Il tomba dans une meditation profonde qui l'a conduit jusqu'a la loi de la gravitation universelle." Si eu spun: daca Newton gandea pana la Judecata de Apoi, nu descoperea nimic! Dar el a fost mult mai intelept. Cand a fost intrebat cum a descoperit gravitatia, a zis: Am fost inspirat. Pai scrie pe mar, sau scrie undeva in natura "legea gravitatiei"? Fenomenele lumii interioare si ale lumii exterioare tac. Iar omul autonom si orgolios crede ca exploreaza lumea interioara si exterioara cu jocul lui de ipoteze si ca descopera ceea ce vrea el. El cauta; dar eu spun ca el cauta, nu ca afla. Sau daca afla trebuie sa fie ca Newton, inspirat."
Petre Tutea.

Adevar
"Se spune ca intelectul e dat omului ca sa cunoasca adevarul. Intelectul e dat omului, dupa parerea mea, nu ca sa cunoasca adevarul, ci ca sa primeasca adevarul.Tot ce teoretic este just este practic necesarmente just. Nu si invers, ca oamenii au practici sinistre in istorie.Am avut revelatia ca in afara de Dumnezeu nu exista adevar. mai multe adeveruri, zic eu, raportate la Dumnezeu, este egal cu nici un adevar. Iar daca adevarul este unul singur, fiind transcendent in esenta, sediul lui nu e nici in stiinta, nici in filozofie, nici in arta. Si cind un filozof, un om de stiinta sau un artist sunt religiosi, atunci ei nu se mai disting de o baba murdara pe picioare care se roaga Maicii Domnului.Acum, mai la batranete, pot sa spun ca fara Dumnezeu si fara nemurire nu exista adevar."
Petre Tutea

Oare constiinta de sine a aparut din itamplare? Daca da mi se pare o achizitie stupida... deprimanta. Daca tot vrem sa vegetam de ce oare sa ne stresam si cu faptul ca existam? Daca pana acum intamplarea a tras numai lozuri castigatoare(procentaj 100%)...totul fiind perfect realizat pana acum(cam dubios nu?)...iata ca de data asta e mai curios

De ce iubim toti viata cand(doar noi oamenii) stim ca e rodul intamplarii? Ar trebui sa iubim si moartea la fel de mult. E doar o intamplare ca ne nastem vii...si murim. Puteam sa ne nastem morti si sa murim vii.

De ce iubim viata cand dupa noi nu mai e NIMIC(pamant vor spune evolutionistii). Am murit si gata...
Se modifica niste celule acolo si gata suntem morti ... De ce ne temem de moarte?
Nu inteleg ce interes am eu egoistul sa contribui la progresul omenirii cand dupa mine nu mai e nimic? Nu ma voi putea bucura de ce am realizat ..nu se contabilizeaza nicaieri.

Pentru mine Dumnezeu inseamna Viata Vesnica, Evolutionism inseamna Moarte (nici macar vesnica pt ca evolutia nu are notiunea de vesnicie ..ce trist). Intrebarea din topic devine pentru mine .

Este improbabil sa fim Muritori sau Nemuritori?

Si daca toata lumea (chiar si ateii si evolutionistii ) numara anii de la nasterea lui Hristos Nemuritor oare sa fie intamplarea care a marcat specia umana? Nu uitati ca pe atunci crestinii puteau fi numarati pe degete si erau omorati in arenele circurilor romane.Calculele probabilistice ar exclude posibilitatea impunerii lui Hristos in lume.

Trimis de: OMU'BUN pe 17 Dec 2003, 11:35 PM

+++, ma bucur sa te avem printre noi. Imi place cum gandesti. E foarte bine venita cate o "lectie" de intelepciune, dupa niste idei (unele!) care poate isi gaseau un loc mai potrivit la "aberatii". Din pacate ne agatam de o idee si nu mai conteaza absolut nimic din ceea ce cred altii. Si, incet-incet, nici nu ne dam seama ca insistenta cu care ne sustinem teoria, face apel la exemple care nu numai ca nu pot argumenta sustinerea (desi se pare ca asa crede persoana care care insista in acea directie!), dar judecate la rece, nu-si gasesc obiectul argumentatiei! Dupa parerea unora, omul si toate celelalte vietuitoare, n-ar mai fi trebuit sa se adapteze conditiilor de mediu si modificarilor naturale de-alungul mileniilor. Iar daca totusi... "se adapteaza", neaparat trebuie sa tragem concluzia "justa" : Evolutionism!!! Si creierul ne-a fost... dat sa-l folosim integral, (daca s-ar putea!). Din pacate, de la un an la altul... regresam, se pare, nicidecum nu avansam cum ne-ar place sa credem. Tocmai fiindca, nu mai avem nevoie de anumite capacitati care numai prin practica pot fi dezvoltate. Cu timpul se atrofiaza, dar asta nu inseamna ca ne-au fost inutile candva, sau ca nu ar putea sa vina o perioada in care sa avem nevoie de acele capacitati poate chiar pentru a supravietui!...
Eu nu pot pune la indoiala capacitatea de adaptare a oricarei fiinte, in raport cu mediul natural, sau cu activitatile pe care acea fiinta este fortata (sau pasionata!) sa le faca! Dar nu inteleg de ce sa se traga de aici concluzia ca, omul, daca se comporta perecum o fiinta adaptabila, se trage din maimuta??? Pentru ca s-au descoperit niste gene??? Numai la maimuta??? Eu stiam ca si la sobolani, si la termite si la rechini si la multe alte vietuitoare care nu-mi mai trec acum prin minte, s-au gasit insusiri sau gene comune omului! De ce ne legam de maimuta?!? Pai hai sa va dau eu un motiv demn de topul aberatiilor pentru anul ce tocmai se incheie: Eva n-a fost tocmai conceputa din coasta lui Adam, ci i s-a pus la dispozitie o maimutica... "simpatica", iar in urma imperecherii au inceput transformarile: maimuta a devenit om, prin adaptare de nevoie, iar omul a devenit maimuta (la ce-i mai trebuia atata creier???)

Trimis de: Catalin pe 17 Dec 2003, 11:52 PM

Pt. Omu'Bun:

Trimis de: ypsilonalpha pe 18 Dec 2003, 12:31 AM

Trimis de: 1,618033 pe 18 Dec 2003, 11:23 AM

catalin, mare problema a rationamentului tau consta, repet, in faptul ca tu scazi ceva dintr-o entitate in momentul in care acelei entitati i se adauga ceva.

este impropriu spus ca lui unu ii lipseste ceva doar pentru ca are nevoie de inca un unu pentru a face doi.
lui DOI ii lipseste un unu, daca vrei, dar 1+1=2 nu inseamna ca primul 1 nu poate exista de sine statator.

in rest, treaba cu adaptatul a explicat-o foarte bine si omu' bun, asa ca nu revin asupra ei. nimeni nu neaga adaptarea pe acest forum, ci doar transformatul unei specii in alta, precum si aparitia lor din intamplare, din nimic.

si, asa cum spunea +++ - universul fara fiinte rationale vesnice nu are nici un sens. absolut nici unul.

context in care si discutia noastra devine total inutila.

interesant este ca discutia are vreo utilitate numai in masura in care exista Dumnezeu, sau posibilitatea vietii vesnice.

altfel, utilitatea sa este atat de relativa, incat lipseste cu desavarsire... atunci am face mai bine sa nu ne pierdem timpul si-asa limitat cu sofisme...

Trimis de: Catalin pe 18 Dec 2003, 11:46 AM

Trimis de: noi pe 18 Dec 2003, 02:56 PM

@Catalin: Eu am afirmat pur si simplu ca Dumnezeu nu poate avea vreun scop rational in a crea universul. Nu vad unde e sofismul. Pina acum nu a catadicsit nimeni sa-mi raspunda punctual. Nu ati facut decit sa divagati si tu si +++ si Omu'Bun.

Din cate stiu eu topicul se numeste altfel..si mesajul meu acolo bate. Dar putem raspunde si la asta.

Are Dumnezeu un scop rational?

Adica pot sa scriu scopul sub forma unei fractii a/b unde a,b sunt reale? (joke)

Presupun ca ce e rational pentru Dumnezeu e rational si pentru noi
In incep sa rationez , si rationez, si rationez,....si nu ajung nicaieri..ma pierd in tot felul de teorii care mai de care mai false odata cu trecerea timpului ,dar nu abandonez chiar daca vad minuni in jurul meu (eu sunt cel mai destept in momentul asta), si rationez si rationez.....si deodata nu mai rationez (ma indragostesc..iubesc ..sta timpul in loc), dar revin cu picioarele pe pamant (nu e ceea ce caut)si iar rationez, rationez...nu am cum sa gresec pentru ca din INTAMPLARE EU sunt cel mai destept...numai eu rationez..numai eu detin adevarul...si ajung sa zicem la un ADEVAR.

Iau alt individ...fac aceasi presupunere......numai ca surpriza el ajunge la alt ADEVAR(tipul habar n-are biologie inseamna ca e prost...saracul).

Ce fac in momentul asta? Tipul de langa mine are un ADEVAR diferit de al meu....plecand de la acelasi rational ... ceva scartaie... Cum eu sunt cel mai destept..gasesc solutia: nu am rationat de-ajuns..o sa imi explic cu timpul.
Cu alte cuvinte cel mai destept mai are INCA nevoie de timp sa explica ce a explicat prostu foarte rapid. IMPOSIBIL

Parca ce e rational pentru Dumnezeu nu e neaparat rational si pentru noi.

Un om intelept cand nu intelege se smereste, se minuneaza de tainele lumii, de maratia lui Dumnezeu,altul se incapataneaza sa mai scoata inca o teorie ...suntem liberi , la fel de importanti si unii si altii. Daca nu, am fi fost toti maimute...si mancam aceeasi banana.

Quote: Argumentul emotional nu poate tine loc de argument logic oricit ai incerca tu. Poti sa-mi citezi din Tutea ce vrei ca nu inseamna nimic. Tutea nu stia biologie! Iar daca pe tine adevarul te supara sau te deranjeaza nu inseamna ca e vreo problema cu adevarul, ci cu tine.

Faptul ca argumentul emotional si argumentul logic exista nu inseamna ca se exclud unele pe altele. Nici nu vreau ca argumentul emotional sa ii ia locul celui logic..pentru ca ele sunt complementare. Faptul ca cineva e capabil sa cunoasca si pe alte cai decat cele "logice" ii blocheaza pur si simplu pe unii.

Stiu doctori in biologie si profesori renumiti care sustin acelasi lucru ca si Tutea. Sunt zeci de calugari , care sunt oameni de stiinta la baza. Adevarul ma bucura, ma face liber...asa cum ne-a lasat Dumnezeu. Minciuna ma face maimuta limitata... De unde ai inteles ca ma supara adevarul?

Trimis de: 1,618033 pe 18 Dec 2003, 03:06 PM

Trimis de: Catalin pe 18 Dec 2003, 10:45 PM

Pt. noi:

Trimis de: Catalin pe 18 Dec 2003, 11:04 PM

Trimis de: +++ pe 19 Dec 2003, 02:24 PM

quote: De unde ai inteles ca ma supara adevarul?
Din atitudinea ta de respingere a faptelor stiintifice!

Am spus mai devreme ca pentru mine Adevarul NU se identifica cu Stiinta. Cum poate reprezena Stiina adevarul, cand atatea teorii s-au infirmat de-a lungul timpului. Stiinta e mai degraba o frantura de adevar. Asa ca prietene ADEVARUL nu ma supara..ma face liber dupa cum am mai spus. Stiinta ,deocamdata,ma face prizonierul acestei lumi finite ma face mort.

Din moment ce am fost facuti de Dumnezeu, ratiunea Divina a existat inaintea celei umane...deci difera cel putin prin vechime. (pt ca tu vrei doar notiuni stiintifice )

Trimis de: Catalin pe 19 Dec 2003, 11:57 PM

Trimis de: kidadacas pe 20 Dec 2003, 12:10 AM

Trimis de: Catalin pe 20 Dec 2003, 12:28 AM

Un link, ceva?

Trimis de: +++ pe 22 Dec 2003, 07:36 PM

Trimis de: Nana Floare pe 22 Dec 2003, 07:39 PM

...dar daca nu se poate ajunge la adevar, orice am face?...si de ce sa fim tristi ca nu putem ajunge?...dulci sunt placerile ignorantei...mai ales cand e vorba de o ignorantza educata...

Trimis de: Catalin pe 22 Dec 2003, 11:36 PM

Trimis de: +++ pe 23 Dec 2003, 03:06 PM

quote: Stiinta e mereu constienta de propriile limite......
De-aia stiinta este intotdeauna o mai buna aproximare a adevarului decit orice dogma religioasa.

Ai dreptate..ti-am spus si in mesajul anterior...asa este. Stiinta este cea mai buna aproximare a adevarului. Dar nu e Adevarul.

Stiinta e constienta de propriile limite dar vrea sa le depaseasca inseamna ca nu e constienta de limite daca vrea sa le depaseasca. Limita inseamna ceva ce nu poate fi depasit (stiintific vorbind). Vrei exemple stiintifice de siruri care au limita si nu le pot depasi? Si nu mai incearca nimeni sa le caute alta limita . Chestia cu depasitul limitelor e o metafora...e un fel de autosugestie, de imbarbatare.... Daca ar fi constienta de limite s-ar opri din cercetare...ca nu ar mai avea rost. Iata cum oamenii de stiinta sunt niste inconstienti. De fapt crezul lor este ca putem mai mult, mai mult..ca nu avem limite. Nu-i frumos sa minti ...

Religia il face pe om constient de propriile limite ...si ii arata ca fara ajutor din exterior, si fara Dumnezeu nu se poate depasi nimic. Numai in fata lui Dumnezeu afli cine esti, numai cand te pui fata in fata cu Dumnezeu.Si iata cum devin oamenii mult mai constienti de limite .

Trimis de: Catalin pe 23 Dec 2003, 03:54 PM

Trimis de: +++ pe 23 Dec 2003, 05:24 PM

Quote: Stiinta nu este constienta de limitele obiective ale cunoasterii (daca exista asa ceva)

Stiintific vorbind.. normal ca exista limite obiective ale cunoasterii...macar una:)...aia de la care a inceput cunuoasterea. Dar stiinta nu e constienta nici macar de aceasta.Pai nu iti spuneam eu ca stiinta e inconstienta ?
Nu inseamna ca Stinta nu e importanta...dar nu e neaparat necesara. Cum spune Tutea: "Newton daca ar fi gandit pana la Judecata de Apoi nu ar mai fi descoperit nimic".

quote: Religia, pe de alta parte, habar nu are ce gen de cunoastere se preteaza la metode stiintifice

As putea sa iti raspund: "Atentie la cuvinte!"..banuiesc ca te recunosti . Deci exista mai multe feluri de cunoastere...in sfarsit ....inca un pas inainte . (sa nu ma iei iarasi cu genuri de cunoastere subiective si obiective...)


quote: In concluzie, daca stiinta nu e buna cind e vorba de fiinte supranaturale, atunci religiile sunt si mai proaste instrumente.

Cum adica supranaturale??? sa inteleg ca simti si tu ca exista totusi ceva supranatural? aprecierea calitativa a instrumentelor se mai schimba in timp...ordonarea ta subiectiva. O fi religia un instrument mai prost...dar e mult mai bine acordat..si canta mult mai bine.

quote:Limita inseamna ceva ce nu este depasit, nu ce nu poate fi depasit! Nu ai de unde sa stii ce poate si ce nu poate fi depasit.

Daca dupa atatea mii de ani tot nu stim ce poate si ce nu poate fi depasit.....acel "stiu ca nu stiu nimic" ramane la fel de actual. Este foarte probabil ca asa va fi si de acum inainte...

Dumnezeu se autodefineste "Eu sunt cel ce sunt." E de o profunzime...divina..nu putea un om sa nascoceasca asa ceva. Nu defineste limite, nu are atribute.

Trimis de: Catalin pe 23 Dec 2003, 11:34 PM

Ma obosesc sofismele tale, sincer! Te legi mereu de detalii si de interpretari diferite ale cuvintelor polisemantice incit nu stiu ce sa-ti mai zic... ma opresc aici.

Trimis de: Catalin pe 27 Dec 2003, 11:20 PM

Trimis de: Catalin pe 30 Dec 2003, 12:41 AM

Evolutionismul nu se ocupa cu ce a fost inainte de a exista viata. Nu se preocupa nici de aparitia vietii. Opozitia creationism/evolutionism este o problema fals pusa in general. De fapt, poti fi creationist si evolutionist in acelasi timp fara probleme. Evolutia este pur si simplu succesiunea cronologica evidenta a unor diferite specii. Nu are nici o legatura cu existenta sau inexistenta unei divinitati. La fel ca orice alt model stiintific (cum sunt gravitatia, atomul etc) nici evolutia speciilor nu are nimic de-a face cu Dumnezeu.

Trimis de: +++ pe 31 Dec 2003, 02:50 PM

Tovarasa profesoara de biologie mi-a spus ca viata a aparut din intamplare(era evolutionista)...si ca Dumnezeu nu exista.
Ea excludea existenta celor 2 concepte.

Daca presupui ca exista un Dumnezeu care a creat ceva de la care au evoluat toate speciile...atunci inseamna ca Dumnezeua creat si evolutionismul..nu poti sa spui ca nu are legatura una cu cealalta.

Daca exista un Dumnezeu atunci el are legatura cu tot...nu e de mirare de ce majoritatea evolutionistilor exclud existenta lui Dumnezeu(il ignora mai bine zis..pentru ca creatura nu poate exclude creatorul).

Trimis de: ypsilonalpha pe 31 Dec 2003, 03:19 PM

Trimis de: Catalin pe 3 Jan 2004, 01:17 AM

Trimis de: +++ pe 5 Jan 2004, 06:11 PM

In acceptiunea modelului Creationist, Dumnezeu a creat toate soiurile de baza ale elementelor vii si de aceea nu presupune forme de tranzitie. Aceasta este de fapt ceea ce arata si urmele lasate de fosile. Modelul Creationist include catastrofa potopului din zilele lui Noe, care explica stiintific formarea rapida a straturilor sedimentare. Astfel: -se explica prezenta mormintelor de fosile cu o moarte instantanee si ingropate rapid prin sedimentare in apa si nu o disparitie lenta asa cum afirma evolutionistii; -se explica existenta fosilelor verticale ca rezultat al valurilor fluxului-refluxului si a presiunii vulcanice si excesive a apei in primele 40 de zile ale potopului mentoinat in Biblie; - se explica schimbarea instantanee a climatului si inghetarea animalelor in Siberia si in alte zone, prin influenta acelei bolti vaporoare ce a creeat efectul de sera peste toata suprafata Pamantului inainte de potop, golindu-se toata apa peste Pamant in timpul potopului si instalarea rapida a unui climat temperat, ceea ce a dat nastere unor climate extreme.

Modelul Creationist ofera raspunsuri logice si stiintifice la toate la care modelul Evolutionist nu le poate da. Vedem deci, inca odata, ca existenta fosilelor, asa numita evidenta materiala pentru Evolutie, nu sustine aceasta teorie ci dimpotriva sustine Creatia.

Ne vom referi acum la "metodele de datare" si acest subiect are nevoie de timp pentru a fi explicat, de aceea voi face doar o trecere rapida pentru a va da o idee generala.

In acceptiunea Creatiei, Pamantul este inca tanar - varsta lui este de cateva mii de ani. In acceptiunea Evolutiei, Pamantul este foarte batran. Ultima cifra este de 4.5 miliarde de ani, si statistica arata ca aceasta cifra a varstei Pamantului se dubleaza la fiecare 10 ani si astfel in curand ne putem astepta la o cifra mai mare din partea evolutionistilor!

Care este varsta corecta?

Cea mai larg raspandita metoda de datare este metoda de datare Radiometrica. Pentru rocile vechi se folosesc metodele Uraniu-Toriu-Plumb si Potasiu-Argon. Pentru rocile tinere se foloseste metoda de datare Carbon 14. Aceste metode se bazeaza pe fenomenul dezintegrarii in timp a unor elemente radioactive in alte elemente: Uraniu se dezintegreaza in Toriu si Toriu in Plumb. Deci pentru o roca se stabileste cat Plumb contine si cunoscand rata de dezintegrare a Uraniului se calculeaza varsta rocii.

In acest proces sunt insa implicate cateva presupuneri cum ar fi o rata de dezintegrare constanta dar cercetarile moderne arata ca nu este asa. O alta presupunere este cantitatea initiala din elementul-parinte si aceasta este in principal aproximarea cercetatorului. A treia presupunere este ca Plumbul provine numai din dezintegrarea Uraniului si aceasta da varste foarte mari. Dr. Melvin Cook, un detinator al premiului Nobel pentru cercetarile sale in acest domeniu, a descoperit ca Plumbul nu provine din Uraniu asa cum s-a presupus. El a aplicat o reactie de corectie cu neutroni acestei metode de datare; aplicand aceasta corectie, rocile din Cambrian datate la 600 de milioane de ani, sunt acum de cateva mii de ani .

La fel si cu metoda Potasiu-Argon; este suficient de mentionat ca aplicarea acestei metode la rocile vulcanice, cunoscute a fi de 200 de ani din dovezile isorice, aceasta metoda a dat un rezultat intre 22-200 de milioane de ani. Observam deci ca milioanele, despre care vorbesc si vor ca noi sa le acceptam, nu sunt adevarate.

Faimoasa metoda de datare cu Carbon 14 este bazata pe o alta presupunere: Carbonul 14 a atins starea de echilibru; aceasta presupune ca rata de producere a Carbonului 14 este egala cu rata de dezintegrare. Aceasta stare se poate realiza dupa 30.000 de ani de la formarea atmosferei si cum evolutionistii vorbesc despre miliarde de ani, se presupune ca aceasta stare de echilibru ar fi fost atinsa. Studiile moderne, facute chiar de cei care au descoperit aceasta metoda, arata ca starea de echilibru nu a fost atinsa si procesul de formare este cu cel putin 24% mai mare decat rata de dezintegrare. De aceea toate datele determinate cu aceasta metoda trebuie sa fie ajustate. In acelasi timp, folosind aceasta informatie, oamenii de stiinta au putut calcula varsta atmosferei si s-a gasit a fi de maximum 10.000 de ani; cum nu ne putem imagina un Pamant fara atmosfera, varsta Pamantului nu poate fi mai mare de 10.000 de ani , in conformitate cu modelul Creationist.

