Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Trimis de: Mihai pe 20 Aug 2003, 05:10 PM

Pornind de la un schimb de opinii pe care l-am avut cu ins pe un alt topic, va invit sa dezbatem aici identificarea ateismului cu religia.
Pentru mine este clar: ateismul reprezinta lipsa unei credinte, lipsa unei religii.
Multe persoane insa sunt hotarate in a-i convinge pe ceilalti ca ateismul este o religie. Probabil acele persoane care sunt atat de patrunse de viziunile lor religioase incat nu isi pot explica si creiona un grup de persoane care sa traiasca fara religie.
Va invit asadar la o dezbatere civilizata, in care sa propuneti motive pro sau contra afirmatiei Ateismul este o religie.

Va rog sa discutati numai referitor la acest topic aici. Subiectul 'Exista Dumnezeu ?' il puteti regasi mai jos in acest forum.

Trimis de: ypsilonalpha pe 20 Aug 2003, 05:21 PM

Nu, ateismul nu e o religie (ceea ce nu inseamna desigur ca un ateu este un handicapat, incapabil de judecati abstracte, de intrebari profunde, de auto-cunoastere, etc.). Sint o gramada de atei pe lume si pot sa pun pariu ca in sinea lui fiecare din ei crede in ceva (sau in cineva); probabil sint tot atitea "credinte" citi atei. Unul e hedonist, celalalt crede in puterea tamaduitoare a astrelor, tipul de colo crede in idolul lui, mare vedeta rock, s.a.m.d . Or fi si din cei care chiar nu cred in nimeni si nimic - pesemne au o viata foarte trista.

(Ca sa nu existe dubii, subsemnatul ma declar ateu, pina la proba contrarie).

Trimis de: Mihai pe 20 Aug 2003, 07:55 PM

Bineinteles, nici nu am spus asta. Doream doar sa delimitez clar termenul ateu fata de religie.

Trimis de: Catalin pe 20 Aug 2003, 10:56 PM

Ce este aceea o 'religie'?

Trimis de: Mihai pe 20 Aug 2003, 11:05 PM

Religie = Forma a constiintei sociale care se caracterizeaza prin credinta in fiinte sau forte supranaturale, prin oficierea unui cult si prin existenta unor organizatii si institutii corespunzatoare.

Trimis de: Catalin pe 20 Aug 2003, 11:47 PM

"se caracterizeaza prin credinta in fiinte sau forte supranaturale"

Conform acestei definitii, ateismul nu e o religie. Asta nu inseamna ca un ateu nu poate fi o persoana religioasa (vezi punctul 2 de mai jos).

Ca parere personala, aceasta definitie este foarte proasta:

1. Exista o categorie de credinciosi (chiar crestini), care nu considera ca Dumnezeu este supranatural. A-i transforma in atei asa cum face aceasta definitie mi se pare hilar.

2. Si mai hilar mi se pare ca aceasta definitie catalogheaza drept religie ideea urmatoare "numarul 13 poarta ghinion din cauza unor forte supranaturale".

Trimis de: Mihai pe 20 Aug 2003, 11:52 PM

Trimis de: Catalin pe 21 Aug 2003, 12:02 AM

Trimis de: Mi_ pe 21 Aug 2003, 12:07 AM

Partea amuzanta este ca ateul crede ca nu exista Dumnezeu deci CREDE în ceva deci e credincios !

Ateismul e un alt fel de religie.

Trimis de: Mihai pe 21 Aug 2003, 01:34 AM

Numai ca acel cuvant credincios, in varianta expusa de tine nu are nici o legatura cu Religia.
Raspunsuri pertinente, va rog.

Trimis de: Mi_ pe 21 Aug 2003, 01:40 AM

Nu are pentru tine. Sunt tot atâtea credinte câti oameni exista (fiecare crede în felul lui) si mii de religii. Exista religii cu mai multe si altele cu mai putine paradoxuri. Nu e de mirare ca s-au creat artificial categoriile "Credinciosi" si "Atei", datorita naturii exclusiviste umane. Daca faci abstractie de aceste doua grupe, la baza exista doar rationament uman si tendinta de a prefera o anumita varianta, adoptata de la altii sau originala. Aia e credinta.

Trimis de: thext pe 21 Aug 2003, 07:44 AM

In principiu ateismul nu este o religie. Totusi... definitia religiei data anterior mi se pare cam subtire. Religia poate insemna un set de valori si principii bazate pe ceva anume, de exemplu pe invataturile unui lider spiritual. Daca acel lider e sau nu o fiinta supranatural ramane de vazut. Si de ce nu ar putea fi un om creatorul valorilor si principiilor sale ?

Trimis de: Petru pe 21 Aug 2003, 10:18 AM

Trimis de: Catalin pe 22 Aug 2003, 09:22 AM

Cred ca trebuie subliniat ca ateismul neaga existenta unei fiinte supranaturale, nu neaga existenta fortelor supranaturale in general. Religiile orientale, de exemplu, se bazeaza pe forte supranaturale (karma, dharma) fara a implica intr-un fel existenta unei divinitati. Deci iata ca religia si ateismul nu sunt incompatibile.

Desigur, unii ar putea spune ca "religiile" orientale nu sunt de fapt religii, dar asta inseamna ca ar folosi alta definitie decit cea data de Mihai mai sus. Conform acelei definitii, ateismul nu este o religie, dar asta nu inseamna mare lucru, pentru ca ateismul e compatibil cu multe credinte care intra la categoria "religie".

Trimis de: Petru pe 22 Aug 2003, 10:49 AM

Mi se pare ca intre a postula existenta unor forte supranaturale si a sustine existenta divinitatii nu exista diferente majore, poate doar de nuanta.
Cat despre referirea la Karma, Dharma nu cred ca pot fi excluse din randul modalitatilor religioase de manifestare, implicit facand parte componenta in sistemul zeitatilor acceptate.

Trimis de: marky pe 22 Aug 2003, 03:03 PM

Chiar aici este un paradox.
Credinciosii prin definitia cuvantului ar trebui sa creada in Dumnezeu (sau in alte forte supranaturale). Dar ei nu cred.. ei au certitudinea ca Dumnezeu exista. La fel si ateii.. marea majoritatea au certitudinea ca Dumnezeu nu exista. Daca doar crezi, inseamna ca nu esti sigur, deci nu esti nici religios nici ateu... de aici ar rezulta inutilitatea cuvantului "credinta".

