Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Trimis de: Figaro pe 9 Sep 2003, 10:57 AM

Ateii asociaza in general religia cu extremele acesteia. Extremismul religios , bigotismul sunt totusi extreme religioase. Ce explicatie gasim insa pentru cei care au o religie, care se casatoresc religios, isi boteaza copii, isi ingroapa rudele crestineste, si care duc o viata absolut normala?

Ce explicatie gasim pentru medicii sau fizicienii care, in afara meseriei lor, citesc teologie, participa la viata religioasa mai mult sau mai putin activ, dar in acelasi timp asculta muzica, picteaza (medicii au o pasiune pentru asa ceva) - cunosc chirug care picteaza icoane pe sticla - ori sunt pasionati de fotbal, teatru sau film?

Daca asociem viata relgioasa cu un coeficient de inteligenta scazut cum explicam atunci ca numeroase persoane cu un IQ net superior pot avea si o credinta religioasa? Cum explicam ca exista totusi o miscare spirituala importanta, in care persoane cu preocupari care depasesc media - scriitori, muzicieni, pictori, fizicieni, geologi, chimisti - discuta probleme legate de teologie? Cum explicam cunoscutele seri de la Schitul Darvari, conduse de pictorul Sorin Dumitrescu, ori centrul spritual de la Biserica Antim?

Trimis de: Valheru pe 9 Sep 2003, 12:03 PM

nu sunt de parerea ca a fi credincios inseamna a fi si incult
si ca argument iti aduc toti marii invatzati ai timpurilor si faptul ca multa vreme , numai oamenii religiosi au stiut sa scrie si sa citeasca
in manastiri s-au dezovltat multe stiinte - vezi michelangelo care a invatzat anatomia in morga manastirii
multa vreme manastirile au fost singurele care detineau biblioteci
in multe sate de la tara preotul a inca singurul care stie sa citeasca , asta in cazul in care lipseste un invatzator sau un doctor

Trimis de: Figaro pe 9 Sep 2003, 12:14 PM

Totusi multa lume asociaza religia cu incultura. Chiar pe acest forum vei gasi intentii clare. Sa asteptam si alte opinii.

Trimis de: Valheru pe 9 Sep 2003, 12:37 PM

asta este din cauza ca masele inculte se lasa ghidate de personale culte
si cum personele culte care interactioneaza cel mai mult cu masele inculte sunt clericii ...

Trimis de: Figaro pe 9 Sep 2003, 12:53 PM

Masele inculte sunt ghidate si de Formula As, unde pesudostiinta se lafaie la ea acasa. Exista un fenomen pseudo in toate: in religie, in stiinta, in literatura etc.

Cred ca termenul de incult ar trebui discutat. Incultura e asociata de multe ori cu lipsa bunului simt. Cu siguranta ca multi de pe acest forum au rude la tara ori parinti care provin din acest mediu. E vorba oare de oameni inculti?

Trimis de: Catalin pe 10 Sep 2003, 10:56 AM

Cunosc un om cu contributii deosebite in informatica si care sustine ca Pamintul este plat... nu conteaza IQ-ul, orice timpenie va avea intotdeauna adepti de toate categoriile.

Trimis de: Copernic pe 14 Sep 2003, 06:03 PM

Trimis de: denise pe 20 Jul 2004, 10:46 AM

M-am gadit sa reactualizez acest topic ... prea interesant ca sa "moara".
( Pe unde umbli , Figaro?)
Nu se poate pune problema ca cei care cred au automat si un IQ scazut (si cred ca nu peste mult timp se va reconsidera si cat de valabil este criteriul coeficientului de inteligenta - daca deja nu s-a facut asta).
Din pacate, confuzia aceasta gen: credincios = bigot = idiot este semn de gandire simplista.
A fi credincios nu exclude inteligenta - bisericile au fost secole de-a randul centre culturale (cum spunea si Valheru), Isus, profetii, Buda, rabinii, in general promotorii unei religii au fost oameni inteligenti, chiar educati peste medie.
Bigotismul... personal nu consider un bigot credincios adevarat. Pentru mine bigot nu este cel ce crede neclintit in iertarea lui Dumnezeu ci cel care are ipocrizia (deci nu neaparat prostia) sa se minta pe sine si pe ceilalti ca 20 de matanii si vorba dulceaga ii dau "scutire" de la plata pacatelor.
Cat despre creduli (sa-i numim totusi asa) se manifesta astfel nu doar in ceea ce priveste religia (care poate fi chiar un ajutor in cazul lor- le asigura o oarecare protectie) ci in toate aspectele vietii de zi cu zi.
Acum mult timp, oamenii de stiinta (cei mai inteligenti ai vremii) credeau ca pamantul e plat.
Oare cati nu si-au facut din stiinta o religie, doar pentru ca li se pare apanajul oamenilor inteligenti? Uita insa ca teoriile stiintifice sunt mult mai "volatile" decat cele religioase, care sunt (in cazul marilor religii) mult mai durabile. Descoperiri stiintifice noi care demonteaza teorii nu prea vechi ... E deja un patern. Tocmai in stiinta trebuie sa functioneze acea doza sanatoasa de scepticism care spune ca totul trebuie demonstrat si mai ales...sa treaca si proba timpului.

Trimis de: nefertiti-old pe 20 Jul 2004, 10:57 AM

Eu nu cred ca extremismul religios (de aici a pornit discutia) are legatura directa cu IQ-ul. Mai degraba am putea spune ca asemenea manifestari sunt legate de modul de a percepe anumite lucruri de catre acei indivizi. Da, cu un nivel de cultura redus poate sa aiba legatura extremismul religios, dar nici cu asta nu in toate cazurile. Totul tine de modul in care fiecare individ percepe informatiile pe care le detine si de modul in care le interpreteaza.

Trimis de: denise pe 20 Jul 2004, 11:06 AM

Scuza-ma Nefertiti, ca mai vechi user poate cunosti si culisele discutiei (banuiesc si eu ca are o istorie in spate), dar din postul de introducere al lui Figaro nu cred ca extremismul e aici miezul problemei, ci modul in care ateii cred despre credinciosi ca recurg la religie din slabiciune. (Asta ca sa indulcesc putin pilula ). Figaro s-a referit la extremism doar in masura in care

Trimis de: Olaf pe 20 Jul 2004, 11:15 AM

Una din conditiile pe care trebuie sa le indeplineasca o teorie stiintifica este sa includa teoriile vechi, care s-au dovedit a fi valabile, ca pe niste cazuri particulare, nu sa le contrazica (ce ar fi daca mecanica relativista ar contrazice mecanica lui Newton?).

Trimis de: denise pe 20 Jul 2004, 11:24 AM

Olaf, care e legatura cu IQ credinciosilor? Bun ...stiinta evolueaza, ne aduce progres.... E insa unul din scopurile ei declarate "inlocuirea" religiei?
Aici e "buba" - cand se exclud una pe alta, cand se declara detinatoarele adevarului suprem, de aici caderea in (ambele) extreme, respectiv fenomene gen Inchizitie sau "Societatea comunista materialist-stiintifica multilateral dezvoltata".
De acord, cineva trebuie sa aprinda si focul in soba. Omul a descoperit focul, nu l-a si inventat totusi. Ca sa ne depasim limitele, ca oameni, e bine mai intai sa le si constientizam.
PS. Trebuie sa dau o explicatie suplimentara. Pentru mine credinta nu se confunda cu religia. Sunt de acord- religia trebuie sa se miste si ea.

Trimis de: caa pe 20 Jul 2004, 11:40 AM

Trimis de: nefertiti-old pe 20 Jul 2004, 12:04 PM

Corect. Si de o parte, si de alta - atei/credinciosi se pot intalni extremisti si idei pe masura. Iar daca nu ne referim strict la acest fenomen al extremismului, se ajunge la vechile discutii, la vesnica disputa dintre cele doua tabere amintite. Si nu se va rezolva nimic.

Denise, nu stiu exact la ce s-a gandit Figaro cand a deschis acest topic, stiu doar ca la vremea respectiva erau in toi discutiile de genul celei de care tocmai am pomenit.

Trimis de: Olaf pe 20 Jul 2004, 01:17 PM

Trimis de: contraste pe 20 Jul 2004, 01:54 PM

In simplitatea cunostintelor pe care religia ni le transmite, vedem o atat de mare naivitate si o atat de mare neconcordanta cu cele ce se petrec aievea, ca este normal sa ne gandim la IQ-ul unora. Nu intotdeauna lucrurile au stat asa. Mai aproape de momentul Christos, lucrurile erau mai simple. S-au complicat cu cat secolii au trecut, cu cat mai multi ganditori pro si contra s-au ivit, cu cati s-au indepartat mai mult de la religie, Chirstos sau alta, si, au trecut la impunerea religiei sau la asuprirea prin misticism. Si acum, sunt multi care incearca sa imbrobodeasca pe cei cazuti in depresie, exrtorcand diverse sume de bani, indoctrinand pe fata, si cine mai stie cum.

Trimis de: nefertiti-old pe 20 Jul 2004, 01:59 PM

Cu alte cuvinte, totul se reduce la naivitatea unora. Pentru ca adevaruri general valabile nu exista nici de o parte, nici de alta.

Trimis de: denise pe 20 Jul 2004, 04:54 PM

Trimis de: Olaf pe 20 Jul 2004, 05:25 PM

Pai ai dreptate, pierdusem oarecum subiectul...

Trimis de: dandanescu pe 20 Jul 2004, 06:04 PM

Chiar daca ai un IQ ridicat, nu rezulta ca il vei si folosi neaparat in toate domeniile,
la fel cum nu orice persoana cu o constitutie atletica face sport de performanta,
si mai ales nu face toate sporturile la nivel de performanta.

Exista oameni cu IQ ridicat, care totusi folosesc cele mai diverse droguri, din cele mai diverse motive.
Unii folosesc alcool, altii sex, altii diverse substante psiho-active,
iar altii... o dogma (religie/credinta) sau alta.
Alegerea depinde foarte mult si de cultura locala,
ceea ce mascheaza in continuare individualitatea.

---
Anumite mesaje de pe acest topic ma indeamna la urmatoarele comentarii,
desi poate ca se potriveau mai bine la alt topic (si mesajele si comentariile mele ).

Religia si credinta sunt doua aspecte (sistem organizat si convingere personala) ale dogmei respective,
fie ca este crestinism sau comunism.
Iar stiinta include niste procedee care sunt concepute ca sa elimine tocmai partea dogmatica,
un avantaj daca urmaresti contactul cu realitatea inconjuratoare.

PS ...Iar cind aud pe cineva "explicind" cum pina la urma
religia si stiinta sunt... cam la fel in nu stiu ce privinta sau alta,
nu ma mai pot abtine sa nu mentionez cum
crestinismul si comunismul sunt cam la fel, in esenta;
oarecum in relatia "Precum in cer asa si pe pamint"

Trimis de: denise pe 20 Jul 2004, 06:12 PM

dandanescu...era vorba de extremele sustinatorilor celor doua... dar e prea complicat.
Iar crestinismul nu inseamna Inchizitia, asa cum stiinta nu inseamna comunism.

PS. Altadata poti fi mai explicit... desi inteleg si aluziile, in ciuda IQ-ului scazut, conform teoriilor unora.

Trimis de: dandanescu pe 20 Jul 2004, 08:15 PM

Poate ca ar trebui explcata semnificatia unui text cum ar fi
"Fericiti cei saraci cu duhul, caci a lor va fi Imparatia Cerurilor"

O analiza rapida dar superficiala (desi nu e neaparat si gresita) ar indica...
o oarecare asemanare cu textul:
"Religia... este opiul maselor"

Ca sa fiu cit se poate de explicit in ce priveste opinia personala;

Religia nu necesita un IQ ridicat
(astept sa fiu contrazis daca cineva gaseste de cuviinta - cu argumente, daca se poate! ,
dar asta nu insemna ca toti cei care se considera religiosi au un IQ redus.

Pe de alta parte, un IQ ridicat este respectabil doar atunci cind se exprima pe masura,
in orice domeniu - inclusiv cel religios.
Ori, de obicei situatia este prezentata cam asa:

"Uite, cutare e chirurg (prestigiu), om destept - si el e religios"
Da, si? Ce are a face? E om destept (eventual) ca e chirug, nu are nimic de-a face cu religia.
Tot asa de bine s-ar putea spune "Uite, cutare e profesor, om destept, si un afemeiat!"
Ce are a face una cu alta?

Iar daca ne gindim la numarul de persoane care adopta religia
in situatii de criza unde nu mai sunt in stare sa gaseasca o iesire...
in general IQ ajuta sa gasesti solutii la probleme complexe...

...sau la numarul de persoane care adopta religia din motive de conformism
(ca asa face majoritatea celor din jur)

...cred ca putem trage fiecare niste concluzii in ce priveste folosirea sau necesitatea unui IQ superior
in probleme de religie.

PS. Ma repet... eu nu zic ca religiosii au un IQ redus...
Si nu-i condamn nici pe bautorii de bere

Trimis de: sorin666 pe 20 Jul 2004, 09:41 PM

Mda, religia fiind un sistem perfect si neevolutiv, se preteaza mai mult celor cu QI scazut, care nu sunt genetic predispusi sa-si oboseasca neuronul... Asta nu inseamna evident ca doar semi-ologofrenii sunt credinciosi, ci doar ca acestia sunt mai tentati sa aplice "ca la carte" preceptele religioase, stabilite in alta civilizatie si alta epoca si care se potrivesc cu lumea moderna ca nuca in perete...
Caci, mde, "crede si nu cerceta" e mai simplu decat sa-ti pui in permanenta o groaza de intrebari...

