Versiunea pentru tiparit a acestui topic
Click aici pentru a vizualiza acest topic in formatul original
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa _ Odaia Filosofilor _ Ateul Perfect
Trimis de: Figaro pe 8 Sep 2003, 03:23 PM
Ce intelegem prin notiunea de ateu, fie in comparatie cu o persoana care adera la o religie cunoscuta, fie in comparatie cu o persoana care isi bricoleaza propria religie? De multe ori cand acuzi pe cineva de ateism respectivul sare in sus de parca l-ai jigni profund: "Eu, ateu? De unde ai scos ca sunt ateu?"
Trimis de: marky pe 8 Sep 2003, 03:26 PM
Pentru mine: ateu = om rational
Trimis de: aburealaold pe 8 Sep 2003, 03:30 PM
Ateu, cel care nu crede in existenta lui Dumnezeu.
ateu=rational , inconsistent. vezi oamenii de stiinta credinciosi. Sau stiinta nu e rationala?
Trimis de: Figaro pe 8 Sep 2003, 03:34 PM
| QUOTE ("Marky") |
Pentru mine: ateu = om rational |
M, Lenin era ateu perfect. Exista oameni perfect rationali care cred in existenta unei forte ordonatoare in genul celei din Star Wars (forta vietii, forta primara, matricea, liantul etc.) Eu ma refeream la ateii perfecti, la cei materialisti, care merg pe respingerea oricarei forme de Dumnezeu, fie forta, energie sau orice altceva.
Trimis de: Hamleet pe 8 Sep 2003, 03:39 PM
Salut
Iti relatez aici cateva randuri dintr-o discutie avuta cu un tip care spunea ca este ateu.
El a crescut intr-o familie credincioasa dar nu a fost dus de mic la biserici indiferent de sarbatoare. Parintii lui au considerat ca e mai bine sa-l lase sa aleaga atunci cand va creste. Si a crescut mare si a ales...nimic. Eu m-am mirat...cum sa nu crezi in nimic. Trebuie sa ai un "ceva" in care sa crezi. Acel ceva il simti doar tu si nu trebuie sa-l vezi "desenat" prin biserici sau mai stiu eu. L-am intrebat daca atunci cand are un necaz sau a avut unul, nu s-a gandit niciodata la "ceva" sa-l ajute....mi-a spus ca nu-si aduce aminte sa fi cerut ajutorul unei divinitati!!!
Ateii nu cred in existenta unei forte superioare...nu recunosc un Dumnezeu,asta e clar dar eu tot nu pot sa accept ideea asta 
Trimis de: Hamleet pe 8 Sep 2003, 03:41 PM
| QUOTE (marky @ Sep 8 2003, 04:26 PM) |
| Pentru mine: ateu = om rational |
Sa inteleg ca, credinciosii sunt oameni irationali....
Trimis de: 1,618033 pe 8 Sep 2003, 04:14 PM
notiunea de ateu comporta si ea anumite nuante.
unii sunt atei din indiferenta. nu le pasa daca exista sau nu Dumnezeu.
altii sunt atei din convingere. acestia sunt acei "rationali" la care face referire marky.
altii sunt atei din principiu. orice argument le-ai aduce, ei prefera sa creada ca NU exista Dumnezeu, respingand apriori orice idee contrara. din pacate, acestia sunt cei mai multi.
si, in fine, dintre cei din urma se aleg ateii militanti. acestia sunt cei care doresc sa le demonstreze tuturor ca este periculos sa crezi in Dumnezeu. ei nu numai ca resping apriori orice fel de argument, dar si desconsidera pe oricine indrazneste sa creada altceva.
dupa cum se vede, daca am inlocui "ateu" cu "credincios", am ajunge la o scara asemanatoare... 
Trimis de: Figaro pe 8 Sep 2003, 04:17 PM
Eu inclin sa cred ca pana si cele mai rationale opinii au la baza acea perioada de viata numita copilarie, din care nu ne mai amintim foarte mult.
P.S. Observ ca anumite cuvinte din postarile noastre sunt subliniate automat. Am mers pe linkul termenului de ratiune. Iata ce definitie am descoperit:
1 : an explanation of controlling principles of opinion, belief, practice, or phenomena
Interesant, nu?
Trimis de: Valheru pe 8 Sep 2003, 04:24 PM
a nu crede in Dumnezeu ci intr-o entitate botezata intr-un fel si careia i s-a dat un chip inseamna a fi ateu?
Trimis de: Figaro pe 8 Sep 2003, 04:45 PM
V-am provocat sa lamurim termenul. Pentru mine ateul perfect a fost Lenin. Pentru el nu exista decat materia. Nimic in afara ei, nimic in interiorul ei (forta liant, forta vietii etc.). Materia pur si simplu.
Astept si alte opinii.
Trimis de: ypsilonalpha pe 8 Sep 2003, 05:08 PM
| QUOTE (Figaro @ Sep 8 2003, 03:23 PM) |
| De multe ori cand acuzi pe cineva de ateism respectivul sare in sus de parca l-ai jigni profund: "Eu, ateu? De unde ai scos ca sunt ateu?" |
Si, bineinteles, avem si reciproca:
===============
De multe ori cand acuzi pe cineva de habotnicie respectivul sare in sus de parca l-ai jigni profund: "Eu, habotnic? De unde ai scos ca sunt habotnic?"
===============
Trimis de: Figaro pe 8 Sep 2003, 05:14 PM
Sa inteleg ca orice persoana care are o opinie clara intr-un anumit domeniu e automat un habotnic?