Sunt asa de multe cai de a determina varsta Pamantului si toate dau rezultate in acelasi ordin de marime cu modelul Creationist, dar sunt respinse de evolutionisti pentru ca daca Pamantul ar fi asa de tanar, Evolutia nu ar fi putut sa se desfasoare. Voi mentiona cateva din aceste cai pe scurt:

1. Cel mai vechi copac in viata din lume, datat cu acuratete prin cercurile depuse anual, este de proape 4000 de ani , in concordanta cu data potopului lui Noe din Modelul Creationist.

2. Toate marturiile istorice si civilizatiile lumii, vorbesc despre o perioada cu maximum 5000 de ani in urma . Nu este aceasta cam ciudat daca omul, in concordanta cu Evolutia, ar fi existat de peste un milion de ani?

3. Populatia prezenta a lumii este de aproape 4 miliarde de oameni, in concordanta cu data la care a avut loc potopul lui Noe, acum 4500 de ani . Daca incepem cu 8 oameni care au iesit din corabia lui Noe si aplicam un factor de crestere de 2,5 copii pe familie, chiar mai mic decat rata actuala, vom ajunge la populatia prezenta dupa aproximativ 4300 de ani, ceea ce reprezinta timpul lui Noe. Dar daca luam aceeasi rata si o aplicam la o jumatate de milion de ani de evolutie pentru om, pamantul ar fi plin cu oameni, fara nici un spatiu sa umblam sau sa plantam sau sa facem orice altceva.

4. Dr Barnes, de la Universitatea din Texas, a studiat rata de dezintegrare a campului magnetic al Pamantului, folosind datele inregistrate de oamenii de stiinta de-a lungul ultimilor 200 de ani. El a descoperit ca daca te intorci in timp, mai mult de 20.000 de ani, caldura produsa de curentii ce formeaza campul magnetic ar fi asa de mare incat ar separa miezul de invelis.

5. O alta dovada este Luna. Cand navetele spatiale au aterizat pe Luna, Evolutionistii se asteptau sa se scufunde intr-un strat de praf meteoritic care se acumulase pe suprafata Lunii de-a lungul presupusei perioade de miliarde de ani. Ei au estimat ca acest strat trebuie sa fie de cel putin 1647 cm. Dar, spre dezamagirea lor, cand naveta Luna 16 a aterizat pe Luna, cel mai mare strat a fost de 61 cm, aratand astfel ca Luna este si ea tanara.

Sunt si alte metode dar timpul nu ne permite sa le luam in considerare. Astfel, evidentele stiintifice, studiate obiectiv, sustin modelul Creationist ca Pamantul este tanar, avand doar cateva mii de ani vechime.

Ultimul punct la care ne vom referi in aceasta seara este "lipsa conexiunii finale" sau asa cum il numesc evolutionistii "maimuta - om".

La inceputul acestui secol, a fost o mare competitie intre oamenii de stiinta si paleontologi, profesionisti sau amatori, pentru a gasi "conexiunea pierduta". Fiecare a crezut ca daca ar gasi o "maimuta - om", atunci numele sau va ramane inistorie ca unul care i-a oferit lui Dumnezeu ultima aparitie in scena Creatiei. In spatele aparentei, ei doreau sa ia locul lui Dumnezeu. Regret insa, ca multi dintre ei au folosit toate caile si mijloacele posibile pentru a ajunge la aceasta descoperire - folosind fraude si inselatorii, tot felul de deceptii stiintifice, calcand toate codurile morale, inseland, mintind, ducand in eroare si chiar falsificand. In aceasta seara dati-mi voie sa va spun cu deplina certitudine ca nici unul nu a gasit o "maimuta - om" sau "conexiunea lipsa", pentru simplul motiv: Nu exista!

Sa luam spre exemplu Omul Java, bazat pe evidente ca picioare osoase, cutie craniana si trei dinti, descoperirea lui Dubois. Timp de 30 de ani, el a afirmat ca a gasit cranii umane langa acesta. Inainte de moartea sa si dupa ce i-a convins pe scepticii vremii sale, Dubois a marturisit ca acele cranii erau de maimuta . Deceptia a fost marturisita pe patul de moarte, avand mustrari de constiinta si cand tocmai reusise sa-i convinga pe cei mai multi Evolutionisti ca a descoperit "conexiunea lipsa".

Sa luam un alt exemplu, Omul Nebraska, bazat pe evidente ca dinti - sa ne gandim la o teorie stiintifica a originii omului bazata numai pe dinti!! Ulterior s-a descoperit cxa nu apartineau nici omului si nici maimutei ci apartineau unui porc .

Sau sa luam exemplul Omul Piltdown, descoperit in Anglia de Charles Dawson in 1912, bazat pe o portiune de falca (maxilar sau mandibula), doi dinti molari si o portiune de craniu, presupus ca apartinand unei maimute avand o vechime de o jumatate de milion de ani. In 1953, pacaleala a fost descoperita, mandibula apartinea unei maimute din zilele noastre , dintii fiind umpluti iar oasele colorate artificial, pentru a insela publicul. Usurinta cu care aceasta frauda a prostit omenirea este cea mai mare proba ce demonstreaza puternica influenta a ideilor preconcepute din din mediul evolutionistilor.

Sau sa luam Omul Peking din China, sustinut pe baza unor evidente ca fragmente de craniu, maxilar si dinti - dar chiar si aceste evidente nu exista.

Descoperirea lui Lois Leaky si Dart despre Australopitecus si Sinantropus au fost dovedite mai tarziu de Richard Leaky si altii ca nefiind "maimuta - om" ci masculi sau femele ale unor specii foarte cunoscute de maimute din Africa.

Omul de Neanderthal si Omul Cro-Mangon au capacitatea craniana chiar mai mare ca a omului modern si acum sunt considerati oameni adevarati.

In sfarsit, ajungem la recenta descoperire a lui Richard Leaky, in 1973, a unui om adevarat, care in concordanta cu metoda lor de datare este in varsta de 2,8 milioane de ani. Aceasta spulbera toate cifrele lor despre presupusa "maimuta - om" si Richard Leaky a spus: "Ceea ce am descoperit, distruge cu usurinta tot ceea ce noi am afirmat despre Evolutia umana si nu am nimic de oferit in schimb". Ce situatie mizerabila!

Asa cum am aratat, noi nu suntem de acord cu metodele lor de datare, dar aceasta dovedeste in primul rand structura fragila a teoriei Evolutiei si in al doilea rand ca toate prototipurile "maimuta - om" sunt produsul propriei lor imaginatii.


Imi cer scuze daca mesajul e prea lung..

Trimis de: Catalin pe 6 Jan 2004, 02:05 AM

Trimis de: +++ pe 6 Jan 2004, 01:42 PM

0. Ce e mai jos nu e copy paste . Si oricum nimeni nu s-a nascut invatat...

1.Du-te la Biblie si ai sa vezi cat a durat potopul...si peste 1000 de ani stiinta va confirma

2.Trebuia sa comentezi despre inselatoriile om-maimuta..care au creat in lume popularitate evolutionismului si i-a facut pe multi sa creada ca suntem coborati din copaci. Nu s-a gasit NICI MACAR O BUCATICA DE OM -MAIMUTA
Trebuie sa zici despre "pastilutele de evolutionism" pe care le ia fiecare individ in marea majoritate a documentarelor TV.
Evolutionismul se vinde mult mai bine...omul ramane impresionat si doarme linisitit (FNI vegheaza).
Ia sa vada el ca a fost cread de Dumnezeu..sa vezi ce neplaceri ii produce constiinta..il cuprinde nelinistea,teama.


3 Chestii de genul "de unde a venit apa si unde s-a dus" Chiar daca vei sti tot nu vei accepta varianta...

4.quote:
"E, chiar la toate nu cred ca ofera. In schimb aduce alte noi si fascinante probleme mult mai grave, probleme care nu exista in evolutionism"

Creationismul aduce probleme grave care nu exista in evolutionism . Pe tine te intereseaza sa dormi linistit? Ca evolutionismul este in mare criza incepe toata lumea sa isi dea seama.

5. +++: "In acceptiunea Creatiei, Pamantul este inca tanar - varsta lui este de cateva mii de ani."
Catalin: "Gresit! In acceptiunea Creatiei, Pamantul a fost creat de o fiinta atotputernica"

No comment

6 Catalin: "E adevarat ca se asteptau la chestia asta. Dar era doar o teorie, nu era nimic concret. S-au inselat, se intimpla"

Tot asa se astepta ci cu celelalte teorii ....nimic concret...si se inseala . Ei dar se intampla...

7 Nu s-a creat viata din moarte asa cum cred evolutionistii .

Unii credeau ca gunoiul genereaza soareci, muste si alte insecte iar carnea moarta genereaza larve. Pasteur a descoperit si a dovedit ca totul era gresit, viata poate veni numai din viata. Aceasta este faimoasa lege a Biogenezei care afirma ca :"Viata se naste numai din Viata".

S-au inselat..se mai intampla

8 Matematicieni au calculat probabilitate ca o celula vie sa apara dintr-o celula moarta si ea este practic ZERO.
(Genetica stie)

9 Evolutionistii sustin apoi ca evolutia are loc printr-o serie de micro-mutatii...si cand acestea sunt benefice ele sunt pastrate si transmise mai departe.

Stiinta spune insa ca Toate mutatiile observate sau realizate in laboratoarele din lume au fost intotdeauna fie daunatoare, fie au provocat moartea, fara nici o exceptie

10 Nu s-a creat "energie" asa cum sustin evolutionistii. S-a transformat doar dintr-o forma in alta...dar cantitatea de energie a ramas acceasi.
Stiinta e de acord cu asta in Prima lege a termodinamicii si nu exisa nici macar o exceptie de la aceasa lege. Evolutionismul nu

11 Nu exista fosile mai jos de stratul Cambrian si totusi in acest strat apar fosile ale multor(miliarde) animale complexe ..contrar Evolutionismului.
Nu s-au gasit fosile de tranzitie.
Simpson,un cunoscut evolutionist a scris: "Absenta regulata a formelor de tranzitie este un fenomen universal. Este posibil sa afirmam ca astfel de tranzitii nu sunt inregistrate deoarece ele nici nu au existat".

12 Sunt multe aspecte ale urmelor fosilelor care nu pot fi explicate de Evolutionism. Voi mentiona pe scurt cateva dintre ele:

"
12.1. Fosilele polistratale. Acestea sunt fosile gasite in pozitia verticala care se desfasoara pe mai mult de un strat(de cca 610 cm inaltime). Exemple remarcabile sunt fosilele copacilor de cca 2440 cm inaltime, stamd vertical, si cateodata cu susul in jos. Pentru fiecare strat se presupune ca au trecut milioane de ani pentru a se forma. Nu exista nici o cale de a explica prezenta unor astfel de fosile desfasurate pe 4-5 straturi si stand in pozitie inversa.

12.2. Urme fosilizate ale Omului si Dinozaurului apar impreuna in bazinul raului Paluxy, Texas. In concordanta cu Evolutia, dinozaurii au disparut cu 70 de milioane de ani inainte ca omul sa apara dar aici avem urmele lor una langa cealalta, distrugand cei 70 de milioane de ani ai Evolutiei.

12.3. Urme de om impreuna cu urme de trilobiti in rocile din Cambrian. Se presupune ca Stratul Cambrian si trilobitii au existat cu 600 de milioane de ani inainte de om! Acum insa aceste fosile solicita ca urmele pasilor omului sa fie facute in perioada formarii stratului Cambrian pentru ca apoi trilobitii sa poata locui in ele!! Aceasta anuleaza 600 de mi,ioane de ani ai Evolutiei.

12.4. Animalele si mamutii inghetati in siberia. S-au gasit aproape 5 milioane de animale cu mancarea aflata inca in stomac, ceea ce demonstreaza moartea instantanee prin inghetare. Unii afirma ca ele trebuie sa-si mancat hrana si apoi sa sara intr-un rau inghetat. Imaginati-va 5 milioane de animale facand acest lucru - trebuie sa fi fost un joc olimpic ciudat, in acel an in Siberia!

12.5. Polenul si sporii de pe un camp au fost gasite in Stratul Cambrian. In acceptiunea Evolutionosta, la depozitarea Stratului Cambrian campurile cu vegetatie nu aparusera inca in scena si deci nu exista nici o cale pentru a explica prezenta polenului si a sporilor.

12.6. Nicaieri nu exista coloane geologice asa cum au fost prezise, cu zone vaste de roci batrane in varful rocilor tinere - atat de mari si asezate lin, incat nu pot fi explicate printr-o eroare "

Si exista multe,fffffff multe alte argumente (dinozauri,etc) ..va sugerez link-ul de mai jost

Linkul este de la o sursa sigura.. va veti convinge...cititi sa vedeti ca evolutionismul se clatina serios...

pt Catalin: gasesti aici cam despre toate afirmatiile din mesajul anterior pentru care cereai dovezi. Iata-le:
http://www.unibuc.ro/eBooks/istorie/ioanis/14.htm

Trimis de: marky pe 6 Jan 2004, 02:13 PM

Trimis de: 1,618033 pe 6 Jan 2004, 04:17 PM

Trimis de: marky pe 6 Jan 2004, 04:31 PM

Daca imi aduci os de T-Rex datat de acum 5000 de ani promit ca il mananc pe tot.

Trimis de: +++ pe 6 Jan 2004, 06:08 PM

Mai dau o data link-ul :http://www.realsos.ro/studii/cse04.htm

Veti vedea foarte bine documentat cum sta treaba cu "milioanele" de ani, si cu "omul -maimuta" si cu multe multe altele.

Veti vedea ca metodele moderne stiintifice de datare a pamantului..atesta un Pamant tanar de ordinul miilor de ani.


quote Marky: Mai sus afirmai ca pamantul are o vechie de cateva mii de ani... de unde au aparut acele milioane?

Banuiesc ca te refereai la :

"12.2. Urme fosilizate ale Omului si Dinozaurului apar impreuna in bazinul raului Paluxy, Texas. In concordanta cu Evolutia, dinozaurii au disparut cu 70 de milioane de ani inainte ca omul sa apara dar aici avem urmele lor una langa cealalta, distrugand cei 70 de milioane de ani ai Evolutiei"

Acel "in concordanta cu Evolutia" vrea sa spuna ca daca am fi sa dam crezare evolutiei, dinozaurii au disparut cu 70 miliioane de ani inaine...dar SURPRIZA s-au gasit urme fosilizate ale omului si dinozaurului. Ceea ce face ca cei 70 de milioane de ani anteriori omului sa fie o absurditate. Au marturisit-o chiar evolutionsti.

Apoi chestia cu potopul...daca ai avea bunavointa sa vezi de ce a fost acest potop nu ai mai zice ca a fost datorita "cruzimii" lui Dumnezeu.

quote Marky:"Daca imi aduci os de T-Rex datat de acum 5000 de ani promit ca il mananc pe tot"

Un citat din link-ul de mai sus
"Cercetări efectuate pe eşantioanele de bazalt erupte în fundul oceanului de vulcanul Kilanea, Insulele Hawai, de către savantii C. S. Noble şi J. J. Naughton [83,pg.265], au determinat o vârstă a acestor eşantioane de 22 milioane ani folosind metoda potasiu-argon, pe când vârsta adevărată a lor era cunoscută ca fiind mai mică de 200 ani. Similar, roci moderne formate în 1801 lângă Hualalei-Hawai au fost datate cu această metodă pentru o vârstă cuprinsă între 160 milioane şi 3 miliarde ani."

S-ar putea sa mananci osul

Trimis de: Catalin pe 7 Jan 2004, 12:59 AM

Trimis de: marky pe 7 Jan 2004, 09:34 AM

Trimis de: 1,618033 pe 7 Jan 2004, 12:40 PM

Trimis de: +++ pe 7 Jan 2004, 01:43 PM

Chestiile pe care le-am spus acolo nu sunt inventate de mine si sunt lucruri serioase.

Si mai mult decat atat ti-am un link-ul..dar surpriza...deodata nu iti place sa umbli ca nebunul....
Daca iti dau trei link-uri ai sa inebunesti de-a binelea...si oricum nu ma astept sa accepti

In site-ul ala e foarte simplu de navigat si nu o sa va ia mult timp. http://www.unibuc.ro/eBooks/istorie/ioanis/14.htm Puneti mana si cititi sa vedeti. Gasisti acolo referinte catre carti ale marilor evolutionisti.

Prefer discutii constructive ..daca as pleca de la premisa ca minti..atunci am mai ajunge nicaieri.

"Evoluţionismul este un sistem autoritar care trebuie crezut. Profesorul evoluţionist englez H. Matthews recunoaşte în prefaţa cărţii sale[5]: <<Credinţa în evoluţie reprezintă o paralela exactă cu credinţa în creaţia specială ­ ambele au concepte pentru care credincioşii ei cunosc că este adevărată, dar pe care până în prezent n-o pot demonstra>> "

De vreme ce nici una nici alta nu pot fi demonstrate ( o spus chiar evolutionistii) ar trebui vezi ca modelul creationist se potriveste mult mai bine cu descoperirile stiitifice si are logica.


1Legile termodinamicii contrazic evolutionismul

Evolutionistul J.H. Rush afirmă [48,pg.35]: "In cursa complexă a evoluţiei sale, viata este un remarcabil contrast cu tendinţa exprimată în legea a doua a termodinamicii. În contrast cu legea a doua a termodinamicii care exprimă o progresie ireversibilă în spre creşterea entropiei şi dezordinei, viaţa evoluează continuu spre nivele ale ordinii mai ridicate . Este încă şi mai remarcabil faptul că această conducere evoluţionistă spre un ordin mai mare şi mai mare este de asemenea ireversibilă. Evoluţia nu dă înapoi".

Creationismul nu contrazice aceste legi

2. Aşa cum au arătat şi experienţele făcute de Th. H. Morgan şi de continuatorii scolii sale pe musculiţa drosofila, pe care a încercat să obţină mutaţii, modificând condiţiile de mediu, după mii de generaţii, nu s-a obţinut nici o musculiţă cu avantaje în dezvoltare sau structură. Toate musculiţele care au avut mutaţii genetice, au dobândit caractere defavorabile

3 Metodele stiintifice moderne de datare evidentiaza clar ca Pamantul este tanar de ordinul zecilor de mii de ani si ca acele miliioane,miliarde de ani reprezinta erori foarte mari. Exemple am dat destule..cred ca Marky a mancat deja osul
Si asta contrazice evolutionismul

4. Asa-zisii stramosi ai omului s-au dovedit a fi ori maimute, ori oameni adevarati. Nu s-a gasit nici un OM-MAIMUTA.

5.Modelul creationist explica foarte bine si formarea civilizatiilor si limbilor..pana si aici situatia contrazice modelul evolutionist.
-Evolutionistii nu pot explica aparitia limbilor
-S-a observat ca pana si cele mai evolutate maimute nu sunt pregatite pentru actul de vorbire
-Nici un alt animal nu transmite cunostintele mai departe ...evolutia civilizatiilor fiind caracteristica doar omului.

6. Se poate vorbi de o involutie (panica in evolutionisti)...comunitati care acum cateva mii de ani erau foarte avansate au ajuns astazi sa nu stie sa foloseasca nici unelte primitive.

7. Cu câţiva zeci de ani în urmă, evoluţioniştii au enumerat în jur de 180 de organe ale omului, considerate a fi organe nefolositoare omului deci organe vestigiale folosite de strămoşii animali ai omului în timpul evoluţiei.

Cu creşterea cunoştinţelor anatomice şi fiziologice în timp, lista
acestor organe vestigiale s-a redus continuu, încât azi ea nu mai cuprinde nici un organ vestigial surprize,surprize

8 Mai vreti perle ale evolutionistilor?
"coccis, os format din fuziunea a trei la cinci vertebre-atrofiate, reprezentând rudimentul scheletului de coadă ”

S-a demonstrat ca coccisul serveşte ca ancoră pentru muşchii pelvis, fără ei omul nu poate şedea confortabil pe un scaun sau fotoliu

Puteti urmari modificarile suferite in timp de evolutionism.pe masura ce dadeau cu capul de pragul de sus...evolutionism, neoevolutionism...megaevolutionism...etc. Modelul creationist a ramas acelasi de cand e lumea.

As putea continua la infinit ...concluzia este ca modelul creationist este in concordanta cu stiinta pe cand cel evolutionist forteaza permanent stiinta sa demonstreze ca nu e asa. Mai mult decat atat a fost introdus fortat in scoli de catre comunistii ..a fost decretat ca adevar universal...stupid de vreme ce e o teorie ca oricare alta.

Trimis de: marky pe 7 Jan 2004, 02:50 PM

+++ v-au pus internet la schit ?
Nu pe bune, suntem in secolul XXI mai deschide si tu televizorul, mai citeste o carte, esti in stare sa sustii ca 1+1=3 numai ca sa nu-ti contrazici religia.

Sunt curios pana unde va merge nesimtirea bisericilor, caci vad ca documentele de la Marea Moarta le-au negat cu voinicie.

Trimis de: noi pe 7 Jan 2004, 05:20 PM

Draga Marky..raspunde la obiect..nu arunca cu noroi...Nu uita tu sustii evolutia nu involutia. Arata-mi ca esti mai bun decat predecesorii tai ...

1. Chestia cu schitul ai gresit-o rau de tot...Nu sunt calugar si nici macar preot si nici macar student la teologie.
Iar ai inghitit osul ..fi pe pace asta nu e de dinozaur...ci de pestisor transformat in pasare

Apropos..
E. C. Obson un evoluţionist geolog, în cartea sa: The Evolution of Life [81, pag. 81], afirmă: "Nu există nici o informaţie referitoare la istoria originii insectelor zburătoare". În ceea ce priveşte păsările el afirmă: "Evoluţioniştii susţin că au găsit un strămoş intermediar între reptile şi păsări şi acesta
ar fi Arheopterix", dar recunoaşte că fiind în posesia penelor: "...ea arată a fi o pasăre.”

De fapt, o descoperire recentă, a demolat complet mitul evoluţionist referitor la Arheopterix ca strămoş al păsării evoluate din reptilă. O notă din Science News vol. 112 Sept.,1977, pg. 12, a anunţat că într-un strat geologic, au fost găsite împreună fosilele unei păsări veritabile şi ale păsării numite de evoluţionişti “asemănătoare reptilei", Arheopterix. Ori conform teoriei evoluţioniste, ar fi trebuit ca fosilele păsării Arheopterix să se găsească pe coloana geologică mai devreme cu zeci de milioane de ani.