Trimis de: Mihai pe 20 Jul 2004, 09:45 PM

Trimis de: denise pe 20 Jul 2004, 10:00 PM

De fapt...e chiar bine-venita. Demonstreaza exact ceea ce spuneam. Ateii (cel putin unii) chiar ii considera pe credinciosi cam prosti. In conditiile in care chiar ei fac confuzii grave, si gandesc simplist...dau citate din Biblie fara a stii contextul - e vorba de un altfel de duh (nu se refera la inteligenta) cand se spune "saraci cu duhul"
"Religia e opiumul maselor" e produsul inteligentei unui bine-cunoscut comunist, si ce opium au oferit comunistii in locul religiei se stie..
"crede si nu cerceta" este adresat unui ucenic care vazuse destule ca sa creada deja, fara a se mai indoi, in plus ,tot in Biblie se spune "bate si ti se va deschide", "cauta si vei gasi".... Se folosesc parabole care solicita "neuronul amortit", cine il are, cine nu...nu pricepe.
Si mai ales: credinta nu este acelasi lucru cu religia.
Respectul credintei altora (mai ales cand nu o cunosti) tine macar de educatie iar stiinta cere sa te informezi inainte de a combate o teorie.
Eh, eu mi-am primit raspunsul. Imi iau neuronul obosit si ii las pe altii sa fie...fericiti.

Trimis de: sorin666 pe 20 Jul 2004, 10:08 PM

Mai sa fie, de parca scepticilor nu li s-ar fi spus aceleasi "povesti nemuritoare" iar Biblia ar fi greu de gasit...
Bine macar ca ti-am confirmat ceea ce stiai deja... imensa superioritate morala ca oitei credincioase, perfect destinsa in orice situatie, caci in Cartea Unica se gasesc toate raspunsurile posibile si imaginabile...
Asa ca eu prefer sa raman la gravele mele confuzii... sunt atat de fericit cand le fac...

Trimis de: denise pe 20 Jul 2004, 10:11 PM

Nu sorin, sa crezi in ceea ce a demonstrat stiinta (eu cred...surpriza!) si sa respecti faptul ca altii cauta si in alta parte raspunsuri la intrebarile la care stiinta nu poate raspunde. E prea complicat pentru tine?

Edit: si cine te-o fi pacalit ca in Biblie gasesti toate raspunsurile? Nici credinciosii nu sunt asa naivi.

Trimis de: Mihai pe 20 Jul 2004, 10:12 PM

Trimis de: Amenhotep pe 20 Jul 2004, 10:41 PM

Trimis de: Mihai pe 20 Jul 2004, 10:46 PM

L-am citat pe Sorin666. Rectific, unii atei.

Trimis de: dandanescu pe 20 Jul 2004, 10:47 PM

Deci cum se interpreteaza "Fericiti cei saraci cu duhul, caci a lor va fi" ...samd ?

In limbaj normal s-ar putea folosi expresia referitor la un IQ redus.
Dar dupa Biblie, ce semnificatie ar avea?

Trimis de: Mihai pe 20 Jul 2004, 10:53 PM

@dandanescu: Bine ai venit la Han!

La http://norr.go.ro/fericirile.html vei regasi raspunsuri la nelamuririle pe care le ai.
Astfel:

Trimis de: gio19ro pe 20 Jul 2004, 11:13 PM

Trimis de: Mihai pe 20 Jul 2004, 11:20 PM

Gio, mesajul pe care l-ai citat este de anul trecut, iar Figaro din pacate nu mai este activ la Han (de fapt pe nici un alt forum, stie cineva ceva de el, e ok? ) - motiv pentru care este foarte putin probabil sa-ti raspunda.

Trimis de: dandanescu pe 20 Jul 2004, 11:30 PM

Multumesc de urare si Bine te-am gasit, Mihai!

In ce priveste cei "saraci cu duhul", din pacate ceva nu se potriveste.
Imi lasa oarecum impresia de trufie nepotrivita unei persoane
care se ghideaza dupa ideile expuse mai sus in ce priveste "sarac cu duhul"

daca este preocupata de probleme cum ar fi impresia altora despre propriul IQ.

Sau poate vanitate? ...Asa mi se pare mie, cel putin - nu se prea potriveste cu textul respectiv.

Pe de alta parte, iata o intrebare excelenta:

Trimis de: Amenhotep pe 20 Jul 2004, 11:32 PM

Trimis de: sorin666 pe 20 Jul 2004, 11:38 PM

Pe mine explicatiile pe 2 pagini nu ma satisfac de loc...intre doua ipoteze, cea mai simpla si mai naturala e si cea mai plauzibila... deci, concluzie, imparatia cereasca a fost promisa celor cu QI deficient
Caci cum altcumva trebuie sa fii ca sa preferi distractiile si diavolitele "de jos" plictiselii eterne in miros de tamaie "de sus"

Trimis de: dandanescu pe 20 Jul 2004, 11:40 PM

Aceasta explicatie mi se pare mult mai fireasca si mie.

Trimis de: Amenhotep pe 20 Jul 2004, 11:49 PM

Trimis de: Mihai pe 20 Jul 2004, 11:55 PM

Intr-adevar, explicatiile din cadrul paginii aflate la linkul de mai sus nu exceleaza, desi din explicatie se subintelege ca se refera la oamenii lipsiti de trufie - aceasta fiind considerata unul dintre cele mai mari pacate.
Explicatii detaliate referitoare la 'Fericiri' a scris, daca nu ma insel, parintele Galeriu. De asemenea si pentru rugaciunea 'Tatal Nostru'.

Trimis de: Catalin pe 21 Jul 2004, 12:57 AM

Pentru o discutie despre cum trebuie interpretata fraza "fericiti cei saraci cu duhul" va recomand un topic nou pentru ca aici se discuta pe cazul general, nu pe o religie anume.

Trimis de: dandanescu pe 21 Jul 2004, 01:08 AM

Revenind la religie si IQ; putem cadea de acord ca, in esenta,
religia nu necesita un IQ superior din partea practicantilor?

(Asta nu este nicidecum o afirmatie despre nivelul IQ al practicantilor religiosi,
doar despre conditiile necesare pentru a practica corect o religie)

Trimis de: smoke pe 21 Jul 2004, 07:08 AM

pai singura problema e ca depinde la ce nivel vrea respectivul sa practice acea religie - ca daca vrea sa fie unul din cei care o propovaduiesc atunci trebuie un pic de iq, de intelegere (daca nu pt a putea explica altora macar pt a sti cum sa manipulezi)..dar daca se doreste practicarea la nivel de adorare si respectare a unor "traditii si ritualuri" atunci da - eu as putea spune ca nu trebuie cine stie ce IQ.

Trimis de: denise pe 21 Jul 2004, 07:27 AM

@dandanescu
Nu, cei care vor sa aprofundeze, sa inteleaga cu adevarat un anumit sistem religios (nu neaparat sa si adere la el... se pot limita la un simplu studiu) vor fi nevoiti sa-si utilizeze la greu neuronul. Si mai ales sa porneasca la aceasta fara prejudecati de genul "eu sunt prea destept pentru asta" (am fost si eu atee, stiu ce vorbesc...)
Este adevarat ca inteligenta nu e o conditie obligatorie in anumite situatii ale vietii religioase, dar aceasta reprezinta doar o parte a procesului.
Daca te referi la faptul ca unii "credinciosi" doar se limiteaza la "a face ce zice popa", fara a pricepe prea bine de ce...de acord.
Dar la fel se poate spune si despre acei atei care trec, fara a-si folosi prea mult neuronul, in categoria persoanelor "reduse" atatia invatati, savanti, oameni de stiinta sau teologi, filozofi, unii chiar cu IQ-ul determinat si dovedit mult peste medie.
Poti asculta sau citi o predica in diferite moduri: cu ochii dati peste cap, intr-o completa (si uneorii falsa) beatitudine, sa asculti (macar din respect) si sa incerci sa intelegi ce se spune, sau sa te multumesti sa ranjesti sarcastic, fericit ca faci parte din rasa superioara a celor care se situeaza deasupra maselor credule. De asta avem liberul arbitru. Insa a respecta alegerea celuilalt - tine de civilizatie (am evitat sa spun de intelepciune), fie ca esti ateu, fie ca esti credincios.

Trimis de: sorin666 pe 21 Jul 2004, 07:28 AM

Trimis de: Clopotel pe 21 Jul 2004, 08:42 AM

Trimis de: sorin666 pe 21 Jul 2004, 08:59 AM

Mda, daca asa gindeste "marele filozof" (a carui gindire, dupa mine, nu depaseste spatiul de expresie romaneasca, deci "in grupa mare" e un vax...) nu are decit se miroase copitele babei... eu prefer sa discut cu nenea Nobel la o cafea undeva in fundul iadului...
SI in plus Tutea si baba... cine se aseamana se aduna, probabil sa filozofeze impreuna...

Trimis de: Amenhotep pe 21 Jul 2004, 09:28 AM

Trimis de: Olaf pe 21 Jul 2004, 09:59 AM

Scuze, am venit si eu mai tarziu astazi si a trecut pe langa mine o buna parte din discutie.
Vroiam sa zic, despre chestia cu "fericiti cei saraci cu duhul", tocmai am citit o chestie interesanta, la Saint-Exupery, care spune ca orice formulare in cuvinte nu poate sa cuprinda, ci cel mult sa semnifice realitatea, iar pus in fata semnificatiei fiecare si-o va reprezenta in functie de cum o cunoaste el. Iar intrebarile nu fac decat sa ceara formulari, deci variante trunchiate ale realitatii, deci starea ideala ar fi cea in care nici o intrebare nu ar mai fi necesara, si intrebarile nu ar trebui puse. Deci, fericiti ceci saraci cu duhul, caci aceia nu pun intrebari care le-ar aduce rasspunsuri incomplete si din care n-ar intelege nimic daca n-ar cunoaste deja, macar in parte, raspunsul.

Cat despre relatia dintre religie si IQ, eu credeam ca o religie se adreseaza tuturor, atat oamenilor inteligenti, cat si celor mai putin inteligenti. Pur si simplu nu poti sa faci o diferentiere. De aceea, pentru a fi adeptul unei religii, intr-adevar, nu este nevoie de un IQ ridicat. Asta NU inseamna ca religia este pentru prosti. Doar ca fiecare intelege invataturile religiei respective dupa propriile puteri. Si poate asta este unul din rolurile preotilor, sa explice aspectele mai complexe persoanelor mai... putin inzestrate.

Trimis de: denise pe 21 Jul 2004, 10:10 AM

Mda..Clopotel, iar te-ai infierbantat. Noroc ca te cunosc deja. Cam nefericit ales momentul sa dai acest citat.
Intai pentru ca din cate imi amintesc (desi...cu greu) in context ideea rezultata nu era ca ateii ar fi niste dihori. Ci faptul unii aleg sa incerce si aceasta latura a trairilor omenesti –viata spirituala – iar altii nu, prefera sa o ignore total ... ateii, cei care sustin ca aceasta viata nu exista, deci nici ei nu exista pentru ea. In acest context (in fata icoanei) premiul Nobel atarna mult mai putin in balanta decat smerenia babei. Sistemul de valori e altul decat rangul social. In fine, ar trebui citit Tutea, pentru a fi inteles si judecat, nu pus diagnostic pe baza unui singur citat.
Ateii exista, doar n-o sa-i exterminam. Unii sunt atei la propria lor alegere, altii pentru ca nu au habar ce inseamna credinta (cel mult judeca dupa citate scoase din context), unii din pura obtuzitate, altii au nevoie sa treaca totul prin filtrul personal inainte de a crede, altora pur si simplu nu le-a venit ceasul etc. Este dreptul lor, iar religia, prin liberul - arbitru le recunoaste acest drept.
Si ca tot citam: “Nu moartea pacatosului o vreau, ci indreptarea lui.”. Desi personal am oarece indoieli in ceea ce priveste prozelitismul.
Am fost atee (din lipsa de informatii, dar respectandu-i pe cei credinciosi si incercand sa-i inteleg), am prieteni care nu cred sau inca oscileaza, au acest drept ... cata vreme nu lupta impotriva dreptului altora de a crede, si nu-i ridiculizeaza in necunostinta de cauza, cata vreme nu fac rau nimanui (decat lor, dar asta e alta poveste) totul e OK. Nu consider ca au un IQ scazut. Termenii de comparatie, notiunile cu care se lucreaza, sistemele de valori sunt diferite, dar nu sunt neaparat lipsiti de capacitatea de a rationa.
Dar m-am cam saturat de experimentele de genul "luminarii maselor ignorante". Dintr-un anumit punct de vedere, credinta tocmai aceasta este: un proces continuu de invatare, de devenire, de transformare.

Trimis de: smoke pe 21 Jul 2004, 10:42 AM

Trimis de: caa pe 21 Jul 2004, 11:12 AM

Ca să vorbim în cunoştinţă de cauză despre religie/credinţă-inteligenţă ar trebui să ne pricepem cît de cît şi la una/unele şi la cealaltă. Eu nu am cine ştie ce pretenţii de filozof, dar îndrăznesc să afirm că nu este o legătură cauzală directă (cred că nici indirectă...) între religie şi inteligenţă. Un om religios poate fi prost sau deştept (sau undeva între). Un ateu poate fi la fel de prost sau de deştept (sau la fel de între). Care este problema? Vrem cu tot dinadinsul o "tragere la temă"? Adică la "tema" că celui religios nu i se cere din start prea mult "cerebel"? E foarte hazardată această supoziţie. De ce? Pentru ca...

... să vorbim în cunoştinţă de cauză despre religie/credinţă-inteligenţă ar trebui să ne pricepem cît de cît şi la una şi la cealaltă. Sînteţi chiar atît de siguri că vă pricepeţi suficient la fiecare termen al relaţiei?

Dacă sînteţi, "băgaţi cărbuni" în continuare!

Trimis de: noi pe 21 Jul 2004, 11:27 AM

Amenhotep...am vazut ca te-a cam deranjat afirmatia lui Tutea..
Pai nu spuneai tu (pe threadul evolutionist) ca omul nu e o creatie superioara dihorului? ca existam intamplator si unii si altii?
Aici vad ca ti-ai schimbat pozitia si afirmi ca animalele ar fi inferioare omului...citez: "dobitoace, animale fara valoare".