Trimis de: ypsilonalpha pe 8 Sep 2003, 05:46 PM
Indeobste habotnicul este acel credincios care duce lucrurile la extrem; la fel cum in citatul tau ai vrut probabil sa te referi la un ateu care duce lucrurile la extrem (sau poate ca n-ai vrut, dar asa am inteles eu). Ideea e ca intotdeauna e bine sa vezi si reversul medaliei.
Trimis de: Figaro pe 8 Sep 2003, 06:00 PM
Nu asta am vrut sa spun. Habotnicul e habotnic. E o extrema. Ateismul nu e o extrema. Exista oameni care nu cred in nici un fel de Dumnezeu/forta/liant/principiu etc. si care nu sunt habotnici.
Trimis de: vermeer pe 8 Sep 2003, 06:33 PM
Nu cred ca poti fi ateu din indiferenta. Ateismul implica decizie. De ce sa numim indiferentul ateu si nu un oarecare credincios neimplicat. S-a spus ca exista o gena a credintei responsabila si cu senzatiile pe care le traim la intrarea intr-o biserica sau la ascultarea unei slujbe. S-ar putea numi ateu si un om caruia ii lipseste aceasta gena.
Trimis de: Valheru pe 8 Sep 2003, 09:45 PM
Si care este opusul habotismului?
Trimis de: Catalin pe 8 Sep 2003, 11:16 PM
| QUOTE |
Ce intelegem prin notiunea de ateu, fie in comparatie cu o persoana care adera la o religie cunoscuta, fie in comparatie cu o persoana care isi bricoleaza propria religie? |
O persoana care is bricoleaza propria religie? pai care religie, n-ai zis ca era ateu???
In plus, nu vad nici o legatura intre a adera la o religie cunoscuta si a fi sau nu ateu. Exista atei care adera la religii cunoscute (vezi budistii), dupa cum exista credinciosi care nu adera la nici o religie cunoscuta (vezi ginditorii gen Aristotel)!
Trimis de: menthoru' pe 8 Sep 2003, 11:18 PM
personal cred ca ateii prefera sa-si creezi "religii" proprii datorita hibelor din cele deja existente "pe piata". caci asta e senzatia mea, religia incepe sa se vanda.
Trimis de: Valheru pe 8 Sep 2003, 11:20 PM
religia a fost intotdeauna o marfa
a fost leacul bolilor nestiute
solutia fenomenelor neintelese
s-a vandut sub forma de dogme , pilde si povesti
Trimis de: driverx pe 11 Sep 2003, 10:09 AM
Religia a fost dintotdeauna volanul maselor. Religia este singura metoda de conducere a maselor care a rezistat peste secole..
Trimis de: driverx pe 11 Sep 2003, 10:12 AM
Pentru mase este foarte convenabila o religie (nu conteaza care) deoarece religia argumeneteaza ca e mana divinitatii orice omu nu isi poate explica logic. Daca maru a picat din pom si omu nu intelege de ce a picat, inseamna ca este mana zeilor
Trimis de: Figaro pe 11 Sep 2003, 11:31 AM
Marea masa se ghideaza dupa mica masa. Fotonul este o notiune complet inexplicabila pentru foarte multe persoane. E de ajuns sa iesi in plina strada, dotat cu casetofon de buzunar, si sa intrebi populatia trecatoare. Rezultatul e uimitor. In plus, Romania ar fi o tara super culta, unde cersetorii cunosc Luceafarul pe dinafara. In State fotonul e o notiune atat de ciudata incat rezultatul va fi catastrofal. Totusi marea masa nu contesta fenomenul, cu toate ca nu si-l poate explica. Treaba merge pe credinta, adica marea masa crede tot ce mica masa de specialisti pune in circulatie.
Trimis de: marky pe 11 Sep 2003, 11:50 AM
Figaro e a 100-a oara cnd faci comparatia asta si tot nu ti-ai dat seama ca e total aiurea.
Sunt niste lucruri (fenomene) total diferite.
Ar fi trebuit sa fi stiut pana acum ca in domeniul stiintei unele lucrui sunt de ajuns sa fie calculate exact si demonstrate pt a fi considerate adevarate, nu este necesara observarea (iar in acest caz este chiar imposibila).
Planeta Pluto intai i-a fost calculata existenta si dupa mai bine de 10 ani a fost observata, la fel si cu gurile negre (despre care acum se cunosc mult mai multe lucruri , vezi http://www.cnn.com/2003/TECH/space/09/10/blackhole.music.reut/index.html). Nu compara lucrarile si demonstratiile stiintei cu povestile lui Petre Ispirescu.
Trimis de: atheos pe 17 Sep 2003, 01:25 AM
Ca copchil am fost botezat ca crestin-ortodox. Nu am fost dus la biserica regulat dar am fost supus la un minimum de indoctrinare religioasa [rugaciun inainte de culcat seara , rugaciuni de sarbatorile religioase rtc]
Pe la virsta de 16 deja aveam indoieli puternice despre biserica si in general despre religia ca atare dar inca mai simtzeam nevoia sa cred ca exista totusi ceva acolo... Nu stiam in ce forma si nu stiam ce influentza are putea avea asupra mea insa nu eram nici pe departe ceea ce as putea numi un ateu.
Apoi am avut ocazia sa cunosc on om foarte interesant. Crescut in manastire si care o studiat mai toate reliigile mari ale lumi. Am avut discutzi lungi si foarte interesante cu el. La aceea vreme sincer nu nu stiam cu adevarat ce inseamna un ateu. Il stiam doar ca cuvint urit cu care in general comunisti erau ponositzi.