Oricum aversiunea ta fata de biserica nu vine din stiinta..se vede de la o posta.
Dupa cum se vede in mesajele anterioare ti-am demostrat ca Stiinta nu contrazice in nici un fel creationismul ci incet, incet anihileaza evolutionismul.

2. Uita-te si tu la TV dar mai si filtreaza informatiile care iti vin de acolo...sau religia ta e cumva televizorul?
In spatele emisiuni tv e intotdeauna banul, audienta...si omului ii place sa ii spui ca el a fost maimuta si ca acum "miliarde si miliarde de ani a fost ceva..". Si eu credeam in basme da cand eram mic,mic...

Trimis de: Fingol pe 8 Jan 2004, 12:23 AM

Fiind primul meu mesaj pe forum, vreau intai sa-i salut pe toti cei prezenti

Ca sa intru direct in subiectul asta fierbinte as vrea sa le adresez cateva intrebari infocatilor sustinatori ai Creationismului. Nu intru in datarea radioactiva sau alte chestiuni tehnice, deocamdata, ci o sa ma leg de lucruri vizibile cu ochiul liber, ca sa zic asa. Pornind de la presupunerea, sustinuta de Biblie si de cei ce o folosesc ca demonstratie pentru Teoria Creationista, ca Potopul a avut loc si ca singurii supravietuitori au fost cei de pe Arca lui Noe:
1. Cum se explica diversitatea raselor umane, intre care exista diferente mai mult decat evidente ? Si ma refer aici in primul rand la diferentele vizibile imediat, la aspectul fizic, culoarea pielii, forma ochilor, etc.
2. Cum se explica diferente existente intre diferitele civilizatii importante existente in trecut : Egipt, Grecia, Sumer, Persia, ca sa nu vorbesc de cele din zona Asiei, sau Americii De Sud, Centrale, de Nord ?
Chiar poate fi crezut faptul ca de exemplu triburile de pigmei din padurea ecuatoriala din Africa, indienii din America de Nord, sau popoarele scandinave sunt toti descendentii celor din presupusa arca ?
Toate astea presupunand ca singurii supravietuitori ai potopului au fost cei din (B)arca lui Noe.

Cam atat deocamdata cu intrebarile.
In alta ordine de idei, oarecum off-topic: mi se pare mie sau noi si +++ e aceeasi persoana ? Uitandu-ma la ultimele 3 post-uri cam asa mi se pare. Asta ca sa para ca exista mai multi sustinatori ai teoriei creationiste ?

Trimis de: marky pe 8 Jan 2004, 09:32 AM

Bine ai venit Fingol

Se pare ca noi si +++ sunt cam aceeasi persoana, oricum "noi sii +++" eu va astept cu osul de dinozaur cu vechimea de 5000 de ani. Sau macar niste linkuri ale celor care au descoperit dinozaurii care au trait acu 5000 de ani
Poate egiptenii au folosit dinozauri ca forta de munca cand au ridicat piramidele.. asa mai rezolvam un mister

Trimis de: 1,618033 pe 8 Jan 2004, 09:46 AM

fingol, iti raspund la intrebari cu intrebari.

rasa umana, homo sapiens adica, a evoluat dintr-o singura specie de simieni, sau din mai multe?

avem urmatoarea problema: daca a evoluat dintr-o singura specie de simieni, atunci ajungem exact la aceeasi problema: un numar limitat de indivizi genereaza un numar enorm de descendenti, care se diversifica apoi prin legile geneticii.

daca a evoluat din mai multe, atunci cum de au ajuns cu toate la aceeasi specie: homo sapiens.

sau negrii si chinezii nu sunt homo sapiens?... mmm?


ps. Biblia nu sustine chestia cu 6000 de ani. o anumita interpretare a ei sustine acest lucru.
sunt destui savanti care respecta Biblia, si care inteleg 'zilele de creare' din Geneza ca fiind perioade de creare intinse pe milenii. Mai mult, Geneza nu descrie crearea Universului, si nici macar a Pamantului, ci porneste de la momentul cand Pamantul era deja creat, dar "fara forma si gol", si "plin de ape". Un timp enorm este comprimat in cateva versete - scrise pe intelesul simplilor pastori din bazinul Marii Mediterane.

Chiar credeti ca ar fi inteles aceia toate complexitatile stiintei moderne? Ma indoiesc.
Dar erele de creare mentionate acolo sunt intr-o ordine logica, si sunt in armonie cu ceea ce invata stiinta.


Problema apare cand dorim sa deformam stiinta pentru a sustine o anume interpretare a Bibliei.
Sau cand dispretuim Biblia (un manual de viata, nu de stiinta) pentru ca avem o parere deformata atat despre ea (ca fiind inutila), cat si despre stiinta (ca fiind raspunsul la toate problemele).
ps.
Dumnezeu nu e grabit. Omul, da.

Trimis de: marky pe 8 Jan 2004, 09:51 AM

Trimis de: Fingol pe 8 Jan 2004, 10:56 AM

Mda, 1,61..., merci pentru raspunsurile la intrebari cu intrebari . Dar in mare sunt de acord cu cele scrise de tine.

Concluzia care se poate trage e ca interpretarea ad literam a Bibliei este lipsita de sens. Iar argumentele de genul celor folosite in linkurile date de noi/+++, cum ca "daca scrie in Biblie, inseamna ca asa este pentru ca Biblia e de la Dumnezeu si daca spune El atunci asa este" (citat aproximativ, dar cam asta e ideea). Biblia a avut rolul ei in istorie, mai mult un rol de ghid moral, dupa parerea mea, si ar trebui luata ca atare, nu ca si document stiintific.

Stiinta nu ofera raspuns la toate problemele, dar nici nu pretinde asta. In schimb incearca sa gaseasca raspuns la toate intrebarile. Au cam trecut vremurile in care savantii afirmau increzatori ca "nu a mai ramas nimic de descoperit". Fiecare noua descoperire genereaza alte intrebari, alte directii de urmat. E chiar posibil ca unele teorii sa fie reformulate pe parcurs, vechi teorii sa fie infirmate, si alte cazuri de genul asta; e perfect posibil. Asa ca nu pot sa fiu de acord cu cei care continua cu incapatanare sa sustina ca evenimentele au avut loc asa cum sunt prezentate in Biblie.

In plus de asta, din cate stiu eu, se cunoaste faptul ca chiar in Biblie au fost facute diferite modificari pe parcursul timpului, in functie de necesitatile vremii, probabil, in functie de ce doreau conducatorii vremii sa impuna ca si conceptie. Asa ca am serioase dubii ca Biblia care se cunoaste in zilele noastre e chiar ceea ce se pretinde a fi.

Trimis de: 1,618033 pe 8 Jan 2004, 12:36 PM

fingol, nu vorbi din auzite, please. Sunt sute de savanti care se ocupa de studiul Bibliei, si care iti pot demonstra oricum, cu mii de manuscrise vechi, ca textul actual al Bibliei este 99,9% exact acelasi cu cel din secolele cand au fost scrise cartile ei.

in rest, ai dreptate cu stiinta. totusi, etapele prezentate de Geneza in privinta aparitiei vietii pe pamant se regasesc, in mare, in stiinta. Daca un geolog ar dori sa explice unui trib primitiv cum au luat fiinta toate lucrurile, etapele regasite in Biblie ar fi perfecte pentru o descriere sumara.


marky - +++ are dreptul sau la opinie.

in realitate stim atat de putine despre trecutul planetei noastre, incat tot ceea ce facem sunt speculatii.

tot ce pot spune este ca datele geologice care arata acumulari pe milioane de ani (de petrol, de exemplu), precum si datele astronomice care arata ca lumina de la o multime de stele parcurge miliarde de ani pana sa ajunga la noi au mult mai mult sens decat argumentele care arata un univers si un pamant tinere, de 6000 de ani. De fapt, intreaga stiinta se bazeaza pe aceste date, iar nu pe celelalte, si inca cu succes, ceea ce arata ca stiinta are dreptate, si ca interpretarea literala a Bibliei in acest sens ii este defavorabila chiar Bibliei.

pastrand in minte de ce a fost scrisa Biblia, ne va veni mai usor sa intelegem de ce ea comprima crearea vietii de pe pamant in sase zile, pe intelesul oamenilor de atunci.

in acelasi timp, tot Biblia arata ca pamantul este suspendat pe neant, si ca are forma rotunda (am mai prezentat argumentele astea altundeva). precum si multe alte referiri la specii, fenomene naturale samd. - toate exacte.

Trimis de: Fingol pe 8 Jan 2004, 01:03 PM

Macar suntem de acord ca aberatiile de genul "dinozaurii si oamenii se calcau pe picioare in urma cu 5-6000 de ani" nu prea isi au sensul

Da, +++ are dreptul la propria opinie; eu am spus doar ca se pare ca noi si +++ e aceeasi persoana care foloseste doua conturi diferite pe forum. Asta nu mi se pare foarte "fair".

Trimis de: Catalin pe 8 Jan 2004, 02:41 PM

Trimis de: Catalin pe 8 Jan 2004, 02:52 PM

Pt. 1,61:

Trimis de: noi pe 8 Jan 2004, 05:38 PM

Salutare tuturor.
Nu e prima data cand am raspuns ca "noi" unui mesaj ce se adresa lui +++. In primele zile am avut niste probleme cu primul cont :+++...si am fost nevoit sa imi fac altul .. "noi". Am continuat apoi ca +++ pentru a nu crea confuzie celor care doar citesc pe forumul asta.
Nici nu am vrut sa para mai multi creationisti... nici ceva "necurat" nu e la mijloc . Ma asteptam sa apara observatia asta mult mai de mult.

Acum sa revenim la topic

1.
" O PROSTIE IMENSA!
Legea respectiva se refera la sisteme inchise, adica alea care nu schimba caldura cu exteriorul! Nu se aplica omului, celulei, plantelor si nici macar Pamantului ca tot unitar!"

Evolutionistul J.H. Rush afirmă [48,pg.35]: "In cursa complexă a evoluţiei sale, viata este un remarcabil contrast cu tendinţa exprimată în legea a doua a termodinamicii"
Tu crezi ca J.H.Rush ...era asa de prost(imens de prost in opinia ta) sa nu stie ca se aplica doar sistemelor inchise?

Unul din marii biologi evoluţionişti, Dr. Harold Blul în [49,pg.119] afirmă: "Ori şi cu câtă atenţie am examina energetic sistemele vii, noi nu găsim nici o evidentă că principiul termodinamicii ar cădea în cazul sistemelor vii..."
Intelegi tu de ce a intrat la idei J.H.Rush cand a observat ca numai teoria evolutionista contrazice aceste legi si nici un alt sistem? Nu s-a gasit nici o exceptie la aceasta lege chiar si in sistemele asa-zis deschise!

2. "MINCIUNA!" ar trebui sa te pun sa imi dai 3 link-uri .edu in care sa imi demonstrezi ca s-au descoperit mutatii benefice.

a. Mutaţia este întâmplătoare
b. Mutaţiile sunt rare. Francisco J. Ayala în [55,pg.3] susţine: "Este probabil nepărtinitor să estimezi frecventa majorităţii mutaţiilor în organisme intre una la zece mii până la una la un milion pe gene şi generaţie" .
c. Mutaţiile bune sunt foarte, foarte rare . H. J. Muller, care a făcut foarte multe observaţii referitor la mutaţii, a spus [56,pg.35]: "Dar mutaţiile au fost apreciate a fi de natură aleatorie, astfel că foarte puţine dintre ele sunt utile".
d. Efectul net al mutaţiilor este dăunător. Chiar dacă mutaţiile nu sunt destul de dăunătoare ca să cauzeze purtătorilor săi eliminarea completă prin selecţia naturală, efectul în mare este să scadă graduat viabilitatea populaţiei . Christopher Wills susţine [57,pg.98]: "Larga majoritate a mutaţiilor, pe de altă parte, sunt dăunătoare sau chiar letale pentru individul în care sunt exprimate."
e. Mutaţiile afectează şi sunt afectate de mai multe gene!!!! Conceptul de mutaţie nu este atât de simplu. In locul caracteristicii controlate de o genă specifică, poate apărea că fiecare genă afectează mai multe caracteristici şi că fiecare caracteristică este controlată de mai multe gene.

Nu ti-am mai dat din nou si pe Morgan ca pe el l-ai facut mincinos.

In concluzie, predicţia modelului evolutionist că orice modificare (inclusiv prin mutaţii) într-un sistem organic sau anorganic, produce o creştere a calităţii sistemului, în loc de o descreştere datorată entropiei, este nereală. Cum poti sa prezici asa ceva cand tocmai stiinta...iti da peste nas si iti spune ca e aproape imposibil.

3."Sunt chiar curios: ce metoda de datare ne propui tu?"

Du-te aici: http://www.unibuc.ro/eBooks/istorie/ioanis/19a.htm si vei vedea ca metodele se folosesc coroborat pentru ca fiecare in parte da erori. Dar majoritatea zdrobitoare a metodelor atesta un pamant tanar...nici de cum de miliarde de ani . Asta nu mai e un secret...doar ca evolutionistilor nu le convine..


4"1. Faptul ca nu s-a gasit nu inseamna ca nu exista (ma uimeste intotdeauna cum creationistii sunt primii care zic lipsa dovezilor => falsitatea teoriei cand e vorba de evolutie dar tipa ca din gura de sarpe daca cineva le intoarce pseudo-rationamentul pe dos si zice lipsa dovezilor => falsitatea teoriei Dumnezeu)
"
Hai ca te-ai prins si tu pana la urma...Nici una din teorii nu are dovezi..amandoua sunt teorii...si au adeptii lor..numai ca pana acum Stiinta a contrazis foarte multe teorii evolutioniste(le-a distrus pur si simplu) si se potriveste din ce in ce mai bine cu modelul creationist.

Tu ma intrebi cum explica creationismul lipsa legaturii om-maimuta...simplu: nici nu are nevoie sa o explice pentru ca ele sunt 2 creatii distincte.

5. "Si cum explica ca stricata doar e fix la maimute si om? coincidenta?"

Mai sus spuneai ca omul nu se trage din maimuta...ca ar contrazice evolutionismul..acu chiar nu inteleg ce vrei sa spui cu asta.

Nu ti-am mai spus ca acu cateva zeci de ani existau multe,foarte multe de organe despre care evolutionistii credeau ca nu ne folosesc la nimic? Se va afla la ce folosesc si aceste organe...stai linistit....nici de cum nu imi imaginez ca le-au ramas ochii acolo din greseala (intamplare) si ca in urmatoarele "miliarde de ani" le vor cadea ).

6. Adica evolutionistii umbla dupa orice potcoava de cal mort si emit ipoteze (daca ai urmari istoria..aproape ca iti vine sa razi)....dar Biblia aparuta odata cu civilizatia umana si cel mai cunoscut document...nu e buna ca sursa de inspiratie pentru ipoteze.

7. Mi-am facut tema!Am gasit stramosul comun!!!
Tarzan omul-maimuta

Fingol: Unde am afirmat eu ca "dinozaurii si oamenii se calcau pe picioare in urma cu 5-6000 de ani"?

Daca nu ai inteles...eu nu fac ipoteze despre dinozauri, cu asta se ocupa altii ..spuneam doar ca faptul ca s-au gasit fosile impreuna..i-a cam pus pe ganduri pe evolutionisti. Daca nu stii ei spuneau ca dinozaurii au disparut cu 70 milioane de ani inaintea omului.

Mai mult decat atat :
"Contrar opiniei generale a evoluţioniştilor, ultimele descoperiri de fosile au demonstrat că omul modern a fost contemporan cu toţi strămoşii asemănători cu maimuţele antropoide, din care ar fi trebuit să evolueze conform modelului evoluţionist. Astfel Leakey şi colaboratorii săi au găsit fosile de Homo sapiens şi în jurul lor peste 400 de unelte confecţionate din piatră. Datarea dă o vechime fosilelor găsite de 2,5 milioane ani! [132]"

Daca chiar te intereseaza despre rase si limbi, civilizatie: http://www.unibuc.ro/eBooks/istorie/ioanis/111.htm

Numai bine!

Trimis de: Catalin pe 8 Jan 2004, 05:54 PM

3 linkuri cu mutatii benefice:

http://www.infomedica.ro/anul%202000/7_2000/rez7_2000_4.htm

http://www.sbg.ac.at/ipk/avstudio/pierofun/protocol/drosofila.pdf

http://www.unibuc.ro/eBooks/biologie/ProgreseVolumul2/Articolul9b.doc

Am incercat sa gasesc ceva special pentru musca, dar m-am plictisit sa tot frec google-ul degeaba asa ca sper ca te vei multumi si cu mutatii benefice pt virusul de hepatita (cazul 1). Sper ca si tu vei produce in viitor linkuri de la surse cel putin la fel de serioase ca ale mele.

Trimis de: Catalin pe 8 Jan 2004, 11:54 PM

1.

Trimis de: noi pe 9 Jan 2004, 10:38 PM

1."Remarcabil contrast, da! Si, care e problema? nu s-au mai vazut contraste in lume?"

Exact asta spuneam si eu...ca e in contrast cu teoria evolutionista .
A se observa ca la chestiile care se dovedesc a se potrivi "ca nuca in perete" ai un stereotip:
ei e o greseala.... , ei nu s-au mai vazut contraste?..., ei s-au inselat...

2. "Deci 2 se reduce la 1. Iar 1 e o prostie. Deci 2 e o prostie"

Alt remarcabil contrast adica.."ei dar nu s-au mai vazut contraste?"...nu inteleg de ce m-ai tot contrazis pana aici..puteai sa accepti pur si simplu ca si asta e in contrast cu teoria evolutionista.

Oare cum sustin unii niste teorii in remarcabil contrast cu realitatea?

3. De-abia astept sa citesti..sa vezi ce pamant tanar avem. Nici vorba de miliarde de ani.

Pentru cei care nu l-au gasit in mesajele anterioare : http://www.unibuc.ro/eBooks/istorie/ioanis/19a.htm

4. "Si atunci cum explica prezenta legaturii cal - magar? Oare ele nu sunt doua creatii distincte? "

Spune-mi te rog intre care doua animale nu este legatura? Daca vrei sa ma faci sa cred ca magarul s-a suparat si s-a transformat in cal ..nu tine. Daca vei fi atent vei vedea ca fiecare are utilitatea lui..in slujba omului...nu le-a facut Dumnezeu de geaba. Si aici se potriveste cu creationsimul...pt ca omul stapaneste intr-adevar peste toate animalele ...

In teoriile evolutioniste...predecesorii dispar cu miliarde si miliarde si miliarde de ani inaintea succesorilor. Ori noi vedem astazi si cai si magari...si iar se contrazice cu teoria evolutionista

5."Pai hai ca iti silabisesc:
Omul si maimuta au un stramos comun. El avea gena stricata => si noi si maimutele am mostenit gena stricata. Acum s-auzim explicatia creationistilor! "

a.In primul rand ca faci (preiei) niste ipoteze si nu stabilesti. Sa lasam stiinta sa infirme si aceasta ipoteza

b. Daca ar fi avut doar omul gena stricata...evolutionistii ar fi zis ca din cauze de genul asta noi am ajuns sa ne prindem ca trebuie sa luam pastile de vitamina C. Dar Dumnezeu a lasat si maimuta ca sa vedem totusi diferenta imensa intre om si maimuta.

6.Catalin, referitor la Biblie..."Ba da, este! la fel este si Ramayana, care e si ea veche, la fel este si Bhaghavad-Gita, la fel sunt si Vedele, toate sunt excelente surse de ipoteze stiintifice... Kama-Sutra, nu? asta e favorita mea!"

Poti sa stii ca este..sunt deja institute de cercetare in aria Creatonismului Stiintific :
De ex: Institute for Creation­Research, San Diego, California.

7.
"Hopa! Adam si Eva au fost perfecti! Buuuun, inseamna ca nu aveau problema cu gena de vitamina C...."

Problema unui om fara radacini, fara suport...este ca e fortat mereu sa faca presupuneri...sa alerge dintr-un colt in altul pt ca nu isi gaseste linistea...numai ca a cunoaste cu adevarat nu este dat celor care au impresia ca cunosc...ci celor care se lasa invatati.

Coincidenta asta fabuloasa...e fabuloasa intr-adevar da ti-am mai raspuns si la 5.

Si oricum de ce ti se pare asa fabuloasa ca (evolutionist vorbind) e din intamplare...fara nici un scop...ce trist..

Week-end placut..si ganduri bune!

Trimis de: Catalin pe 10 Jan 2004, 12:02 AM

Trimis de: noi pe 12 Jan 2004, 01:45 PM

1.Tu vorbesti de viata si dai exemplu de frigider . Inca o data nu intelegi ca aceste contraste puternice sunt remarcate pana si de evolutionisti. Acele citate erau numai din evolutionsti. Exista aici 2 ipoteze:

a. Evolutionistii aia nu stiau ca legile se aplica sistemelor inchise,nu stiau de exemplul tau cu frigiderul si de aceea au remarcat acest contrast.
b. Stiau si ei ca se aplica sistemelor inchise..si cu toate astea nu e deloc banal ca exista aceste contraste. Nu s-au gasit exemple pentru organisme vii care sa contrazica aceste legi.

1' La fel si cu genetica...

2. Respiram acelasi aer, ne miscam in aceeasi lume...mi se pare normal sa existe asemanari intre oameni si animale. Asta am vrut sa iti sugerez prin faptul ca intre oricare 2 entitati vii poti vedea legaturi. Nici vorba sa o intorc..

Nu mi-ai dat nici o veriga de legatura..
Ce a fost mai intai? calul, magarul, catarul, poney,zebra? si care din care s-au transoformat? Vreau o ordine clara nu abureli asa cum au fost si cu omul-maimuta..si cu toate celelalte..si de fapt inca se cauta acel "stramos comun..".

La tine un mulatru e o veriga de legatura intre omul negru si omul alb?

3. Gena aia "stricata" de care ziceai reprezinta pentru tine evolutie sau involutie?
Conform teoriei evolutioniste caracterele benefice sunt transmise mai departe.....si daca sustii ca gena e stricata mi se pare o evidenta contradictie...si....tocmai la om fiinta cea mai "evoluata" .