Daca totul e rodul unei intamplari..de ce tii asa de mult la calitatea de om?

Trimis de: Amenhotep pe 21 Jul 2004, 11:47 AM

Trimis de: abis pe 21 Jul 2004, 01:38 PM

Eu sunt intre cei vizati de replica lui Tutea. Nu conteaza daca dihorul este superior sau inferior omului, conteaza doar intentia celui care face o anumita afirmatie. Clopotel a dat citatul, cred eu, pentru a-si jigni un interlocutor. Daca a reusit sau nu, ramane de vazut...
Ca sa facem o corelare intre IQ si credinta religioasa nu este neaparata nevoie sa ne pricepem si la una, si la alta, cum spune xcross. Ar fi suficient sa avem in fata datele unui sondaj corect realizat. Nu stiu daca i-a dat cuiva prin cap ideea de a face asa ceva, probabil ca nu. Si neavand acest sondaj vorbim doar pe baza experientelor personale, care nu sunt neaparat reprezentative.
O asemenea discutie, daca nu se bazeaza pe date sociologice, duce inevitabil la cearta.

Trimis de: Clopotel pe 21 Jul 2004, 02:31 PM

Draga Denise,

Trimis de: IO pe 21 Jul 2004, 02:35 PM

Dragilor cred ca un IQ ridicat indica o capacitate superioara de a gasi solutia unei probleme, plecand de la un set de informatii date. Altfel spus, indica un grad superior de organizare a informatiilor in algoritmi, algoritmilor in programe, programelor in concepte si conceptelor in supraconcepte (oamenii sunt deocamdata incapabili de a emite informatii organizate in supraconcepte, in schimb pot vehicula supraconcepte; exemplu de supraconcept: iubire). "Inteligenta" algoritmilor cu care lucreaza un individ pentru a ajunge la un rezultat necunoscut initial, fie ca este scazuta - in cadrul celor 4 operatii aritmetice de baza - fie ca este ridicata - in cadrul operatiilor din matematicile superioare - depinde asadar de informatiile "primite" si apoi de cum sunt acestea prelucrate. Cantitatea de informatii cu care omul lucreaza (le primeste, le organizeaza in algoritmi mai simpli sau mai complecsi s.a.m.d.) nu tine numai de ratiune (structura nr. 2) ci de toate cele 10 structuri. De exemplu, informatiile de tip durere, placere, cald, rece etc. tin de structura fizica, cele de tip inductiv tin de ratiune, cele de tip afectiv de suflet s.a.m.d. O fiinta preponderent rationala va folosi preponderent informatiile primite prin structura 2 si le va neglija, ignora sau chiar "contra pe celelalte. O fiinta care isi cunoaste, asculta si educa "sufletul" (structurile 3-10) va lucra cu totalitatea informatiilor existente in aceste structuri. Ca fapt divers, cantitatea de informatii primita pe structurile 3-10 este de pana la 1.000 de ori mai mare decat cea primita pe structurile 1-2 (fizica si mentala) si de asemenea depinde de alte criterii pe care doar le enumar - varsta astrala, tip de entitate, numar de structuri configurate, cerul de provenienta, matricea aleasa, scopul intruparii s.a. Daca raportam IQ-ul la categorii socioprofesionale, vom observa (daca putem ) ca, de exemplu, un matematician isi foloseste preponderent structura 2, un halterofil - s1, un pictor - s3, un preot - s3...10, un scriitor de SF - s2-s5 etc. Numarul de ordine al structurii care intra in actiune in functie de solicitarile specifice si rolul fiecareia dintre acestea nu fac obiectul discutiei de fata.
Mai departe, pe masura ce un individ isi pune la lucru aceste structuri, ele vor incepe sa se configureze, sa vehiculeze o cantitate tot mai mare de informatii de "sus" (s10) in jos (s1), astfel incat un profesionist al unui anumit domeniu de activitate sa aiba "inspiratie" (i.e. primeste informatia despre solutionarea problemei fara a mai fi necesara parcurgerea tuturor etapelor intermediare. Cu alte cuvinte, rezolvarea ii vine "din senin"). Este evident ca o persoana credincioasa si atrasa de spiritualitate isi va pune la lucru structurile 3-10 intr-o masura mult mai mare decat un ateu - care contesta insasi existenta acestor structuri (sufletul) -, prin rugaciunile si meditatiile specifice caii spirituale alese, astfel incat in timp cantitatea de informatii cu care opereaza si gradul de inteligenta a algoritmilor utilizati vor creste corespunzator.
A fi religios/credincios la suprafata, a repeta ca un papagal pasaje din Biblie (sau Coran, sau Tora, sau Vede), a afirma "eu cred in Dumnezeu" nu inseamna nici pe departe un IQ superior; de multe ori astfel de "credinciosi" sunt net depasiti la acest capitol de ateii care, impotriva a ceea ce clameaza, isi folosesc totusi de la s3 in sus. Inclusiv in stiinte abstracte gen matematica.
In schimb, a aplica preceptele spirituale ale unei religii sau cai spirituale, intr-un cuvant a-ti dezvolta perceptiile inseamna a permite informatiilor vehiculate la nivelul structurilor superioare sa ajunga si la nivelul ratiunii. Iar ca emisie, inseamna sa organizezi informatiile constientizate in algoritmi tot mai complecsi/inteligenti care te vor ajuta sa ajungi de fiecare data mai repede la solutii. Faptul ca ne exprimam in comunicare nu numai cu mintea si cu trupul banuiesc ca nu e o noutate pentru nimeni. De exemplu, un om care sta nemiscat in rugaciune, cu mintea golita de orice gand, continua bine merci sa emita la nivelul structurilor superioare; el numeste aceasta emisie "senzatii". Iar practica spirituala sustinuta aduce intotdeauna o imbunatatire a performantelor rationale.
O alta disputa gen atei vs. credinciosi nu ma intereseaza. Si nici demonstrarea superioritatii omului asupra dihorului. La urma-urmei, a dispune de o minte brici si de un suflet prost ca noaptea reprezinta o optiune personala. Postul meu se adreseaza insa mai degraba celor care cred ca perfectionismul e ceva dezirabil. Atat in religie cat si in stiinta.
Constientizari placute.

Trimis de: sorin666 pe 21 Jul 2004, 03:28 PM

Clopotel> "de cat cu un prost la castig, mai bine cu unul destept la pierdere"
Deocamdata eu sunt AICI, nu ACOLO, problema nu e insa a mea, ci mai degraba a voastra, ce va veti face insa "voi" daca "DUPA AIA" este neant, din acest PDV eu sunt castigat, nesperand nimic orice veste contrarie nu poate fi decat pozitiva
Dar credinciosii cum isi vor rentabiliza "investirea" a 54 de dumineci-dimineata pe an timp de (sa zicem) 80 de ani
Caci, recunoaste, cele 2 ipoteze sunt la fel de plauzibile...

Trimis de: Olaf pe 21 Jul 2004, 03:46 PM

Stii, credinciosii nu se duc duminica la biserica numai in ideea Raiului. Ma rog, nu toti.

Trimis de: gypsyhart pe 21 Jul 2004, 03:48 PM

Daca ai o posibilitate de a te dezvolta intr'o anumita directie este stupid sa refuzi. Din punctul meu de vedere poti avea si o religie autentica si un IQ ridicat....Cu cat de dezvolti in mai multe directii cu atat mai bine.....
Pe de alta parte daca nu stii unde te gasesti pe "scara evolutiei", nu poti nici macar porni la drum....
In fine e foarte important sa iti fie clar scopul la care vrei sa ajungi..Scopul iti da intotdeauna masura in ceea ce faci...iti arata caile cel mai potrivite samd....De obicei ne temem sa il formulam explicit, constient pentru ca asta implica responsablitatea fata de tine insuti. Dar deja e alta poveste:)....

Trimis de: Amenhotep pe 21 Jul 2004, 03:55 PM

Trimis de: abis pe 21 Jul 2004, 04:24 PM

Expresia "sarac cu duhul" este consacrata, de ceva vreme, in limba romana cu sensul de "nu prea destept". Oricine citeste in biblie "fericiti cei saraci cu duhul, caci a lor va fi imparatia cerurilor" la asta se gandeste, automat (sunt convins ca si Clopotel, cand a citit prima oara textul incriminat, a fost cel putin nedumerit si intrigat). Explicatia pe care a dat-o cineva mai devreme (Amenhotep, daca nu ma insel) cu privire la originea si sensul expresiei ii schimba radical intelesu - dar, sincer, cati dintre cei care citesc biblia, credinciosi sau nu, fac pasul mai departe, spre cercetare, atunci cand se lovesc de o asemenea problema? Clopotel poate a facut-o, RZA poate ca si el, dar majoritatea se multumesc sa ridice din umeri si sa treaca mai departe...
Recunosc, ma numar printre cei din urma, cel putin in privinta fragmentului citat...
Revenind la disputa inteligenta-credinta: are cineva datele vreunui studiu care sa evidentieze legatura dintre IQ si preferinta pentru religie/ateism? Daca nu, vorbim degeaba. Mai bine ingropam armele, si fumam impreuna pipa pacii...

Trimis de: denise pe 21 Jul 2004, 04:33 PM

Doar ca informare, nu ca ar avea o relevanta... Figaro, cel care a initiat topicul, inspirat probabil de vreo aluzie, este credincios. Ca sa clarificam macar asta.

Trimis de: sorin666 pe 21 Jul 2004, 07:29 PM

@abis>


http://www.geocities.com/meta_crock/other/smarter.htm
*
si mai ales:
http://www.huppi.com/kangaroo/L-thinkingchristians.htm

Trimis de: dandanescu pe 21 Jul 2004, 07:42 PM

Ok, deci cine ar fi capabil sa gaseasca statistici care sa faca o eventuala corelatie intre religie si IQ?
Teoretic, asta ar fi calea optima, dar practic este imposibil.
Asta ar indica cum apare curba "clopot" tipica pentru distributia IQ-ului in populatia religioasa...
si atunci s-ar vedea mai clar cu ce "clopotel" avem de-a face

Pentru cine doreste, aici se poate testa IQ-ul foarte usor, repede (15 min) si gratuit...
http://www.intelligencetest.com/
Ca sa subliniez: nu conteaza ce zice lumea (fie ei "dihori"/infideli sau "babe nespalate"/sfintisori ),
vezi tu singur ce poti, la capitolul IQ
(sau daca nu vrei sa participi la subiect si asta e dreptul tau, altii poate vor?
sau trebuie cenzurati si ei? sau macar insultati... )

Trimis de: dandanescu pe 21 Jul 2004, 07:44 PM

...Din putinele mele cunostinte in domeniul religios,
se pare ca trufia este unul din pacatele cele mai... pacatoase
asa ca aviz amatorilor religiosi de a folosi IQ-ul drept o insigna de prestigiu -
gestul pare a fi contrar preceptelor religioase.

Si tot in ce priveste preceptele religioase, nu cred ca este vreo religie, biserica sau popa
care sa pretinda un IQ superior pentru practicanti.

In schimb, simplitatea, absenta intrebarilor "fara rost" pare a fi incurajata,
si pe buna dreptate, deoarece majoritatea, daca nu toate religiile au la baza o dogma,
pozitia religiosului fata de religie in probleme religioase fiind foarte similara cu conceptia militara
"ordinul se executa, nu se discuta".

In alt aspect esential, sa zicem "mintuirea sufletului" - nu apare deloc rolul inteligentei practicantului...
In ce priveste profetiile, revelatiile, epifaniile - acolo mi se pare (astept sa fiu corectat acolo unde gresesc)
ca orice efort personal (mai ales efortul intelectual) este complet inutil, totul fiind in "mina Domnului".

Trimis de: caa pe 22 Jul 2004, 07:44 AM

Trimis de: Inorog pe 22 Jul 2004, 09:04 AM

Nu exista legatura intre religiozitate si IQ. Au dovedit-o si sondajele, acolo pe unde s-au facut. Daca avem o curba de inteligenta a populatiei descrisa de curba lui Gauss, atunci oricare segment de populatie din aceasta curba poate fi religios sau nu.

Partea frumoasa a religiozitatii in general si a crestinismului in particular este ca accepta cu aceeasi dragoste si persoanele mai putin inzestrate intelectual. Spre deosebire de atei, care desconsidera aceste persoane.

Asadar baba cu picioarele murdare descrisa de Tutea poate intr-adevar sa fie mai inteleapta decat laureatul premiului Nobel, chiar daca nu stie rezolva o ecuatie de gradul 2.

Sau daca parintele Cleopa a fost capabil sa vorbeasca de la egal cu un mare fizician nu inseamna ca marele calugar s-a laudat vreodata cu inteligenta sa. Pentru ca pur si simplu, in fata maretiei lui Dumnezeu importanta inteligentei personale paleste.

Trimis de: sorin666 pe 22 Jul 2004, 09:27 AM

Bancuri in sos biblic... ... in realitate A CREZUT ca este de la egal de la egal, trufia, asta e mare la o mare parte din credinciosi, degeaba e ea aratata cu degetul in sripturi...
Autosuficienta + beatitudinea mistica, asta da generatoare sentimente de superioritate, chiar si cand esti analfabet+descult...
Iar Tutea... in filozofie ne-mistica, cred ca tot "baba in fata icoanei" este...
PS: nu am pretins ca credincios=prost, ci DOAR ca credincios+prost=OK pe cind credincios+liber cugetator =Incompatibil, nu e acelasi lucru...