Referitor la intrebarea din topic chiar ca seamana cu una de genul "este cercul patrat"

Trimis de: ins pe 22 Aug 2003, 05:23 PM

Mihai, gind la gind cu bucurie. In lipsa de timp, as fi ales sa fie mai incolo. Totusi, citeva observatii, fara sa intru in dezbatere:
Numeste dictionarul-
“Constiinta sociala”- ai spus-o frate!- ateul poate ca are constiinta individuala!!!! Pe care o ridica la un alt rang.
Oficierea uni cult, institutionalizare. Aici e problema. Uita-te si la protestantism. Apare din nevoia unei apropieri nemijlocite cu zeul. Sau cu religiosul. mistica … Protestantism. Ateism. O gindire si o simtire fara intermediari la cele religioase. De unde, mai bine intelesul PM –ului.
Citeaza-ma corect, te rog! nu am spus ca ateismul ar fi o religie. Ci ca ateul nu ar fi un ireligios. Ar fi trebuit sa dai definitia de la “ireligios”. Partea proasta e ca, in limba populara, “fara D-zeu” e acelasi lucru cu “fara capatii”, de nimic, rebut. Si totusi! Constiinta unui om nu se limiteaza la zeul la care se inchina. Si inchinaciunea insasi nu ar trebui sa fie una formala, prin intermediul unor forme rigide, cu continut pierdut in timp de cei mai multi, in cadrul unor institutii (vetuste, reverate din teama?). In curind, am sa deschid o tema cu privire la “conditia umana” . Dar inca nu stiu cind. Nu in intelesul dat de cop. Altfel. Mai larg. Dar nu acum.
Gindestete si la pustnicul din grota, la cel de pe platforma aia—cum se chema?… Cum te apropii de zeu?
Zeul e neaparat “fiinta”? ce e fiinta? O idee fiinteaza. O idee e fiinta? Eu-sine-supra-eu? Sint fiinte? Pina ma intorc, iata un punct de plecare.

Trimis de: Mihai pe 22 Aug 2003, 05:41 PM

Trimis de: Petru pe 24 Aug 2003, 11:25 AM

Este cred cea mai potrivita definitie pe care o putem lua in considerare deocamdata.
Nu inteleg de ce unii nu accepta ideea ca prin religie se postuleaza implicit si existenta supranaturalului!

Trimis de: carmina pe 24 Aug 2003, 02:20 PM

Sigur ca ateismul e o religie! Ateii sunt atat de disperati sa se convinga ca there is no God incat sfarsesc prin a se gandi la zei si dumnezei mai rau decat habotnicii.

Trimis de: Mi_ pe 24 Aug 2003, 03:04 PM

Carmina, uite o replica la fel de înteleapta:

Religiosii sunt atât de disperati sa se convinga ca there is God încât sfârsesc prin a dezvolta complexe fata de atei mai rau ca frustratii.

Doar asa, ca sa vezi ce fain suna.

Trimis de: carmina pe 24 Aug 2003, 07:12 PM

No offence,man! Nu-mi cer scuze pt ca nu cred ca trebuie sa ne pitim mereu dupa colt cand avem an strong oppinion dar......cuvintele "tari" pe care le-am folosit erau pt. a sublinia ideea.......ateii nici nu ar trebui sa-si mai puna problema asta pentru ca deja pt ei nu mai conteaza,remember?La fel si cu cei religiosi.

Trimis de: Petru pe 25 Aug 2003, 10:01 AM

Trimis de: unreal pe 26 Aug 2003, 03:11 PM

Tinand cont de faptul ca din definitia data de Mihai mai sus : Religia = credinta in forte supranaturale .etc.. putem largi putin sfera acestei definitii. Astfel in viata de zi cu zi auzim expresii de genul : Fotbalul e o religie pentru X. si altele asemanatoare. Astfel ca se pare ca religia a devenit in vorbirea curenta si gandirea oamenilor sinonima cu credinta. E abia in momentul asta apare adevarata dilema . Daca religie = credinta, si ateu = credinta in faptul ca nu exista dumnezeu rezulta ca religie = ateu. Stati asa continuarea e mai tare . Daca religie = credinta si ateu = a nu crede in Dumnezeu ar rezulta ateu = anti credinta adica ateu = anti religie si deci ateul este exact in aceeasi oponenta cu religia ca ying-yang, Dumnezeu - Lucifer, deci practic apare acelasi dualism bine-rau indisolubil: adica practic rezulta ca pentru a exista religie este imperios necesar sa existe si atei . COOL Nu? .
Dar concluzia este cam urmatoarea (cel putin asa o vede persoana mea) . Tinand cont de faptul ca religia reprezinta un concept general (sa nu spunem universal) iar ateismul este conceptul exact opus e cam greu sa definim ateul ca persoana care are religia de a nu crede in Dumnezeu. Deci parerea mea e ca reprezinta doua concepte total diferite , iar apropierea ateu - religie e fortata la fel cum in prima parte fortez eu cu religie=credinta si se bazeaza doar pe pure speculatii interpretative, si deci NU clar NU ateismul nu este o religie.

QED

Trimis de: marky pe 26 Aug 2003, 03:19 PM

sau pt a exista atei este necesar sa existe si credinciosi.
Din spusele tale se cam intelege ca religia ar reprezenta binele iar ateii raul. De ce asa si nu invers? aici e o alta dilema

Trimis de: atheos pe 26 Aug 2003, 08:21 PM

Trimis de: Copernic pe 26 Aug 2003, 08:59 PM

Trimis de: Copernic pe 26 Aug 2003, 09:06 PM

Ce inseamna sa fii ateu?

ATÉU, -ÉE, atei, -ee, s.m. ºi f. Adept al ateismului; persoanã care neagã existenþa lui Dumnezeu ºi a oricãrei divinitãþi. - Din fr. athée, lat. atheus.

DUMNEZÉU, (rar) dumnezei, s.m. 1. Fiinþã supranaturalã, consideratã în credinþele religioase drept creatoare a lumii ºi cea care determinã destinul oamenilor.