El o fost primul care ma recunoscut de ceea ce sunt. Vorbind cu el despre differentele dintre religi si explicindului ca pt mine toate suna la fel false si irrelevante. El ma sfatuit sa citesc niste literatura atheista. Bingo , cu cit am citt mai mult cu atit mai mult sens a facut. Toate raspunsurile pe care le cautam le-am gasit sau au facut sens in cuvintele scrise de ateisti mai destepti ca mine. Mi-o fost totusi destul de greu sa scap de toate efectele indoctrinari mele in religie si a trecut ceva vreme pina am reusit.
Pot sa zic acuma cu convingere ca sunt un ateu nihilist si foarte comfortabil cu asta. Nu simt nevoia unei divinitatzi absolut de loc. Am incredere in mine si asta este tot ce conteaza
"Losing an illusion makes you wiser than finding a truth."
Ludwig Borne
Trimis de: 1,618033 pe 17 Sep 2003, 02:58 PM
hehehe...
eu unul, tocmai cand eram ateu mai abitir m-am apucat sa citesc niscai carti religioase, si mi-am pierdut iluzia ca il pot ignora pe cel de care imi batusem joc pana atunci...
dar am continuat sa nu imi limitez sfera cunoasterii doar la cartile religioase, ci sa continuu sa fiu la curent cu stiinta, cu stiintele sociale, samd.
nici in ziua de azi, dupa aproape 15 ani, nu pot spune ca regret decizia luata.
dimpotriva. sunt fericit.
nihilismul tine de o anumita varsta. mai tarziu, incepi sa-ti dai seama ca trebuie sa si construiesti ceva... 
nu ma intalnit pana acum un ateu perfect si fericit...
Trimis de: atheos pe 17 Sep 2003, 07:35 PM
| QUOTE (1,618033 @ Sep 17 2003, 03:58 PM) |
| nihilismul tine de o anumita varsta. mai tarziu, incepi sa-ti dai seama ca trebuie sa si construiesti ceva... nu ma intalnit pana acum un ateu perfect si fericit... |
Oh , deci daca nu gindesc ca tine sunt doar un adolescent teribilist si confuz !
Asa o fii mosule, de ce sa te contrazic...
Trimis de: Brotacul pe 22 Sep 2003, 01:02 PM
| QUOTE (Figaro @ Sep 8 2003, 03:39 PM) | ||
Eu ma refeream la ateii perfecti, la cei materialisti, care merg pe respingerea oricarei forme de Dumnezeu, fie forta, energie sau orice altceva. |
nu exista ateul perfect(utopie curata)..asa suntem claditi....sa nu mai spun ca nimic nu este
perfect...totul se transforma
Trimis de: Nicushor pe 22 Sep 2003, 07:27 PM
| QUOTE |
| Pentru mine: ateu = om rational |
Buna, si eu sant de parerea lui Marky, un om care gandeste rational nu crede in puteri sau in fiinte supranaturale(Dumnezeu, Hristos, Alah s.a.m.d.). Si eu sant botezat, am o fetita de 4 ani pe care am botezat-o dar eu personal nu cred decat in ce vad. Nu condamn pe nimeni care crede in ceva si doresc ca si copii mei sa decida singuri daca cred si in cine cred(exclus sectele->pfui). Cu toate acestea eu sant de parere ca sant ATEU perfect cu toate ca am intelegere pentru cei care nu sant de parerea mea.
with best regards, Nicu
Trimis de: atheos pe 23 Sep 2003, 09:32 PM
Cu totzi credem in ceva, differentza este ca atei in general cred in ei insusi, nu au nevoie de prieteni imaginari .
Si in spiritul bunei intzelegeri ar trebui sa fii mai putzin anal despre ceea ce se scrie pe acest forum , deoarece pina acuma , comentarile tale au fost cele mai incitante si enervante pt cei care posteaza aicea.
Postez pe multe alte forumuri de discutzi , sunt si moderator pe doua din ele insa pina acuma n-am mai cunoscut un moderator asa iritant ca tine. La o evaluare egala a celor care posteaza aicea , tu ar trebui sa fii primul cenzurat. Parerea mea umila.
Trimis de: Figaro pe 24 Sep 2003, 09:20 AM
"Imagineare" sunt multe din sentimentele care le traim. Dragostea, tristetea, bucuria sunt produse ale creierului nostru, nu realitati concrete. Tot imaginara e si geometria, a corei concepte sunt ideale, nu reale.
| QUOTE ("atheos") |
Cu totzi credem in ceva, differentza este ca atei in general cred in ei insusi, nu au nevoie de prieteni imaginari |
Nu, ambele tabere cred in ceva. Pentru unii e vorba de o forta constienta, numita arbitrar Dumnezeu, in timp ce a doua categorie crede intr-o forta de tip Fluidul Vital, Liantul Vietii etc. (May The Force Be With You!). De fapt sunt foarte putini cei care se declara atei suta la suta.
Trimis de: atheos pe 24 Sep 2003, 09:41 AM
Sunt efecte create de reacti chimice in creierul nostru , cit se poate de reale. Probabil ca si "nevoia unui prieten imaginar" poate fii considerata a fii resultatul unei imbalantze chimice si mai mult ca sigur ca ar putea fii tratata cu medicatzie. Din pacate se pare a fii o inbalantza de care sufera mare parte a planetei , se trateaza doar cazurile degenarate de specialisti
| QUOTE |
| Nu, ambele tabere cred in ceva. Pentru unii e vorba de o forta constienta, numita arbitrar Dumnezeu, in timp ce a doua categorie crede intr-o forta de tip Fluidul Vital, Liantul Vietii etc. (May The Force Be With You!). De fapt sunt foarte putini cei care se declara atei suta la suta |
Care ambele tabere ? Ori esti ateu [100%] ori esti agnostic [nedecis] , nu intzeleg cum ai putea sa fii ateu 72,5%
Trimis de: dificilaold pe 24 Sep 2003, 09:48 AM
Hop si eu.Sa va spun ca sint atee.Citind biblia am devenit asa.Cand am vazut cate pretentii,cate cerinte,are zeul de la noi,am zis gata.Am vrut sa fiu prietena cu el.Da"te lasa? Nu.Ori eu sa iubesc conditionat sa-mi traiesc amarata viata in supunere si nestiinta,in laude si osanale...pas.As putea vorbi mult si bine...nu ma voi lega de neconcordantele din biblie.Respect credinta fiecaruia,dar nu pot sa cred ca tot ce avem,bun rau se tatoreaza unei fiinte supra...si retul e nimic.Numai cand ma gandesc cat singe a curs sub semnul crucii ma apuca disperarea.