Trimis de: IO pe 22 Jul 2004, 09:56 AM

Cica ( ) principalul obiectiv al Ciclului 4 de Viata, corespunzator etapei de evolutie solara (sau Imparatia celor 1.000 de ani pace) la inceputul careia ne aflam, NU este cresterea inteligentei. Acesta va fi obiectivul urmatorului Ciclu. In schimb, obiectivul Ciclului actual este decodificarea corecta a informatiei primita pe structuri. In termeni mai simpli, pana la Judecata care se apropie, omul nu va putea sa-si utilizeze integral informatiile stocate la nivelul sistemul nervos central (stiti ca ne folosim mai putin de 25% din intreaga capacitate cerebrala), in schimb dupa urmatoarea Facere va avea ca imperativ absolut sa se faca si "foarte destept". Cand au dorit acest lucru la inceputul Ciclului 1 (partial descris in Geneza) protoparintii s-au "cam" grabit...
In termeni si mai simpli, este mult mai important sa avem un suflet "curat" (i.e. permeabil la informatii), asemeni unui geam care lasa sa treaca prin el Lumina - "Fericiti cei cu inima curata, caci aceia Il vor vedea pe Dumnezeu" - decat o inteligenta "vasta", in limita celor 20%, care "nu se stie in ce masura este necesara supravietuirii" (arata Carl Sagan, pare-mi-se) si care de cele mai multe ori este nu numai egoista, dominant-agresiva si autodistructiva, dar si structura cea mai expusa agresiunilor. Pentru ca, inainte de a comite pacatul cu fapta sau cu vorba, omul il comite cu gandul.
Cu ce ajuta un IQ de geniu pe cineva cu un suflet intunecat? ... Dar pe cei din jurul lui? Cu ce ajuta pe cineva sa stie cate-n luna si in stele daca este prost spiritual? Cu ce ajuta sa stii si sa intelegi TOTUL daca in sufletul tau esti nefericit si ros de indoiala ca nu stii NIMIC?
Cine vrea sa fie destept, sa faca bine sa fie intai bun si smerit. Cine este credincios si vrea sa demonstreze ca ateii sunt prosti isi demonstreaza practic propria-i prostie spirituala si impotenta de a aplica invataturile Mantuitorului. Iar cine este ateu si vrea sa demonstreze ca religia e buna doar pentru tampiti isi demonstreaza propria-i tampenie. Pentru ca re-conectarea la cele mai inalte energii din univers e buna pentru toata lumea.

Trimis de: Inorog pe 22 Jul 2004, 10:14 AM

Trimis de: abis pe 22 Jul 2004, 10:42 AM

Trimis de: Amenhotep pe 22 Jul 2004, 12:17 PM

Trimis de: Olaf pe 22 Jul 2004, 01:12 PM

Trimis de: little1 pe 23 Jul 2004, 06:06 PM

IQ

cred ca acest concept trebuie redefinit

(definitia mea - cuantificare care are foarte putin de a face cu lumea reala, cu "viata de strada", cu managementul propriei vieti;
in plus, un concept care e folosit fara a se tine seama ca mai avem si

IQ emotional

IQ kinestetic)

Religie

cred ca si acest concept are nevoie de redefinire

(definitia mea - etimologic, religo, -are: a re-lega omul cu sursa lui si cu valorile imuabile

-din acest punct de vedere, se poate vedea destul de clar ca asocierea IQ nu are nici o relevanta dpdv critic - si se sesizeaza cu usurinta intentia mallitioasa a initiatorului acestui thread...



atunci cand vorbim despre termeni despre care avem impresia ca stim "ceva".... its not so good

Trimis de: little1 pe 23 Jul 2004, 06:48 PM

tipuri de IQ neglijate[B]

http://www.universal-tao.com/slide_show/wisdom_chi_kung/slide030.html

http://www.universal-tao.com/slide_show/wisdom_chi_kung/slide025.html

http://www.universal-tao.com/slide_show/wisdom_chi_kung/slide026.html

Trimis de: Amenhotep pe 23 Jul 2004, 09:57 PM

Trimis de: sorin666 pe 24 Jul 2004, 08:24 AM

Trimis de: Eclectic pe 24 Jul 2004, 03:16 PM

Chiar nu cred ca exista vreo legatura intre IQ si religie.
Credincios poate fi si un geniu (ca Einstein), dar si un imbecil. Acelasi lucru e valabil si in cazul ateilor.

Trimis de: denise pe 24 Jul 2004, 03:23 PM

Dar a considera un credincios "cam naiv" sau de-a dreptul prost... ori a considera un ateu "condamnat, vandut satanei pe veci" ..are legatura cu IQ. Il trage mult in jos.

Trimis de: Amenhotep pe 24 Jul 2004, 03:26 PM

Trimis de: Amenhotep pe 24 Jul 2004, 06:10 PM

Trimis de: dandanescu pe 24 Jul 2004, 06:12 PM

Trimis de: denise pe 24 Jul 2004, 06:21 PM

@Amenhotep
Uf..dar stiu ca ai un spirit analitic peste medie.
Nu..nu e cheia in "pe veci". Ci in faptul ca nimeni nu isi poate aroga dreptul de a emite sentinte, de o parte sau de alta. Cu atat mai putin definitive. Nu era nimic ascuns in ce am scris.
Ca sa te conving marturisesc ca nu prea cred ca aceasta problema se poate judeca alb / negru. Nu cred ca nu exista "nici o sansa" pentru cei care s-au nascut in locuri in care nici nu s-a auzit de crestinism, pentru un copil nebotezat de parintii sai atei, sau miliardele de oameni nascuti in Asia. Nu e locul meu sa judec asta, si nu am un raspuns in aceasta privinta. In plus, nu e obligatoriu ca un ateu sa ramana necredincios pana in clipa mortii si..din pacate nici reciproca nu e valabila. Important este ca odata ce ai ales sa-ti asumi aceasta alegere si sa respecti alegerea altora.

Edit. dandanescu... vad ca emiti sentinte: daca nu sunt prosti... sunt trufasi. Pe vremuri erau acuzati ca sunt canibali.

Trimis de: dandanescu pe 24 Jul 2004, 07:08 PM

Nu e vorba de sentinte, de aceea am zis: "Eu cred ca trufia...".

S-ar putea sa gresesc, si sa fie alta motivatie, spre exemplu:

Clericii privesc spre grupurile de atei si trag concluzia ca acestia apreciaza un IQ superior.
De aceea, fac eforturi de a prezenta cit mai multe persoane cu IQ superior ca fiind religiosi,
ca apoi sa se foloseasca de prestigiul acelora in alte domenii
pentru a atrage pe necredinciosi in cadrul bisericii.

Posibil si plauzibil, nu?

Cel putin asa s-a intimplat in cazul lui Einstein.

Daca ma mai gindesc, am sa gasesc fara indoiala si alte posibile explicatii.

Trimis de: little1 pe 24 Jul 2004, 08:16 PM

@Amenhotep

ma refeream la IQ ca la o cuantificare care nu are prea mult de a face cu lumea reala, in general. genii pustii sunt peste tot, asta e intelesul. oricum, surdul nu le aude dar le potriveste

cam atat am de comentat

in sensul ca, restul este DE NECOMENTAT

Trimis de: Blakut pe 25 Jul 2004, 12:51 PM

IQ-ul nu are nici o relevanta, nu este acest coeficient lucrul definitoriu pentru mintea umana. Religia nu tine de minte, de ratiune, atat cat tine de suflet. Unii oameni vor crede in Dumnezeu, vor urma calea credintei, altii nu. In ambele cazuri, IQ-ul (sau inteligenta) va fi pus in slujba credintei (sau necredintei). Nu trebuie confundata cultura cu inteligenta (zice cineva mai sus ca bisericile au fost centre culturale de-a lungul secolelor).

Trimis de: sorin666 pe 25 Jul 2004, 03:56 PM

Trimis de: denise pe 25 Jul 2004, 04:05 PM

Sorine...de data asta trebuie sa fiu de acord cu tine 100%:

Trimis de: Clopotel pe 26 Jul 2004, 09:28 AM

Trimis de: Amenhotep pe 26 Jul 2004, 05:34 PM

Trimis de: Clopotel pe 26 Jul 2004, 07:47 PM

Draga Amenhotep
am observat ca iti plac rationamentele. Ok... e un lucru bun, cred eu, ca si mie imi plac

Trimis de: abis pe 27 Jul 2004, 10:06 AM

Trimis de: Amenhotep pe 27 Jul 2004, 05:24 PM

Clopoţel,

Spre deosebire de Abis, eu nu voi comenta valabilitatea ipotezelor, ci îţi voi arăta că -- luând de bune aceste ipoteze -- raţionamentul tău este greşit.

Trimis de: Clopotel pe 28 Jul 2004, 10:51 AM

Draga Amenhotep,
Iti multumesc pentru rabdarea si rationamentul tau de bun simt.
In ceea ce priveste exemplul cu aerul conditionat al unei masini, eu stiu ca el consuma din puterea motorului in realitate, dar eu doream sa trecem peste acest mic aspect, puteam sau dau exemplul cu stergatoarele de parbriz, sau cu orice altceva care nu influenteaza puterea motorului. (Sper ca acum nu o sa spui, ca daca nu are stergatoare bune, soferul nu va putea merge cu viteza mare din cauza ca nu are vizibilitate buna. Ok... luam in calcul inchiderea centralizata, ...mama ei de treaba... , ca nu sunt mecanic... )

Trimis de: abis pe 28 Jul 2004, 11:16 AM

Trimis de: Clopotel pe 28 Jul 2004, 11:32 AM

Bine draga Abis,

Trimis de: gypsyhart pe 28 Jul 2004, 11:34 AM

...un intelept contemporan avea la baza scolii sale spirituale urmatorul principiu "Nu crede nimic daca nu poti verifica tu insuti"....abis cred ca tie asta ti se potriveste.....

Trimis de: abis pe 28 Jul 2004, 12:09 PM

Trimis de: Amenhotep pe 28 Jul 2004, 12:21 PM

Dragi parteneri de discuţie,

Eu unul cred că putem uşor renunţa la dezbaterea problemei colaterale "Este adevărat că toţi oamenii devin cândva (mai devreme sau mai târziu) credincioşi?", pentru că această chestiune nu văd să aibă vreo relevanţă în discuţia despre Religie vs. IQ. Aşa cum cred că am arătat suficient de convingător, ipoteza de mai sus nu conduce la concluzia "Deci este absurd să studiem IQ-ul credincioşilor vs. IQ-ul ateilor". Or, ipoteza pentru asta fusese adusă în discuţie.

Nu mi-e clar, dar am avut impresia că ulterior Clopoţel s-a răzgândit şi a încercat să folosească ipoteza pentru a demonstra altceva, anume: "Nu-i absurd să cercetăm legătura, dar dacă o facem vedem că cele două variabile nu sunt corelate statistic." Nu spun nici că e adevărat, nici că e fals, spun doar că în nici un caz "toţi oamenii devin credincioşi" nu este un argument. Revin cu exemplul cu fructele: între SQ ("Sugar Quotient" ) şi starea copt/necopt corelaţia ar putea fi negativă, pozitivă sau nulă, dar observaţia că "toate fructele ajung să fie coapte" nu ne ajută în nici un fel să înaintăm în studiul corelaţiei. Pur şi simplu n-are legătură una cu alta.

Acum, despre statisticile de tipul "din câte-am văzut eu în preajmă...": cum spuneam şi mai devreme, se pare că al nostru creier nu este obişnuit să aprecieze statistic decât faptele petrecute într-o comunitate restrânsă (zeci de indivizi). Aşa a fost el format, în comunităţi tribale unde faptele sociale erau mult mai puţine. Brusc (câteva mii de ani), creierul omului s-a văzut în situaţia de a aprecia milioane de fapte şi informaţii despre alţi oameni. Dar el nu este pregătit pentru aşa ceva, el aplică tot criteriile din vremea comunei primitive. Intuiţia statistică nu a ţiunt pasul cu schimbarea mediului informaţional în care creierul este scufundat. Şi de aceea noi eşuăm de obicei când e să facem aprecieri statistice despre grupuri mari de persoane. Şi de aceea este necesar să nu ne încredem în astfel de intuiţii, ci să apelăm la metode ştiinţifice de studiu.

Iată un exemplu: dacă v-aş ruga pe fiecare dintre voi să vă gândiţi la cuplurile pe care le cunoaşteţi şi să le împărţiţi în "cupluri fericite" şi "cupluri nefericite" şi apoi să încercaţi să identificaţi caracteristicile comune ale celor din prima categorie, fiecare va veni cu o listă de factori care "din experienţa lui" reprezintă condiţiile (statistice) pentru ca un cuplu să fie fericit. Ce părere aveţi, cât de asemănătoare vor fi listele? Şi cât din ele se va regăsi într-un eventual studiu statistic ştiinţific?

În concluzie, propun să lăsăm deoparte problema "ajung toţi ateii să creadă?" şi să încercăm să argumentăm cât mai puţin pe linia "din oamenii pe care-i cunosc eu, x% sunt aşa şi pe dincolo". Eu văd doar două direcţii de argumentare valabile: fie statistici ştiinţifice, fie raţionamente care să releve relaţii cauzale. E drept, dintre aceste două metode doar prima ar putea fi folosită pentru a susţine "nu există corelaţie".

a

Trimis de: Clopotel pe 28 Jul 2004, 03:06 PM

Draga Abis,

Trimis de: Amenhotep pe 28 Jul 2004, 11:16 PM

Trimis de: Clopotel pe 29 Jul 2004, 02:36 PM

Multumesc mult Amenhotep pentru mesajul tau.

Trimis de: Amenhotep pe 29 Jul 2004, 05:33 PM

Trimis de: Inorog pe 30 Jul 2004, 09:31 AM

Trimis de: Amenhotep pe 30 Jul 2004, 11:39 AM

Trimis de: noi pe 30 Jul 2004, 12:23 PM

O corelatie interesanta ar fi aceasta:

72% dintre oamenii de stiinta sunt atei.(potrivit studiului pe care l-a indicat Amenohtep)
Un procent asemanator (daca nu mai mare) dintre oamenii de stiinta sunt adepti ai teoriei evolutioniste.