DIVINITÁTE, divinitãþi, s.f. 1. Fiinþã imaginarã cu însuºiri supranaturale, socotitã drept cârmuitoare a lumii; Dumnezeu, zeu. 2. Esenþã divinã; dumnezeire. - Din fr. divinité, lat. divinitas, -atis.

Restul sunt amanunte...


[Undercover Brother]
----------
SOLID!
----------

Trimis de: atheos pe 26 Aug 2003, 09:25 PM

Sa zici ca ateismul este religie este ca si cum ai zice chel este culoare de par

Trimis de: Petru pe 27 Aug 2003, 10:46 AM

Foarte bine zis.
Felicitari!

Trimis de: ins pe 7 Sep 2003, 12:55 PM

Numai dintr-un simplu Larousse, obtin:
- <Ateul> neaga existenta lui D-zeu. Asadar, nu doar crede ca nu ar exista. ( altele spun ca ateul e cel care neaga credinta in D-zeu. Altceva inca!) Si aici se pozitioneaza subiectiv diferit pentru ca insasi atitudinea de negare e creatoare! Si asta arata un fel de a se raporta la Univers. Dar intrebarea fundamentala e pe care D-zeu il neaga? caci si aici incap definitii… revin..
imi amintesc (apelez la o carte ca sa citez exact) o teorema(40 si ceva parca) a lui Spinoza: “beatitudinea nu este recompensa virtutii, ci virtutea insasi si noi nu ne bucuram de beatitudine fiindca infrinam tendintele noastre, ci din contra, fiindca ne bucuram de beatitudine, putem infrina tendintele noastre.” La Spinoza, D-zeu= Natura= Substanta. Cunoasterea legilor naturii, intr-un fel intuitiv (al treilea tip de cunoastere), de preferinta, este idealul. Daca dam si defiitia lui Spinoza pentru substanta putem intelege mai bine apropierea teologului (reapropierea) de omul de stiinta. Sau evidenta separarii fortate a celor doi - “ prin substanta inteleg ceea ce exista in sine si este conceput prin sine, adica aceea a carui notiune nu are nevoie de notiunea altui lucru din care sa trebuiasca a fi format”. Omul de stiinta, pe care voi il numiti ireligios, plaseaza atomul, protonul (poate ca asta e filosof deja), hidrogenul, energia… in acel “punct’ Sau mai stiu eu ce. Poate ca ceea ce neaga este existenta unui barbos ceresc (unii la asta se refera, e cert); altii neaga existenta unei gindiri orientate prestabilite… altii refuza pur si simplu sa aiba un stapin in cer.
Ce spun este ca toti credem ca operam cu niste concepte la fel de bine intelese de toata lumea. Nu e nici pe departe cazul. Intii trebuie sa ajungem la stabilirea terenului pe care ne jucam cu ideile.
- religie: ansamblu de credinte si dogme definind raportul omului cu sacrul. Parca e altceva…
Sau, sensuri mai circumscrise, 2. ansamblu de rituri si practici proprii unei credinte. 3 adeziune la o doctrina religioasa, credinta.
- Religiozitate. Aici am gasit niste definitii interesante: faptul de a fi religos, de a-ti practica religia (v sensul potrivit) cu pietate. 2 Efect al sensibilitatii asupra atitudinii religioase, ducind la o vaga religie personala.
Apoi , pentru ca ai decis sa deschizi subiectul aici, gindeste-te la ceea ce inseamna filosofie. Practic, divinitatea e o categorie cu care opereaza. Sau doar un domeniu de reflectie. Inutil sa subliniez aproprierile dintre cele doua in trecut. Inutil sa aduc aminte de separarea de teologie. Abordata atit de “stiintific” nu doar o data.

Trimis de: ins pe 7 Sep 2003, 12:57 PM

Pentru cei care au timp si chiar vor sa se gindeasca la subiect, iata o selectie personala, coada-cap din Etica.
*
“este imposibil ca omul sa nu fie o parte a naturii si sa nu se supuna ordinii ei comune. Dar, daca el traieste printre indivizi care se potrivesc cu natura sa omeneasca, prin chiar aceasta, puterea sa de a lucra va fi ajutata si intretinuta. Dimpotriva, daca se gaseste intre asemena indivizi care se potrivesc foarte putin cu natura sa, el nu se va putea adapta nicidecum lor fara se se schimbe cu totul el insusi.”
“cine este condus de teama si savirstste binele pentru a ocoli raul nu este condus de ratiune.” (el pretuieste ratiunea)
“cea mai mare mindrie sau cea mai mare desconsiderare de sine dovedeste cea mai mare slabiciune de suflet (in alta parte, ~ este cea mai mare necunoastere de sine)”
“umilinta nu este o virtute, adica nu se naste din ratiune” “veselia nu poate fi exagerata, ci este totdeauna buna, si, dimpotriva, melancolia este totdeauna rea.” “ in masura in care un lucru se portiveste cu natura noastra, in aceeasi masura el este in mod necesar bun”.
“speranta este bucuria nestatornica nascuta din ideea unui lucru vitor, de realizarea caruia ne indoim intrucitva”
“sufletul nazuieste sa-si imagineze numai acele lucuri care presupn puterea lui de a actiona”. “ cine isi imagineaza ca un altul il uraste si crede ca nu i-a da nici un motiv de ura, il va uri si el, la rindu-i.” “ cine uraste pe cineva va nazuti sa-i faca rau, afara numai daca nu se teme ca ar putea sa provina de aici pentru el un rau mai mare; si, dimpotriva, cine iubeste pe cineva va nazui, dupa aceeasi lege, sa-i faca bine”.
Pe asta nu stiu daca o veti intelege ca mine:” daca ne imaginam ca cineva se bucura de un lucru pe care nu-l poate avea decit unul singur, vom nazui ca el sa nu mai fie stapin pe acel lucru”. Atentie la termeni: “ daca ne imaginam ca cineva afecteaza cu bucurie un lucru pe care il urim vom fi afectati de ura fata de el. Daca , dimpotriva, ni-l imaginam afectind acelasi lucru cu tristete, suntem afectati fata de el de iubire”
“sufletul, si intrucit are idei clare si distincte, cit si intrucit are idei confuze, nazuieste sa-si mentina existenta pe o durta nedeterminata si este constient de nazuinta sa”. “ nazuinta prin care fiecare lucru tinde sa-si mentina existenta nu include un timp finit, ci unul nedefinit.” “esenta omului nu include existenta necesara, adica se poate, in ordinea naturii, ca un om sau altul sa existe, dupa cum se poate sa nu existe ( inutil de spus ca ideile adevarate sint cele adecvate, care -si in masura in care- se raporteaza la D-zeu. Toate idele sint adecvate in masura in care raspund naturii intrinseci omului). Si “ tot ce concepem ca fiind in puterea lui D-zeu exista in chip necesar”. ( in cea mai buna dintre lumile posibile?) “ in natura nimic nu este contingent, ci toate sunt determinate sa existe si sa actioneze intr-un anumit fel din necesitatea naturii lui D-zeu.” Si “ esenta lucrurilor produse de D-zeu nu include existenta (adica si de continua sa existe e pentru ca primesc unda verde)
“toate cite sunt, sunt sau in sine sau in altceva”.
*