4.Catalin: "In plus, nu stiu cine ti-a zis tie ca predecesorii sunt cu miliarde de ani inaintea succesorilor... nici n-ar putea fi, logic! "
Evolutionistii au sustinut ineptiile astea...acu incep sa mai renunte .

5.Daca si celelalte carti ar fi dat solutii la fel de bune ca Biblia pentru intrebarile oamenilor de stiinta probabil ca s-ar fi folosit si acelea pentru ipoteze stiintifice.Se stie ca au fost studiate toate dovezile scrise vechi...(aproximativ toate). Daca organul tau de gandire prefera Kama Sutra...nu vad care e problema...exista libertate.

6. Chestia cu metodele de masurara a varstei pamantului ..erorile acelea de "miliardele de ani"... ai ocolit-o..

7. "Esti incoerent si patetic! "
Multumesc.

Trimis de: Catalin pe 12 Jan 2004, 11:26 PM

1.

Am zis tot ce-am avut de zis. Oricine are urme vagi de cunstinte teromdinamice stie sa judece si singur cine are dreptate.


2.

Trimis de: axel pe 13 Jan 2004, 01:28 AM

Trimis de: noi pe 13 Jan 2004, 01:00 PM

pt Axel: tu chiar vrei sa spui ca nu e nici o legatura intre om si musculita?...asta ar contrazice inca o data teoria evolutionista.

pt Catalin: "Te legi de detalii... ce conteaza care din care a evoluat? important este ca e clar ca au evoluat "

Eu recunosc ca cred si nu pot sa iti dovedesc decat cu dovezi personale...dar acuma pe bune...pe tine chiar asa te-au indoctrinat evolutionstii? Tu CREZI ca au evoluat...esti un mare credincios dar dovezi nu ai...
Ii inteleg pe evolutionistii mai vechi pentru asa niste idei...dar azi sa zici ca un cal s-a transformat in magar...cu atata stiinta in spate....

Daca probabilitatea producerii unei mutatii benefice (nedirijate de om ..oricum si acestea sunt ffffff rare) calulata de Stiinta este practic ZERO...si pentru un cal s-a estimat ca e nevoie de cel putin 1 milion de mutatii....iti dai seama ca e aberanta ideea evolutiei. Si colac peste pupaza...pamantul nostru este tanar..de ordinul zecilor de mii de ani.


Dar oricum o "evolutie interesanta"....gatul girafelor a crescut simultan cu inaltimea copacilor astfel incat ele sa nu dispara. Daca gatul girafei nu ar fi crescut..ea nu ar mai fi existat astazi! Mare atentie va rog!
Si inca ceva...mi se pare ca girafa provine din zebra...oricum nu conteaza care a fost prima.Important este ca au evoluat..de fapt cred ca gatul zebrei s-a contractat..pentru ca era obositor sa pasti la inaltime.

Hai sa te uimesc
"Nu stiti? N-ati auzit? Nu vi s-a facut cunoscut de la inceput? Nu v-ati gandit niciodata la intemeierea pamantului? El sade deasupra cercului pamantului..." [Isaia 40:21-22].
Cuvantul de aici, "cerc" este in ebraica cuvantul "sfera"...arata-mi tu in Biblie unde scrie ca Pamantul e plat.

In schimb eu pot sa iti demonstrez ca cine a adus ideea ca pamantul este plat au fost oamenii de Stiinta: Thales, Pitagora...etc...
Ideile au fost preluate gresit si de unii oameni ai bisericii dar de aici s-au tras invataminte. Oamenii bisericii preaiau astazi mai putine ipoteze stiintifice decat in trecut..si lasa mai mult pe seama intelepciunii Divine.
Stiinta nu face decat sa dovedeasca pe zi ce trece adevarurile creatiei...avand deci un rol important.

Uite o chestie care mi-a placut:
Pe la mijlocul secolului al 18-lea, Voltaire, unul dintre cei mai influenti scriitori ai vremii sale a luat in mana o copie a Bibliei si a afirmat ca la o suta (100) de ani dupa el, Crestinismul va disparea complet si va deveni istorie. Ceea ce este amuzant cu privire la afirmatia lui este faptul ca la numai 50 de ani dupa moartea sa Societatea Biblica Geneva a folosit casa si presa lui tipografica pentru a tipari si distribui teancuri de Biblii! Ba mai mult, si-au mutat birourile Societatii in casa lui particulara! Dumnezeu are un incredibil simt al umorului!

Trimis de: marky pe 13 Jan 2004, 01:13 PM

Trimis de: Tudy pe 13 Jan 2004, 02:54 PM

@marky: De ce pui doar aspectele negative ale existentei pe seama Divinitatii?

Trimis de: Catalin pe 13 Jan 2004, 04:34 PM

Trimis de: axel pe 13 Jan 2004, 07:01 PM

Trimis de: noi pe 13 Jan 2004, 07:10 PM

Pt Axel: multumesc pentru lamurire...te-am inteles gresit...E normal sa fie legaturi...intre oricare 2 entitati vii exista legaturi..dar eu nu cred ca pestii s-au transformat in reptile...calul in magar...samd.. Acestea au fost niste ipoteze si ar fi momentul sa ne dam seama ca sunt deplasate.

Pt Catalin
Ti-am spus ca in ebraica...cuvantul acela insemna sfera...te faci ca nu vezi..dar trebuie sa accepti ca nu Biblia a adus ideia de Pamant plan,ci Stiinta.Stiu ca nu iti pica prea bine dar asta e...Stai linistit nimeni nu condamna Stiinta .

Catalin"Concluzia: cel ce are capul in nisip nu are dovezi ca cerul exista! Du-te si cauta dovezile si, daca nu le gasesti, mai discutam dup-aia! "

Chiar ca cei care stau cu capul in nisip nu stiu ca CERUL exista.

Catalin:."Acum sa explice si creationistii de ce ne-a dat Dumnezeu orgasm numai in cadrul relatiilor sexuale? de ce nu avem orgasm in timpul rugaciunilor, de exemplu?"

Si facutul copiilor este tot o rugaciune...si respiratul aerului este tot o rugaciune....totul este o rugaciune. Actul CREATIEI este ceva deosebit..(.retine al creatiei si nu al evolutiei.) ..si este intodeauna insotit de senzatii extraordinare..se face din DRAGOSTE...De aceea ne-a creat Dumnezeu...pentru ca ne iubeste.

Actul creatiei ne ridica ...ne aseamana cu Dumnezeu...

Daca imi spui ca orgasmul este cea mai tare chestie pe care ai simtit-o tu vreodata...afla ca la nivel spiritual exista mult mai mult....si ca rugaciunea are multe trepte.
Aici ar fi trebuit tu sa observi contradictia fantastica intre om si maimuta.

Nicolae Paulescu stii si tu..cel care a descoperit insulina spunea : "Ideea de Dumnezeu este o notiune fundamentala, fara de care stiinta cade in absurd."
Si pana acum asa a fost...numai teorii care mai de care mai deocheate.

Newton cand a descoperit gravitatia a spus:"am fost inspirat!"
si mai departe...
"Dar pana acum nu am putut inca afla cauza acestor proprietati ale gravitatiei si nu imaginez ipoteze. ("hypotheses non fingo"). Caci orice nu se deduce din fenomene, trebuie numit ipoteza; si ipotezele... in filozofia experimentala, nu au loc."

Evolutionistii emit ipoteze....

Mai vrei contradictii evolutioniste?
1.In manualul de biologie pt. cl. a IX-a se afirma ca primele forme de materie vie au avut o alcatuire acelulara ;
apoi se afirma ca viata se manifesta numai in cadrul organismelor cu structura celulara . Contradictia este evidenta.

2.Ia de-aici un citat din Lamark(evolutionist celebru) "Folosirea face sa se nasca organul."
Intrebare: Folosirea cui ?Despre ce folosire este vorba, daca organul nu exista inca ?

Ultima chiar m-a distrat ...

Trimis de: Catalin pe 13 Jan 2004, 11:46 PM

Trimis de: marky pe 14 Jan 2004, 09:49 AM

Trimis de: Catalin pe 14 Jan 2004, 10:46 AM

Este normal sa punem si aspectele pozitive si cele negative asupra Divinitatii. Divinitatea este inglobarea acestor aspecte (nu stiu daca inglobare e cel mai bun cuvint, dar altul nu-mi vine in minte...)

Trimis de: Tudy pe 14 Jan 2004, 10:52 AM

Subscriu la afirmatiile lui Catalin.

Trimis de: noi pe 14 Jan 2004, 01:34 PM

Ca sa poti intelege trebuie sa pleci de la primul om...de la Adam. Ca sa vezi cat de mult iubeste Dumnezeu omul...i-a dat posiblitatea de a alege. A ales gresit. Iarasi ca sa vezi cat de mult iubeste Dumnezeu omul, l-a trimis din Rai (nu cu zambetul pe buze si cu cruzime cum isi inchipuie Marky..ci cu parere de rau). Daca l-ar fi pastrat nu i-ar fi respectat libera vointa...el alesese sa cunoasca binele si raul. Daca noi alegem in continuare raul...nu cred ca e vina lui Dumnezeu.

Despre Sodoma si Gomora...Dumnezeu le-ar fi crutat daca ar fi existat macar un singur om drept era in acea cetate. Cititi si veti vedea. Dar toti erau desfranati.
Cum a facut Dumnezeu aceasta:
1. Au fost acordate toate sansele pentru salvarea lor, pentru ca evident Dumnezeu iubeste pe toti
2. Ca ULTIMA solutie ...au fost distruse si asta pentru protejarea celorlalti.

Deasemenea si razboiul este ultima solutie...si cea mai durereoasa evident...dar a spune ca e din cauza lui Dumnezeu e putin deplasat. Daca am fi sinceri am vedea ca razboiul e din cauza oamenilor....si este foarte interesant cum omul il redescopera pe Dumnezeu dupa aceste tragedii...Atunci cand avem pacea, bucuria de a trai..nu le apreciem si ne punem gand rau unii altora....dar cand pierdem aceste bunuri...ne trezim. Mi se pare un efect benefic.

Poti face o analogie cu un medic care opereaza spre insanatosirea pacientului...dar apoi pacientul il acuza pe medic.Cu deosebirea ca Dumnezeu iubeste mult mai mult omul decat un medic.

Diavolul este antrenorul principal...este cel mai bun teolog...si scopul lui este de a cali oamenii. Deci este un tolerat in aceasta lume...cu un scop bine definit.

1. "Lasa vrajeala! Orgasm ai si fara procreatie (din fericire ). Cum iti explici ca Dumnezeu a dat omului o asa mare ispita care il face sa cada in pacat de atitea ori in viata?"

Nu am spus ca orice orgasm este insotit de actul creatiei...nu stiu cu ce ai gandit...ci invers...actul creatiei este intotdeauna insotit de placere. Nu ma refer doar la perpetuarea speciei...

De ce avem placere si fara sa cream?...asta se intampla doar la oameni pentru ca avem libera vointa. Putem alege sa mancam fara sa muncim,...sa furam in loc sa muncim,....avem libertate. Cum alfel am putea sa ne calim, sa ne perfectionam daca nu am putea alege intre bine si rau?
Dovedesti ca esti din ce in ce mai bun...rezolvand probleme din ce in ce mai complicate.

De ce e mai accesibil orgasmul decat rugaciunea?. Ai sa intelegi dupa ce vei accepta dualitatea fiintei umane...trup si suflet. Bucuriile sufletului apar dupa eforturi de controlare a trupului. A fi mai bun..cere efort...

Daca nu accepti neaparat crestinismul..ca asa te lupta pe tine cel rau...uita-te la alte religii..la asiatici..la oricare..si vei vedea..ca numai dupa disciplina trupeasca se poate ajunge la bucurii sufletesti.
Uita-te la tantristi ..ca tot iti place tie..si vei vedea ce pierdere fantastica de energie se produce prin orgasm. Cei mai initiati dintre ei se abtin...acumuleaza energia...pentru etaje superioare.

Referitor la contradictii...De ce josnic?...manualul de clasa da IX -a este pentru mine o colectie de teorii bineverificate..de vreme ce se inoculeaza unor copii fara putere prea mare de discernamant.
Chiar te rog sa caut contradictii in manualul de religie.

Pana una alta o sa iti fac o predictie creationista..

In scurt timp (cativa ani) e posibil sa avem biocipurile alea implantate in corp. In State se renunta deja la carduri in favoarea acestui sistem. Si ce e foarte interesant ...e ca aceste pot fi implantate doar pe mana dreapta sau frunte(concluzie la care au ajuns cercetatorii)...exact asa cum scrie la Biblie. Si mai scrie acolo de numarul fiarei :666...deja prezent pe toate produsele din comert..si pe noile buletine de identitate. Daca vrei o sa iti dau si citatul din Biblie...

Trimis de: marky pe 14 Jan 2004, 02:41 PM

Noi spune-mi de placile tehtonice. De ce cand Dzeu a creat pamantul a facut si aceste placi tehtonice care provoaca cutremure. Putea sa-l faca si dintr-o bucata foarte simplu.

Trimis de: Storm pe 14 Jan 2004, 02:59 PM

marky, daca imi permiti sa intervin in discutie, dupa cum stii, cutremurele se produc datorita acumularii presiunii, care la un moment dat ating un punct critic. Dumnezeu nu a creat placile tectonice pt a pune "bete in roate" vietii oamenilor, cutremure se produc oriunde in Univers, acolo unde omul nu numai ca nu a apucat sa calce, dar nici macar sa vada. Daca Dumnezeu te iubeste, te va apara de cutremure si alte calamitati, daca totusi mori, asta se intampla pt ca El a decis sa te intorci in lumea spiritelor, din motivele Lui, nu ma pronunt in acest sens.

Noi , consider ca ai un punct de vedere interesant si valid. Ai dreptate, provocarile ne calesc in viata.

Trimis de: marky pe 14 Jan 2004, 03:06 PM

Storm aceasta este parerea ta personala care va disparea odata cu tine, asa cum si Dumnezeu va disparea odata cu disparitia omului rational. "Noi" are imaginatie bogata la fel ca toti ceilalti credinciosi. Numai ca nu-si da seama ca acest Dumnezeu inchipuit va disparea odata cu diparitia omului si ca notiunea de Dzeu depinde de om si nu omul de Dzeu. Dar intr-adevar .. trebuie sa deschizi prea mult ochii ca sa-ti deai seama de aceste lucruri.

Trimis de: Tudy pe 14 Jan 2004, 03:33 PM

@marky: Divinitatea nu este un produs al Ratiunii si nici nu i se supune acesteia. Tu confunzi Divinitatea cu conceptul de "Divinitate"...

Trimis de: marky pe 14 Jan 2004, 03:41 PM

Divinitatea nu exista. Conceptul de divinitate este un produs al ratiunii umane fapt pt care este si diferit de la individ la individ, chiar daca apartin aceleiasi religii.

Trimis de: denise pe 14 Jan 2004, 03:52 PM

Marky, sa inteleg ca ateii sunt complet lipsiti de imaginatie?
Te-ai gandit ca nu e totul alb/negru?
Credinciosii nu pot demonstra ateilor ca Dumnezeu exista iar ateii nu pot demonstra (nici stiintific, nici altcum) credinciosilor ca Dumnezeu NU exista.
De la un punct incolo atat ateii cat si credinciosii "merg pe incredere" - tine tot de credinta.

Aici il citez pe Axel :
"Credinciosii pleaca de la axioma: Dumnezeu exista
Ateii de la axioma: Dumnezeu nu exista."

Ce-ar fi se ne respectam reciproc axiomele?
Revin la topic- am fost candva adepta evolutionismului (asa am invatat la scoala ) - acum nu il resping total, dar exista anumite brese in aceasta teorie care ma fac sa ma indoiesc ca este adevarata. Astept confirmari si infirmari, dar nu ma apuc sa emit judecati absolute.

Trimis de: noi pe 14 Jan 2004, 04:43 PM

Marky: "Mare ti-e gradina Doamne!".

Va vine sa credeti ca Marky,omul rational... s-a adresat lui Dumnezeu in fata unei descoperiri extraordinare?

Trimis de: ypsilonalpha pe 14 Jan 2004, 05:29 PM

Off-topic:

Da' ce, crezi ca daca ar fi zis "Sa-mi sara ochii!", chiar tzinea neaparat sa-i sara? (citatul e din Ciresarii, nu-i de la mine, io sint cuminte no offense pls.!)

Revenind la oile noastre, adica la cipurile alea implantate sub piele, unde in SUA se face treaba asta si unde apare numarul Fiarei in cipurile respective ?!?

Trimis de: Tudy pe 14 Jan 2004, 05:50 PM

Trimis de: marky pe 14 Jan 2004, 06:17 PM

Trimis de: marky pe 14 Jan 2004, 06:22 PM

Trimis de: axel pe 14 Jan 2004, 06:26 PM

Trimis de: denise pe 14 Jan 2004, 07:00 PM

Marky, sunt de acord sa ne sprijinim convingerile pe cuceririle stiintei.CAND ESTE POSIBIL.
Dar nu absolutiza. Stiinta nu este infailibila, teorii au aparut, au dominat lumea si au fost ulterior demontate de alte noi teorii.
Nu transforma stiinta intr-un zeu, care are intotdeauna dreptate, singura care are dreptate, aduce a fanatism. Ea este facuta tot de oameni.
Stiinta trebuie sa ne ajute sa construim, nu sa distrugem.

Trimis de: marky pe 14 Jan 2004, 11:10 PM

Denise ma faci sa ma repet pt a nu stiu cata oara, dar pt tine ca esti mai noua pe acest topic ma voi repeta. Toate postarile mele exprima ceea ce gandesc eu si modul meu de a privi lucrurile si evident MA POT INSELA. Eu nu am certitudinea ca teoria evolutionista este cea corecta sau ca Dzeu nu exista. Aceasta este pozitia pe care m-am hotarat sa o adopt dupa ce am consultat foarte multe materiale stiintifice, arheologice si religioase si in urma experientei de viata pe care o am.

Deci ideile mele nu reprezinta adevarul absolut ci doar viziunea mea asupra acestor fenomene. Nimeni inca nu cunoaste adevarul. De ce nu sezizezi felul cum vorbesc Triregnum sau Noi care nu isi exprima parerile lor personale ci ne vorbesc despre adevaul absolut pe care ei considera ca il cunosc, atitudine care ii face chiar ipocriti. Acest mod de a privi lucrurile nu te deranjeaza ? De ce?

Eu la randul meu cred in Dumnezeu, dar un Dumnezeu "personal", nu trinitatea biblica, Allah sau Iehova. Sunt insa constient ca acesta este o iluzie a mintii mele. O iluzie pe care imi place sa o am si care va disparea odata cu mine, asa cum odata cu omul rational va disparea si notiunea de Dumnezeu. Sper ca esti constienta de asta.

Trimis de: axel pe 14 Jan 2004, 11:28 PM

Trimis de: denise pe 14 Jan 2004, 11:37 PM

Trimis de: Catalin pe 15 Jan 2004, 12:05 AM

Trimis de: axel pe 15 Jan 2004, 02:54 AM

Trimis de: marky pe 15 Jan 2004, 09:14 AM

Trimis de: marky pe 15 Jan 2004, 09:22 AM

Trimis de: denise pe 15 Jan 2004, 11:43 AM

@Marky, nu am sa intru intr-o tabara sau alta doar de dragul tau. Retine: daca eu am ales sa cred in existenta lui Dumnezeu acest lucru nu ma situeaza automat intr-o anumita tabara, indiferent de subiectul discutiei.
Hai sa incheiem cu atacurile la adresa unor persoane care nici macar nu participa la discutie si nu se pot apara. Toate la timpul lor. Si incearca sa fii mai constant in afirmatiile tale.

Pentru ca cineva sa revina totusi on-topic o sa mentionez cateva din chestiunile strict stiintifice care ridica anumite semne de intrebare in privinta teoriei evolutioniste si care, la vremea lor, m-au facut sa ma cam indoiesc de veridicitatea ei.
Aceasta teorie foloseste ca probe diverse relicve, care marcheaza asa-zisele etape ale evolutiei. Problema este ca toate (sau aproape toate) aceste relicve, luate ca etalon, au fost datate dupa metoda Carbon 14 - C14
In momentul in care am aflat ca de fapt aceasta metoda nu numai ca nu este infailibila , ci ca are chiar anumite erori latente, perpetuate de-a lungul timpului – s-a cam daramat argumentatia lui Darwin si a urmasilor sai.
Metoda C14 are la baza urmatorul principiu: razele cosmice care patrund in atmosfera reactioneaza cu azotul (N14) din aer si formeaza C14 –radioactiv , spre deosebire de C12, carbonul obsinuit,care nu este radioactiv. Se stie ca toate organismele contin carbon , si C12 si C14 . C14, care se gaseste si in materia vie, se dezintegreaza lent si elibereaza radiatii – care pot fi masurate. Rezultatul –concentratia de C14 in C12 este constanta, desi C14 se formeaza continuu ...
Toate tesuturile, aflate in echilibru (si schimb) cu atmosfera, contin C12 si C14 in proportia constanta aflata in atmosfera. Cand tesutul moare –concetratia C14 incepe sa scada sub nivelul de echilibru, nu mai este inlocuit cu C14 din atmosfera. Acest coeficient de descrestere a concentratiei C14 este folosit in datare.
Care sunt deficientele latente ale acestei metode? Iata:
1. din cauza ca radioactivitatea lui C14 e f. slaba – nu se poate utiliza la mostre mai vechi de 10 pana la 15 mii de ani – nu mai permite o masuratoare exacta. De ex. la carbune si titei (substante organice) – nu se poate folosi.
2. presupune o sinteza constanta de C14 din N14 si o radiatie cosmica constanta. Daca acum cinci mii de ani atmosfera proteja mai bine pamantul de radiatiile cosmice concentratia C14 in atmosfera si in organismele vii era mai mica. Deci toate mostrele dintr-o perioada cu radiatie cosmica mai redusa vor parea mai vechi. decat sunt in realitate.
3. Este foarte probabil ca radiatiile cosmice sa nu fi fost constante de-a lungule ereleor goelogice; numai daca ne gandim la diferentele radiatiei ionizate (legata si de concentratia vaporilor de apa in atmosfera), modificari climaterice radicale , teoriile cu privire la schimbarea axei pamantului fata de soare, evenimente catastrofice etc.
Si probabil multe alte deficiente ale aceste metode de care nu stiu sau pur si simplu nu le inteleg.
O sa-mi spuneti ca acum se folosesc alte metode de datare decat cea cu C14. De acord, dar aceasta metoda a fost folosita de-a lungul timpului in dovedirea si sustinerea teoriei evolutioniste. In mediile stiintifice exista deja miscari de revizuire a evolutionismului – dar acesta este inca predat in scoli in forma pe care o stim . E foarte probabil ca in curand tot oamenii de stiinta sa vina cu o noua teorie....Care probabil la randul ei va fi demontata cu timpul.