De aici reiese foarte clar ca evolutionistii sunt atei...sau ca ateii sunt evolutionisti.

Trimis de: Amenhotep pe 30 Jul 2004, 03:07 PM

Noi, eu zic că nu e îndreptăţită concluzia. Nu spun că n-ar fi adevărată, că nu ştiu, spun doar că din datele pe care le-ai prezentat nu putem trage concluzia pe care-o propui.

Iată un posibil caz real. O populaţie de 20 de oameni, în care există:

2 oameni de ştiinţă, atei, evoluţionişti
1 om de ştiinţă, ateu, creaţionist ID
1 om de ştiinţă, credincios, evoluţionist
5 muncitori, credincioşi, creaţionişti
6 muncitori, credincioşi, evoluţionişti
3 muncitori, atei, creaţionişti ID
2 muncitori, atei, evoluţionişti

Se vede uşor că avem 4 oameni de ştiinţă, din care:
75% (3) sunt atei
75% (3) sunt evoluţionişti.

Deci condiţiile problemei sunt (aproximativ) îndeplinite. Dar dacă vrem să verificăm afirmaţia ta, observăm (prin numărătoare în întreaga populaţie) că:

- dintre atei, 50% sunt evoluţionişti
- dintre evoluţionişti, 36% sunt atei.

Poate vei propune să limităm studiul la categoria oamenilor de ştiinţă. De acord. Iată ce se poate întâmpla:

28 oameni de ştiinţă, atei, creaţionişti ID
44 oameni de ştiinţă, atei, evoluţionişti
28 oameni de ştiinţă, credincioşi, evoluţionişti

Aici avem 100 de oameni de ştiinţă, din care 72 sunt atei şi 72 evoluţionişti. Condiţiile problemei sunt iarăşi îndeplinite, da?

Dintre cei 72 de atei, 44 (adică 61%) sunt evoluţionişti -- semnificativ mai puţin decât 72%, cât e proporţia evoluţioniştilor în întreg lotul. Iată deci că, în acest caz, avem o corelaţie negativă între a fi ateu şi a fi evoluţionist: înainte să aflu orice despre un om de ştiinţă, am o aşteptare de 72% să fie evoluţionist; după ce aflu că e ateu, aşteptarea ca el să fie evoluţionist scade la 61%!

a

Trimis de: noi pe 30 Jul 2004, 04:19 PM

Ai prezentat un caz ireal..

1.Sondajul indicat de tine contine 72% atei....21% agnostici..si doar 7% credinciosi (ma refer la oamenii de stiinta).
Nu am regasit agnosticii nicaieri.

2.

"28 oameni de ştiinţă, atei, creaţionişti ID
44 oameni de ştiinţă, atei, evoluţionişti
28 oameni de ştiinţă, credincioşi, evoluţionişti "

De ce nu ai pus si categoria " x oameni atei, credinciosi" daca tot vrei sa obtii cat mai multi atei care nu sunt evolutionisti . Ce am vrut sa spun cu asta...ai cam tras-o de par cu 28% atei si creationisti ID in acelasi timp...categoria asta nu e asa numeroasa.

3. Ai pus 28% credinciosi...desi sondajul indica 7% credinciosi...de unde i-ai scos?

4. Apoi ai pus ca toti oamenii de stiinta credinciosi sunt evolutionisti!! Prietene..chiar in halul asta? Inca un motiv pt care cazul propus de tine nu e real.

Iti propun si eu o varianta

11 oameni de stiinta agnostici curati
10 oameni de stiinta agnostici, evolutionisti
2 de stiinta credintiosi, creationisti
5 de stiinta credinciosi, evolutionisti
62 oameni de stiinta, atei, evolutionisti
10 oameni de stiinta atei, creationistiID (desi am dubii daca sunt chiar asa de multi..ID e in general un alt nume pentru un creator..pentru Dumnezeu..foarte putini care cred ca ID= extraterestri...)

Observi ca ai 72% atei ...21% agnostici..7% credinciosi.....si 77%evolutionisti.

Din 72 atei ai 62 evolutionisti...adica 86%!

Marturisesc ca eu personal cred ca sunt mult mai multi..de ce? Pentru ca 10 oameni atei si creationisti ID..e mult.....tre sa mai bagi din ei la categoria atei, evolutionisti. (ca doar n-o sa-i bagi la atei, credinciosi ) )

Se poate spune deci ca oamenii de stiinta atei sunt evolutionisti...

Trimis de: abis pe 30 Jul 2004, 04:28 PM

Si care-i legatura cu IQ-ul? Despre evolutie vorbim aici?

Trimis de: Clopotel pe 30 Jul 2004, 05:14 PM

Stati putin fratilor ca eu sunt mai greu de cap... asta e ... puteti sa va suparati pe mine pentru asta?
Deci Amenhotep,

Trimis de: Amenhotep pe 30 Jul 2004, 09:24 PM

Într-un fel abis are dreptate, discuţia aici nu este despre evoluţionism vs. creaţionism, ci religie vs. IQ.

Numai puţin am să mai continui analiza cazului propus de Noi, pentru că mi se pare instructiv şi relevant ca metodă de lucru şi de gândire în ceea ce priveşte analiza statistică în general.

Trimis de: Amenhotep pe 30 Jul 2004, 11:59 PM

Trimis de: Clopotel pe 31 Jul 2004, 10:07 AM

Draga Amenhotep,
simt ca dupa lungul sir de mesaje suntem aproape de un anumit punct final, de a trage o concluzie comun acceptata, cel putin de noi doi.
Fraza cheie in toata discutia asta este:

Trimis de: Amenhotep pe 31 Jul 2004, 01:58 PM

Trimis de: Amenhotep pe 31 Jul 2004, 04:53 PM

Continui (apropo, corect este "eu continuu", dar am învăţat greşit şi nu mă pot dezobişnui... ):

Trimis de: Inorog pe 2 Aug 2004, 10:11 AM

Trimis de: IO pe 2 Aug 2004, 10:55 AM

Trimis de: Amenhotep pe 2 Aug 2004, 01:17 PM

Trimis de: Inorog pe 2 Aug 2004, 01:37 PM

Trimis de: Amenhotep pe 2 Aug 2004, 01:51 PM

Trimis de: IO pe 2 Aug 2004, 03:30 PM

amenhotep, eu sunt convins ca vorbim de unul si acelasi IQ.

Hai sa privim problema mai pe larg, vrei? Ti s-a intamplat vreodata la scoala sa stii pur si simplu rezultatul unei ecuatii doar uitandu-te la ea si apoi sa ti se confirme acel rezultat in urma rezolvarii ecuatiei? In anticiparea raspunsului tau iti spun ca la fel se poate intampla si in cazul unui test IQ - te concentrezi asupra problemei de rezolvat (in cazul nostru persoana testata) si solutia (IQ-ul sau) iti vine in minte fara ca ea sa completeze testul. Apoi, testul este completat si poti verifica daca ai "intuit" bine. Poti face asta referitor la orice informatie existenta in Univers. Pe unele poti sa le verifici si prin metode stiintifice, pe altele nu. Dar cand ajungi la o rata de reusita de 90% in domenii unde te-ai verificat imediat prin confruntarea cu "realitatea", poti avea incredere ca si rezultatele neverificabile sunt corecte tot in proportie de 90%. Deci, singura conditie este ca "testatorul" sa isi antreneze capacitatile. Apropo, asta duce la o crestere a IQ-ului sau personal.

Sigur ca nici floarea, nici steaua si nici teoria stiintifica nu vor bifa raspunsuri in cazul unui test. Am preintampinat aceasta obiectie in postul anterior in care am spus ca se poate determina si IQ-ul unei persoane cu tulburari mentale, pentru ca nici acea persoana nu va bifa raspunsuri in cadrul niciunui test. Si totusi, persoana respectiva are un IQ oarecare (sper ca nu contesti asta ) deoarece vehiculeaza/prelucreaza informatii. La fel si o floare sau o stea.

Trimis de: Amenhotep pe 2 Aug 2004, 03:53 PM

Trimis de: IO pe 2 Aug 2004, 04:43 PM

Trimis de: Blakut pe 2 Aug 2004, 09:27 PM

RZA, IQ-ul se determina prin completarea testelor. Cei care nu pot completa teste inseamna ca nu au un IQ corespunzator din punct de vedere uman. Adica un animal nu ar putea completa un test de IQ pentru ca intrebarile nu ar avea relevanta pentru acel animal, insa animalul poate fi inteligent. Oricum, IQ-ul nu este tot ce conteaza la mintea unui om.

Eu consider ca la un test de inteligenta important este cum se rezolva problemele. Daca ajungi la un rezultat corect numai pe ghicite, asta nu inseamna ca ai un Iq ridicat.

Trimis de: dandanescu pe 2 Aug 2004, 09:47 PM

Cu alte cuvinte... iarasi apare comentariul
"De ce sa discutam despre IQ acela tipic care se refera la inteligenta oamenilor,
si anume posibila corelatie dintre acest IQ si religie -
care este si titlul subiectului de fata..."

Dar de ce sa nu discutam IQ-ul emotional al delfinilor in alt context la un alt subiect?
Iar aici ar ramine poate loc de discutat corelatia (daca exista) intre religie si IQ - acela "clasic"

Trimis de: Amenhotep pe 2 Aug 2004, 10:30 PM

Trimis de: Amenhotep pe 2 Aug 2004, 11:11 PM

Trebuie să fac o rectificare. Am spus că nu sunt de acord cu RZA cum că putem defini vreun parametru X la plante/pietre/animale/stele/etc. care să fie omologul inteligenţei la om. Am greşit. Admit că ar putea exista o astfel de proprietate. Ceea ce contest este denumirea de IQ. E ca şi cum am observa că şi la gândaci există atracţie sexuală şi am vorbi de "Miss Gândac". Ca metaforă e OK, dar totuşi concursuri de miss (şi titlul de "Miss") există doar la oameni.

Dar nu ăsta e aspectul principal care mă face să mă opun celor spuse de RZA. Problema e că noi încercăm să dezbatem aici chestiunea Religie vs. IQ şi, chiar dacă noţiunea de IQ poate fi forţată metaforic şi în privinţa stelelor/animalelor/florilor/whatever, noţiunea de religie/credinţă în Dumnezeu nu poate fi extinsă similar.

E ca şi cum am dezbate "rural/urban vs. vederi politice de stânga/dreapta" şi cineva ar remarca faptul că distincţia rural/urban se poate aplica şi pietrelor. OK, să zicem că se poate, dar cu ce ne ajută asta în discuţia cu pricina?

a

Trimis de: IO pe 3 Aug 2004, 10:22 AM

Amenhotep, discutia cu tine e un deliciu intelectual. Ma scuzi ca n-am facut-o pana acum... "BINE AI VENIT LA HAN!"

Tot discutand despre IQ-ul diferitelor categorii existentiale, vad ca ai adus in discutie un alt "indicator" - credinta in Dumnezeu.

Trimis de: Amenhotep pe 3 Aug 2004, 02:08 PM

Trimis de: IO pe 3 Aug 2004, 03:38 PM

Trimis de: Amenhotep pe 3 Aug 2004, 04:21 PM

Trimis de: IO pe 3 Aug 2004, 05:26 PM

Hmmm, deci credinciosii au un IQ mai mic decat ateii?
http://www.geocities.com/meta_crock/other/smarter2.htm Va recomand sa cititi tot materialul, inclusiv partea despre EI (Emotional Intelligence - despre care se vorbeste destul de intens in ultima vreme), RI (Religious Intelligence) si importanta/atributele fiecarui tip de inteligenta.

Amenhotep, detest sa ma duelez in citate luate de pe google sau in statistici, asa ca te rog considera linkul de mai sus o sursa de informare destinata celorlalti participanti la discutie si nu un argument adus de mine in discutia noastra. Chiar, stii ca se mai pot trage si alte concluzii decat "Singura ?ans? ca teoria ta s? se împace cu realitatea ar fi s? presupui c? majoritatea acelora care se declar? credincio?i sunt de fapt mai pu?in apropia?i de Dumnezeu decât sunt cei ce se declar? atei", nu?
Ca nu ajunge sa te declari credincios ca sa si fii.
Ca nu ajunge nici sa te declari ateu ca sa si fii.
Ca esantioane de testare 'reprezentative' pot fi facute oricand pentru a demonstra orice.
Sau ca Doamne-Doamne face rau la intelect. (Caz in care ma scuzati, cred ca am gresit salonul. )

Btw, iti propun un mic experiment: pe o scala de la 1 la 10, tu cam cat simti ca ai credinta in Dumnezeu (sa presupunem ca valoarea 10 corespunde credintei aratate de Iisus)...? Cu alte cuvinte, cat percepi din iubirea lui Dumnezeu pentru tine?
Numa' bine.

Trimis de: Amenhotep pe 3 Aug 2004, 09:13 PM

Trimis de: IO pe 4 Aug 2004, 11:27 AM

Bun, ca sa ne apropiem de "corelatia statistica negativa intre credinta si IQ" as vrea sa cadem de acord asupra unui singur lucru si anume ca fiecare structura a fiintei umane este caracterizata de o inteligenta specifica (este principalul motiv pentru care am dat link catre siteul ala "agramat"). Daca recitesti prima mea interventie pe acest topic, am expus acolo cateva considerente pe baza carora mi-ar face placere sa dezvoltam in continuare discutia noastra. In esenta, parerea mea este ca ar trebui sa tinem seama de un soi de "inteligenta cumulata" (i.e. fizica + rationala + emotionala/sufleteasca) cand incercam sa stabilim daca o persoana religioasa este mai ____________ (a se completa dupa preferinte ) decat un ateu. Daca esti de acord cu aceasta abordare, cred ca ni se deschid perspective promitatoare de a continua discutia.