Trimis de: Tudy pe 24 Sep 2003, 12:09 PM
In categoria "ateilor" intra cei care prefera sa se auto-limiteze, folosindu-si doar Ratiunea si ignorand orice se afla dincolo de aceasta. Mai presus de asta, ei fac din Ratiune elementul cel mai de pret al fiintei lor, lasand-o in final sa le controleze existenta si uitand ca ea e doar un simplu instrument.
Trimis de: Petru pe 24 Sep 2003, 04:41 PM
Ateul este chiar prin definitie individul care nu face parte din nici un sistem de gandire religioasa... de aceea nu lipsit de semnificatie mi se pare faptul ca acesta nu va tinde decat arareori la "perfectiune".
TUDY sublinia foarte bine ca ateul incearca sa faca din propria ratiune "elementul cel mai de pret al fiintei" lui si ca in felul asta nu tine cont de faptul ca ratiunea nu este nimic altceva decat un simplu instrument. Mai mult ca oricand azi ateismul face un apel permanent la ratiune ca si cum celelalte mijloace ale modalitatilor cognitive umane n-ar mai conta!
Trimis de: Figaro pe 24 Sep 2003, 04:48 PM
Ratiunea nu este doar apanajul unor oameni, ci este o trasatura definitorie umana.
Ratiunea nu este in sine un sistem, ci reprezinta capacitatea pe baza careia se pot construi sisteme. Orice tip de sisteme, de la cele stiintifice la cele religioase sau artistice.
Ratiunea nu tine nici de gradul de inteligenta. Diferenta dintre un analfabet si un caine ar fi ca primul prezinta ratiune, in timp ce cainele nu este rational. N-am auzit pana acum de canis sapiens, ci doar de homo sapiens.
Trimis de: Petru pe 24 Sep 2003, 04:59 PM
Ateul insa prefera sa abuzeze de acest dar specific omului si numai lui...
Trimis de: Figaro pe 24 Sep 2003, 05:12 PM
Nu poti abuza de o capacitate naturala, ci doar de un sistem. Capacitatea ratiunii este inconstienta, in timp ce sistemul este o constructie constienta. Omul nu isi impune ratiunea, ci ratiunea este un dat, o capacitate naturala. Nu confunda ratiunea cu nivelul de inteligenta. Gandirea e un efect al ratiunii, e generata de ratiune. Gandesc pentru ca sunt rational, si nu invers. Cainele nu gandeste pentru simplul fapt ca nu este rational. Este lipsit de ratiune.
Trimis de: Nicushor pe 24 Sep 2003, 05:21 PM
Domnilor, cred ca incet ne indepartam de tema. Dupa parerea mea singura insusire pe care o au in comun cei care cred cu cei care nu cred este ca ambele tabere incearca sa-si propagheze credinta/necredinta incercand sa-l convinga pe cel care gandeste altfel decat el ca nu are dreptate dar cred ca aici nu este cazul sa pornium o asemenea discutie.
Stima, Nicu
P.S. Nu fac aluzie la nici un mesaj scris la acest "Topic"!
Trimis de: Figaro pe 24 Sep 2003, 05:28 PM
Eu cred ca toata lumea a inteles ratiunea in sens metaforic. Toti suntem rationali, din moment ce toti formam aceeasi specie, dea de homo sapiens.
Trimis de: Figaro pe 25 Sep 2003, 10:37 AM
N-am apucat sa citesc postarile sterse, dar banuiesc ce s-a spus. S-a mers pe ideea ca doar ateii sunt rationali. Le amintesc totusi domnilor atei mai inflacarati ca in tabara lor specia umana in corpore e trecuta ca specie rationala, spre deosebire de specia cailor, pisicilor sau pestilor, care nu prezinta ratiune.
Trimis de: Petru pe 25 Sep 2003, 12:12 PM
| QUOTE (Figaro @ Sep 24 2003, 05:17 PM) |
| Nu poti abuza de o capacitate naturala, ci doar de un sistem. Capacitatea ratiunii este inconstienta, in timp ce sistemul este o constructie constienta. Omul nu isi impune ratiunea, ci ratiunea este un dat, o capacitate naturala. Nu confunda ratiunea cu nivelul de inteligenta. Gandirea e un efect al ratiunii, e generata de ratiune. Gandesc pentru ca sunt rational, si nu invers. Cainele nu gandeste pentru simplul fapt ca nu este rational. Este lipsit de ratiune. |
Cred in continuare ca se face un abuz de ratiune si nu de inteligenta.
"Ateul perfect" incearca in felul asta sa se situeze cumva deasupra celor care dintr-un motiv sau altul cred intr-o divinitate si in felul asta sa dovedeasca lumii intregi ca el stie cum sa se foloseasca de propria sa ratiune fara a cadea in patosul credintei.
Trimis de: Tudy pe 25 Sep 2003, 02:03 PM
Corect. Sunt intru totul de acord cu Petru.