Trimis de: marky pe 15 Jan 2004, 11:53 AM

Trimis de: denise pe 15 Jan 2004, 12:03 PM

Marky, eu credeam ca acesta este un topic in care se discuta cele doua posibilitati - in care se aduc argumente pro si contra pentru ambele teorii Daca vrei pot aduce si argumente contra interventiei divine - nu ma deranjeaza un exercitiu de logica in plus nici eu nu sunt de acord cu argumentele care tin de bigotism -le pot desfiinta la fel de bine ca si tine.
Am o rugaminte, daca nu poti dialoga chiar de loc, daca nu poti decat sa transformi totul intr-o lupta , nu mi te mai adresa. Are si rabdarea mea o limita, si am si alte metode sa stii. Doar ca am lucruri mai interesante de facut decat sa ma lansez intr-o polemica fara sfarsit si fara noima cu tine. Vii cu argumente logice si sustinute - discutam, nu poti -vezi de altul.

Trimis de: calfa pe 15 Jan 2004, 12:08 PM

Cineva spunea, luna trecuta "A fost Creatie si acum e Evolutie". Nu mai retin exact cine a spus asta si mi-ar fi greu sa gasesc informatia in Han. Ideea nu e de lepadat. In plus, ea da o sansa celor care sunt in stare sa accepte o cale de mijloc.

De ce, de exemplu, sa nu lasam sanse si Evolutiei omului si lui Dumnezeu ? De ce sa nu fie "si Evolutia omului si Dumnezeu" raspunsul la intrebarea din topic ?

Trimis de: Storm pe 15 Jan 2004, 12:08 PM

Referitor la evolutie, stiti foarte bine ca oamenii de stiinta (astronomii) PRESUPUN existenta unui punct material din care, prin celebra explozie Big Bang, au evoluat cele de azi. Nu infirm acest lucru, dar cred in existenta lui Dumnezeu.
Am credinta ca Dumnezeu a creat acel punct material, dupa caderea in pacat a lui Adam si Eva. Vointa Sa a fost acea explozie din care vor evolua lucruri nebanuite. De asemenea se presupune existenta omului cam de 10.000 de ani sau ceva mai mult. Adam si Eva au existat, dupa parerea mea, inaintea Big Bang.
Nu vreau sa speculez, asa ca ma rog la Dumnezeu sa Imi spuna Adevarul, daca nu acum, poate dupa moarte.

Trimis de: Storm pe 15 Jan 2004, 12:10 PM

Trimis de: Catalin pe 15 Jan 2004, 12:15 PM

Trimis de: calfa pe 15 Jan 2004, 12:19 PM

Am gasit, motzart (cand era a 8-a Masca de Aur) a dat raspunsul "A fost Creatie si de atunci este Evolutie."

Trimis de: denise pe 15 Jan 2004, 12:21 PM

quote calfa:

Trimis de: marky pe 15 Jan 2004, 12:22 PM

Trimis de: Catalin pe 15 Jan 2004, 12:26 PM

Razi tu razi Marky dar creationistii chiar zic chestia asta serios. Oricum e o prostie. Ar fi trebuit, in cazul acesta, gasite fosile prin toti muntii... ceea ce nu se intimpla. Ar mai trebui, de asemenea, sa gasim si fosile ale unor animale acvatice actuale. Dar, "paradoxal", nici chestia asta nu se intimpla.

Trimis de: Catalin pe 15 Jan 2004, 12:30 PM

Trimis de: marky pe 15 Jan 2004, 12:30 PM

Trimis de: denise pe 15 Jan 2004, 01:05 PM

Trimis de: Catalin pe 15 Jan 2004, 01:17 PM

Trimis de: marky pe 15 Jan 2004, 01:54 PM

Trimis de: noi pe 15 Jan 2004, 02:02 PM

Salut!

Am vazut ca problema cu biocipurile a suscitat interes..
Tehnologia este acum bine pusa la punct. Se vor folosi biochipuri RFID.(Radio Frequency ID)...pentru cine nu stie ce inseamna: biochipuri ce vor comunica folosind unde radio(cele mai puternice...trec prin orice).

Exista deja soft pentru folosirea acestor chip-uri.
http://java.sun.com/developer/technicalArticles/Ecommerce/rfid/index.html

Cautati pe net despre biochip-uri si veti gasi foarte multe...Guvernul american a semnat deja contracte pentru producerea in masa a acestor biochip-uri.

Cine nu crede ca vor fi implantate si oamenilor...se inseala amarnic...

Prima faza va fi optionala...cum a fost si cu cardurile..dupa care va deveni obligatorie. Biocipul va folosi pentru monitorizarea indivizilor,efectuarea tuturor platilor intr-un sistem centralizat.. asa-zise avantaje..dar in spate se afla ingradirea libertatii umane.


Ce este mai interesant...este ca aceste biochipuri(purtate permanent de individ) trebuie incarcate. Aceasta se face pe baza fluctuatiilor de temperatura...si singurele locuri in care acestea sunt constante sunt MANA DREAPTA SAU FRUNTEA.

"Si ea ii sileste pe toti, pe cei bogati, pe cei mici si pe cei mari, si pe bogati si pe saraci, si pe cei slobozi si pe cei robi, ca sa-si puna semn pe mana lor cea dreapta sau pe frunte ,
Incat nimeni sa nu poata cumpara sau vinde, decat numai cel ce are semnul , adica numele fiarei, sau numarul numelui fiarei.
Aici este intelepciunea. Cine are priceperea sa socoteasca numarul fiarei; caci este numar de om. Si numarul acesta este sase sute saizeci si sase." Apocalipsa 13, 16-18 :

Erau unii care ziceau ca stiu sa deschida ochii si sa distinga adevarul....sper sa fim in stare

Trimis de: denise pe 15 Jan 2004, 02:11 PM

Am reeditat in timp ce tu postai.

Trimis de: axel pe 15 Jan 2004, 02:11 PM

@noi: Neglijand faptul ca ceeace mi-ai spus tu e parca scenariu rupt dintr-un film SF nu prea bun, tot tu m-ai lamurit unde trebuie sa caut 666 pe al meu Driving License.

Trimis de: noi pe 15 Jan 2004, 05:04 PM

As fi vrut si eu sa fie SF dar din pacate nu este. Nu fac decat sa informez...fiecare crede ce vrea.

Asta e codul de bare in care apar cei trei de 6. Cititi in zona si veti vedea ca ar fi fost posibile multe alte sisteme de codificare electronice. Nu s-a ales acesa la intamplare...cum ar vrea sa creada unii evolutionisti. Totul se desfasoara programat in lume...de foarte mult timp.



La tine pe buletin nu stiu unde apare,nu stiu daca apare.. ca nu l-am vazut...dar stiu ca vor apare pe noile carti de identitate ..care vor intra si in Romania foarte curand si pe care va fi prezent si codul de bare.

Este pentru prima oara cand Biserica se opune unui asfel de sistem de codificare si supravehere(noile buletine )..si veti mai auzi vorbindu-se despre...ca e aproape clipa.

Trimis de: axel pe 15 Jan 2004, 05:30 PM

Nu pricep... poza ta afirma ca 0000101 inseamna 6, 01010 insemana 6 si pe deasupra si 1010000 inseamna 6...
Hai sa spunem ca 2 le aceept, prin simetrie, dar tot sint confuz cum 0000101 ar coda acelasi lucru ca si 01010... Se pare ca nu m-au invatat mare lucru acolo, la facultate...

Si ca sa-ti satisfac curiozitatea, am si eu cod de bare pe Driving License (buletin, cum ii spui tu, numai ca imi da si dreptul sa conduc masini clasa C, adica B in Romania). Si dupa cum o sa observi, codul de bare aer alt format, care nu mai contine 0000101 si 01010 ca la tine... Ori sint prosti americanii astia si nu stiu sa urmeze instructiunile de la Satan cum trebuie, ori site-ul de pe care te-ai documentat te-au dus cu zaharelul...
Si si l-am pus si pe fata, ca sa il vezi mai bine... sa vezi ca n-au pus cod de bare satanistii astia din guvern... Am sters totusi semnatura, numele, adresa si numarul (seria cum se numeste pe acasa) pentru ca nu consider ca DL-ul meu e chiar atat de public incat sa stea pe un site... Mai ales acum, cu atatea IDtheft... Dar daca vrei, crede-ma pe cuvant ca nu contin nici unul secventa 666!

Trimis de: gio19ro pe 15 Jan 2004, 06:46 PM

Mai Axel, da-o incolo. Driving License nu-i buletin. E un act ce-ti da dreptul de a conduce autovehicule.
Buletin o sa ai curand ca asa a gandit pt tine nenea Perle si ceilalti sacali.

Fostul Birou Politic al SU (Sowiet Union) are o corespondenta in US (United State) si se cheama Comitetul Politic. Astia vor sa-ti dea buletin din ala 666.

Trimis de: axel pe 15 Jan 2004, 07:36 PM

M-ai pierdut.
Dar mai spune, ca pare interesant!

Trimis de: gio19ro pe 15 Jan 2004, 07:58 PM

In SUA nu exista carti de identitate emise de autoritatile guvernamentale.
Perle si Frum doresc ca in curand si americani sa aiba carti de identitate. Cica ca sa-le fie mai greu teroristilor sa desfasoare activitati in US.

Trimis de: axel pe 15 Jan 2004, 08:01 PM

Department of Public Safety (cei care emit DL si ID cards) nu este autoritate guvernamentala?

Trimis de: gio19ro pe 15 Jan 2004, 08:06 PM

DL tau a fost emis de statul Texas sau de nu?

De o ora tot caut articolul ala care l-am citit acum 2 zile privitor la ID care se vor a fi introduse dar nu-l mai gasesc.

Trimis de: Mihai pe 15 Jan 2004, 08:27 PM

Daca doriti sa discutati in continuare referitor la ID si 666, va rog sa lansati un nou topic.
Multumesc pentru intelegere, revenim ontopic.

Trimis de: Damnatius pe 15 Jan 2004, 10:30 PM

cateva pareri personale:

1. Ideea de la care a pornit toata discutia mi se pare stupida: a incadra un concept filozofic si religios (dumnezeu) intr-un sistem stiintific (probabilitati); ce treaba are baba cu mitraliera?

2. @catalin : Ai spus ca placerea sexuala s-a transmis pentru ca o specie care poseda aceasta trasatuara va avea indivizi mai inclinati sa se reproduca. Nu mi se pare adevarata treaba asta; daca ar fi asa numarul delfinilor ar fi mult mai mare decat cel al mamiferelor ierbivore (bivolul de apa de ex. care are o populatie de aprox. 150 milioane in toata lumea), primii avand un spatiu mult mai mare de habitat, hrana abundenta si doar 3 pradatori importanti (rechinul, orca, si omul); normal, exista diferente cu privire la durata de gestatie, sau perioada pe care puiul o petrece cu mama, insa dupa cum spui tu, placerea sexula ar trebui sa il determine pe delfin sa se reproduca in draci, si sa recupereze diferenta de populatie.

3. O discutie rationala cu un om care crede cu convingere ca populatia planetei se datoreaza a doi indivizi (numiti adam respectiv eva) este imposibila.


4. Sa crezi ca intr-o nava de marimea garii de metrou din unirii incap cate doi indivizi din toate speciile de animale care exista pe lume este de-a dreptul monstruos (si in plus supravietuirea multor specii de insecte necesita existenata multor indivizi, vezi cazul albinelor, furnicile).

Trimis de: axel pe 15 Jan 2004, 10:45 PM

Trimis de: Catalin pe 15 Jan 2004, 11:24 PM

Trimis de: noi pe 16 Jan 2004, 01:46 PM

pt Axel: Voi face un nou thread despre chestia cu 666

Ai sa vezi mai bine cum sta situatia.

Trimis de: Storm pe 16 Jan 2004, 05:28 PM

Pt Damnatius: crezi in Dumnezeu? din spusele tale nu reiese acest lucru... Esti adeptul dovezilor palpabile, deci, un adevarat sustinator al stiintelor exacte... Vreau sa te intreb un lucru: Pentru tine, miracolele reprezinta un simplu noroc sau coincidenta? Miracole exista daca stii sa le vezi...incearca sa te rogi cu multa credinta si miracole vor aparea negresit.

Educatia pe care mi-au dat-o parintii mei, oameni simpli de la tara, a fost in spiritul crestinismului. De mic am crezut in Dumnezeu si mi-a fost bine. Apoi, la adolescenta, cand am inceput sa gandesc cu propriul cap, mi-am dat seama ca am crezut orbeste in Dumnezeu si am inceput sa ma indoiesc de existenta Sa. Incepusem sa cred ca Dumnezeu e inchipuirea oamenilor, ca exista pt ca oamenii VOR sa existe. Asa ca am inceput sa caut dovezi, m-am documentat despre alte religii. Am avut norocul ca unul din prietenii mei sa se converteasca din crestin ortodox la religia islamica. Asa am aflat mai multe despre musulmani si obiceiurile lor, despre credinta in Allah. Am studiat dovezile lor care Il contrazic pe Iisus ca fiind Fiul lui Dumnezeu. Am gasit o gramada de contradictii in Biblie.

Prin urmare, am incercat sa-mi gasesc propriul drum, pentru ca in fata mea drumurile se desfasurau haotic. Am inceput sa cred in intuitie si in inima si am incercat sa ma schimb, sa imi conturez o filosofie proprie, care sa imi aduca echilibrul.

Devenisem un adept al concretului, al palpabilului, si obtineam totul numai prin gandire si munca proprie. Deseori esuam pt ca nu aveam experienta, si de la un timp totul incepuse sa imi fie impotriva. Ajunsesem la rascrucea Cailor Divine si am incercat sa aleg, a doua oara, dar de data asta pt totdeauna. Si L-am ales pe Dumnezeu. Ma intorsesem la El dupa o lunga absenta din Cuvantul Lui.

Nu L-am ales pe Dumnezeu pt ca citisem intr-o carte dovezi care mi s-au parut sincronizate, ci L-am ales pt ca asa a ales inima. Atunci lumea s-a schimbat, mi s-a intamplat un miracol pe care multi dintre voi, drumeti la han, nu il cred posibil. Din pacate, nu va pot arata miracolul pt ca e aici, in mine, iar eu nu l-am vazut dar l-am simtit. Miracolul este ca am gasit echilibrul in Dumnezeu, cel de care ma indoisem si de la care ma lepadasem. Nu un preot m-a facut sa cred din nou in El, nu Biblia, nu crestinii, ci inima.

De data asta L-am gasit si nu Il mai parasesc.


Topicul intreaba: "Este improbabila evolutia Omului sau Dumnezeu?"
Raspuns categoric: Evolutia Omului.

Spiritual, dupa parerea mea, omul nu a evoluat in existenta sa milenara.
Material, omul a evoluat intr-adevar, dar asta nu inseamna nimic in fata lui Dumnezeu.





In speranta ca ati avut rabdare a ma asculta, rog sa-mi impartasiti opinia.

Trimis de: noi pe 19 Jan 2004, 12:16 PM

Quote Storm:

"Nu un preot m-a facut sa cred din nou in El, nu Biblia, nu crestinii, ci inima."

E frumos ce spui,si as completa (daca imi dai voie) ..chiar Dumnezeu te-a facut sa crezi in El.

Personal am trait aceeasi situatie (aproximativ)...si inclin sa cred ca asa se intmpla tuturor care cauta adevarul.

Trimis de: Catalin pe 19 Jan 2004, 01:02 PM

Interesant ce spuneti voi! Dar cum va explicati ca pe unii Dumnezeu ii face sa creada ca Iisus a fost fiul lui, pe altii ii face sa creada ca Mahomed a fost profetul lui si pe altii ii face sa creada cu totul alte chestii?

Trimis de: Storm pe 19 Jan 2004, 05:13 PM

Catalin, nu cred ca Dumnezeu ne face sa credem ceva. Noi alegem in ce si in cine sa credem, din fericire Dumnezeu ne lasa sa alegem si nu ne manipuleaza "facandu-ne sa credem". Asta cred eu.

Trimis de: Catalin pe 20 Jan 2004, 12:37 AM

Nu ne manipuleaza dar daca nu alegem bine ne duce cu bunavointa spre Iad. Hei, noi am ales, el n-are nici o vina!

Trimis de: Storm pe 20 Jan 2004, 06:09 PM

Credeti ca e posibil ca aparitia omului sa fie o intamplare? Probabilitatea este, dupa parerea mea, infinitezimala, pt ca aparitia unei fiinte atat de inteligente, capabile de emotii si trairi, nu poate fi o intamplare. Pot afirma ca nu e o simpla speculatie, pt ca a aparea viata in medii favorabile e un lucru, dar ca aceste forme de viata sa aiba trairi si sentimente sufletesti e peste puterea intamplarii. Numai o Forta Divina ar putea inzestra o forma de viata cu astfel de trairi.
Acesta este un argument in defavoarea evolutiei omului.


Crede cineva ca e probabila evolutia omului dintr-o fericita intamplare? Eu unul nu cred. Sa apara viata in Univers din intamplare e un lucru, dar ca aceasta forma de viata sa fie capabila de trairi sufletesti si emotii depasaste puterea intamplarii. Numai Forta Divina ar putea inzestra formele de viata cu sentimente, iar nu intamplarea.
Acesta este un argument in favoarea evolutiei spirituale a omului prin Dumnezeu.

Trimis de: Catalin pe 20 Jan 2004, 11:53 PM

Trimis de: Storm pe 22 Jan 2004, 11:16 AM

In primul rand, mi-am cerut scuze pt ca ma incurcasem in acele mesaje (am spus deja ca sunt relativ nou la han), iar Catalin, se vede clar, a extras ce i-a convenit din cuvintele mele pt care mi-am asumat culpa. Daca ar fi fost cu putinta, am spus ca as sterge mesajul respectiv, pt ca nu este corect formulat. Deci, Catalin, nu mai sta la panda, ca atunci cand gresesc (chiar daca recunosc greseala), sa sari tu repede sa-mi comentezi afirmatiile pt care m-am scuzat.
Din cate se pare, Catalin se angajeaza destul de des(daca nu aproape mereu) sa ma contrazica...Frumos!
Asa drumeti...

Trimis de: Damnatius pe 22 Jan 2004, 11:25 AM

@catalin : nu mi se pare ca am ignorat factorii de care spuneai tu. Din contra, am precizat ca delfinul are putini dusmani naturali, fiind destul de sus in lantul trofic. Si totusi populatia de delfini este destul de mica.

In fine, nu mi se pare ca placerea sexuala i-a ajutat in vreun fel. Apropo, cimpanzeii prezinta si ei caracteristica asta (fiind la randul lor inteligenti, mai mult decat papagalii) ?

Trimis de: Catalin pe 22 Jan 2004, 02:37 PM

Storm, ti-am comentat tot ce ai declarat din cate imi dau seama. Iar la partea a doua am comentat lucrurile diferite fata de partea intai. Nu vad problema. Nu umblu sa te contrazic decit in cazul lucrurilor cu care nu sunt de acord (duh!). Daca psihicul tau nu suporta sa fie contrazis ar trebui sa fii mai atent la ce postezi, nu?

Damnatius, delfinul nu are multi dusmani naturali, dar exista si competitie in interiorul speciei. Pe aceea ai ignorat-o in calcul.
Cimpanzeii, din cate stiu eu nu simt placere sexuala (s-ar putea sa ma insel). Pe de alta parte, tot din cunostintele mele, sunt mai putin inteligenti si decit delfinii si decit papagalii... (dupa calculul raportului dintre greutatea creierului si greutatea corpului)

Trimis de: Damnatius pe 22 Jan 2004, 10:32 PM

Eu stiam altfel: om>delfin>cimpanzeu (asta daca ne luam dupa raportul ala creier/greutate corporala)

http://www.polaris.net/~rblacks/dolphins.htm

si in plus

http://serendip.brynmawr.edu/bb/neuro/neuro98/202s98-paper2/Ball2.html

citat scurt : In addition to the practical concerns with the scale there has been little experimental evidence to support a connection between brain size an behavior. Pilleri, Gihr and Kraus have done extensive experiments comparing behavioral differences in rats based on differences in brain size without any success (3). Comparative vertebrate research has also proved to be equally fruitless: because there are too many anomalies. A particular example is the spiny anteater (an egg laying mammal, related to the duck-billed platypus), with a neocortex (the so-called 'modern' part of the brain, which is greatly developed in primates and humans) relatively much larger than that of a human. Despite this endowment, nobody has so far put forward any claims for superior "intelligence" in spiny anteaters.(3) These problems make it clear that the connection between the brain and intelligence cannot be as simple or straight forward as was once hoped.

Ce am inteles eu din searchul asta (scurt, de altfel) este ca nici macar nu se stie ce anume determina inteligenta acestor specii. Despre legatura dintre inteligenta si placere sexuala nu am gasit nimic, dar daca gasesti tu ceva baga si tu un link.(mi-e lene sa mai caut)

Si nu am ignorat competitia in interiorul speciei, doar ca nu mi s-a parut relevanta in cazul delfinilor, sau cel putin nu hotaratoare.

Trimis de: Catalin pe 22 Jan 2004, 11:15 PM

Mai, nu stiu... eu am vazut chestia asta intr-un documentar pe Discovery. Daca ei se inseala ma insel si eu.

Sunt de acord ca raportul respectiv nu descrie exact inteligenta. Dar nici nu ar trebui ignorat.

Trimis de: Lumashel pe 24 Jan 2004, 10:34 PM

Religia foloseste simboluri.
Nu luati mot-a-mot ceea ce scrie in Biblie!
Dumnezeu a facut lumea din nimic in sase zile iar in ziua a saptea s-a odihnit.
Nu ma intereseaza ce a facut dumnezeu dupa ce s-a odihnit(nu acum).
Important este pentru despicarea problemei prezente,timpul.
Ca sa existe devenirea (ce poate fi involutie sau evolutie),trebuie sa existe timpul.
Dumnezeu a creat in timpul nostru sau in timpul lui?

