Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Click aici pentru a vizualiza acest topic in formatul original

HanuAncutei.com - ARTA de a conversa _ Odaia Filosofilor _ Infinitul (provocarea Materialistilor:)

Trimis de: Raul pe 3 Nov 2003, 12:07 PM

Dupa ce am citit topicul cu duelul creationisti/evolutionisti, primul meu gand (nu dorinta:) a fost sa ma sinucid sa aflu chiar atunci (inaintea voastra, sic!) de partea cui este adevarul. Stiu ca este o gluma proasta, dar sinceritatea ei ii da o mica aura inteleapta. Revin... Acolo s-au generat atatea ideii incat cu greu mai stiai cine a primit raspuns sau despre ce se discuta. Asa ca va rog sa nu va suparati daca am sa revin cu unele intrebari ce par ca au fost lamurite in alte topicuri. Voi incerca sa fiu mai direct. Topicul se adreseaza mai mult celor “materialisti” deoarece presupune inexistenta unui D-zeu.

Am vazut afirmatii de genul ca daca nu exista materie (deci vidul) nu exista timp. Energia a suferit o transformare --> materie si hop, Big-Bang.

DECI:
Ce e vidul? Vidul are timp?
Daca nu se cunoaste ce a fost inante de Big-Bang, ce CREDETI ca a fost inainte?
Ce e infinitul? (Infinit este sa te rotesti in cerc? Pai cercul este finit si este 2piR...)

Trimis de: Figaro pe 3 Nov 2003, 01:30 PM

In primul rand ar trebui sa dam o definitie clara energiei. Catalin este de parere ca nu putem da o definitie categorica acestei notiuni.

QUOTE ("Raul")

Topicul se adreseaza mai mult celor “materialisti” deoarece presupune inexistenta unui D-zeu.

Depinde si in ce masura consideram energia ca fiind materiala.

Trimis de: Raul pe 3 Nov 2003, 04:16 PM

Nici nu am inceput bine si totul e superconfuz. Adevarul ca aici il asteptam chiar pe Catalin sa ma "lumineze" dar se pare ca vine mai rar pe aici. Cat despre problemele puse de Figaro: bune intrebari, dar a ne concentra asupra lor cred ca ne indeparteaza de subiect (no offence).

Trimis de: Catalin pe 3 Nov 2003, 06:06 PM

QUOTE

Ce e vidul?

Absenta materiei.

QUOTE

Vidul are timp?

Nu, vidul nu poate avea timp. Timpul apare in legatura cu pricipiul cauzalitatii. Un lucru poate fi cauzat de altul numai daca este in "viitorul" primului. Dar in vid nimic nu cauzeaza nimic. Nimic nu poate fi in trecutul sau viitorul cuiva. Notiunile sunt lipsite de sens. Deci, a vorbi de timp in vid este lipsit de sens.

QUOTE

Daca nu se cunoaste ce a fost inante de Big-Bang, ce CREDETI ca a fost inainte?

Eu am mai zis o data: intrebarea asta este ca una de genul "Ce culoare are parul sotului unei fecioare care nu s-a nascut inca?". Pur si simplu, conceptele nu sunt compatibile.

QUOTE

Ce e infinitul?

Infinitul reprezinta numarul de elemente al unei multimi care poate stabili o bijectie cu o submultime diferita de ea insasi.
(hehe)

QUOTE

Infinit este sa te rotesti in cerc?

infinit este numarul de puncte ale cercului. Deci, daca prin a te roti in cerc intelegi a parcurge, pe rind, toate punctele cercului atunci raspunsul este DA.

QUOTE

Pai cercul este finit si este 2piR...

Cercul nu este finit si nu este 2piR. Lungimea sa este finita si este 2piR. Sa nu amestecam cercul cu lungimea lui.

Trimis de: axel pe 3 Nov 2003, 10:16 PM

QUOTE

Ce e vidul?

Absenta materiei.

Nu sint sigur ca teoria string-urilor e de acord.

QUOTE

Ce e infinitul?

Infinitul reprezinta numarul de elemente al unei multimi care poate stabili o bijectie cu o submultime diferita de ea insasi.
(hehe)

Interesanta definitie

Legat de infinit, o problema supertare: http://domino.research.ibm.com/Comm/wwwr_ponder.nsf/challenges/October2001.html
Incercati sa o rezolvati singuri

Trimis de: ypsilonalpha pe 3 Nov 2003, 10:30 PM

QUOTE (Raul @ Nov 3 2003, 12:17 PM)

DECI:
Ce e vidul? Vidul are timp?
Daca nu se cunoaste ce a fost inante de Big-Bang, ce CREDETI ca a fost inainte?
Ce e infinitul? (Infinit este sa te rotesti in cerc? Pai cercul este finit si este 2piR...)

Vidul - vidul absolut, lipsa totala a materiei, nu vidul cosmic cu care sintem noi obisnuiti - nu "are" timp si nici spatziu.

Iar inainte de BigBang a fost BigCrunch-ul universului precedent. Asta e cea mai "pe intelesul nostru" explicatie cu privire la ce a fost inainte de momentul 0. E si cea mai simpla, pentru ca lamureste dintr-un foc de unde provine materia/energia universului actual -> nu provine de nicaieri, a existat dintotdeauna. (Hmmm, unde am mai auzit eu exprimarea asta ?!?