Si , de parca nu ar fi destul: se sustine ca, avind in vedere acceptiunile numeroase ale lui D-zeu, fiecare individ e ateu in considerarea cel putin a uneia dintre aceste acceptiuni… si vedeti ca ne-am intoarce la dogma!!! Asadar, o regindire a ideii de D-zeu? Astazi a fost putin, Spinoza.(care nu isi propusese o regindire… l-am folosit ca sa se vada ca functioneaza citeva din ideile sale si dintr-un unghi de vedere, si dintr-un altul. Ateu, nu intimplator ?!)
Veti remarca in ce masura unele probleme mai vechi, sint (pot fi) readuse in discutie: de ce in acest caz existenta raului in lume, unde utilitatea ideeii de D-zeu? Etc, etc… atitea intrebari…

Trimis de: yuanescu pe 23 Dec 2004, 09:16 AM

… păi ateismul nu e religie … pentru că neagă existenţa unei divinităţi …
… dar e o doctrină la fel ca şi religia …
… mărul şi para nu sunt una … dar fructe sunt amândouă …
…. ateismul şi religia … din mintea omului au ieşit la iveală … iar dacă mintea noastră e doar un intermediary al altei minţi … nu pot spune …

… ateismul îmi dezgustă sufletul şi religia îmi dezgustă mintea … am spus !

Trimis de: Blakut pe 23 Dec 2004, 10:03 AM

Trimis de: axel pe 23 Dec 2004, 11:19 AM

Trimis de: mărăcine pe 23 Dec 2004, 01:07 PM

Ateismul nu e religie, scientismul insa este...

Trimis de: yuanescu pe 26 Dec 2004, 03:20 PM

Trimis de: tibi2000 pe 28 Dec 2004, 02:04 AM

Trimis de: axel pe 28 Dec 2004, 02:05 AM

Trimis de: tibi2000 pe 28 Dec 2004, 02:10 AM

Trimis de: axel pe 28 Dec 2004, 03:33 AM

Trimis de: Blakut pe 28 Dec 2004, 07:43 AM

Nu neaparat, poti sa nu crezi, sa negi existenta lui, dar sa respecti credinta celorlalti.

(am gresit la faza cu militatul, deh, dictionare comuniste).

Trimis de: yuanescu pe 28 Dec 2004, 09:58 AM

Trimis de: Figaro pe 3 Jan 2005, 02:13 PM

Religia si ateismul au un lucru in comun: credinta. Ateii CRED ca nu exista Dumnezeu, in timp ce persoanele religioase CRED ca exista. Stiinta este cumva prinsa la mijloc, servind ca depozit de argumente si pentru unii, si pentru altii. Partea mai frumoasa este ca radacinile ateilor si credinciosilor nu sunt stiintifice, ci de ordin moral sau logic:

Cred ca nu exista Dumnezeu pentru ca e imposibil ca Dumnezeu sa faca un cutare si cutare lucru, spun ateii, ceea ce este mai mult o afirmatie care tine de un alt resort decat cel al stiintei.

Trimis de: Catalin pe 3 Jan 2005, 02:21 PM

Trimis de: Figaro pe 3 Jan 2005, 02:30 PM

Nu am discutat nimic de pozitiv si negativ. De altfel stiinta nu opereaza cu "pozitiv" si "negativ". Fisiunea nucleara nu este nici "buna" nici "rea". Cat despre motive, ele tin tot de credinta, nu de altceva. Stiinta nu poate oferi certitudini in aceasta problema.

Trimis de: calfa pe 3 Jan 2005, 02:32 PM

Trimis de: actionmedia pe 3 Jan 2005, 02:33 PM

Trimis de: Catalin pe 3 Jan 2005, 02:42 PM

Trimis de: Catalin pe 3 Jan 2005, 02:47 PM

Trimis de: Figaro pe 3 Jan 2005, 02:51 PM

Exact asta spuneam si eu cu "pozitivul" si "negativul".

Stiinta nu poate aduce decat dovezi din domeniul stiintei, deci nimic concret cu privire la spiritualitate. Un om de stiinta poate fi ateu sau chiar credincios, asta nu are nici o importanta. In plus comunicarea cu Dumnezeu se face prin religie, nu prin stiinta.

Stiinta doar constata.

De exemplu poate constata existenta un anumit tip de energie neconventionala, dar nu poate spune cu precizie ca este sau nu vorba de Dumnezeu, dupa cum nu se poate demonstra stiintific ca acel fenome e "bun" sau "rau", pentru ca stiinta nu opereaza cu asemenea concepte.

Acelasi lucru se poate spune cu un tablou al unui pictor celebru si o simpla ilustratie. Ele pot fi analizate cu diferite aparate, poti fi facute diverse teste, dar nu se va dovedi ca tabloul reprezinta o valoare ESTETICA, in timp ce ilustratia este un ktisch. Pur si simplu e o zona care este straina stiintei, si ma refer strict la STIINTELE EXACTE, pentru ca "stiinta" poate fi numit ORICE sistem - estetica, teologie, filosofie etc.

Trimis de: calfa pe 3 Jan 2005, 02:52 PM

Catalin, exista mai multe forme de agnosticism. Sau, daca vrei, categoria agnosticilor este mai larga decat cea definita de tine:

Trimis de: actionmedia pe 3 Jan 2005, 02:55 PM

Trimis de: Figaro pe 3 Jan 2005, 02:56 PM

Stiinta si spiritualitatea nu au nimic in comun. Stiinta e neutra, constata doar.