Evolutionismul e o aberatie,din marele sir de aberatii ale omenirii.
Lumea palpabila ,cea pe care o vede toata lumea,si care e de multe ori considerata singura realitate,contrazice teoria evolutionista.
Nu va voi da explicatii stiitifice si linkuri ca sa va pierdeti timpul pentru a le contesta valoarea. Va spun doar sa va priviti trupul.
Teoria evolutionista sustine o dezvoltare continua a materialului biologic (in functie de mediu). Omul a fost fortat sa gandeasca.DEci inteligenta a aparut din necesitate.Odata aparuta,evolutionismul sustine ca se dezvolta si ea.
Ce element o fi determinat aparitia inteligentei.Ambiantul?A venit o era glaciara si a coborat maimuta din copac?Mai, e a adevarat ca nu am vazut maimute la polul nord ,dar ar fi util un experimet cu o rezervatie de maimute la pol bineinteles nu un experiment de un an doi ci unul mai lung.Vom astepta veacuri ca maimuta sa se transforme in om.Dar macar asteptarea noastra va confirma sau infirma teoria.Adevarul este ca mie nu mi se pare logic ca in conditii de frig unui animal sa ii cada parul,eventual sa se indeseasca.Sa se ridice in picioare cand ii e frig?Eventual sa se stranga ca un foetus.
Evolutionismul sutine o "ridicare de la pamant".Daca e asa de adaptabil ,si se duce "tot mai sus",urmatoarea treapta a omului va fi zborul...Un zbor "icaric".
Inteligenta nu se dezvolta daca nu e stimulata.Daca e stimulata nu devine "alta specie" ci devine "mai" si eventual creeaza "alta"specie.(adica ,opere de arta sau instrumente de cunoastere).
Un om se dezvolta ca obiect al biologiei.Din copil devine adolescent, tanar, matur, batran,+.Dar pe parcursul devenirii,ramane tot om.Insa normal ca se adapteaza cand sunt supusi de catre realitati care le permit schimbarea,in nici un caz nu s-ar adapta intr-un mediu din care oxigenul ar disparea treptat.Ex:negrii de obicei nu prezinta pilozitatii pe corp datorita climei ecuatoriale.S-au adaptat dar nu au devenit " specii de animale mai evoluate".Sunt tot oameni.
Evolutionistii ar trebui sa respecte maimutele,sunt mai batrane ca specie decat ei,chiar daca nu asa de evoluate dpdv al inteligentei.
Un copil isi respecta tatal chiar daca ii devine superior.

Trimis de: Storm pe 25 Jan 2004, 01:24 PM

Ok, draga Catalin, sa mai dezbatem un pic argumentele tale...stinky.


Spuneam ca numai o forta divina ar putea inzestra o forma de viata cu trairi sufletesti. Tu mi-ai replicat:

Trimis de: Storm pe 25 Jan 2004, 01:32 PM

Imi cer scuze fata de moderatori dar mai ales fata de administrator pt cuvintele mele ofensatoare din mesajul precedent la adresa unui drumet.
Nu imi displace sa fiu contrazis, dar cuvintele lui Catalin nu au nici un suport bazat si in plus instiga la ostilitate. Simtindu-ma ofensat m-am simtit nevoit dintr-un orgoliu lipsit de bun simt sa ii raspund cu aceeasi moneda.
Deci, Catalin, asta e razboi pe fata sau ce e pana la urma?

Nu voi face plangere daca primesc avertisment din partea lui Mihai, dar cuvintele nu mi le retrag.

Trimis de: Mihai pe 25 Jan 2004, 02:48 PM

Discutati va rog ontopic si fara atacuri la persoana sau ironii.

Trimis de: Catalin pe 26 Jan 2004, 12:09 AM

Trimis de: Catalin pe 26 Jan 2004, 12:24 AM

Lumashel, m-am plictisit sa tot spun lucrul asta:

Maimutele nu sunt stramosii oamenilor!!

Trimis de: 1,618033 pe 26 Jan 2004, 04:20 PM

http://www.discovery.org/articleFiles/PDFs/100ScientistsAd.pdf


Mi s-a cerut mai demult o lista cu savantii care nu considera ca darwinismul (evolutionismul in cele doua scoli majore ale sale) este pertinent pentru rezolvarea problemei aparitiei (si dezvoltarii) vietii

Aveti mai sus un manifest provenit de la 100 de savanti (si daca doriti sa le contestati calificarile, sunteti bineveniti , sunt cam toti profesori universitari) din domenii cat se poate de pertinente pentru subiectul in discutie.

Asta ca sa nu se mai spuna ca cine nu este convins de argumentele darwiniste este un incult dpdv stiintific...


ps. pentru cei ce n-au Acrobat Reader, iata un extras din lista (am scos doctorii in matematica si inginerie, ca nefiind pertinenti - no offence Catalin... ):

WE ARE SKEPTICAL OF CLAIMS FOR THE ABILITY OF RANDOM MUTATION AND NATURAL SELECTION TO ACCOUNT FOR THE
COMPLEXITY OF LIFE. CAREFUL EXAMINATION OF THE EVIDENCE FOR DARWINIAN THEORY SHOULD BE ENCOURAGED.”

“W PhD Organic Chemistry-M.I.T., American Chemical Society member • Lawrence H. Johnston, Emeritus Prof. of Physics, U. of Idaho • Scott Minnich, Prof., Dept of Microbiology, Molecular Biology & Biochemistry, U. of Idaho • David A. DeWitt, PhD Neuroscience-Case Western U. • Theodor Liss, PhD Chemistry-M.I.T. • Braxton Alfred, Emeritus Prof. of Anthropology, U. of British Columbia • Paul D. Brown, Asst. Prof. of Environmental Studies, Trinity Western (Canada) • Marvin Fritzler, Prof. of Biochemistry & Molecular Biology, U. of Calgary, Medical School • Theodore Saito, Project Manager, Lawrence Livermore Laboratories • Muzaffar Iqbal, PhD Chemistry-U. of Saskatchewan, Center for Theology and the Natural Sciences • S.William Pelletier, Emeritus Distinguished Prof. of Chemistry, U. of Georgia • Keith Delaplane, Prof. of Entomology, U. of Georgia • Clarence Fouche, Prof. of Biology, Virginia Intermont College • Thomas Milner, Asst. Prof. of Biomedical Engineering, U. of Texas, Austin • Brian J.Miller, PhD Physics-Duke U. • Paul Nesselroade, Assoc. Prof. of Psychology, Simpson College • Donald F. Calbreath, Prof. of Chemistry, Whitworth College Henry F. Schaefer, Nobel Nominee, Director of Center for Computational Quantum Chemistry, U. of Georgia • Fred Sigworth, Prof. of Cellular & Molecular Physiology, Yale Grad. School• Philip S. Skell, Emeritus Prof. Of Chemistry, NAS member • Robert Kaita, Plasma Physics Lab, Princeton • Michael Behe, Prof. of Biological Science, Lehigh U. • Walter Hearn, PhD Biochemistry-U. of Illinois • Tony Mega, Assoc. Prof. of Chemistry, Whitworth College • Dean Kenyon, Prof. Emeritus of Biology, San Francisco State • Marko Horb, Researcher, Dept. of Biology & Biochemistry, U. of Bath • Daniel Kuebler, Asst. Prof. of Biology, Franciscan U. of Steubenville • David Keller, Assoc. Prof. of Chemistry, U. of New Mexico • Roland F. Hirsch, PhD Analytical Chemistry-U. of Michigan • Robert Newman, PhD Astrophysics-Cornell U. • Carl Koval, Prof., Chemistry & Biochemistry, U. of Colorado • Tony Jelsma, Prof. of Biology, Dordt College • William A. Dembski, PhD Mathematics-U. of Chicago • George Lebo, Assoc. Prof. of Astronomy, U. of Florida • Timothy G. Standish, PhD Environmental Biology-George Mason U. • James Keener, Prof. of Mathematics & Adjunct of Bioengineering, U. of Utah • Carl Poppe, Senior Fellow, Lawrence Livermore Laboratories • Siegfried Scherer, Prof. of Microbial Ecology, Technische Universität München • Gregory Shearer, Postdoc. Researcher Internal Medicine, U. C. Davis • Joseph Atkinson, William P. Purcell, PhD Physical Chemistry-Princeton • Wesley Allen, Prof. of Computational Quantum Chemistry, U. of Georgia • Chris Grace, Assoc. Prof. of Psychology, Biola U. • John L. Omdahl, Prof. of Biochemistry & Molecular Biology, U. of New Mexico • Martin Poenie, Assoc. Prof. of Molecular Cell & Developmental Biology, U. of Texas, Austin • Russell W. Carlson, Prof. of Biochemistry & Molecular Biology, U. of Georgia • Hugh Nutley, Prof. Emeritus of Physics & Engineering, Seattle Pacific U. • John Bloom, Assoc. Prof., Physics, Biola U. • James Graham, Professional Geologist, Sr. Program Manager, National Environmental Consulting Firm • Fred Skiff, Prof. of Physics, U. of Iowa • Paul Kuld, Assoc. Prof., Biological Science, Biola U. • Yongsoon Park, Senior Research Scientist, St. Luke’s Hospital, Kansas City • Moorad Alexanian, Prof. of Physics, U. of North Carolina, Wilmington • Donald Ewert, Director of Research Administration, Wistar Institute • Joseph W. Francis, Assoc. Prof. of Biology, Cedarville U. • Thomas Saleska, Prof. of Biology, Concordia U. • Ralph W. Seelke, Prof. & Chair of Dept. of Biology & Earth Sciences, U. of Wisconsin, Superior • James G. Harman, Assoc. Chair, Dept. of Chemistry & Biochemistry, Texas Tech U. • Lennart Moller, Prof. of Environmental Medicine, Karolinska Inst., U. of Stockholm • Raymond G. Bohlin, PhD Molecular & Cell Biology-U. of Texas • Fazale R. Rana, PhD Chemistry-Ohio U. • Michael Atchison, Prof. of Biochemistry, U. of Pennsylvania, Vet School • William S. Harris, Prof. of Basic Medical Sciences, U. of Missouri • Rebecca W. Keller, Research Prof., Dept. of Chemistry, U. of New Mexico • Terry Morrison, PhD Chemistry-Syracuse U. • Robert F. DeHaan, PhD Human Development-U. of Chicago • Matti Leisola, Prof., Laboratory of Bioprocess Engineering, Helsinki U. of Technology • Bruce Evans, Assoc. Prof. of Biology, Huntington College • Jim Gibson, PhD Biology-Loma Linda U. • David Ness, PhD Anthropology-Temple U. • Edward T. Peltzer, Senior Research Specialist, Monterey Bay Research Institute • Rafe Payne, Prof. & Chair, Dept. of Biological Sciences, Biola U. • Phillip Savage, Prof. of Chemical Engineering, U. of Michigan • Pattle Pun, Prof. of Biology, Wheaton College • Jed Macosko, Postdoc. Researcher Molecular Biology, U.C. Berkeley • Ed Karlow, Chair, Dept. of Physics, LaSierra U. • James Harbrecht, Clinical Assoc. Prof., U. of Kansas Medical Center • Robert W. Smith, Prof. of Chemistry, U. of Nebraska • Robert DiSilvestro, PhD Biochemistry-Texas A & M • David Prentice, Prof., Dept. of Life Sciences, Indiana State U. • Jonathan Wells, PhD Molecular & Cell Biology-U.C. Berkeley • James Tour, Chao Prof. of Chemistry, Rice U. • Todd Watson, Asst. Prof. of Urban & Community Forestry, Texas A & M • Robert Waltzer, Assoc. Prof. of Biology, Belhaven College • Vincente Villa, Prof. of Biology, Southwestern U. • James Tumlin, Assoc. Prof. of Medicine, Emory U. • Charles Thaxton, PhD Physical Chemistry-Iowa State U. • Stephen C. Meyer, PhD Philosophy of Science-Cambridge • Paul Nelson, PhD Philosophy of Biology-U. of Chicago • Richard Sternberg, Invertebrate Zoology, National Museum of Natural History, Smithsonian Institute

Trimis de: Catalin pe 27 Jan 2004, 10:22 AM

Trimis de: 1,618033 pe 27 Jan 2004, 10:42 AM

hai ca esti de coma.

Chiar trebuie sa-ti vin cu o lista de sute de mii de savanti ca sa te convingi? Sunt 100 de savanti din domenii cat se poate de pertinente. Iar daca biologie moleculara nu iti spune nimic... well... . Daca si-ar da silinta, si ar deschide o lista, si ar semna cu timpul cateva mii, crezi ca numarul in sine ar conta?

Am insa o intrebare: acestia sunt profesori universitarisi doctori in domeniu. Sunt ei chiar sariti de pe fix? Ei? Oare cum de au ajuns in pozitiile lor daca nu cred in darwinism? Cum pot fi zeci de profesori universitari de biologie si chimie sceptici (i.e. nu au incredere) cu privire la darwinism?

Intelege ca nimeni dintre ei nu neaga fenomenul de adaptare la mediu. Doar ca dezvoltarea vietii din neviata (domeniul de expertiza al biochimistilor) si apoi a vietii simple in viata complexa, si a unei specii in alta - prin cuplul mutatie intamplatoare/selectie naturala NU II CONVINGE.

Mai mult, nu iti spune nimic ca acesti savanti isi dau cu semnatura pe un site ID?
Mie imi spune un singur lucru: ca desi nu neaga fenomenul evolutionist in sine, ei neaga intamplarea ca motor al acestuia. De aici se poate pleca, evident, pe doua cai: una care duce la un Univers antropic, cu legi fizice care duc inexorabil la viata, si inexorabil la viata inteligenta, iar alta care duce la un Proiectant inteligent.

Mai am o intrebare: tu in care tip de darwinism crezi? In cel gradualist sau in cel saltationist? Pentru ca intre ele este o MARE diferenta. Vreau sa-mi clarific ceva... Ei?

Trimis de: Catalin pe 27 Jan 2004, 11:22 AM

Trimis de: 1,618033 pe 27 Jan 2004, 03:00 PM

catalin, incepi sa te contrazici.

Ori ataci ID-ul ca fiind nesustinut de oamenii de stiinta, ori accepti ca sunt destui oameni de stiinta il admit, fie si ca ipoteza demna de lucru.

Stii foarte bine de ce am dat linkul - pentru a arata ca nu toata lumea stiintifica de renume este convinsa de argumentele evolutionismului. Te incordezi in lipsa aparenta de geneticieni. Daca ti-as numi niste geneticieni ID ai fi dispus sa iti schimbi opinia, sau si ei vor fi 0.1% din intreaga masa de savanti, care oricum nu se ocupa cu studiul aparitiei vietii, ci cu aplicatii practice in domeniul geneticii...

Nu mi-ai raspuns la intrebari: spre care scoala inclini - cea gradualista sau cea saltationista? Sunt diferente majore intre ele, si este putin ciudat ca cineva sa sustina evolutia fara a-si defini bine in ce crede. Este ca si cum un creationist ar sustine ca nu conteaza in ce mod a aparut si dezvoltat viata, caci oricum a fost Cineva in spatele ei. Abordare care imi aminteste de pretentia evolutionista ca au fost deja sintetizati toti aminoacizii necesari vietii, uitandu-se sa se specifice ca diversele grupe de aminoacizi au fost obinute rand pe rand in experimente diferite (si in conditii diferite), iar nu toti odata.

Evolutionismul antropic nu este totuna cu cel darwinist. Iar cel ID este la extrema opusa evolutionismului actual, exact la originea sa.

Eu sustin o modelare a materiei nevii pentru a genera viata, printr-o metoda combinata (asemanatoare cu cea folosita de designerii softului roverelor de pe Marte): creare directa, apoi instalare de programe care sa permita adaptarea la mediu in masura in care se pastreaza caracteristicile speciei, fie ea si prin metode random. Dar modelarea este dirijata si are un scop final: aparitia omului.

Trimis de: Catalin pe 29 Jan 2004, 09:38 AM

Trimis de: 1,618033 pe 29 Jan 2004, 04:18 PM

Catalin, eu unul vad o Fiinta Inteligenta, un intelect, in spatele vietii de pe pamant (si a Universului), iar nu o forta, fie ea si oarecare.

Este un simplu proces de deducere.

Care sunt mecanismele creatiei? Sa le descopere stiinta - pe mine nu ma supara stiinta, ci incapatanarea unora de a-si apara teoriile chiar si atunci cand nu au nici un fel de baza! Or, din punctul meu de vedere, baza darvinismului este extrem de subreda, iar explicatiile darwiniste din manuale sunt de-a dreptul stupide, o insulta la adresa inteligentei.

Nu pot intelege de ce se continua exemplele cu moliile de copac, cu drosofilele, cu meteoritii care au facut plici in supa biologica de s-a combinat adn-ul si asa mai departe, cand se stie foarte clar ca NU sunt exemple sau dovezi in sprijinul unei evolutii intamplatoare.


Iti recomand cartea Vital Dust: Life As a Cosmic Imperative, a lui Christian de Duve (premiul Nobel).
Atat in cazul evolutionismului, cat si in cazul creationismului, sunt zone esentiale in care este necesar un mic 'salt al credintei' - o trecere peste lucrurile imposibil de explicat cu cunostintele actuale, dar care ne sunt absolut necesare pentru a merge mai departe.

Evolutionistii si creationistii fac acest salt in privinta aparitiei vietii din neviata (si te contrazic: este un domeniu dezbatut in ultimul timp cu precadere de catre evolutionisti, desi ai dreptate daca spui ca nu au de ce sa-si dea cu presupusul asupra lui), in privinta transformarii unei specii in alta, si in privinta datarii cu exactitate a erelor geologice.

Nimeni nu contesta in campul stiintei capacitatea de adaptare a fiintelor vii. Dar sunt momente in cadrul constructiei explicative furnizate de creationism (ID) si evolutionism in care NU se pot oferi argumente altele decat ale speculatiei.

Ma mira ca speculatiile de gradinita ale unui Musgrave ti se par pertinente, in timp ce refuzi principiile simple date de ID (deductia implicarii unui intelect atunci cand un sistem ireductibil apare la o noua specie).

Eu unul imi pastrez TOATE optiunile deschise. Doar ca balanta inclina, in ceea ce ma priveste, catre existenta unui Intelect aflat in totala armonie cu Dumnezeul Biblic. Evident, pornind poate de la aceleasi date, balanta ta inclina catre altceva.

Am mai dat in trecut linkuri catre articolele din domeniu, deci nu le mai repet. Mi se pare insa necinstit sa afirmi ca creationistii au nevoie de asemenea salturi de credinta (axiome), iar creationistii nu, in momentul in care intreaga teorie a evolutiei se bazeaza pe un asemenea salt de credinta (imposibilitatea explicarii modalitatii transformarii intamplatoare a nevietii in viata, dar predarea acestui lucru drept fapt).

Trimis de: Catalin pe 30 Jan 2004, 12:09 AM

Trimis de: Oul Dogmatic pe 30 Jan 2004, 07:04 AM

Ce inseamna cand 11 000 de savanti cred in darwinism=evolutie ? Se stie ca "evolutia" este o TEORIE, dupa toate regulile stabilite de metoda stiintifica. Asa ca, niste oameni de stiinta care se respecta nu pot spune ca o "teorie" este o realitate. O teorie este o teorie si deocamdata sint mai multe cu privire la aparitia vietii pe pamint.

Trimis de: 1,618033 pe 30 Jan 2004, 12:53 PM

Catalin, repet ca ai dreptate referitor la separarea intre evolutionism si aparitia vietii.'


Numai ca ce mai pot zice cand un Dawkins si un Musgrave - evolutionisti convinsi - aplica la moleculele pre-biotice termeni tipic evolutionisti? Si daca vrei sa-ti citez multi alti evolutionisti care intra in domeniul lumii pre-biotice cu argumente care nu tin de domeniul lor de activitate, iti mai spun, dar ii stii si singur. Am trait sa citesc ca a existat cuplul mutatie/selectie naturala si la moleculele pre-biotice: asta nu este evolutionism legat de aparitia vietii? Nu ma mai garmaci atat pe aplicarea corecta a termenilor, ca, desi sunt de acord cu tine pe partea tehnica, nu pot sa ignor realitatea: savanti care nu au legatura cu chimia si fizica (si, as zice eu, cu informatica) se baga cu picioarele in balta prebiotica cu o frenezie demna de o cauza mai buna.

In alta ordine de idei, peste 80% dintre articolele din revistele de stiinta sunt neutre, nu pro sau contra evolutionismului - caci nu asta ii intereseaza pe majoritatea savantilor. Dar sa spui ca nu exista savanti creationisti care sa-si aduca aportul la stiinta, este cam mult. Sunt destui care fac descoperiri importante in domeniile lor, si multi care lucreaza chiar in geologie (evident ca aia nu sunt creationisti de scoala veche, caci n-au cum ). Eu iti citez doar unul, care nu crede deloc in evolutie, ci in ID. Si care a fost responsabil de multe chestii dragute facute in domeniul astrofizicii de catre NASA. (http://www.physics.aamu.edu/Faculty/Williams.php ). Daca te vei obosi sa verifici CV-ul fiecaruia dintre zecile de savanti citati mai sus, vei vedea ca majoritatea au lucrari de renume in domeniile lor. Da, Catalin, si ei isi aduc aportul la stiinta!

Sunt doua campuri de stiinta diferite: unul al stiintei care ignora punctul de pornire (nu o intereseaza cine sau ce a realizat respectivul animal sau respectivul fenomen fizic/chimic), iar celalalt al stiintei care incearca sa raspunda la intrebarile referitoare la aparitia si dezvoltarea vietii.

Majoritateasavantilor citati de mine mai sus lucreaza in primul camp al stiintei. Si sunt somitati in materie. Dar cand vine vorba de al doilea camp, ei isi spun opinia in mod clar: sunt sceptici cu privire la evolutionism ca raspuns general. Sunt si altii care se ocupa doar de al doilea camp al stiintei - majoritatea sunt evolutionisti, altii sunt creationisti (nu ii iau in seama decat pe cei ID, care admit fenomene evidente, precum adaptabilitatea, restul nu ma intereseaza). Acestia NU au in general cum si cand sa faca parte din primul grup, pentru ca se ocupa de cu totul altceva. Ei speculeaza, la nesfarsit. Sunt in general teoreticieni, si aici e buba. Dar asta e valabil cu privire la evolutionistii care sunt activi in acest domeniu. Nici ei nu explica prea multe, sunt in general tot teoreticieni, si de-aia si speculeaza. La nesfarsit. Am citit prea multe argumente pro si contra schimbate de cele doua parti, incat m-am saturat (inclusiv cu privire la sistemele ireductibile - cei de la arn.org au macar decenta de a publica linkuri catre articolele scrise drept contraargumente, pe cand siturile evolutioniste NU fac acest lucru. De ce oare? ). E oare atat de greu de inteles ca diferenta intre ei e foarte mica?