Trimis de: Amenhotep pe 4 Aug 2004, 09:16 PM

Trimis de: IO pe 5 Aug 2004, 12:14 PM

Trimis de: Dark Angel pe 5 Aug 2004, 03:40 PM

Ameno, e pe bune explicatia aia cu IQ-ul? Eu am 130...multa lume zice ca e "above average" dar link-ul pe care-l dai tu zice mult mai mult. Oi fi vreun geniu nedescoperit...

Trimis de: Amenhotep pe 5 Aug 2004, 05:35 PM

RZA, nu te supăra, voi răspunde doar acelor chestiuni care cred eu că sunt legate direct de acest topic. Nu că n-ar fi interesante şi celelalte, dar încerc să concentrez discuţia. Aşadar:

Trimis de: IO pe 6 Aug 2004, 11:09 AM

Trimis de: Amenhotep pe 9 Aug 2004, 10:58 AM

Trimis de: mariusc2 pe 9 Aug 2004, 11:48 AM

Avand in vedere ca religia, credinta in Dumnezeu/Allah/Buda/Mahomed/Manitu/etc este inoculata aproape instinctual, facand apel la partea primara a inteligentei noastre, partea inconstienta, toata lumea poate fi credincioasa, indiferent de IQ, credinta tinand de educatie, si nu de inteligenta. Dar pentru a ajunge ateu iti trebuie un IQ cel putin mediu, pentru a avea capacitatea de acumulare si filtrare a datelor, capacitatea de a trage anumite concluzii diferite de traditie si de majoritate. Deci, printre cei ce cred vom gasi majoritatea covarsitoare a Iq-urilor mici, ceea ce va da o medie mai mica in favoarea celor credinciosi. Asta nu exclude insa oamenii inteligenti si chiar geniile din randul credinciosilor, procentul lor poate fi egal sau poate mai mare decat cel al ateilor, dar media va fi mult coborata prin inexistenta IQ-urilor mici in randul ateilor.
Cat despre dezvoltarea IQ-ului prin credinta

Trimis de: denise pe 9 Aug 2004, 11:56 AM

Trimis de: IO pe 9 Aug 2004, 11:58 AM

Am sa-ti raspund foarte pe scurt:

Trimis de: Amenhotep pe 9 Aug 2004, 03:00 PM

Trimis de: mariusc2 pe 9 Aug 2004, 06:08 PM

@denise_d
Multumesc de urare.Am o perioada mai aglomerata acum, dar nu pot sta departe prea mult timp de voi.
Comunistii se doreau a fi atei, dar in secret fiecare se inchina cand era la ananghie, am vazut eu cu ochii mei(la cutremurul ala de la ora 14.00 din nu-mai-stiu-ce-an, directorul scolii unde eram elev, "ateu convins", se inchina cu 2 maini). Era o stare impusa, nicidecum o stare indusa de anumite informatii posibil obiective. Nu am luat in calcul la cele spuse mai sus nici credinta, nici ateismul de parada, impuse de anumite interese, ci m-am referit la sensul lor normal.

Trimis de: Eclectic pe 9 Aug 2004, 10:52 PM

Din pacate, uneori, atitudinile de parada pot genera moduri de organizare.

Trimis de: denise pe 10 Aug 2004, 07:08 AM

@marius
OK.
Revin totusi la:

Trimis de: sorin666 pe 10 Aug 2004, 07:32 AM

Cert este ca in colectivitate, "evlaviosii" sunt cei care sunt luati "in balon" cel mai des si, aruncand in stanga si in dreapta citate din texte prafuite in paleo-romana, sunt prezente nu prea agreabile si, de altfel, prefera sa fie ei-intre-ei, sa-si arunce unii altora ghicitori biblice...
In plus probabil si reducerea oricarei situatii lambda la "ce zice Biblia despre situatia lambda" tot proba de IQ superior este...

Trimis de: denise pe 10 Aug 2004, 08:24 AM

Posibil sorin, dar mie imi ridica intrebari in ceea ce priveste IQ-ul celor care se ocupa cu...baloanele. E si chestie de educatie, desigur. Poate in asa-zisa lor superioritate nu au auzit de toleranta, de respectarea convingerilor altora. E greu ...
Si am stabilit: nu discutam de ateii de parada, atunci de ce discutam de credinciosii de parada? Majoritatea persoanelor care cred in Dumnezeu (Iehova, Buddha, Allah etc.) se comporta normal. Dar poate nu ai cunoscut tu dintre acestea.
Concluzie: la ce cunostinte inalte au acces exclusiv ateii, de numai ei pot intelege? Ce nu pot intelege credinciosii?

Trimis de: dandanescu pe 10 Aug 2004, 08:42 AM

Trimis de: Inorog pe 10 Aug 2004, 08:43 AM

Bun, hai sa spunem ca oamenii religiosi au un IQ mai mic. In acest caz ateii ar fi mai linistiti ? Ar avea certitudinea ca nu exista Dumnezeu ? Ar stii ce e dincolo de moarte ? Ar stii cum a inceput viata si ar putea sa o creeze ? Ar stii cum a aparut universul ? In general, ce ar avea ateii in plus, daca nu i-ar mai deranja acesti religiosi prostovani ?

Trimis de: sorin666 pe 10 Aug 2004, 09:01 AM

Nu vad de ce toleranta ar fi de rigoare in fata unor intoleranti, care iti arunca in fata "fraze tip" din repertoriul "vade retro" de fiecare data cind emiti orice dubiu in ceea ce priveste o dogma ancestrala care, daca nu ar fi "acoperita" de "prestigiul divinitatii" ar fi in multe aspecte suficient de ridicola chiar si pentru un "ateu"... la varsta gradinitei...
Asa e viata, ca o jungla, "pocaitul" bigot si "fecioara" pe care hainele atarna ca pe gard isi cer aproape singuri "calvarul" de bascalie.
Ce s-a "revelat" scepticilor (eu evit sa folosesc cuvantul ateu) si nu celorlalti? Probabil nu prea multe, o singura chestie...viata TERESTRA nu se reduce la relatia cu divinitatea...

Trimis de: denise pe 10 Aug 2004, 09:07 AM

@dandanescu

Trimis de: caa pe 10 Aug 2004, 09:20 AM

Credincioşii nu sînt capabili să înţeleagă nimic fără harul lui Dumnezeu. Ateii se descurcă şi fără asta pentru că e băieţi deştepţi!

Trimis de: denise pe 10 Aug 2004, 09:23 AM

xcross, nu-mi suprasolicita IQ-ul obosit, te rog.

Eu tot astept un raspuns, de la cei care cred ca il detin.

PS Si sa ca incheiem o dilema: si eu am intalnit credinciosi idioti, si atei destepti, dar si atei idioti si credinciosi remarcabili. Vorbim de oameni normali ...

Trimis de: sorin666 pe 10 Aug 2004, 09:44 AM

Trimis de: denise pe 10 Aug 2004, 09:45 AM

Sorin...xcross glumea. Credeam ca te prinzi ... si ca raspunzi la intrebare.

Trimis de: sorin666 pe 10 Aug 2004, 09:48 AM

Nu iti datorez nici un raspuns la care NU VREAU EU sa raspund???
Da, a fost o gluma, am raspuns cu o gluma...

Trimis de: denise pe 10 Aug 2004, 09:51 AM

O, ce iesire!
Deci, nu poti sa-mi dai un exemplu a ceea ce eu, din cauza ca sunt credincioasa, sunt incapabila sa inteleg, iar tu da. Sa vedem, poate au altii IQ-ul suficient de ridicat sa-mi raspunda.

Trimis de: sorin666 pe 10 Aug 2004, 09:51 AM

Trimis de: sorin666 pe 10 Aug 2004, 09:52 AM

ééé

Trimis de: sorin666 pe 10 Aug 2004, 09:54 AM

Trimis de: Catalin pe 10 Aug 2004, 09:56 AM

Vad ca se insista pe ideea "cercetatorii stiintifici sunt in general atei", "cercetatorii stiintifici sunt oameni foarte inteligenti" si de aici rezulta "oamenii foarte inteligenti sunt mai degraba atei decit credinciosi". Mie nu prea mi se pare un rationament foarte corect. E adevarat ca oamenii de stiinta sunt majoritatea atei dar asta doar pentru ca modul lor stiintific de a gandi ii face sa respinga ideea de fiinta atotputernica din lipsa de dovezi in sprijinul existentei ei. Omul de stiinta are mereu tendinta de a confunda adevarul cu cea mai buna aproximare a adevarului. De fapt meseria lui e sa gaseasca aproximari ale adevarului. Ori, in cazul divinitatii nu prea exista aproximari. Ori exista ori nu iar daca exista nu inseamna ca se supune interogarii stiintifice. Poate se supune, poate nu. Dar omul de stiinta va pleca mereu de la premisa ca se supune si atunci nu va fi un credincios in general. In realitate, omul de stiinta este cel care extrapoleaza metoda stiintifica in mod neriguros aplicand-o divinitatii.

Cred ca am fost cam criptic. Sa incerc sa fiu mai clar: cauza corelatiei negative dintre credinta in Dumnezeu si calitatea de om de stiinta nu se datoreaza neaparat unei corelatii negative intre om inteligent si credinta in Dumnezeu, ci se datoreaza modului in care omul de stiinta intelege sa interpreteze adevarul, adica prin prisma metodei stiintifice.

Eu unul cred ca credinta in Dumnezeu este influentata de cu totul alti factori decit gradul de inteligenta. S-a mai spus ca ateii sunt in general mai inteligenti pentru ca iti trebuie un anumit nivel de inteligenta ca sa devii ateu...

Trimis de: denise pe 10 Aug 2004, 09:57 AM

@sorin666
Nu vreau sa te sochez! Si asa pari stressat. ( Tu cam ce crezi?). Da' de ce nu vrei?

V-am acceptat (temporar) axioma: "credinciosii au IQ mai redus". Si vin si intreb ...ce intreb de azi dimineata. Un exemplu a ceea ce un credincios nu poate intelge, fata de un ateu.

@Catalin...cand ai dreptate ... ai. Sunt sfere total diferite.

Trimis de: sorin666 pe 10 Aug 2004, 10:03 AM

Intrucat astepti raspunsul NUMAi pentru ca sa-l faci cu ou si cu otet, sa-i intorci pe dos si sa-l folosesti ca "materie prima" de polemica, mai asteapta-l un pic... mai mult...

Trimis de: denise pe 10 Aug 2004, 10:04 AM

Sorin, zau, parca esti copil... Nu am ce contrazice, daca vei fi suficient de convingator.(Chiar asa de rea sunt? ) Iar de chestia "cu ou si cu otet" se ocupa altii; eu ii respect pe atei, le respect alegerea. Cer acelasi lucru.

Trimis de: sorin666 pe 10 Aug 2004, 10:39 AM

Trimis de: denise pe 10 Aug 2004, 10:49 AM

OK. E un raspuns... dar ...
Crezi ca o persoana credincioasa este incapabila sa inteleaga realitatea?
Incearca sa nu confunzi credinta cu dogma. Dogmele difera de la o religie la alta, ceea ce au in comun toti credinciosii este credinta in Dumnezeu/Buddha/Allah... restul e mai mult traditie, tine de tara in care te-ai nascut, de o alegere ulterioara (vorbea Catalin chiar de trecerea de la o religie la alta), de familie, de educatie, de experienta de viata ...
Iar o sa te superi... Mai concret ... la ce realitate te referi?
Poate te lamureste putin asta: nu sunt de acord (dar nici impotriva - pur si simplu recunosc ca nu am suficiente date, sau ca trebuie sa mai "rumeg" informatia) cu multe lucruri care tin de dogma... asta nu inseamna ca nu mai cred in Dumnezeu. Sa nu fie o confuzie la mijloc. Am spus...bigotii nu sunt tocmai preferatii mei... dar - nu ma deranjeaza. Au probabil motivele lor.
Poate ca refuzul de a accepta ceva tine de vointa (nu vrea) si nu de IQ.

Te referi cumva la "realitatea" acceptata de atei ca nu exista Dumnezeu?

Trimis de: Catalin pe 10 Aug 2004, 11:00 AM

Trimis de: denise pe 10 Aug 2004, 11:10 AM

Corect Catalin. De fapt aici am si vrut sa ajung.
Existenta sau non-existenta lui Dumnezeu nu poate fi demonstrata, nici stiintific nici altcumva. Este exclusiv o chestiune de alegere. Alegere care nu poate tine de IQ. Puterea noastra (atei si credinciosi) de a demonstra ceva se opreste in acest punct. Merg mai deprate si spun: deocamdata.
Motivele pentru care alegi sa crezi sau nu - nu pot fi legate de IQ, cata vreme alegerea aceasta este subiectiva, de ambele parti.
Ca unora dintre cei care au ales (indiferent de alegere) li se pare "de la sine inteles" e alta problema. Vazut din afara, pentru o alta persoana, e posibil sa nu fie asa de usor de acceptat. De respectat insa ... eu zic ca se poate (fara referiri la IQ, de exemplu). Cine poate pretinde ca detine adevarul absolut?

Trimis de: sorin666 pe 10 Aug 2004, 11:15 AM

Trimis de: denise pe 10 Aug 2004, 11:18 AM

Sorin..pai tocmai asta e diferenta intre atei si credinciosi - cred sau nu in Dumnezeu. Tu la ce te referi?
Si vezi mai sus, sunt de acord: nu se poate demonstra existenta sau inexistenta divinitatii. Se poate doar alege ce sa crezi ..

Trimis de: sorin666 pe 10 Aug 2004, 11:20 AM

Trimis de: denise pe 10 Aug 2004, 11:27 AM

Sorin...te referi la bigoti, vad. La dogme. La religii. Nu la "a crede in Dumnezeu". Nu confunda, te rog.