Trimis de: calfa pe 3 Jan 2005, 02:59 PM

Pe de alta parte, Catalin, ce e Religia ?

Daca e Religie e neaparat "entitate supranaturala" ?

Nu sunt si Religii, adica forme organizate de "re-legare", care nu presupun "entitati supranaturale" ?

Poate ca sunt apartinatori ai unor Religii care cred intr-o "re-legare" care nu presupune "entitati supranaturale". Ei ce sunt ? Atei ? Agnostici ? Dreptcredinciosi ?

Trimis de: Catalin pe 3 Jan 2005, 03:15 PM

Figaro, lasa-ne cu stiinta ca esti off-topic! Aici se discuta despre religie/ateism.

Trimis de: Figaro pe 3 Jan 2005, 03:16 PM

RELIGIE e un termen laic. Cat despre "supranatural", Fericitul Augustin spunea ca supranaturalul e naturalul pe care nu il cunoastem. De fapt aici e si miezul problemei. Stiinta nu poate aduce cunoasterea "totala", pentru ca ea opereaza doar in cadrul ariei sale. Un raspuns stiintific e la fel de sec ca si cifra 1, fara nici o nuanta morala, estetica sau de orice alta natura. Practic confirmarea lui Dumnezeu prin stinta mi se pare imposibila. Eventual se poate decoperi "ceva" - o forma de enrgie - dar asta nu va aduce nici o schimbare in fondul problemei.

Trimis de: Catalin pe 3 Jan 2005, 03:19 PM

Trimis de: Figaro pe 3 Jan 2005, 03:25 PM

Supra-natural (sau termenul teologic de supra-firesc) presupune o entitate din afara ariei noastre de intelegere si receptie.

In mod logic, daca vorbim de existenta lui Dumnezeu trebuie sa ne referim la o existenta REALA, naturala, altfel riscam transformarea lui Dumenzeu intr-um fel de idee sau ideal de Dumnezeu.

Prietenul Catalin are o conceptie si mai ciudata: el crede chiar intru-un Dumnezeu PERSOANA. Mai interesante este ca nu-si poate motiva credinta. Crede pur si simplu, fara o dovada anume. E curios ca tocmai el cauta dovezi, el care nu poate oferi la randul lui dovezi.

Trimis de: calfa pe 3 Jan 2005, 03:26 PM

Catalin, pana la urma am cazut de acord. Banuiam eu ca asa va fi. Am folosit abordarea "tare". Care atunci cand e folosita cu persoane rationale duce la concluzia ca toti avem dreptate. Si nu am oare dreptate ?

Revenind la subiect, pe care l-am "incercuit" inainte de a-l prinde intr-o ... concluzie.

Concluzia mea e ca ... Ateismul definit ca "fara credinta" (cf. actionmedia) in sine nu e o Religie.

Ceea ce insa lasa posibilitatea ateilor sa fie religiosi. Parerea mea ... desigur.

E si asta un fel de paradox ... pas pe calea spre intelepciune.
__________

p.s.
Si totusi, unii atei transforma Ateismul lor intr-o Religie. Legatura lor cu "lumea" se face prin lupta impotriva ... "entitatilor supranaturale".

Trimis de: Catalin pe 3 Jan 2005, 03:32 PM

Trimis de: actionmedia pe 3 Jan 2005, 03:33 PM

Trimis de: Figaro pe 3 Jan 2005, 03:40 PM

Ratiunea este confudata deseori cu ateismul, in timp ce religia este considerata irationala.

Confuzia e destul de greu de descalcit. In realitatea ratiunea nu este altceva decat proprietatea de a construi un sistem, fie el stiintific, religios sau de orice alta natura.

Fiecare sitem prezinta logica in sine, insa pana la un punct. De aici incolo incep AXIOMELE. Acestea nu sunt logice, deoarece prin definitie o axioma se explica doar prin ea insasi. Daca o mai poti despica in patru inseamna ca nu a fost o axioma. Axiomele stiintei sunt la fel de arbitrare ca orice alte axiome. Ele nu exprima obligatoriu adevarul. Notiunile de Punct, Linie si Plan din geometrie sunt notiuni ideale, nu reale. Ele sunt conventii, axiome ale stiintei. Si religia, ca orice alt sistem, opereaza tot cu axiome. In sine religia e logica, insa pentru aceasta trebuie sa-i accepti axiomele.

La fel se intampla si cu geometria. Daca nu accepti notiunea de Punct nu mai poti avea sistemul geometriei.

Trimis de: Catalin pe 3 Jan 2005, 03:42 PM

Trimis de: Figaro pe 3 Jan 2005, 03:49 PM

Sa inteleg ca tot ce am scris mai sus e corect?

Trimis de: Catalin pe 3 Jan 2005, 03:53 PM

Nu, sa nu intelegi asta pentru ca nu e adevarat!

Trimis de: Figaro pe 3 Jan 2005, 04:54 PM

Pai daca este corect si daca stiinta si religia sunt siteme diferite atunci de ce incerci sa le amesteci? Stiinta e stiinta, Dumnezeu e Dumenzeu. Nu au nici o legatura una cu alta.

Trimis de: Catalin pe 3 Jan 2005, 04:58 PM

Iar tu nici o legatura cu topicul... dar asta nu pare sa te opreasca...

Trimis de: Figaro pe 3 Jan 2005, 05:13 PM

Ai dreptate, revin la subiect: ateismul nu este o religie, dar se bazeaza pe acelasi motor pe care il are si religia, si anume CREDINTA. Este o falsa religie, sau o religie laica daca vrei.

Hai sa discutam mai in amanunt.

Trimis de: Catalin pe 3 Jan 2005, 05:27 PM

Doar ateismul pozitiv se bazeaza pe o credinta. Ateismul negativ reprezinta lipsa credintei. Gandeste-te ca ai un televizor cu diferite posturi. Fiecare post reprezinta o religie. Ateismul negativ este televizorul stins. Cineva care nu se pricepe la televizoare poate spune ca televizorul stins se bazeaza pe aceleasi unde electromagnetice ca si oricare alt post. Dar evident ca nu ar fi adevarat.

Trimis de: Figaro pe 3 Jan 2005, 05:31 PM

Nu am inteles foarte bine.