Trimis de: Catalin pe 30 Jan 2004, 01:17 PM

Oule, uita-te http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html daca vrei sa vezi ce e teorie stiintifica si ce e fapt stiintific!

Ce inseamna 11000 de oameni de stiinta care sustin acelasi lucru? inseamna aproape un consens stiintific!

1,61, nu-mi mai da exemple de fizicieni si de matematicieni ca stiu ca sunt (adica stiu ca sunt vreo suta )! Mai bine imi dai exemple de doctori in genetica...

Sunt in proces de documentare despre mecanisme si despre ireductibilitate asa ca nu mai comentez restul deocamdata.

Trimis de: Catalin pe 30 Jan 2004, 02:47 PM

Un http://evotutor.org interesant pentru cei care neaga prezenta mutatiilor benefice si/sau aparitia noilor specii de-a lungul timpului. Va recomand simularile. Sunt foarte dragute!

Trimis de: 1,618033 pe 30 Jan 2004, 04:31 PM

...despre cum a fost primit ID-ul in comunitatea de geneticieni... ai aici un link.

http://www.arn.org/docs/behe/mblr22698.htm

Cred ca esenta sta in discutii, iar nu in dispretul reciproc.

Cat despre geneticieni care sa sustina ID-ul, numele Michael Denton iti spune ceva?

ps.
Raman mereu uimit cand vad cum sunt aparate, nu principiile evolutionismului (care nici macar nu sunt atacate de ID), ci speculatiile privitoare la transformarea graduala/in salturi dintr-o specie in alta, sau a lumii pre-biotice in viata. Evolutionismul ramane profund speculativ in aceste domenii - dar reactia vehementa impotriva ideii ca un intelect sta in spatele acestor transformari spune destul de multe.

Trimis de: Catalin pe 30 Jan 2004, 04:49 PM

Eu cred ca nici nu l-au luat in serios. N-ai vazut ca nimeni nu a incercat sa-i combata ideea ca evolutionismul este nefalsificabil?

Metode de falsificare a evolutionismului sunt multe:

1. Daca s-ar gasi macar o specie cu trasaturi de mamifer si cu trasaturi de pasari ar rezulta ca evolutionismul este complet gresit. Asta e valabil pentru oricare doua specii evoluate separat.

2. Daca s-ar dovedi ca anumite specii au coexistat cu altele care, conform evolutionismului, au trait cu multe milioane de ani inainte evolutionismul s-ar dovedi fals.

3. Daca printre fosilele din munti s-ar gasi animale acvatice care sa fi aparut dupa formarea lantului muntos atunci evolutionismul s-ar dovedi fals.

Si mai pot continua cu exemple daca mai e nevoie. Evident, nici una dintre cele de mai sus nu se realizeaza in realitate. Asteptam sa ne spuna distinsul domn Behe care sunt metodele de falsificare a creationismului...

Trimis de: 1,618033 pe 30 Jan 2004, 05:09 PM

Pai au fost incercari: stii tu geneticianul care a incercat sa arate ca ochiul uman este prost construit, ceea ce infirma ideea de Constructor. Dar s-a dovedit ca ochiul uman e foarte bine construit...(nu intru in detalii, daca le doreste cineva, le pot posta)

O mica nota: cartile lui Denton (citat de mine mai sus) s-ar putea sa-ti placa. El se afla undeva la mijloc intre evolutionism si ID...

Trimis de: Catalin pe 30 Jan 2004, 05:16 PM

Aha... acum mi-aduc aminte. Ce zice domnul Behe de problema vitaminei C?

Trimis de: 1,618033 pe 30 Jan 2004, 05:28 PM

Catalin, un raspuns simplu l-am mai dat: omul are o dieta care suplineste aceasta lipsa. Aici intram iar in campul speculatiei, cu un raspuns creationist standard: omul actual nu este decat o palida umbra a ceea ce trebuia sa fie omul.

Dar mai sunt si alte raspunsuri mai aproape de ratiune:

"As an interesting example of evolutionary degeneration of characters, I would like to take the loss of ascorbic acid synthesizing ability in man and a few other species. Jukes and King (Jukes TH and King JL: J Human Evolution 4: 85, 1975) theorized that this loss had occurred as a neutral evolutionary change. According to them, the ability to synthesize ascorbic acid (vitamin C) is in general a characteristic of terrestrial vertebrates. However, besides the human, the ability is not present in monkeys, guinea pigs, fruit-eating bats and some passerine birds. These animals consume food rich in ascorbic acid, and it is assumed that the mutants leading to loss of the synthesizing ability were neutral and became fixed in the species through random gene frequency drift. The alternative hypothesis is that the loss was adaptive, and occurred by positive natural selection. Jukes and King's hypothesis appears to be more plausible since many herbivorous vertebrate species, which consume food high in ascorbic acid, have retained the ability to synthesize it. The observation that the loss occurred in species that are widely scattered in phylogeny also supports their hypothesis." (Kimura M., "Population Genetics and Molecular Evolution," The Johns Hopkins Medical Journal, Vol. 138, No. 6, June 1976, p260)


Dupa cum stii, nimeni normal la cap nu spune ca Adam si Eva erau si albi si negri. Toate rasele umane s-au dezvoltat in urma unor mutatii in codul genetic al urmasilor. Este ceva de bun simt. Dar au ramas cu totii oameni, nu alta specie.
Si totusi, acelasi putea fi mecanismul prin care omul actual sa aiba o pseudogena (nefunctionala) de sintetizare a vitaminei C. Adica sa-si fi pierdut aceasta functie.
Este ca un intrerupator care a fost inchis.

Asta nu este evolutie, ci involutie, explicabila cu tone de argumente teologice (vezi caderea omului in pacat)
Ignorand orice argument teologic, genetic vorbind, este o degenerescenta a speciei, cauzata de alimentatie si de adaptarea la hrana bogata in acid ascorbic. Nu vad unde este evolutia aici, insa, pentru ca nu vad o gena noua, ba nici macar o enzima noua. Vad o gena care a incetat sa functioneze. Argumentul vitaminei C este circular.

Trimis de: Catalin pe 30 Jan 2004, 05:40 PM

Trimis de: denise pe 30 Jan 2004, 05:54 PM

Trimis de: 1,618033 pe 30 Jan 2004, 05:58 PM

http://www.shepherdproject.com/vitamin_c.pdf

Iti raspunde la intrebari. Asta nu inseamna ca sunt de acord cu ce se scrie acolo. Este doar un raspuns dintre multele posibile.

Si ca sa fiu mai in clar, cu un raspuns propriu:

1. O fiinta perfecta nu face greseli grosolane de design.
Corect. Una dintre cele mai grosolane greseli de design este moartea fiintelor vii. Dar daca aceasta moarte a fost dorita?

2. O gena proasta e o greseala grosolana de design (la fel si una nenecesara)
Corect. Dar daca aparitia genelor defecte este un element esential in adaptarea la mediu? Mai precis, dezactivarea acestor gene in momentul in care nu sunt necesare? Sau cand ar da un avantaj nedorit speciei respective?

3. Maimuta are cel putin o gena proasta (iar la alte mamifere este nenecesara).
Corect. Dar nu uita ca acelasi Designer presupus a facut si virusii si bacteriile. Sunt bacterii 'bune' si bacterii 'rele'. Si sunt si bacterii 'inutile'. Mai precis spus: maimuta are o gena care o dezavantajeaza si o obliga la o hrana bogata in VEGETALE. Iti poti imagina ce misto ar fi jungla daca maimutele, destepte asa cum sunt, ar fi CARNIVORE? Ce misto echilibru ar fi...

4. 1, 2 si 3 => maimuta nu a fost facuta de o fiinta perfecta
Incorect. Maimuta a fost facuta de o fiinta perfecta care s-a gandit (probabil) la impactul unei populatii de animale inteligente si preponderent CARNIVORE in cadrul unui sistem relativ inchis.

a: omul (si maimuta) sunt animale inteligente, cu un avantaj net asupra celorlalte animale
b: omul carnivor necesita resurse imense de hrana, care destabilizeaza mediul inconjurator
c: maimuta exclusiv carnivora necesita resurse imense de hrana, care destabilizeaza mediul inconjurator
d: se dezactiveaza o gena pentru a obliga aceste doua specii sa fie preponderent VEGETARIENE, restabilind astfel echilibrul.

Este o explicatie propusa (nici pe departe finala). Are sau nu are sens?


ps. Daca si omul, si maimuta au o gena defecta, inseamna ca defectul a aparut undeva la stramosul comun. De ce oare insa nu se mai gaseste macar cate un exemplar izolat (macar printre maimute) care sa-si sintetizeze singur vitamina C? Care este avantajul evolutiv al unei gene defecte, de tocmai indivizii defecti au luat-o inaintea celor care isi puteau sintetiza singuri vitamina?

Trimis de: denise pe 30 Jan 2004, 06:17 PM

teoria spune ca omul are maxim cateva mil de ani vechime , dar s-au gasit urme de om in formatii din carbonifer , pe terenuri ce se intind din Virginia si Pennsylvania pana la Kentucky Illinois, Missouri si spre vest pana la M-tii Stancosi.
sursa: Albert C. Ingalls

Trimis de: Oul Dogmatic pe 31 Jan 2004, 07:51 AM

Trimis de: Catalin pe 2 Feb 2004, 09:56 AM

Trimis de: Catalin pe 2 Feb 2004, 10:22 AM

Denise, spune-ne si la ce trasaturi are ornitorincului te referi? Oricum, trebuie revizuita exprimarea mea: daca s-ar gasi un mamifer cu alte trasaturi comune cu ale unei pasari decit cele care sunt comune si reptilelor din care au evoluat amindoua atunci evolutionismul s-ar dovedi fals.

Trimis de: Figaro pe 2 Feb 2004, 10:24 AM

Trimis de: Tudy pe 2 Feb 2004, 11:10 AM

Trimis de: denise pe 2 Feb 2004, 11:11 AM

@Catalin

Trimis de: noi pe 2 Feb 2004, 11:28 AM

Evolutionistii nu pastreaza niciodata coerenta metodelor folosite.. Zeci de ani cauta in rauri..baga in ceata populatia dupa care raurile nu mai sunt bune....hai pe varful muntilor...dupa care nici astea nu mai sunt bune...hai pe fundul lacurilor.

Ok hai si pe fundul lacurilor: S-a analizat adancimea prafului meteoritic de pe Pamant si s-a ales tocmai fundul lacurilor. S-a constatat ca Pamantul este tanar de ordinu zecilor de mii de ani.


Evident ca un anumit evolutionism(adaptari la mediu, etc) si creationismul nu se exclud...

Ca Darwin a fost un geniu nu neaga nimeni...problema este la ce i-a folosit ca a fost geniu? Sa primesti un dar atat de important si sa nu fii recunoscator Celui ce ti-a daruit asa ceva?

Trimis de: Catalin pe 2 Feb 2004, 11:57 AM

Trimis de: Tudy pe 2 Feb 2004, 12:14 PM

Starea actuală a lucrurilor nu e nici pe departe una care reprezintă "dorinţa unei fiinţe atotputernice", ci e de fapt una dintre formele de manifestare ale Divinităţii. Marea problemă a creaţioniştilor e aceea că îi atribuie lui Dumnezeu atribute umane, urmând să îl "tragă la răspundere" deoarece nu se conformează unor anumite norme (şi acestea fiind tot "umane")...

Trimis de: gio19ro pe 2 Feb 2004, 12:24 PM

Trimis de: 1,618033 pe 2 Feb 2004, 12:30 PM

Trimis de: Catalin pe 2 Feb 2004, 12:39 PM

Trimis de: Catalin pe 2 Feb 2004, 12:47 PM

Trimis de: Catalin pe 2 Feb 2004, 01:06 PM

Trimis de: noi pe 2 Feb 2004, 01:08 PM

"După ultimele măsurători efectuate de Hans Peterson [1], rezultă o depunere de 14 milioane tone de meteoriţi pe pământ într-un an de zile. Aceasta ar implica într-un interval de 25 miliarde ani (cât estimează vârsta pământului evoluţioniştii), o masă de 14x10 exp.6 x 25x10 exp.9 = 350x10 exp.15 tone de meteoriţi depusă pe pământ. La o densitate medie de 3,5 t/m cub, ar însemna un volum de 10 exp. 17 m cubi. Întrucât suprafaţa pământului este de 5.10 exp.14 pătraţi, rezultă grosimea stratului de meteoriţi depusă pe pământ într-o perioadă de 25 miliarde ani de 200m.

Desigur chiar pe lună, unde eroziunea nu este aşa pronunţată ca pe pământ, grosimea prafului nu depăşeşte o medie de 5 cm.

Dacă se ia în considerare fenomenul de eroziune de pe pământ, care a dus la evacuarea stratului meteoritic depus şi se consideră că în cea mai mare parte a fost depus în oceane de către râuri, (întrucât compoziţia meteoriţilor este în mare parte cunoscută, ştiindu-se că au o mare pondere fierul şi nichelul) s-a putut estima de către Hans Petterson (la un conţinut de 2,5 % nichel în meteoriţi), că vechimea pământului ar fi de 9.000 ani"


1. Hans Petterson, Cosmic spherules and Meteoritic Dust.

Asa cum spune si denise...nu ai auzit de el pentru ca lumea e mult mai interesata sa afle ce mai pot face maimutele..

Trimis de: denise pe 2 Feb 2004, 01:15 PM

Catalin , lor nu le dau note- creationismul nu se preda in scoli.
(asta asa, ca sa "ma scot" )
Am incercat sa ma mentin in discutiile stiintifice, am renuntat de mult sa mai comentez credinta cuiva - este o chestie intima si subiectiva. Discutiile contradictorii in domeniul asta nu duc nicaieri. Iar in prozelitism nu am crezut nciodata.

Trimis de: Catalin pe 2 Feb 2004, 01:29 PM

Trimis de: 1,618033 pe 2 Feb 2004, 03:30 PM

Catalin, eu am trecut la crestinism acum circa 14 ani, cand mi-am dat seama de incoerenta teribila a teoriei evolutiei - nu numai a darwinismului, ci si a scolilor neo-darwiniste. De ce tocmai la crestinism? Pentru ca este singurul sistem care furniza si o explicatie creationista coerenta - a unui Creator coerent.

Pe la vreo 20 de ani, aflat inca la inceputul cautarilor mele, am inteles ca lumea a fost creata sa se miste, sa fie dinamica, iar nu statica, incremenita in nemiscare. Dar ca acest lucru a fost dorit, iar nu intamplator.
Nici dupa 10 ani opinia mea despre evolutia fiintelor vii nu s-a modificat prea mult, cu toate ca am ramas, in masura posibilitatilor, la curent cu ultimele descoperiri in domeniu.

Diferenta intre noi doi este ca eu neg cu vehementa aparitia intamplatoare a vietii din neviata si a rolului cuplului mutatie intamplatoare/selectie naturala pentru deosebirea intre specii (si ma refer la deosebiri care includ sisteme intregi, nu la deosebiri facute de oameni intre lupi si caini, de ex.). Si afirm cu vehementa necesitatea (iar nu doar probabilitatea) interventiei unei Inteligente personale in acest proces.

Cat despre interventia lui Dumnezeu... Stii, noi oamenii avem un pitic pe creier, de care mentiona si Tudy, parca: il umanizam pe Dumnezeu.
Adevarul este ca El este cel care a decis sa ni se reveleze, si a ales partea pe care o putem intelege.

Imagineaza-ti ca ai trai 300 de ani. Cum te-ai privi pe tine, cel de acum, peste 300 de ani de viata? Ai mai putea comunica cu tine insuti, daca ai face o calatorie din viitor inapoi in prezent? Mai usor- e ca si cum te-ai intoarce in copilarie, sa vorbesti cu tine insuti, cel de la 4 ani. Nu ai incerca sa vorbesti pe intelesul copilului care erai atunci? Eu cred ca da. Te vei cobori la acel nivel, pentru ca altfel comunicarea ar fi imposibila.

Dar acum, imagineaza-ti ca ai trai 3.000 de ani. Crezi ca ai mai putea comunica cu usurinta? In acesti 3.000 de ani ai vizitat 10% din galaxie, si ai inteles lucruri de 1.000 de ori mai grele decat structura atomului. Ce ai alege sa comunici? Secretele Universului? Ecuatiile care stau in spatele materiei intunecate? Sau mai degraba lucrurile care tin de morala, de structurarea unui raspuns la stimulii externi care sa duca la armonie, nu la auto-distrugere. Care sa asigure un cadru potrivit pentru fiintele inteligente – cadru care sa le permita sa ajunga si ele la cunostinta ta?

Si acum imagineaza-ti ca ai mai mult de 18.000.000.000 de ani. Nu ai vizitat Universul, l-ai creat. Il tii in puterea 'mainii' tale.
Si vine unu' si spune: nu dom'le, ai gresit pentru ca ai dezactivat gena vitaminei C in cazul omului, de ti-e mila mai mult de caini decat de oameni!...
Si tu stii de ce ai facut-o, si cum aceasta dezactivare se incadreaza in rolul marunt pe care l-ai rezervat acestei specii ce respira pe un mic bob de praf pierdut printre una dintre miliardele de galaxii create. Stii ca scopul acelei specii este de a administra acel bob de praf, si apoi de a coloniza intreaga parte a galaxiei din care face parte. Nu acela de a o distruge, ci de a trai in armonie cu mediul sau. Stii ca ai creat specii care sunt cu SUTE DE MILIOANE de ani mai in varsta decat specia aia increzuta, si care nu te contrazic la fiecare pas... Ba chiar carora le-ai dat drept scop, printre altele, sa aiba grija de respectiva specie, mai ales la nivelul de cresa la care se afla...

Oare chiar ti-ai propune sa veghezi personal la fiecare pas al acestei specii? Oare ai programa totul pana in cele mai mici detalii, la o perfectiune statica, in momentul in care tot ceea ce ai creat este dinamic si in continua schimbare? Oare ti-ai pune macar probleme de genul asta, in momentul in care e de ajuns sa te gandesti la ceea ce doresti sa faci, si lucrurile devin realitate?

Eu cred ca diferenta de varsta este atat de mare, incat tot ceea ce s-a intamplat pe Pamant in toate miile de ani de istorie intra in domeniul ridicolului, si a unei simple lupte intre doua musuroaie de furnici. Si ca ultimii care ar putea judeca corect lucrurile ar fi tocmai oamenii, atat timp cat refuza indrumarea pe care le-ai dat-o la nivelul lor: al MORALEI.

Am facut ditiramba de mai sus pentru a arata ca in cazul existentei unui Dumnezeu, gandurile sale ar fi mult, mult prea sus decat gandurile noastre – ba chiar si modul de a gandi al altor specii, mai vechi cu doar cateva sute de mii de ani decat noi, ar fi atat de indepartat, incat ne-am intalni cu totii pe un singur plan: cel al MORALEI, al principiilor fundamentale dupa care trebuie sa se guverneze fiintele vii. Iar nu pe acela al stiintei, in halul limitat in care se afla ea acum printre noi oamenii...

Abia dupa ce inveti sa mergi pe picioare merita sa ceri o bicicleta. Altfel...


Ps. Un oarecare intelept, pre numele lui Daniel Sydlik, spunea la un moment dat ceva interesant: Pe timpul lui Galileo si Copernic, Biserica considera ca Dumnezeu nu putea crea ceva atat de neinteles ca un sistem centro-solar, si un pamant rotund in miscare. Si totusi, se insela. Nici noi nu suntem scutiti de aceasta capcana. In loc sa ne cramponam in a nega stiinta, agatandu-ne de slabiciunile ei, mai bine am incerca sa vedem in ce mod se armonizeaza ele cu propria noastra viziune despre Dumnezeire. Si in loc sa negam din start Dumnezeirea, ar trebui sa ne intrebam daca repetatele sincope in realizarea unei teorii unificatoare nu tin tocmai de acest refuz. Altfel riscam sa fim la fel de intoleranti si absurzi precum Inchizitia, indiferent daca suntem evolutionisti sau nu.

Trimis de: noi pe 2 Feb 2004, 03:37 PM

"Alo, domnu', mai usor! las-o la 5 miliarde si ne invoim! "

Ok chiar si asa iese un pamant tanar.

Atmospheric Helium

"Atmospheric helium comes from three sources:
- radioactive decay of uranium and thorium
- helium from space, especially from the sun
- nuclear reactions in the earth's crust
The atmosphere contains about 3.6 billion tons of He-4, and the rate of helium formation is about 300,000 tons per year. Thus, the earth's atmosphere cannot be older than 12,000 years. Some evolutionists speculate that the helium is escaping into outer space, but research has shown this cannot happen. Worse yet, we are receiving helium from space. Again, all the evidence is in support of a young earth:

After stating the above, Kofahl and Segraves conclude that, using all three helium sources in the calculation, earth's atmospheric age would be reduced to 10,000 years . "

River Deltas

"By measuring the sediments dumped, and the rate of growth, we can determine a delta's age. The Mississippi River dumps 300 million cubic yards (229 million cubic meters) of mud into the Gulf of Mexico each year, and as a result the State of Louisiana is getting larger. Its delta has been extensively studied, more than any other delta, and shows an age of about 4000 years. The same age can be said for other deltas throughout the world. This age corresponds with the approximate time of the Flood. Evolutionists maintain that everything occurred at the same rate as it does today, and the earth is around 5 billion years old. But if the Mississippi delta was only 120,000 years old, it would reach up through all of North America and start at the North Pole!"

Oceans

"We find many cliffs, mountains and underwater canyons below sea level in the oceans. If the earth were billions of years old, all these would have been flattened out due to erosion.
Recent measurements and studies of coral growth in the oceans reveal that coral formations may be much younger than initially thought, less than 3500 years . "


Volcanoes
" Volcanoes spew forth about a cubic mile (4 km3) of material annually. 10 times the volume of the earth's sediments would have been produced in 4.6 billion years at the current rate. But only ¼ of the sediments are of volcanic origin, and there is evidence of much greater volcanic activity in the past. Volcanoes also point to a young earth. "


Dragi tovarasi evolutionisti....nu mai e ca pe vremea comunismului cand ce se dicta la scoala si la tv aia era. Va rog frumos nu mai amagiti poporul cu miliardele alea de ani.