Dar, tu chiar ai intalnit numai credinciosi bigoti, care "inghit pe nemestecate", care nu isi pun intrebari? Chiar crezi ca sunt toti asa? (Asa = cu IQ redus ). Te asigur ca sunt multi oameni inteligenti in randul lor (ti-as da niste exemple, da nu sunt relevante- nu sunt inteligenti pentru ca sunt credinciosi dar... - nu ma pot abtine - poate ca sunt credinciosi deoarece sunt inteligenti )

Trimis de: sorin666 pe 10 Aug 2004, 11:27 AM

Trimis de: Amenhotep pe 10 Aug 2004, 11:27 AM

Trimis de: denise pe 10 Aug 2004, 11:44 AM

Trimis de: Moira pe 10 Aug 2004, 11:57 AM

Mai, interesant topicul asta, n-am ce zice! Nu m-am putut abtine sa nu exprim si eu un punctulet de vedere.
Cei 2 termeni din titlu se refera amandoi la caracteristici ale unui individ. Religia (apartenenta la una, oarecare) este o marime calitativa, tip y/n, iar IQ-ul este de tip cantitativ. Religia este un obiect creat de om, pe baza interpretarii subiective a unor semne considerate tot de om ca din partea unui obiect imaginat tot de om, si numit conventional divinitate. Sau, in fine, sa zicem ca asta ar fi o schita de definitie a religiei. IQ-ul se refera la o caracteristica a omului, in parte innascuta, in parte cultivata (sunt mai multe tipuri de inteligenta). Partea innascuta este neinfluentabila de catre om, se refera la interconexiunile neuronale, mediatori etc. Doar partea cultivata de omul insusi poate fi influentata.
Topicul compara o marime calitativa (religiozitatea) cu una cantitativa (iq). Asta este echivalent cu a compara iq mediu la persoanele religioase cu iq mediu la persoanele atee. Ipoteza nula: nu exista diferenta seminficativa intre cele 2 medii. Daca p<0.05, atunci diferenta este semnificativa statistic etc. Nu ne ramane decat sa facem un astfel de studiu pe esantioane corect alese. Mi se pare interesant sa aflu rezultatul. Anticipez ca nu exista diferenta semnificativa statistic. Studiul se poate extinde prin defalcarea pe diversele religii si tipuri de inteligenta. Pana nu se obtin niste cifre, topicul pare doar o analiza inutila.
Totusi, discutia nu se poate reduce la corelatia iq-religiozitate, mi se pare ca trebuie introduse si notiuni de psihologie, dintre care locusul de control mi se pare esential. S-a demonstrat stiintific (statistic) existenta unei categorii de oameni care se numeste "true-believers"(Eric Hoffer). Ei reprezinta aproximativ 30% din populatia generala. Sunt oameni care nu vor neaparat un castig spiritual, ci mai degraba vor sa scape de o parte nedorita a selfului lor. Ei sunt etern incompleti si etern nesiguri. Pericolul legat de acesti indivizi este ca ei pot fi usor transformati in fanatici care vor muri pt cauza lor. Pe scurt, acestia gasesc in credinta insasi increderea pe care nu o pot avea in ei insisi. Conceptul de true believer este esential pt intelegerea miscarilor de masa, in care includem si religia.
Propun un topic care sa compare profilul psihologic cu religiozitatea. (eventual sa explice nevoia omului de existenta a divinitatii).

Observatie: religia a fost creata de oameni suficient de inteligenti sa imagineze modalitati de atragere a unor categorii diverse de oameni. Inclusiv a celor cu iq peste medie. Mi se pare un sistem destul de bine pus la punct, asa, analizat la rece. Adica unii lideri spirituali folosesc mijloace care se adreseaza mintii subconstiente, ceea ce sunteaza evident constientul. Ori iq se refera tocmai la perceptia constienta. Este un alt argument ca iq nu influenteaza prea mult religiozitatea.

Trimis de: Amenhotep pe 10 Aug 2004, 12:00 PM

Trimis de: Nightwind pe 10 Aug 2004, 12:00 PM

Am stat ceva timp pe marginea acestui topic incercand sa-mi formez o opinie transanta si nu prea am reusit asa ca arunc in discutie doar niste idei.

Cei care-si demonstreaza inteligenta (pe marginea temei religioase cel putin) sunt cei care indiferent de mediul in care s-au nascut au ajuns sa-si puna intrebari cu privire la ideologia respectiva (fie ca s-au nascut in mediu crestin sau ateu sau islamic sau budist) si dupa ce-si construiesc o viziune proprie ajung la o concluzie: fie ca ideologia la care au fost conectati prin nastere e corecta fie ca nu e corecta. Nu mi se pare impartiala o afirmatie de genul: "Cine s-a gandit si a ajuns la ideea ca Dumnezeu nu exista (sau ca existenta lui nu e morala, etc) e mai inteligent decat o persoana credincioasa" e justificata. Mai degraba "Cine nu s-a gandit deloc si isi justifica argumentele intr-o conversatie aruncand cu Biblia in stanga si-n dreapta isi demonstreaza un iq scazut prin faptul ca nu e capabil de gandire abstracta care sa-i permita o discutie rationala" e mai aproape de adevar. Personal ajung sa respect persoanele care isi argumenteaza alegerea religiei (sau acceptarea) prin argumente puse intr-o forma rationala sau care sunt capabile de abstractizare. Apartenenta religioasa sau lipsa apartenentei religioase tine de fiecare in parte, fiecare gaseste hrana pentru propriul suflet intr-o ideologie sau isi creaza propria ideologie. Dar pentru fanatism irational nu accept justificare.

Trimis de: Marcus pe 10 Aug 2004, 12:05 PM

Trimis de: denise pe 10 Aug 2004, 12:08 PM

@Moira, de acord cu ceea ce spui in legatura cu, corelatia iq - credinta (sau religie -desi eu le separ, dar e chestie de semantica la un moment dat).
Dar, ca sa te citez, "anticipez" ca nici analiza "profilul psihologic - credinta" nu e mai relevant, pentru simplul fapt ca diferitele tipologii se regasesc atat in randul ateilor cat si in al celor care cred. Cele doua grupe sunt la fel de pestrite si cred ca unicul lucru care ii diferentiaza, singurul criteriu de departajare, este tocmai acesta: cred sau nu in Dumnezeu. Restul...sunt interpretari, aproape imposibil de facut obiectiv, cata vreme nu te poti plasa in afara ambelor grupari, te afli obligatoriu intr-una din ele.

@Amenhotep - pentru ca nu vorbeam de bigoti.

@Marcus... ...nu m-ai "prins" - am spus ca ala nu e credincios adevarat.

@Nightwind ...corect, dar sa adaugam si celalalt fanatism ... si ateii pot (si unii chiar o fac) avea accese de intoleranta. Si ei pot sustine, fara a argumenta (unii...ca sa fiu corecta). Extremele nu se justifica de nici o parte. Cine cred ca e mai limitat? Cel care nu-si pune intrebari, ca asa e mai comod. Indiferent din ce "tabara" face parte.

Trimis de: Catalin pe 10 Aug 2004, 12:15 PM

Amenhotep, doar cand studiul statistic s-a facut doar asupra oamenilor de stiinta s-a constatat in mod evident o tendinta spre necredinta. Si exista un motiv, altul decit inteligenta, care sta la baza necredintei oamenilor de stiinta (faptul ca ei au tendinta de a abuza de metoda stiintifica. Daca intrebi un om de stiinta ce l-ar face sa creada, iti va raspunde "dovezi stiintifice ale existentei"). De aceea ei sunt irelevanti, neconstituind un esantion reprezentativ pentru omul inteligent in general. De aceea, studiul nu isi poate extinde concluzia la "oamenii tind sa creada mai putin daca sunt mai inteligenti".

In cazul studiilor generale, nu restranse la oamenii de stiinta, lucrurile nu sunt clare. Uite, de pe http://www.huppi.com/kangaroo/L-thinkingchristians.htm care sustine ca exista corelatie negativa intre IQ si credinta:


Religion is Religion can
"very important "answer all or most
Respondents in their life" of today's problems"
------------------------------------------------------------
Attended college 53 percent 58 percent
No college 63 65


Ok, si? pe mine nu ma convinge... nu i-a intrebat daca exista sau nu Dumnezeu, asta fiind adevarata problema, ci daca ei considera ca religia este foarte importanta in viata lor. Mie mi se pare normal ca cineva care a facut liceu si facultate sa aiba mai multe preocupari decit cineva care nu a facut. Implicit, religia sa conteze mai putin in viata lor. Si asta fara legatura cu inteligenta.

In plus, pagina respectiva prezinta studiile pozitive pentru punctul lor de vedere, dar le "rateaza" pe cele negative de aici: http://www.geocities.com/meta_crock/other/smarter.htm Alte probleme ar fi ca studiile sunt facute pe studenti marea majoritate. Ori studentii nu sunt un esantion reprezentativ. Doar doua studii au fost facute pe adulti pur si simplu (Terman, 1959 si Warren and Heist, 1960) si dintre ele, al doilea nu a aratat corelatie. E adevarat ca primul a aratat o corelatie puternica dar, din nou, intrebarea nu era pusa cum trebuie:

Trimis de: Inorog pe 10 Aug 2004, 12:20 PM

Trimis de: Moira pe 10 Aug 2004, 12:35 PM

Trimis de: sorin666 pe 10 Aug 2004, 12:39 PM

Trimis de: sorin666 pe 10 Aug 2004, 12:41 PM

Trimis de: denise pe 10 Aug 2004, 12:46 PM

Trimis de: denise pe 10 Aug 2004, 01:03 PM

@sorin

Trimis de: Amenhotep pe 10 Aug 2004, 01:08 PM

Trimis de: denise pe 10 Aug 2004, 01:13 PM

Amenhotep..ceea ce vreau e doar sa aud - "daca cineva e credincios nu inseamna ca are iq mai mic decat un ateu". Adica, cam ce zici tu, dar si reciproca... Un pic mai clar.
Ca un credincios poate avea aceeasi capacitate de intelegere ca si un ateu, ca nu naivitatea, prostia, slabiciunea sau iq -ul scazut il impinge catre credinta. Sau cel putin ca nu aceasta este regula.
Este?

Trimis de: Amenhotep pe 10 Aug 2004, 01:32 PM

Trimis de: caa pe 10 Aug 2004, 01:38 PM

Amenhotep, aşa, de-o curiozitate, există corelaţii statistice care să spună că cei cu faimă, bani etc au IQ mai mare decît ceilalţi? Că eu dacă mă gîndesc, de-un exemplu, la anumiţi demnitari români, anumite vedete "artistice" şi la alţi anumiţi... n-aş prea zice că...

Trimis de: Amenhotep pe 10 Aug 2004, 01:50 PM

Trimis de: denise pe 10 Aug 2004, 01:53 PM

Totusi ...Amenhotep..chiar statistic, multi dintre cei cu iq impresionant, geniile, sunt catalogati ca "inadaptati social" si nici nu prea pun ei pret pe "faima, bani si onoruri" . Raman de parere ca e o chestiune de alegere a prioritatilor.
Plus ce a spus xcross : faima , banii si onorurile - nu numai la noi - nu sunt un semn de inteligenta.

Trimis de: Catalin pe 10 Aug 2004, 01:57 PM

Trimis de: denise pe 10 Aug 2004, 02:05 PM

@Amenhotep
Scuze, am postat in acelasi timp, cred.
Multumesc, crede-ma, reciproca e valabila (te-am "ochit" mai de mult ).
Si respectul meu pentru eleganta de a admite ... Am inteles mai de mult (cel putin partial) ce spuneai, dar mi-am permis sa fiu putin parsiva si sa te "trag putin de maneca" (are dreptate sorin, sunt o rea ). Sper sa nu te superi.
Nu-ti face probleme ... in domeniul acesta oricare dintre "parti" se va simti mai mult sau mai putin lezata, tocmai pentru ce spuneam mai sus: nimeni nu poate emite pareri din afara, apartine obligatoriu uneia dintre parti, si atunci ori nu e obiectiv, ori nu este ascultat in mod obiectiv. Nu intotdeauna..dar de multe ori.

Trimis de: Amenhotep pe 10 Aug 2004, 02:27 PM

Trimis de: Catalin pe 10 Aug 2004, 02:37 PM

Nu cred ca e o surpriza pentru nimeni ca cei cu IQ mai mare castiga mai multi bani si, in general, se descurca mai bine in viata... mi se pare normal.

Trimis de: denise pe 10 Aug 2004, 02:42 PM

@Amenhotep...
Chiar autorul spune ca a exclus din esantion familiile sarace, mame singure etc. - un segment social din ce in ce mai semnificativ. De fapt.. in multe tari...cel mai semnificativ.

Trimis de: caa pe 10 Aug 2004, 02:49 PM

Domnilor, să mă scuzaţi, o fi normal dpdv teoretic, statistic, filozofic şi mai nu ştiu care. Dar nu intuiţia, Amenhotep, nu intuiţia, ci ochii mei văd că nu e chiar aşa! Desprindeţi-vă de monitoare, statistici, cărţi şi alte teorii şi "ieşiţi în stradă". Acolo discutaţi, vă rog, aceste chestiuni cu cei cu bani mulţi şi cu IQ maxim, care spuneţi voi că sînt berechet! Să văd cam pe unde şi cam cîţi la număr veţi găsi!

Trimis de: Amenhotep pe 10 Aug 2004, 03:16 PM

Trimis de: sorin666 pe 10 Aug 2004, 03:26 PM

Trimis de: Catalin pe 10 Aug 2004, 03:27 PM

Trimis de: caa pe 10 Aug 2004, 03:43 PM

Sorin 666, am impresia că noi doi sîntem cam pe lîngă subiect. Eu unul mă retrag. Se apropie şi vecernia...

Trimis de: Moira pe 10 Aug 2004, 04:21 PM

Nu inteleg de ce se foloseste persistent termenul "corelatie". Este vorba de o marime calitativa si una cantitativa. Corelatia se aplica in cazul a 2 marimi cantitative. De ce percepeti religiozitatea ca fiind ceva cantitativ?