)

Parerea mea.

Trimis de: Catalin pe 3 Nov 2003, 10:35 PM

QUOTE

Nu sint sigur ca teoria string-urilor e de acord.

Recunosc ca nici mie nu-mi place formularea... poate sa vina un cîrcotas si sa spuna ca n-am facut decit sa inlocuiesc un cuvint (vid) prin altul (absenta) si ca, de fapt, nu am definit nimic. In fine, daca acceptam conceptul de materie, atunci semnificatia conceptului de vid este intuitiva. Insa daca nu acceptam a propri conceptul de materie si incepem sa ne punem probleme gen "Dar materia ce este de fapt" atunci lucrurile se complica si apar diversele interpretari ale fizicii moderne (inclusiv teoria pe care o amintesti tu). Oricum, pina una alta, o interpretare general acceptata a teoriei string-urilor nu exista asa ca ea ramine doar un model matematic.

Trimis de: Raul pe 4 Nov 2003, 12:27 PM

Draga Catalin . Absenta materiei (vidul adica) presupune existenta energiei? Daca da, eu sunt incapatanat si declar ca energia are TIMP.

Se pare ca infinitul nu o sa-l inteleg asa usor. Ce ma intereseaza pe mine daca multimea pct din inervalul (-2,+2) este infinita cand stiu ca multimea [-2,+2] este finita... deci totul depinde de raportare (sisteme). A dracului, incep sa-mi dau singur raspunsuri la intrebari.

Revin. Cum ziceai ca s-a format materia? De la transformarea energiei? DECI: energia are TIMP?

Trimis de: Catalin pe 4 Nov 2003, 12:34 PM

QUOTE

Draga Catalin . Absenta materiei (vidul adica) presupune existenta energiei?

Nu, absenta materiei presupune absenta energiei nu prezenta ei. Sau, ma rog, energia ar putea fi prezenta intr-o forma imateriala, dar deja o dam in filosofie

QUOTE

Se pare ca infinitul nu o sa-l inteleg asa usor. Ce ma intereseaza pe mine daca multimea pct din inervalul (-2,+2) este infinita cand stiu ca multimea [-2,+2] este finita

Da' cine ti-a zis ca multimea [-2, +2] este finita?

Trimis de: Raul pe 4 Nov 2003, 12:43 PM

Uf . Adevarul ca ma grabesc putin si am scos o gogomanie, ca intervalul ala stiu si eu ca nu e finit, ci isi atinge doar capetele. In fine. Mai intai fac un apel umanitar la cine poate sa ajute oamenii ca mine mai lipsiti de ultimele informatii in domeniul stiintific, sa-mi recomande si mie cateva carti (romanesti in special) ca serios vreau sa pun mana pe citit. Uff in al doilea rand ca cu Catalin n-o s-o scot niciodata la capat deoarece nefiind nimic concret, adio speculatii si continuare de subiect . Eu insa de felul meu sunt incapatanat, si sper ca si voi!

Catalin, tocmai pe tine parca te-am citit ca stii cum s-a format materia si Big Bang-ul! Poti sa mai spui odata? Sau daca nu ai fost tu, poti sa-mi spui varianta ta? TE ROG!

Trimis de: Catalin pe 4 Nov 2003, 12:47 PM

QUOTE

Catalin, tocmai pe tine parca te-am citit ca stii cum s-a format materia si Big Bang-ul!

N-am spus ca stiu. Teorii sunt multe. Cea legata de mecanica cuantica ii apartine lui Ilya Prigogine, laureat al premiului nobel pentru chimie. Ti-am recomandat deja 2 carti ale lui. Mai citeste Hawking "Scurta istorie a timpului - De la Big Bang la gaurile negre" si Alpher Bethe si Gamow "Primele 3 minute ale universului" daca vrei sa afli teoriile actuale. Iar daca esti serios, trebuie neaparat sa inveti mai multa matematica.

Trimis de: Raul pe 4 Nov 2003, 02:09 PM

Multam mult! Revin .

QUOTE

Cum s-a format materia si Big Bang-ul! Poti sa-mi spui varianta ta? TE ROG

Trimis de: axel pe 4 Nov 2003, 07:13 PM

QUOTE (Raul @ Nov 4 2003, 12:37 PM)

Se pare ca infinitul nu o sa-l inteleg asa usor.

Nu a spus nimeni ca conceptul de infinit este usor de inteles.
In antichitate a aparut celebrul sofism al "sagetii care nu atinge niciodata tinta" (http://www.math.harvard.edu/~knill/math21a2000/zeno/). Sofismul acesta este strans legat de conceptul de limita din matematica (sau mai bine zis, este generat de neintelegerea conceptului de limita).

P.S.: cred ca definitia lui Laza legata de infinit e echivalenta cu "numarul de elemente al multimii S pentru care se aplica proprietatea urmatoare: oricare ar fi submultimea finita T a multimii in cauza, exista elemente ale lui S neincluse in T (finit <=> exista n nr intreg, asfel numarul de elemente este este egal cu n)"