Trimis de: Catalin pe 3 Feb 2004, 09:45 AM

Trimis de: Catalin pe 3 Feb 2004, 10:08 AM

1,61, te-ai intins la vorba, nu gluma!

Din pacate trebuie sa iti contrazic pledoaria din start. Tu nu faci decit sa descrii un Dumnezeu umanizat, dupa cum spune Tudy. Ii atribui o serie de sentimente ciudate printre care am sesizat chiar si o nota de melancolie la un moment dat. Cum ar putea Dumnezeu sa fie melancolic? Spui ca ai aderat la crestinism fiindca este "singurul sistem creationist care furnizeaza o explicatie coerenta". Cum asa? Chiar daca admitem ca furnizeaza o explicatie coerenta (ceea ce nu e cazul si am aratat de multe ori cu citate din Biblie) cum ai putea sustine ca este singurul sistem coerent"?! Sistemul evreilor este cumva mai putin coerent? sau al islamului? sau chiar Unicornul Roz Invizibil. Unicornul este prin excelenta un sistem coerent dintr-un motiv simplu: nu promite nimic nu neaga nimic. Nu poate fi incoerent! Scopul lui este tocmai sa arate ca doar coerenta nu este de ajuns... mai trebuie altceva! Iar altceva nu avem din pacate.

Cit despre vitamina C, iti admir tactica dar o si dezaprob in acelasi timp. Ai facut ca problema sa para un lucru infim. Dar ai uitat ca, pentru o fiinta atotputernica, chiar si un lucru infim ar trebui sa fie lipsit de greseli grosolane. Faci apel la sentimente! Asta este cel mai indemina refugiu al celor care nu mai pot face apel la logica! Din pacate insasi sentimentele te tradeaza... cazi in capcana umanizarii Divinitatii.

Trimis de: Figaro pe 3 Feb 2004, 10:14 AM

Trimis de: Catalin pe 3 Feb 2004, 10:16 AM

Pt. noi: Ca intotdeauna esti tare amuzant...

De data asta insa ai aroma de om de stiinta asa ca e normal sa arat si ca te inseli grosolan:

Iata unde fuge heliul:
http://science.nasa.gov/newhome/headlines/ast08dec98_1.htm

(btw, observi ce linkuri folosesc eu... inca nu le-am vazut pe-ale tale )

Trimis de: Figaro pe 3 Feb 2004, 10:23 AM

Trimis de: 1,618033 pe 3 Feb 2004, 10:40 AM

Trimis de: Catalin pe 3 Feb 2004, 10:49 AM

Bun, sa-l analizam pe Mississippi!

230 de milioane de metri cubi de depuneri pe an pe o arie de 310 mii de km patrati (ai uitat sa spui si cit de mare e delta lui Mississippi). Asta inseamna 742 de metri cubi pe km patrat pe an. Adica 742 de miliarde de mm cubi pe 1 milion de metri patrati. Adica 742 de mii de mm cubi pe un metru patrat. Adica 742 de mii de mm cubi pe un milion de mm patrati. Adica 0.742 mm cubi pe milimetru patrat. Adica creste nivelul cu 0.742 de mm pe an. Oceanul are vreo 6000 de metri adincime (adica 3 milioane de mm). Deci, pentru a crea http://visibleearth.nasa.gov/cgi-bin/viewrecord?11779, Mississippi a avut nevoie de 6 milioane mm/0.742 mm pe an = 8.08 milioane de ani. Deci, conform propriilor tale date (care sunt sigur ca sunt exagerate ), Mississippi are cel putin 8 milioane de ani vechime!

Trimis de: Catalin pe 3 Feb 2004, 10:59 AM

Trimis de: noi pe 3 Feb 2004, 11:09 AM

Deci:

1. la chestiunea cu praful meteoritic de pe fundul lacurilor ai trecut repede peste sa nu rada lumea de tine..
2. la chestiunea cu HELIUL poti citi la greu pe net...sa vezi si tu (doar rasul e de tine cateodata) ca heliul intra in atomsfera in cantitati mai mari decat cel care iese, de aceea el se acumuleaza (bingo!) si ca prin masurarea varstei pamantului cu aceasta metoda iese deasemenea un pamant mult mai tanar decat varsta bajbaita de evolutionisti.

http://www.answersingenesis.org/home/area/magazines/tj/docs/v8n2_helium.asp
Ia de-aici un .org

3. la celelalte: deltele raurilor, oceanele, vulcanii...etc te-ai furisat iarasi rapid.. Oricum nu prea ma mai intereseaza parerea ta ca nu ar fi decat o alta supozitie cateodata din domeniul SF.

Apropos de SF fac pariu ca tu ai vazut la TV ca exista extrateresti, poate ca o sa imi dai si vreun link de la NASA..dar parerile adevaratilor oameni de stiinta sunt defavorabile acestui fenomen.

Cateodata astia de la TV au nevoie si de fraierici...

Ziceai ca pamanul este plat..trebuie amintit ca aceasta afirmatie a fost facuta prima data de un om de stiinta -Thales - ...te rog sa razi de el daca asa crezi de cuviinta.

Trimis de: Catalin pe 3 Feb 2004, 11:13 AM

Cu deltele m-am furisat? uita-te mai sus, poate n-ai vazut cum sta treaba cu Mississippi.

Trimis de: 1,618033 pe 3 Feb 2004, 11:18 AM

Catalin, cum poti spune ca scopul este irelevant, cand tocmai aparenta lipsa a acestuia este cea care va supara?
Stii tu cum se pune intrebarea: "DE CE a creat Dumnezeu oamenii cu gena inactiva?" Asta mie imi pute a scop, nu a altceva.

Acum, de ce mai exista gena, daca este inactiva?
Un alt raspuns - de unde stii ca ea nu va fi reactivata? Un intrerupator, chiar inchis, iti ofera mai multa libertate de miscare decat lipsa totala a acestuia. Mai ales cand prezenta acestui intrerupator inchis nu dauneaza cu nimic intregului ansamblu.
Sau si eu ar trebui sa scot pinii din hard-disk-ul meu, pentru ca oricum nu mai pun jumperul pe slave, tinand hardul mereu pe master? La ce bun sa mai las pinii aia acolo, daca tot nu ii voi folosi niciodata?
La fel si cu ochii orbi ai pestisorilor din adancuri. De ce sa renunti la un cod excelent, care nu ii impiedica cu nimic? Poate ca mai tarziu il vei refolosi...

Aici intram din nou pe terenul speculatiilor cu privire la ce putea gandi un Creator cand a facut lumea vie. Or la speculatii, tot cu speculatii se raspunde (ca doar suntem la filosofie! )

Cat despre avantajul lipsei acestei gene pentru stramosul comun... daca pentru noi, care suntem atat de evoluati, este un dezavantaj, cu atat mai mult pentru el!

Anyway - tine minte ca exista un raspuns la intrebarea de care s-a agatat cu atata bucurie comunitatea evolutionist-speculativa, si anume de ce au oamenii gena vitaminei C defecta. Ca nu te satisface, asta nu e problema mea.

Trimis de: Catalin pe 3 Feb 2004, 11:28 AM

Trimis de: 1,618033 pe 3 Feb 2004, 11:49 AM

Catalin, omul nu a fost creat cu o gena defecta - ci a fost creat cu o gena dezactivata. Aici intervine scopul. Un defect NU este niciodata dorit, pe cand un dezavantaj cauzat de o inactivare, da.

Evident ca gasirea aceleiasi gene si la om si la maimute poate arata gradul de inrudire, asta nu o contest. Adar asta poate si insemna si faptul ca acelasi cod a fost folosit la crearea amandurora. Apropo, sunt curios, exista filogenii detaliate si ale cimpanzeilor? Caci daca noi am evoluat in 100 milioane de ani, ce au facut cimpanzeii intre timp?
Contest insa ca stramosul maimutelor si al oamenilor ar fi evoluat de la sine catre maimute si oameni. Codul sau genetic folosit atat pentru ajungerea la oamenii constienti de sine cat si la maimute, PUTEA include o gena dezactivata. Care e problema?
Tu te duci acasa si renunti regulat la tot ceea ce nu folosesti niciodata? Ai fi mirat sa vezi cate lucruri scoti din casa...
De unde stii tu cum gandeste Creatorul, cand tu insuti gandesti si actionezi altfel decat ai pretinde de la Creator?

Bottom line: persistenta unor gene inactive in codul uman nu arata nici o greseala de programare, nici o evolutie intamplatoare (care vine sa fie contrazisa tocmai de pierderea unui avantaj clar). Ci dimpotriva, arata o grija pentru intreg, nu numai pentru detalii. Asta e parerea mea, nu mai am nimic de adaugat pe acest subiect.

Trimis de: colectionara pe 3 Feb 2004, 11:54 AM

Problema cu GENA:

Cea mai buna observatie mi se pare "ne jucam de-a probabilitatile". Este foarte usor sa va combateti atat timp cat oricare dintre voi sustine vehement ceva, pentru ca raspunsul cel mai corect este "nu stiu". 1.61 nu stie ca dezactivarea acelei gene nu a fost un avantaj pentru stramos si faptul ca nu este pentru noi nu are nici o legatura. "Cu atat mai mult pentru el" este un argument caraghios (mai ales prin aceea ca nu este un argument ). Se prea poate ca Dumnezeu sa nu fi intervenit iar lucrurile sa fi evoluat de la sine. DE CE NU? Catalin nu stie care ar putea fi motivatia lui Dumnezeu pentru a face asa ceva, insa de ce ar trebui sa ne fie accesibile noua motivele lui Dumnezeu? Daca esti de parere ca Dumnezeu nu vrea sa comunice cu noi, fii de parere si ca nu vrea sa ne comunice motivele sale. Poate ca a vrut sa fim constienti de aceasta defectiune (imperfectiune). Poate ne foloseste la ceva si nu ne dam seama. Mai sunt multi de "poate". Probabilitati.

Trimis de: Figaro pe 3 Feb 2004, 01:43 PM

Intre evolutionism si creationism exista si teorii intermediare. Ateii folosec evolutionismul pentru a anula un Dumnezeu creator, insa creationismul de tip evolutionist sustine ca Dumnezeu a creat o materia, a impus regulile de functionare si totul a decurs conform unui plan. Erno Rubik inventeaza cubul care ii poarta numele, si care, in cazul cubului 4X4X4 are 7 401 196 841 564 901 869 874 093 974 498 574 336 000 000 000 de combinatii. Mai mult ca sigur ca Rubik nu a experimentat toate variantele, insa asta nu l-a oprit sa-l construiasca. Pe de alta parte numarul de combinatii este unul finit, chiar daca pare imens. Necazul e ca reducem planul lui Dumnezeu la o singura planeta, cand numarul galaxiilor are destule cifre. Judecata o facem prin perceptia ingusta a mediului care ne este familiar.

Trimis de: colectionara pe 3 Feb 2004, 02:16 PM

Incepem sa amestecam subiectul cu "Religie vs Stiinta" si problema e ca nu inteleg de ce. Cine a acordat comunicarii stiintifice statutul de unica forma de comunicare posibila? Problema aici este ca exista intr-adevar multe teorii. Toate posibile. Toate mai mult sau mai putin probabile. Subiectul este "Este Improbabila Evolutia Omului Sau Dumnezeu". Tot ce am afirmat este ca, din ce s-a discutat aici, nici una nu este improbabila. Pe de o parte exista dovezi clare in sprijinul evolutiei, pe de alta se pare ca toti protagonistii accepta existenta lui Dumnezeu, intr-o forma sau alta. Creationismul tau de tip evolutionist spune acelasi lucru: nu e improbabila nici una. De fapt, problema s-a redus la "cat de mult se produce evolutia de capul ei si cat de mult intervine Dumnezeu in acest proces" - iar aici nu se stie nimic. Speculatiile se vor invarti mereu in jurul felului in care il percepe fiecare pe Dumnezeu. O problema in care iarasi nu s-a ajuns la un consens. Pentru cine sustine ca imaginea biblica ofera toate raspunsurile, au fost produse si aici destule intrebari care inca nu si-au gasit raspunsul, intebari menite in general sa le arate ca totusi, nici ei nu stiu. Tu afirmi ca stii ceva - cu certitudine? Ai comunicat cu Dumnezeu, asa nestiintific? Esti posesorul vreunui raspuns clar? Poti sa ne spui ce este improbabil (nici macar nu zic imposibil)?

Trimis de: gio19ro pe 3 Feb 2004, 02:21 PM

Trimis de: Figaro pe 3 Feb 2004, 02:40 PM

Nu ma contrazic, ba chiar am explicat fenomenul. Daca o va face atunci e clar ca rezultatul va tine strict de stiinta, si nu va avea nici un ecou de natura spirituala. Totul se va reduce la o simpla formula sau o cifra.

Trimis de: Figaro pe 3 Feb 2004, 02:51 PM

Trimis de: colectionara pe 3 Feb 2004, 03:38 PM

Trimis de: Figaro pe 3 Feb 2004, 03:53 PM

Trimis de: colectionara pe 3 Feb 2004, 09:51 PM

Trimis de: Figaro pe 4 Feb 2004, 01:32 PM

Trimis de: colectionara pe 4 Feb 2004, 06:30 PM

Trimis de: Catalin pe 5 Feb 2004, 09:41 AM

Biserica adventista s-a hotarit sa tina niste "cursuri" despre Creationism Stiintific. Miercuri 11 februarie se pot pune intrebari... haideti oameni buni, nu vreau sa ma duc singur pe teritoriu "inamic" ()! Cine vine cu mine?

http://www.bellu.home.ro/pgid7_site_RO.html

Trimis de: Catalin pe 5 Feb 2004, 10:50 AM

http://home.entouch.net/dmd/gstory.htm interesanta a lui Glenn Morton, un fost creationist care sustinea ideea Pamintului tinar. Din "pacate", lucrind in geologie, unele lucruri au devenit dureros de evidente!

Trimis de: Figaro pe 5 Feb 2004, 10:54 AM

Trimis de: Catalin pe 6 Feb 2004, 02:43 PM

Sa mai spargem un mit: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html

Pentru cei care vor sa vada mutatii care produc specii noi!

Edit: http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html

Mai luati daca nu v-a ajuns!

Trimis de: Catalin pe 6 Feb 2004, 04:12 PM

Am spus in dese rinduri ca problema complexitatii ireductibile este o problema falsa si prost pusa. Nu am justificat, insa, niciodata afirmatia... este momentul sa rectific acest lucru: iata un http://www.millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html care arata cum unul dintre cele mai des folosite exemple de complexitate ireductibila pica testul cel mai simplu: s-au gasit precursori functionali cu un numar mai mic de parti decit el!

Site-ul apartine lui Kenneth R. Miller, Brown University, Providence, Rhode Island USA.

Trimis de: Figaro pe 6 Feb 2004, 04:14 PM

Articolele respective sunt luate nu de pe un site de genetica, ci de pe un site care sustine evolutionismul folosind notiuni de genetica.

Un exemplu interesant: lipsa notiunii de subspecie.

http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html

Talksorigins, un site de propaganda evolutionista.
=============================================

Explicatie:

Mitul evolutionist ne invata ca o meduza se va transforma in om in milioane de ani, prin mutatii succesive.

Mutatiile reprezinta accidente naturale, datorate cauzelor externe (radiatii ultraviolete de ex.). Recombinarile genetice reprezinta influenta unui program intern (fenomenul de recombinare genetica).

Ceea ce multi nu stiu e ca evolutinsmul modern nu mizeaza pe accidentele genetice selectate natural, ci pe recombinarile genetice selectate natural, dupa cum apare si din articole.

Explicatia nu e simpla, dar am sa incerc sa fiu cat mai clar.
=====================================

Termenul de SPECIE nu exista in natura, ci e doar o conventie care serveste unei clasificari. De aici deriva atat termenul subspecie cat si termenul de specie.

Pe scurt, incrucisand doua rozatoare poti obtine o infinitate de variante, dar care in final sunt tot niste rozatoare.

Un alt aspect interesant ar fi ca evolutionismul se fereste ca de foc sa aplice clasificare in specii si oamenilor. Evolutionistii sustin cu voiosie ca ursul alb este o specie - si eroarea s-a incetatenit - dar se feresc sa numeasca si oamenii de culoare sau asiaticii specii. Desi, daca e sa ne luam dupa clasificarea lor, oamenii ar exista in... specii.

====================================

Ok, sa trecem la un raspuns practic. Iata o idee interesanta: voi da exemplu de un fenomen real, si apoi voi explica ce anume cred partizanii evolutionismului si ce anume va partizanii ID-ului.

1. Avem un exemplar A1 si un exemplar A2, facand parte din grupa A.

2. Prin incrucisare (naturala sau artificiala) are loc o diversificare, insemnand exemplare A3, A4, A5 etc. Intre aceste exemplare este posibil schimbul de gene, deci le vom clasa practic in aceeasi grupa.

3. Presupunem ca din aceasta grupa migreaza exemplarele A4. Printr-un mecanism foarte putin cunoscut bresa prevazuta pentru schimbul de gene se inchide, si, la migrarea intregului grup A exemplarele A4 nu mai pot participa la schimbul de gene.

Aici are loc o anomalie de clasificare, impusa si idolatrizata de evolutionisti: exemplarele A4, desi sunt aceleasi cu restul grupului, sunt considerate SPECIE INDEPENDENTA. Adica grupul B.

Evolutionismul nu poate explica insa deosebirile radicale dintre familile de animale si plante. Putem spune ca toate rozatoarele sunt o specie imensa (aici apare si notiunea de familie), dar nu exista dovezi care sa ateste ca aceste rozatoare se vor transforma in moluste sau insecte. Mitul evolutionist sustine ar fi ca in miloane de ani exista mutatii radicale, datorate influentelor exterioare, si care sunt incluse apoi in progarmul de recombinari.

Problema e ca mutatiile genetice sunt accidente, si ca programul recombinarilor contine mecanisme excelente de absorbtie. Vitelul cu doua capete nu e un inceput de specie, ci o eroare care se va corecta pe parcurs.

==================================================

Intersante articole, dar nu vin cu nimic nou. Confuziile sunt aceleasi.

Trimis de: Catalin pe 6 Feb 2004, 04:30 PM

Trimis de: Figaro pe 6 Feb 2004, 04:50 PM

Trimis de: Catalin pe 6 Feb 2004, 05:03 PM

Trimis de: Figaro pe 6 Feb 2004, 05:38 PM

Trimis de: Catalin pe 8 Feb 2004, 12:25 AM

Trimis de: gio19ro pe 8 Feb 2004, 08:34 PM

Trimis de: 1,618033 pe 9 Feb 2004, 10:00 AM

Catalin, m-am uitat pe linkurile date de tine.
Tot ce am vazut acolo sunt experimente facute in laborator prin care se manipula codul genetic astfel incat sa rezulte 'specii' noi. Nimic nou sub soare.
Intrebare: in natura, CINE a facut manipularea asta?


Este curios cum omul neaga necesitatea interventiei Cuiva in aparitia si dezvoltarea vietii pe pamant, insa este foarte fericit sa se joace cu codul genetic in laborator.

Ei bine nu, Catalin, eu NU cred ca acele specii din laborator sunt rodul muncii acelor savanti (sic). De fapt, mustele si plantele respective au fost lasate la intamplare acolo, si doar intamplarea si selectia naturala a facut sa se ajunga la ele. N-a intervenit nimeni, nici picior de persoana n-a calcat in acele laboratoare. Totul a decurs in mod NATURAL... Este o probabilitate mult mai mica sa fi intervenit cineva, si mult mai mare ca acele specii sa apara din intamplare...printr-o selectie naturala...


aaa, sau poate nu?

Trimis de: Catalin pe 9 Feb 2004, 10:12 AM

Trimis de: Catalin pe 9 Feb 2004, 10:25 AM

Despre complexitate ireductibila:

O http://www.lecb.ncifcrf.gov/~toms/paper/ev/ev.pdf a aratat ca sisteme care pot fi catalogate, la prima vedere drept ireductibile pot fi create uneori si numai dupa un numar mic de generatii (de ordinul miilor). Simularea nu era orientata spre un scop anume (asta ca sa nu mai aud obiectia aia...) ci era, pur si simplu, o modelare a mecanismului mutatie-selectie. Daca nu aveti timp/chef sa cititi tot articolul, cititi pagina a doua, coltul de dreapta jos incepand cu ultimul aliniat.

Si daca vreti sa testati simularea, puteti incerca niste filmulete http://www.lecb.ncifcrf.gov/~toms/paper/ev/movie.

Autorul este http://www.lecb.ncifcrf.gov/~toms/schneider.html, un om de stiinta de la "Laboratory of Experimental and Computational Biology, National Cancer Institute". Are un doctorat in biologie obtinut la Universitatea din Colorado si este absolvent al MIT.

Trimis de: Figaro pe 9 Feb 2004, 10:35 AM

Trimis de: Catalin pe 9 Feb 2004, 10:49 AM

Multumesc, nene Figaro, pentru povestea ta minunata! (sincer, nu inteleg de ce insisti sa ne arati ca nu citesti linkurile pe care le propun eu...)

Acum zi-mi si mie, te rog, ce inseamna o linie si cum testam daca doi indivizi sunt in aceeasi linie!

Trimis de: Figaro pe 9 Feb 2004, 10:52 AM

Ia vezi mai sus, ca ti-am raspuns.

=================================

Simplu: toti pescarusii compun o linie, formata din rase. Sau poti folosi si termenul de specie, cu rasele aferente. Ursul alb, ursul brun, ursul panda sunt rase, nu specii.

Mai lipseste putin si evolutinonistii ne vor transforma si pe noi in specii. Atunci sa vezi ce frumos o sa fie! Rasismul e mic copil pe langa ce o sa urmeze.

Trimis de: Catalin pe 9 Feb 2004, 10:57 AM

Nu am observat... vrei, te rog sa repeti?

Editat: E greu sa te urmaresc cind mesajele tale sunt editate chiar dupa tiparirea mesajelor urmatoare!

Trimis de: Catalin pe 9 Feb 2004, 11:16 AM

Trimis de: Figaro pe 9 Feb 2004, 11:22 AM

Termenul de specie este folosit si in ID, insa nu in sensul pe care il dau evolutionistii.