In definitiv in faza asta nu putem discuta de o religie anume, ci doar de existenta/inexistenta lui Dumnezeu ca PERSOANA - dupa cum afirmi si tu. Iar chestia asta nu are nimic in comun cu stiinta, care ocupa un lat palier.

Trimis de: Catalin pe 3 Jan 2005, 05:40 PM

Trimis de: Figaro pe 3 Jan 2005, 05:59 PM

Deci ateismul negativ nu CREDE in existenta lui Dumnezeu, in timp ce ateismul pozitiv CREDE in existenta lui Dumnezeu.

In final totul se bazeaza pe CREDINTA: unul CREDE ca nu exista, altul CREDE ca exista. Pai asta am incercat sa spun deja.

Trimis de: Catalin pe 3 Jan 2005, 06:06 PM

Trimis de: colectionara pe 3 Jan 2005, 06:16 PM

Trimis de: Figaro pe 3 Jan 2005, 06:22 PM

Trimis de: colectionara pe 3 Jan 2005, 06:29 PM

Figaro, probabil nu poti demonstra irevocabil ca nevasta te iubeste, dar asta nu inseamna ca crezi ca nu te iubeste. La fel si cu ateii astia. Te rog, spune numai daca - pur logic - intelegi diferenta intre "a crede ca nu exista" si "a nu crede ca exista" (adica a-ti lipsi credinta ca exista, fara a fi neaparat inlocuita de o alta credinta).

Trimis de: Catalin pe 3 Jan 2005, 06:32 PM

Trimis de: Figaro pe 3 Jan 2005, 06:36 PM

Catalin, un ateu negativ nu poate demonstra ca Dumnezeu nu exista. Altfel problema ar fi rezolvata de mult. Deci pana nu gaseste o dovada irevocabila, convingerea lui ramane tot in stadiul de CREDINTA.

Asta incercam sa spun.

Trimis de: Catalin pe 3 Jan 2005, 06:40 PM

Nu, n-ai inteles. Convingerea ateului negativ este non-credinta, nu credinta.

Trimis de: Marcus pe 3 Jan 2005, 06:41 PM

In primul rand, Soarele rasare pentru ca asa e legea cosmica, nu e vorba de nici o credinta aici. Nu amesteca stiinta cu credinta.

In al doilea rand,

Trimis de: Catalin pe 3 Jan 2005, 06:45 PM

Trimis de: colectionara pe 3 Jan 2005, 06:48 PM

Trimis de: Marcus pe 3 Jan 2005, 06:53 PM

Trimis de: Figaro pe 3 Jan 2005, 06:55 PM

Nu e foarte diferit. Totul se bazeaza pe credinta in absenta unei demonstratii concrete. Unii cred ca nu exista, altii cred ca exista, in timp ce altii cred ca e la fel de posibil sa existe dupa cum e posibil sa nu existe.

In rest Marcus are dreptate, insa ateismul nu exclude chiar si o religie. Sa nu uitam ca sistemele din care s-a eliminat cu forta notiunea de Dumenzeu si de religie au esuat la randul lor intr-o forma de religie laica. Comunismul si fascismul sunt cele mai bune exemple. Aici "cel mai iubit fiu al poporului" si "maretul Arhitect" raspundeau in definitiv unor reflexe religioase care zac in fiecare din noi.

Teza lui Mircea Eliade despre "omul religios" nu e deplasata. Avem sadite in noi chipul si imaginea lui Dumnezeu, si instinctiv Il cautam. Fie ca vorbim de Mama Natura, soarta sau orice altceva, reflexele noastre religioase functioneaza din plin, chiar si atunci cand incercam constient.

Trimis de: Catalin pe 3 Jan 2005, 07:00 PM

Trimis de: Figaro pe 3 Jan 2005, 07:01 PM

Ups, uite cum am postat! Cititi mai sus va rog.

Trimis de: Catalin pe 3 Jan 2005, 07:01 PM

Trimis de: Figaro pe 3 Jan 2005, 07:08 PM

Sa fac cateva precizari.

Parerea mea e ca pe cei care nu au nici o opinie n-ar trebui sa-i aducem in discutie. Cu cei cei care cred ca nu exista Dumnezeu s-a rezolvat. Cei cred ca exista se impart in doua: unii au si o credinta religioasa (atentie, credinta si credinta religioasa sunt diferite!), si cei care nu au o credinta religioasa.

Aici cred ca e confuzia. Mecanismul e credinta, insa in discutie nu intra si credinta religioasa, care inseamna cu totul altceva.

Trimis de: colectionara pe 3 Jan 2005, 07:12 PM

Trimis de: Catalin pe 3 Jan 2005, 07:12 PM

@Figaro:

Punctul tau de vedere a fost combatut iar tu nu ai raspuns obiectiilor. Reiterarea nu iti face mai solida pozitia.

Trimis de: Figaro pe 3 Jan 2005, 07:23 PM

Pai tocmai am raspuns. Toate astea au ca resort credinta, in absenta unor dovezi reale. A nu se confunda cu credinta religioasa, care e cu totul altceva.

Trimis de: Catalin pe 3 Jan 2005, 07:25 PM

Nu ai raspuns. Doar repeti chestiile deja combatute. Argumentum ad nauseam se numeste, in caz ca te intereseaza.

Trimis de: Figaro pe 3 Jan 2005, 07:28 PM

Ok, vad ca nu s-a inteles. Incerc altfel: avem 3 categorii.

1. Cei care cred ca nu exista Dumnezeu
2. Cei care cred ca exista Dumnezeu
3. Cei care cred ca Dumnezeu ar putea sa existe sau sa nu existe.

Categoria a doua se imparte la randul ei in doua:

1. Cei care impartasesc o credinta religioasa
2. Cei care nu impartasesc o credinta religioasa.

Mi se pare foarte simplu. Insa numitorul comun ramane credinta. Te rog sa-mi spui la fel de clar ce e incorect.

Trimis de: Catalin pe 3 Jan 2005, 07:30 PM

Ai uitat o categorie:

1.5. Cei care nu cred ca exista Dumnezeu.

Iar in categoria 3, intra cu usurinta toti oamenii!

Trimis de: Figaro pe 3 Jan 2005, 07:33 PM

Hai ca nu ne mai intelegem! 3 + 2 = 5 sau 2 + 3 =5?