Figaro: Specia umana a primit numele de homo sapiens tot de la oameni...
Ratiunea e intr-adevar una din trasaturile definitorii ale omului. Dar nu trebuie s-o lasam sa se transforme in trasatura "dominanta" a acestuia. Mai sunt si alte elemente ce intra in "componenta" unei fiinte umane, care sunt mult mai complexe si mai vaste decat Ratiunea. Ar fi dragut din partea noastra sa incercam sa nu le evitam, centrandu-ne in schimb in Ratiune si negand tot ceea ce e in afara ei...
Spuneai la un moment dat ceva de genul: "Gandesc pentru ca sunt rational." Eu vreau sa te intreb ceva, ce e in acelasi ton cu afirmatia ta: "Daca sunt rational, TREBUIE neaparat sa gandesc?..."
Trimis de: Figaro pe 25 Sep 2003, 02:08 PM
Sigur ca teremenul de homo sapiens a fost dat de oameni pentru oameni, insa asta nu anuleaza capacitatea fiintelor umane de a fi rationale.
| QUOTE ("Tudy") |
Ratiunea e intr-adevar una din trasaturile definitorii ale omului. Dar nu trebuie s-o lasam sa se transforme in trasatura "dominanta" a acestuia. |
Ratiune e si atunci cand spui:"Vreau un pahar cu apa", insemnand ca folosesti concepte. Un caine nu opereaza cu concepte, ci actioneaza instictiv. El va muri de sete in fata unui borcan cu apa inchis. Categoric nu intelege un concept ca "borcan", "apa" etc.
| QUOTE ("Tudy") |
"Daca sunt rational, TREBUIE neaparat sa gandesc?..." |
Pai nu poti altfel. Din moment ce folosesti concepte (om, apa, foame, pahar, creion etc.) s-ar zice ca gandesti. Din moment ce anticipezi prin experienta (daca pun palma pe plita incinsa ma aleg cu o arsura) inseamna ca gandesti.
Trimis de: Copernic pe 25 Sep 2003, 07:36 PM
| QUOTE (Tudy @ Sep 25 2003, 03:08 PM) |
| Corect. Sunt intru totul de acord cu Petru. Figaro: Specia umana a primit numele de homo sapiens tot de la oameni... Ratiunea e intr-adevar una din trasaturile definitorii ale omului. Dar nu trebuie s-o lasam sa se transforme in trasatura "dominanta" a acestuia. Mai sunt si alte elemente ce intra in "componenta" unei fiinte umane, care sunt mult mai complexe si mai vaste decat Ratiunea. Ar fi dragut din partea noastra sa incercam sa nu le evitam, centrandu-ne in schimb in Ratiune si negand tot ceea ce e in afara ei... Spuneai la un moment dat ceva de genul: "Gandesc pentru ca sunt rational." Eu vreau sa te intreb ceva, ce e in acelasi ton cu afirmatia ta: "Daca sunt rational, TREBUIE neaparat sa gandesc?..." |
Salutare Tudy!
O fiinta precum Homo Sapiens Sapiens mai intai de toate este Homo Faber Sapiens.
Fireste ca la "Fiinta Inteligenta", cum s-ar traduce Homo Sapiens, dominanta este Ratiunea, deoarece cu ajutorul acesteia oamenii au reusit ca sa infrunte intemperiile istoriei, alaturi de pericolele ce veneau din partea altor factori, precum animalele salbatice, plante otravitoare, dinozauri "furiosi", in fine un intreg arsenal ostil al naturii, menit parca sa ne initieze pe drumul ce ni se infatisa, si care inca ni se mai arata, in fata noastra. Dominanta la o fiinta inteligenta consider ca ar trebui sa fie Ratiunea, dintr-un milion de motive, chit ca pare un cliseu enervant. Fara doar si poate, uneori suntem pusi in situatii de a "gandi" cu ratiunea sufletului, insa acest scurt refugiu nu cred ca pune o amprenta atat de stringenta asupra modului uman de viata, asupra evolutiei noastre in societate cat si de-alungul timpului ori macar asupra fiintei umane. Din punct de vedere chimic, aceasta stare de dragoste inabusitoare poate fi facil asemanata cu ingerarea unor cantitati insemnate de ciocolata ori alti nutrienti specifici, care induc starea mentionata de mine. Nu sunt rigid insa doresc ca sa-mi pastrez statutul dominant de rational si nu doar destept imbuibat cu nu stiu ce pasiuni trecatoare. Cine isi intalneste jumatatea, ca sa fiu in tonul discutiei, este, indiscutabil, cel mai fericit si mai norocos om de pe pamant, desi nu cred ca norocul are vreun rol aici.
Asa cum se poate observa din ceea ce am redactat reiese faptul ca eu consider ca exista doar mai multe tipuri de ratiuni, si nidecum alte haosuri temporare si fara utilitate de perspectiva. Daca am ofensat intrucatva vreun membru sa se noteze faptul ca este o opinie, trebuind a fi trata in consecinta.
Martorul Ratiunii!
----------------------------------
Homo Omnipotens Sapiens
----------------------------------
Trimis de: atheos pe 26 Sep 2003, 06:20 AM
| QUOTE (Petru @ Sep 24 2003, 06:04 PM) |
| Ateul insa prefera sa abuzeze de acest dar specific omului si numai lui... |
Abuzez ratiunea ? Nu prea intzeleg asta. Simplu nu simt nevoia sa adopt niste povesti frumoase fara nici o baza in realitate [care poate fii dovedita] doar pt a ma simtzi o fiintza superioara sau mai complexa
Ateu as fii fost acum 2000 de ani refuzind sa accept pe Zeus si gasca lui din Olimp ca realitate , ateu as fii fost si acu 700ani refuzind sa accept ca pamintul nu este flat si luna nu-i din cascaval facuta , ateu sunt si acum refuzind sa accept ca Isus si Mohamed au fost mai mult decit oameni normali
"To assert that the earth revolves around the sun is as erroneous as to claim that Jesus was not born of a virgin."