Repet ce-am mai zis:

Trimis de: Amenhotep pe 10 Aug 2004, 04:29 PM

Trimis de: Nightwind pe 10 Aug 2004, 07:05 PM

Intrebare, asa colaterala cu tema topicului: voi cu cine ati fi mai exigenti? Cu un ateu sau cu un credincios, indiferent de religie? (aici lasam afara taoismul care este mai mult un curent filosofic decat o religie si in plus tao este intentionat nedefinit)

De la cine v-ati astepta la explicatii mai profunde si argumente intemeiate in privinta alegerii facute? De la un ateu sau de la un credincios? Care necesita o capacitate intelectuala mai mare? (nu exista nici o corelatie intre ideile vehiculate pana acum si un raspuns la intrebarile acestea)

Personal, iar sunt indecis. Pe de o parte ar trebui sa fiu mai exigent cu un credincios. As cere argumente in privinta alegerii credintei precum si argumente care sa sustina existenta zeitatii respective (conform principiului ca cine face o afirmatie trebuia sa o demonstreze si sa o sustina).

Pe de alta parte ateul ar trebui sa-si sustina decizia de a nu accepta existenta unei puteri superioare (fie ca sustine inexistenta, fie ca nu ia in considerare posibila existenta, fie ca pur si simplu nu-i pasa daca exista sau nu, fie ca gaseste posibila existenta in contradictie cu propriile norme morale). Nu ca as gasi simpla indecizie o crima, dar ceva din mine se asteapta de la o persoana care respinge diversitatea ideologiilor si credintelor existente, alegand sa-si faca propriul sistem, o anumita capacitate intelectuala.

Trimis de: dandanescu pe 10 Aug 2004, 08:32 PM

Un comentariu despre influenta religiei asupra stiintei;

Istoric vorbind, religia bine stabilita reuseste sa se opuna destul de eficient schimbarii - prin intoleranta.
Dogma apare ca o componenta principala in majoritatea religiilor.
Religia in criza este mai toleranta, dar numai pe durata crizei.

Acolo unde dogma e puternica, una din sursele schimbarii -
stiinta - devine inevitabil victima.
Asta e o mare pierdere pentru oameni, daca ne gindim sa comparam beneficiile
rezultate din stiinta cu cele rezultate din religie.

In concluzie, religia "normala" se opune stiintei.

Trimis de: dandanescu pe 10 Aug 2004, 08:51 PM

Trimis de: Catalin pe 10 Aug 2004, 09:45 PM

Trimis de: denise pe 11 Aug 2004, 08:31 AM

Trimis de: Amenhotep pe 11 Aug 2004, 11:00 AM

Trimis de: Amenhotep pe 11 Aug 2004, 12:48 PM

Trimis de: denise pe 11 Aug 2004, 01:25 PM

Trimis de: Amenhotep pe 12 Aug 2004, 11:44 AM

Trimis de: denise pe 12 Aug 2004, 12:05 PM

Daca te referi la:

Trimis de: Amenhotep pe 12 Aug 2004, 01:16 PM

Trimis de: Catalin pe 12 Aug 2004, 01:19 PM

Trimis de: denise pe 12 Aug 2004, 01:35 PM

@Amenhotep

Trimis de: Amenhotep pe 12 Aug 2004, 02:43 PM

Trimis de: denise pe 12 Aug 2004, 02:50 PM

Amenhotep, cu putin statistica pe care o stiu, la un sondaj cauti sa intrebi un numar cat mai mare, din medii cat mai diferite, cu grad de educatie diferit, cu varste diferite etc., cat mai reprezentativ (ca nu doar studentii sunt religiosi sau anti religiosi) , daca vrei ca si rezultatele sa fie semnificative. Ingustarea segmentului chestionat duce la un rezultat ...ingust . Se aplica doar segmentului vizat initial (adica studentii, ba chiar studentii din SUA, ca nu seamana cu studentii nostrii).

Trimis de: Catalin pe 12 Aug 2004, 03:08 PM

Trimis de: Amenhotep pe 12 Aug 2004, 03:37 PM

Trimis de: Nightwind pe 12 Aug 2004, 04:10 PM

Frumoasa logica amenhotep. Ce are educatia din USA cu medicina? Fiziologic si anatomic tot umanoizi sunt chiar daca mentalitatea difera.
Se poate studia corelatia dintre apartenenta religioasa si rezultatele la testele de IQ (si SAT-ul nu este test de IQ edoar un test de matematica si vocabular al limbii engleze, dar poate fi studiat, de ce nu, la fel de bine putem folosi si un test de cultura generala sau indemanare la gatit). Dar oricum nu se poate globaliza rezultatul, indiferent de metoda statistica, atata vreme cat esantionul se rezuma la o singura tara (si nimeni nu se va obosi sa incerce la nivel global vreodata).


Si prin absurd sa spui ca SAT-ul test de inteligenta, e absurd. Adica trebuie sa stii matematica si engleza neaparat sa fii geniu? Sunt destule genii care s-au afirmat si fara acestea doua.
Oricum ... avand in vedere topicul, a incercat cineva sa defineasca inteligenta si cum stabilesti daca o persoana e inteligenta? Parerea mea este ca testele de inteligenta sunt subiective si exista mult prea putine metode certificate, celelalte, ca majoritatea testelor de pe net (indiferent din sursa din care se pretind a fi) sunt facute doar ca 'sa te simti bine'.

Trimis de: Amenhotep pe 12 Aug 2004, 05:00 PM

Trimis de: denise pe 12 Aug 2004, 05:50 PM

Trimis de: Amenhotep pe 12 Aug 2004, 05:58 PM

Apropo de relaţia IQ-SAT, iată ce scrie la http://encyclopedia.thefreedictionary.com/IQ:

Trimis de: denise pe 12 Aug 2004, 06:06 PM

Serios Amenhotep, alt articol decat acesta care sustine superioritatea rasei albe asupre celei negre nu ai gasit?
Chiar nu ti se pare nimic putred la mijloc? Parca ne intoarcem cu sute de ani inapoi ... Nici nu vreau sa incep. Ajunge doar:

Trimis de: Amenhotep pe 12 Aug 2004, 06:19 PM

Trimis de: denise pe 12 Aug 2004, 06:38 PM

Nu sunt anti - religioasa.... respect (neconditionat) optiunea religioasa a altora, chiar daca uneori nu o inteleg. Le acord credit, deorece nu am suficiente date (din interior). Sunt ortodoxa pentru ca am fost botezata asa, dar nu consider ortodoxia superioara altor credinte sau ...ateismului. Si nici invers. Toate sunt optiuni subiective... nu au nici o legatura in opinia mea cu IQ-ul. Sunt o mie si unu de alte motive care pot determina o persoana sa creada in existenta sau inexistenta lui Dumnezeu, si tot atatea motive sa aleaga o religie sau alta. Se intampla ca crestinismul sa corespunda viziunii mele asupra lumii ... iar aceasta viziune e cat se poate de personala, chiar si in ce priveste crestinismul...
Si nu pun niciodata semnul egal intre credinta si religie . intre religie si institutia bisericii, intre biserica si preoti, intre cei care cred si bigoti ... Nuante, nuante... Si mie chiar mi se pare interesanta varietatea de credinte, de ritualuri ...

Referitor la citat: am inteles din remarca ta ca studiul se refera la anti religiosi, intre care se numara si ateii, nu doar ateii - deci la un grup format din atei si persoane care cred in existenta lui Dumnezeu dar nu si intr-o anumita religie. Caz in care in segmentul cu cel mai inalt IQ de anti-religiosi se pot gasi si atei si credinciosi, lucru valabil si pentru cei cu IQ scazut. De aici intrebarea...si unde mai e diferenta de IQ?
(tovarasia : atei cu IQ ridicat colegi de grupa cu credinciosi cu IQ scazut, cu SAT luate cu brio si de o parte si de alta .. )

Trimis de: Nightwind pe 12 Aug 2004, 07:18 PM

In plus pe langa ceea ce a spus denise ....

freedictionary? O chestie aruncata pe web de cine stie cine, sponsorizata de Tickle ... responsabili se spyware ...

Nu inteleg ce e asa de greu de mers la un dictionar sau enciclopedie recunoscuta? Eg .. de britannica ati auzit? De larousse? De merriam-webster? cambridge collegiate? American Heritage?

Pentru o definitie interesanta a inteligentei, incercati neaparat si merriam webster online. Apoi comparati cu Larousse online, eventua cu Dex-ul online (www.dexonline.ro). Sunt curios, cine cu care definitie tine, avand in vedere diferentele respective.

Trimis de: Amenhotep pe 12 Aug 2004, 07:49 PM

Trimis de: denise pe 12 Aug 2004, 08:30 PM

Am spus ca articolul e rasist (si) pentru asta:

Trimis de: Catalin pe 12 Aug 2004, 09:20 PM

Trimis de: axel pe 12 Aug 2004, 09:23 PM

Trimis de: Eclectic pe 12 Aug 2004, 09:24 PM

Ai putea incerca sa porti doi pantofi cu numarul 43.

Trimis de: Amenhotep pe 12 Aug 2004, 11:25 PM

Trimis de: Nightwind pe 12 Aug 2004, 11:48 PM

Deci Amenhotep sustine ca Euler avea un IQ scazut. Bine.

Parerea mea este ca Amenhotep inca n-a reusit sa-si argumenteze afirmatiile (majoritatea cel putin).
Si tot nu inteleg de unde provin sursele.
Wall Street Journal? N-am vazut citata pana acum nici o sursa respectabila, vreo revista de stiinta, vreun dictionar acceptabil. Si persistenta asta de a lua SAT-ul ca pe un test de IQ? Ai dat vreunul din testele SAT? Si cand spui test de inteligenta la care SAT te referi?

Trimis de: Catalin pe 13 Aug 2004, 07:13 AM

Trimis de: denise pe 13 Aug 2004, 08:39 AM

Trimis de: Amenhotep pe 13 Aug 2004, 10:49 AM

Trimis de: Nightwind pe 13 Aug 2004, 10:57 AM

Si care dintre statistici se pot generaliza?

Momentan nu exista un studiu global, ci doar studii zonale.

Trimis de: Amenhotep pe 13 Aug 2004, 11:57 AM

Trimis de: Amenhotep pe 13 Aug 2004, 01:27 PM

Trimis de: Nightwind pe 13 Aug 2004, 03:18 PM

Da Amenhotep, ai descris relativ corect tehnica statistica si partial logica ei.
Dar in cazul practic al situatiei topicului, punem intrebarea 'Statistic vorbind, sunt oamenii religiosi mai putin inteligenti fata de cei putin sau deloc religiosi?" si argumentam. Cum? Pe ce baza putem ajunge la un rezultat statistic acceptabil? Prin logica pura pornind de la definitia inteligentei si a religiei nu se ajunge la nici un rezultat. Dar prin statistica?
Ar trebui gasit un test de IQ universal acceptat iar subiectii sa fie oameni religiosi si ne-religiosi din fiecare cultura a lumii si din fiecare religie, in toate combinatiile posibile. Pana acum nu s-a incercat asa ceva iar din punctul meu de vedere este practic imposibil.

Trimis de: denise pe 13 Aug 2004, 06:51 PM

Trimis de: Nightwind pe 13 Aug 2004, 08:56 PM

Mi se pare normal, clasificarile sunt facute pe criterii umane, iar a gresi este uman.
Ma intreb daca din cauza asta inteligenta artificiala evoluata inseamna a face computere care pod sa produca erori la fel de precise ca o fiinta umana.

Trimis de: Eclectic pe 14 Aug 2004, 02:06 AM

Si care au consecinte mult mai grave.

Trimis de: dandanescu pe 14 Aug 2004, 06:38 AM

Ar mai fi de adaugat, la capitolul "Suntem umani si gresim", urmatoarele observatii:

Participantii religiosi la aceasta discutie au reactionat puternic inca de la inceput impotriva chiar a discutiei in sine,
si apoi au pastrat aceeasi atitudine de a nega orice informatie analiza sau concluzie care nu le convine,
fara insa a argumenta solid aceasta atitudine de respingere.

Eu as remarca in aceste conditii cind evident
persoanele religioase sunt puternic implicate emotional,
e normal ca orice statistica si rationament care lor li se pare inacceptabil va fi respins,
indiferent daca este mai mult sau mai putin valid.

Practic e imposibil sa discuti cu persoane care participa la discutie exclusiv pentru a bloca discutia
sau a forta anumite concluzii pe criterii de genul "Nu cred ca este asa" "Asta nu este un argument" samd.

Pentru religiosi cel putin concluzia exista inca inainte sa fie puse argumente pe masa
si orice argumente contrare concluziei lor sunt inutile pentru ei.
Asta tine de mentalitatea dogmatic religioasa, nu ar mai fi religiosi cu adevarat daca nu ar fi asa.

Deci nu e rezonabil sa ne asteptam sa ajungem cu totii la o aceeasi concluzie.
Si poate ca nu merita pierdut timpul sa te lupti cu morile de vint...

Personal incerc sa filtrez comentariile la obiect,
separindu-le de interminabilele indignari fara substanta.

Trimis de: denise pe 14 Aug 2004, 09:03 AM

Dandanescu...e opinia ta personala, evident subiectiva. In primul rand ca nu doar persoanele religioase au participat la discutie si nu doar ele si-au aratat scepticismul in ce priveste sondajele respective (Catalin este doar un exemplu...)
A nu fi de acord ...nu inseamna ca nu se discuta. Chiar este obligatoriu sa avem toti aceeasi parare? Ai impresia ca in urma acestei discutii il respect mai putin pe Amenhotep sau pe altii ca el? Ca nu vom fi niciodata de acord in nici o privinta?
Aceleasi lucruri le-ar putea spune despre atei "tabara adversa". Apoi, iar faci generalizari fara substanta. Si mai ales judeci...

Trimis de: mariusc2 pe 17 Aug 2004, 11:04 AM