Am spus ca exista o categorie de oameni care nu cred in existenta lui Dumnezeu. Punct. Si ai dreptate despre categoria 3.

Trimis de: Catalin pe 3 Jan 2005, 07:36 PM

Trimis de: Figaro pe 3 Jan 2005, 07:44 PM

Pai cum sa nu fiu? Am spus din capul locului. Am spus ca ateismul este la randul lui un fel de religie, pentru ca se bazeaza pe acelasi motor ca si religia, si anume credinta.

Toate cele trei categorii enumerate au ca numitor comun credinta, credinta religioasa, credinta de orice fel.

Exista categoria celor care CRED ca nu exista Dumenzeu (sau nu CRED ca exista Dumnezeu).

Trimis de: Catalin pe 3 Jan 2005, 07:45 PM

Trimis de: Figaro pe 3 Jan 2005, 07:47 PM

Catalin, sa procedam pas cu pas:

1. In absenta oricarei probe vorbim de credinta.

Cei care nu cred in existenta lui Dumnezeu - sau nu cred ca exista, cum preferi - nu au nici o dovada in sprijinul afiramtei lor. Deci convingerea lor e bazata pe credinta. Repet, nu confunda CREDINTA cu CREDINTA RELIGIOASA.

Aici cred ca te incurci.

Trimis de: Catalin pe 3 Jan 2005, 07:50 PM

Trimis de: Figaro pe 3 Jan 2005, 07:58 PM

Aici ne incurcam. In absenta unor probe ne bazam tot pe credinta. Din cate stiu stiinta nu poate oferi probe clare care sa anuleze existenta lui Dumnezeu, problema fiind in discutie.

Trimis de: Catalin pe 3 Jan 2005, 08:01 PM

Trimis de: axel pe 4 Jan 2005, 05:24 AM

Trimis de: Figaro pe 4 Jan 2005, 08:25 AM

Trimis de: Catalin pe 4 Jan 2005, 09:21 AM

Trimis de: Figaro pe 4 Jan 2005, 10:28 AM

M-am exprimat destul de clar: ateismul este UN FEL de religie pentru ca se bazeaza pe MECANISMUL credintei. Credinta si convingerea (sau credinta) religioasa sunt doua lucuri total diferite. Stiu ca anumite persoane inteleg greu asemenea distictii, dar putina atentie nu strica.

Trimis de: Catalin pe 4 Jan 2005, 10:35 AM

Trimis de: Figaro pe 4 Jan 2005, 11:01 AM

Catalin, tactica temporizarii - tipica pentru tine - s-ar putea sa nu ajute la nimic, deoarece vad ca in afara de tine si probabil de Colectionara restul au inteles.

De contrazis ai contrazis, dar n-ai adus nici un argument valabil. Iti mai explic inca o data, te rog sa te concentrezi. Se pare ca nu ai inteles ca 2+3=5 reperzinta acelasi lucru cu 3+2=5. La fel, cei care CRED ca nu exista Dumnezeu si cei care nu CRED ca exista Dumnezeu sunt aceeasi categorie de persoane. In rest, confuzia intre credinta si credinta religioasa vad ca a devenit de netrecut.

Credinta sau mecanismul credintei nu apare doar in religie, ci si in politica, social, stiinta etc.

=============================================================================

Banuiesc ca ai un frate, asta nu are nici o importanta. In rest e mai greu sa fiu permeabil cand nu exista un sistem teologic. De nici un fel. Hai sa luam exemplul tau: tu respingi din start un sistem teologic bine pus la punct. Il respingi pentru ca nu il cunosti. Nu il cunosti pentru ca nu te-a interesat. Nu te-a interesat pentru ca l-ai considerat o tampenie din capul locului.

Si de abea acum incepem sa vorbim despre permeabilitate. Ce zici?

Trimis de: Catalin pe 4 Jan 2005, 11:32 AM

Trimis de: Figaro pe 4 Jan 2005, 11:42 AM

Catalin, nu ai argumentat in nici un fel ce ai combatut. Ti-am explicat ca e vorba de mecanismul credintei in ateism, insa nu cel al credintei religioase, care inseamna cu totul altceva.

In rest nu vad diferantea intre cei care cred ca nu exista Dumnezeu si cei care nu cred ca exista Dumnezeu.

Esti atat de amabil sa ne explici?
============================================================================

Trimis de: actionmedia pe 4 Jan 2005, 11:49 AM

Trimis de: Catalin pe 4 Jan 2005, 11:50 AM

Trimis de: Figaro pe 4 Jan 2005, 11:57 AM

Nu, se pare ca tu nu citesti cu atentie ce iti scriu. Dar nu-i nimic, iti mai repet, in speranta ca ai sa intelegi.

Tu ai spus ca alegerea merge intre prezenta credintei si absenta credintei, confundand credinta cu credinta religioasa. Cei care nu cred ca exista Dumnezeu e normal sa nu aiba credinta religioasa, din moment ce cred ca nu exista Dumnezeu. Repet: acesta categorie nu are CERTITUDINI irevocabile, la fel cum nu are nici o alta categorie. Mecanismul convigerilor lor tine tot de credinta, insa nu de CREDINTA RELIGIOASA.

Daca doresti pot prelua argumentatia ta de mai sus si o putem despica in patru, cinci, sase etc. Iti stau la dispozitie.

=================================================================================

Trimis de: Catalin pe 4 Jan 2005, 12:04 PM

Trimis de: Figaro pe 4 Jan 2005, 12:07 PM

Bun, hai sa vedem altfel:

1. pe ce se bazeaza cei care spun ca nu cred in existenta lui Dumnezeu?
2. pe ce se bazeaza cei care spun ca in opinia lor cred ca nu exista Dumnezeu?

======================================================

Trimis de: actionmedia pe 4 Jan 2005, 12:08 PM

Trimis de: Catalin pe 4 Jan 2005, 12:12 PM

Trimis de: Figaro pe 4 Jan 2005, 12:14 PM

Normal ca poti alege in mod constient, din moment ce poti prezenta o argumentatie logica. Cei care nu cred ca exista Dumnezeu ofera destule motive logice. Insa nu si certitudini. Din cauza asta totul ramane in perimetrul MECANISMULUI credintei.

Atentie, vorbim de un mecanism.