Cardinal Bellarmino (from the trial of Galileo)
Trimis de: Copernic pe 26 Sep 2003, 09:40 AM
| QUOTE (atheos @ Sep 26 2003, 07:25 AM) |
| Ateu as fii fost acum 2000 de ani refuzind sa accept pe Zeus si gasca lui din Olimp ca realitate , ateu as fii fost si acu 700ani refuzind sa accept ca pamintul nu este flat si luna nu-i din cascaval facuta , ateu sunt si acum refuzind sa accept ca Isus si Mohamed au fost mai mult decit oameni normali |
Draga Atheos, oamenii au avut nevoie si inca mai au nevoie ca sa creada in vise. CIne esti tu sau eu, de pilda, ca sa spulberam dorintele unuia sau altuia? Nu avem dreptul ca sa intervenim acolo unde nici macar natura nu poate interveni, si, in fapt, nu trebuie. Este o ordine predefinita probabil care tine toate lucrurile in miscare. Cat despre Zeii olimpieni, cu usurinta se poate face referirea la interesantele carti ale lui Al. Mitru, pentru o aprofundare a miturilor si a legendelor. Se poate trage o linie chiar aici, in dreptul miturilor, insa mintea umana s-a gandit, de-alungul timpului, la atat de multe inventii, ce in vremurile respective pareau imposibile, incat imi este greu ca sa accept ca omul nu prin intermediul "visurilor" a ajuns unde este. Tot prin dorinta de a ajunge mai departe, prin recunoasterea inaintea noastra a orizontului nelimitat al gandirii, alaturi de visele imposibile, omenirea va mai ajunge intr-un moment al istoriei in care va fi nevoita sa reafirme vorbele de duh ale lui Neil Armstrong: Un pas mic pentru om, un salt mare pentru umanitate."
A fi ateu nu este o conditie sine qua non apartinand omului rational ori pur rational, ci doar a celui avantgardist, poate chiar boem, a omului cetatii care doreste sa priveasca dincolo de poleirea de aur in care sunt imbracate multe povesti, istorisiri, fie ele si legende religioase, dar sa nu uitam ca toate au rolul de a-i spori imaginatia omului, de a-l ajuta sa-si depaseasca conditia actuala de homo sapiens catre homo omnipotens. Homo omnipotens se poate sa fie paradisul, antropologic vorbind, al ateilor deoarece se refera la ultima faza inspre care, se evalueaza pur ipotetic, ca va ajunge specia umana.
--------
AVE!
--------
Trimis de: Petru pe 26 Sep 2003, 10:24 AM
| QUOTE (atheos @ Sep 26 2003, 06:25 AM) |
| Abuzez ratiunea ? Nu prea intzeleg asta. Simplu nu simt nevoia sa adopt niste povesti frumoase fara nici o baza in realitate [care poate fii dovedita] doar pt a ma simtzi o fiintza superioara sau mai complexa Ateu as fii fost acum 2000 de ani refuzind sa accept pe Zeus si gasca lui din Olimp ca realitate , ateu as fii fost si acu 700ani refuzind sa accept ca pamintul nu este flat si luna nu-i din cascaval facuta , ateu sunt si acum refuzind sa accept ca Isus si Mohamed au fost mai mult decit oameni normali "To assert that the earth revolves around the sun is as erroneous as to claim that Jesus was not born of a virgin." Cardinal Bellarmino (from the trial of Galileo) |
Poate m-am exprimat gresit, dar nu vreau sa generalizez si sa-i pun pe toti in aceasi oala!
Dar in continuare cred ca de foarte mult ori ateismul face apel la ratiune ca la unica autoritate in care omul ar trebui sa se increada... nu spun ca este un lucru rau in totatalitate, dar nu trebui e sa uitam ca omul nu este numai si numai rational!
Trimis de: Figaro pe 26 Sep 2003, 10:26 AM
Atheos, si ateii au un Dumnezeu. Mama Natura e tot un fel de Dumnezeu. Forta vitala, forta liant, viul etc. sunt tot un fel de Dumnezeu. Nu persoane, insa reflexul religios functioneaza pentru toata lumea.
Trimis de: ypsilonalpha pe 29 Sep 2003, 02:57 PM
Pina la urma, care este definitia data de un credincios lui Dumnezeu? Cine (Sau ce) este el? Pentru ca altfel nu cad cum ne-am putea intelege asupra definitiei ateului sau agnosticului sau credinciosului.
(P.S. Din cite am vazut si auzit, o definitie e cam greu de dat.)
Trimis de: Figaro pe 29 Sep 2003, 03:02 PM
Ips, problema ramane inca actuala. E important de stabilit daca Dumnezeu este o iluzie si determina un anumit comportament sau vorbim de un fenomen independent, pe care il receptam diferit.
Credincios semnifica o persoana afiliata unei religii, prin religie insemnand o viziune comuna asupra lui Dumnezeu. Insa credincios ar putea fi si o persoana care crede in Dumnezeu cu totul diferit de religiile existente. Hegel, in discursurile sale de Filosofie a religiei, incearca sa sintetizeze un portret robot a lui Dumnezeu, fie pe baza religiilor, fie pe credintele liber cugetatorilor.
Trimis de: ypsilonalpha pe 29 Sep 2003, 03:39 PM
De exemplu, Dumnezeu are vointza proprie? Mai mult, are el constiinta de sine? Pentru ca eu imi pot inchipui un Dumnezeu care este suma mintzilor tuturor oamenilor de pe planeta (inclusiv a celor decedati) - noosfera, sau cum s-o fi chemind ea in limbajul de specialitate. Dar un asemenea concept de Dumnezeu (care n-ar avea con stiinta de sine, nici vointa, ba, mai mult, ar fi un fenomen local, limitat strict la planeta Pamint, nu seamana cu ceea ce ne arata cartile sfinte ale majoritatii religiilor).
Trimis de: Figaro pe 29 Sep 2003, 05:19 PM
Problema e ca un astfel de fenomen ar fi un produs al mintii umane, nu un Dumnezeu de sine statator. Cu toate acestea Catalin sustine ca e vorba de un Dumnezeu-persoana, nu de un principiu abstract.
Nu cred ca am putea vorbi de un Dumnezeu in acest caz, ci de o iluzie generalizata.
Trimis de: Copernic pe 29 Sep 2003, 11:32 PM
| QUOTE (ypsilonalpha @ Sep 29 2003, 04:44 PM) |
| De exemplu, Dumnezeu are vointza proprie? Mai mult, are el constiinta de sine? Pentru ca eu imi pot inchipui un Dumnezeu care este suma mintzilor tuturor oamenilor de pe planeta (inclusiv a celor decedati) - noosfera, sau cum s-o fi chemind ea in limbajul de specialitate. Dar un asemenea concept de Dumnezeu (care n-ar avea con stiinta de sine, nici vointa, ba, mai mult, ar fi un fenomen local, limitat strict la planeta Pamint, nu seamana cu ceea ce ne arata cartile sfinte ale majoritatii religiilor). |
Conceptul nou creat pe acest topic, si anume cel de <Dumnezeu-fiinta>, este culmea aberatiei. In cazul in care nu a fost detronat de emisiunea "Surprize surprize". In sfarsit, nu se poate atribui nici o caracteristica de fiinta unei nefiinte deoarece ea nu exista in planurile posibil de conceput, realizat ori gandit de catre mintea umana din prezent. Practic nu avem de a face nici macar cu o nefiinta. El exista pur si simplu. Nu s-a nascut deoarece ceva care are inceput are si sfarsit, si as contrazice ce am spus initial, si anume aceea ca Dumnezeu nu este fiinta. Asadar, Dumnezeu, nefiind fiinta si/sau nefiinta (a se observa paradoxul), nefiind nascut si nici asezat doar intr-un anume segment de spatiu si timp, ajungem la o finala concluzie, ce poate fi evidentiata printre randurile redactarii, si anume aceea ca Dumnezeu exista pur si simplu, propria Sa omnipotenta conferindu-i statutul de Absolut, de Neajuns, de Foarte Sus (ca grad absolut), Inteligenta Metafizica creatoare a toate si a tuturor (diferita de ratiune, pasiune, caracteristici telurice, carnale, de fiinta limitata), Existenta Suprema, El.
--------
AVE!
--------
Trimis de: Catalin pe 29 Sep 2003, 11:41 PM
| QUOTE |
Dumnezeu exista pur si simplu, propria Sa omnipotenta conferindu-i statutul de Absolut, de Neajuns, de Foarte Sus (ca grad absolut), Inteligenta Metafizica creatoare a toate si a tuturor (diferita de ratiune, pasiune, caracteristici telurice, carnale, de fiinta limitata), Existenta Suprema, El. |
Asta-i argumentul ontologic... vechi de cind lumea si neconvingator. Dumnezeu nu exista doar pentru il definim noi intr-un anumit fel (omnipotent in cazul acesta). Existenta unui lucru nu poate fi cauzata de proprietatile sale. Numai non-existenta poate fi cauzata de proprietati (anume cind acestea sunt contradictorii)
Trimis de: ypsilonalpha pe 29 Sep 2003, 11:47 PM
Eu n-am inteles nimic din toata treaba asta. Dumnezeu nu-i nici fiinta nici ne-fiinta, doar exista pur si simplu, fara de inceput si fara de sfirsit ... pai definitia asta se potriveste la Universul insusi! Trebuie totusi sa existe niste caracteristici care ... nu stiu cum sa zic ... sa-i confere unicitate lui Dumnezeu.
Trimis de: Copernic pe 29 Sep 2003, 11:53 PM
Orice afirmatie facuta de noi pe acest forum, membrii care ne cunoastem sau musterii, va cade in desuetudine deoarece "tezele" propuse vor fi create tot din prisma omului, al gandirii noastre, iar aceasta carcera este si propria noastra limitare. Nu ne putem detasa. Cel putin nu inca. Pana vom mai evolua vor ramane intr-un cadru repetativ aceleasi intrebari filosofice, alchimice chiar, insa pe care nu le mai mentionez datorita simplului fapt ca mi-e somn. Noapte buna tuturor.
--------
AVE!
--------
Trimis de: Figaro pe 30 Sep 2003, 10:17 AM
| QUOTE ("ypsilonalpha") |
Eu n-am inteles nimic din toata treaba asta. Dumnezeu nu-i nici fiinta nici ne-fiinta, doar exista pur si simplu, fara de inceput si fara de sfirsit ... pai definitia asta se potriveste la Universul insusi! Trebuie totusi sa existe niste caracteristici care ... nu stiu cum sa zic ... sa-i confere unicitate lui Dumnezeu. |
Bingo! Bingo! Cam asta e teza sustinuta de Hegel in Filosofia religie. Am putea merge pe o cale inversa: daca ar exista Dumnezeu, atunci cum l-am defini?
Trimis de: Catalin pe 30 Sep 2003, 10:28 AM
Existenta nu poate precede definitia.
Trimis de: Figaro pe 30 Sep 2003, 10:31 AM
Fotonul poate fi definit. Existenta fotonului precede definitia.
Trimis de: Catalin pe 30 Sep 2003, 10:35 AM
Ca sa poti sa spui "X exista" sau "X nu exista" trebuie mai intai sa stii cine e X. Adica trebuie sa-l definesti intr-un fel sau altul. De aceea, definitia precede existenta... si in cazul fotonului e la fel.
Trimis de: Figaro pe 30 Sep 2003, 10:38 AM
S-ar putea sa ai dreptate. Asta explica si faptul pentru care Dumnezeu nu este o realitate evidenta, ci o realitate la care ajungi prin ratiune. Practic la fel ca si fotonul. Intai te intrebi daca poate exista o asemenea particula. Ba chiar poti gasi o realitate doar pe cale teoretica.
Catalin, ai dreptate. Sincer.
Trimis de: Figaro pe 30 Sep 2003, 11:08 AM
| QUOTE ("Catalin") |
Asta-i argumentul ontologic... vechi de cind lumea si neconvingator. Dumnezeu nu exista doar pentru il definim noi intr-un anumit fel (omnipotent in cazul acesta). |
| QUOTE ("Catalin") |
Parerea mea este ca e o persoana |
Catalin, genul acesta de afirmatii starneste confuzie in cazul tau, si nu cred ca trebuie sa condamni pe nimeni din moment ce tu esti cel care o provoaca.
Asemenea cuvinte sunt asteptate din partea lui Atheos, pentru care Dumnezeu nu poate exista sub nici o forma, de nici o culoare si sub nici un motiv. N-am spus ca esti convins de existenta lui Dumnezeu, dar spre deosebire de Atheos accepti totusi posibilitatea unei existente a lui Dumnezeu. Daca argumentul ontologic nu iti convine atunci pe ce argument se bazeaza posibilitatea ca Dumnezeu sa existe, si inca un Dumnezeu-persoana!!!!! Ca accepti posibilitatea ca Dumnezeu sa existe poate fi inteles, dar de unde si pana unde un Dumnezeu-persoana????? Marky nu va accepta niciodata un Dumnezeu-persoana. De Atheos nu mai vorbesc, el nu va accepta nici o forma de Dumnezeu! Dar tu? De unde si pana unde un Dumnezue-persoana?
Care sunt argumentele tale?
Trimis de: Catalin pe 30 Sep 2003, 11:23 AM
Nu pretind a avea vreun argument. Argumentele sunt necesare atunci cind vrei sa (te) convingi. Pentru a avea o parere nu e obligatoriu sa ai argumente. In acelasi timp, poti sa cauti argumente si de-o parte si de cealalta si sa observi ca unele sunt mai bune sau mai proaste. Pina acum , dupa parerea mea, toate argumentele, fie ele pro sau contra, sunt proaste. Nu vad problema.
Trimis de: Figaro pe 30 Sep 2003, 11:24 AM
Scuze, m-am exprimat gresit.
Nu e vorba de convingere, ci de o ipoteza. Orice ipoteza are o baza daca nu reala, macar logica. Asta ti-am cerut: care e logica prin care ajungem la concluzia exsitentei unui Dumnezeu, ba chiar a unui Dumnezeu-persoana? Stiu ca ai o aptitudine extraordinara pentru gandirea logica. Ai dovedit-o de nenumarate ori, chiar si atunci cand ai construit sofisme. Nu-ti cer un argument, ci doar ipoteza logica pe baza cariea accepti posibilitatea existentei lui Dumnezeu, ba chiar a unui Dumnezeu-persoana.
Imi poti oferi ipoteza logica?
Trimis de: Copernic pe 30 Sep 2003, 06:47 PM
| QUOTE (Copernic @ Sep 30 2003, 12:58 AM) |
| Orice afirmatie facuta de noi pe acest forum, membrii care ne cunoastem sau musterii, va cade in desuetudine deoarece "tezele" propuse vor fi create tot din prisma omului, al gandirii noastre, iar aceasta carcera este si propria noastra limitare. Nu ne putem detasa. Cel putin nu inca. Pana vom mai evolua vor ramane intr-un cadru repetativ aceleasi intrebari filosofice, alchimice chiar, insa pe care nu le mai mentionez datorita simplului fapt ca mi-e somn. Noapte buna tuturor. -------- AVE! -------- |
Eu raman la explicatia oferita de mine. Anumite lucruri nu pot fi definite sau catalogate doarece ele exista pur si simplu, precedand orice alte afirmatii pe care creierul nostru primitiv le-ar putea da. Dumnezeu exista datorita a ceea ce exista in jurul nostru, prin Dumnezeu referindu-ma la existenta superioara tuturor lucrurilor/fenomenelor/etc., ca existenta permanenta, deci necreata, omnipotenta, superioara datorita insasi amprentei sale puse peste toate si tot ceea ce este vizibil sau invizibil ochilor/simturilor/etc. noastre.
Putem oare explica gravitatia sau legile fizicii, cele prezente in sistemul nostru solar sau in partea aceasta a galaxiei Calea Lactee? Evident ca nu se pot explica. Acestea exista pentru ca asa trebuie, dand rost si logica existentei noastre. Fara ratiunea gravitatiei si a legilor fizicii in forma actuala nu ar fi putut fi viata pe acest giuvaer albastru. Prin urmare ce concluzie ar trebui trasa din acest punct, ca mostenire pentru generatiile care ne succed?
--------
AVE!
--------
Tehnic:Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)