========================================================

Trimis de: Catalin pe 4 Jan 2005, 12:21 PM

Trimis de: indubitabil pe 4 Jan 2005, 12:32 PM

Trimis de: Figaro pe 4 Jan 2005, 12:35 PM

Atunci hai sa spunem ca dovezile cerute de tine sunt exact genul de dovezi pe care si tu le oferi cand afirmi ca Dumnezeu ar putea fi si o persoana.

=========================================================================================

Sa revenim la subiect: Este ateismul o religie?

Din start titlul arata ca ateismul nu este relgie, dar ca poate fi O religie. O forma de religie, una laica. Am dat un raspuns pe un alt topic - vad ca se discuta acelasi lucru - si il repostez aici:

Ateismul nu este o religie, dar se bazeaza pe aceleasi macanisme intalnite si in religie.

Pentru un ateu, Dumenzeu este inlocuit cu Mama Natura, care imbraca pamantul in cele mai frumoase flori etc. Oare cine nu a auzit sau rostit o afirmatie de genul: "Ce frumoasa e natura!" sau " Cum stie natura sa le potriveasca pe toate". Ateul crede in Om, in umanitate, in semeni etc. Ateul este "pedepsit" de soarta, de roata vietii etc.

Nu este o religie, dar mecanismul este acelasi: credinta in ceva mai larg, superior, coplesitor. Ateul poate trai aceleasi sentimente de beatitudine, in care simte nevoia sa-i multumeasca cuiva pentru frumosetea pe care o primeste. Sigur, o afirmatie spontana de tip "Ce frumoasa e natura" sau "ce frumoasa e viata" ascunde o multumire reprimata si nu explicita, catre o instanta superioara. Evident, abstracta - si asta ari fi diferenta - insa MECANISMUL se pastreaza.

Mai mult, societatile ateiste din care Dumenzeu a fost eliminat cu forta au imbracat forme pseudo-religioase de o violenta nemaintalnita. Stalin, Mao sau Ceausescu sunt cateva exemple de adoratie laica. Amintit-va cum a decurs inmormantarea lui Stalin si va veti face o idee.

==================================================

Bref: reflexul religios de care vorbeste Mircea Eliade ne face sa cautam protectie din partea unei instante supreme, fata de care dezvoltam fenomene de recunostinta, admiratie, adoratie etc. In lipsa acestora apar substitute: natura, umanitatea, soarta, idolii din muzica, politica, sport, prieteni apropiati etc.

Sigur, nu vorbim de o religie, ci de reflexe si mecanisme religioase.

Trimis de: Catalin pe 4 Jan 2005, 12:41 PM

Trimis de: actionmedia pe 4 Jan 2005, 12:42 PM

Trimis de: Figaro pe 4 Jan 2005, 12:44 PM

Nu am fost contrazis, pentru ca am spus din capul locului ca ateismul NU este religie.

Am spus doar ca se bazeaza pe acelasi mecanisme ca si religia, dar nu se confunda cu religia. Evident, daca am fost contrazis pe baza unei confuzii de catre o persoana neatenta atunci n-am nici o vina.

Catalin, putina atentie nu-ti strica.

===================================================

Actionmedia, concret, prin ce se diferentiaza respingerea credintei de adoptarea necredintei? Imi poti spune pe scurt?

Trimis de: Catalin pe 4 Jan 2005, 12:48 PM

Trimis de: Figaro pe 4 Jan 2005, 12:50 PM

Ei, arata-mi si unde

Eu nu cred. Esti atat de amabil sa-mi arati ce argumente ai dat?

Trimis de: Catalin pe 4 Jan 2005, 12:51 PM

Trimis de: Figaro pe 4 Jan 2005, 12:57 PM

Cu Colectinara nu am discutat despre refelxul religios enuntat de Eliade si nici despre problema ateismului ca religie, care constituie subiectul de baza al topicului. Am discutat doar despre notiuna de credinta privind existenta/inexistenta lui Dumnezeu.

Opinia mea in legatura cu subiectul initial al topicului a fost postata in urma cu aprox. 2 minute. Asa ca nu exista inca o contraargumentatie.

In concluzie, ce ar fi sa lasa existenta/inexistenta lui Dumnezeu si sa ne concentram pe topicul initial? Am postat, te invit sa combati cu argumente. Succes.

Trimis de: Catalin pe 4 Jan 2005, 12:59 PM

Trimis de: Figaro pe 4 Jan 2005, 01:13 PM

Acum doua minute m-am chinuit sa te fac sa intelegi cum e cu problema credintei in existenta/inexistenta lui Dumnezeu. N-am reusit. Deci sa ne intoarcem la problema de baza.

Astept argumentatia. Poti sau renuntam din start?

Trimis de: actionmedia pe 4 Jan 2005, 01:41 PM

Trimis de: Figaro pe 4 Jan 2005, 04:52 PM

Nu stiu unde a ajuns discutia, dar vad ca nu merge prea bine.

Actionmedia, pe scurt:

- am afirmat ca ateismul ca si religia au un numitor comun: mecanismul credintei. Asta nu insumeaza doar convingerile clare, albe sau negre, ci o intreaga suma de nuante. Mecanismul credintei nu se rezuma doar la extreme, ci si la intreaga gama de griuri de care vorbesti si tu. Insa aici sunt excluse probele si dovezile evidente, caci acolo unde exista dovezi evidente nu mai putem vorbi de credinta si de intreg cortegiul ei de nuante.

Trimis de: Dark Angel pe 4 Jan 2005, 05:04 PM

Figaro

Trimis de: actionmedia pe 4 Jan 2005, 05:18 PM

Trimis de: Figaro pe 4 Jan 2005, 05:31 PM

Vad ca nu ai inteles mare lucru. Am vorbit de credinta in sens general, nu in particular de credintele religioase. Cum nu s-a inteles nuanta a trebuit sa fiu mai precis, si sa vorbesc de mecanismele credintei.

In nici o clipa nu m-am referit la credinta religioasa, specificand din capul locului ca ateismul nu este religie, dar se bazeaza pe credinta. Insa nu pe credinta religioasa, adica poti crede ca exista Dumnezeu fara sa ai o credinta religioasa.
=======================================================

Trimis de: actionmedia pe 4 Jan 2005, 05:45 PM

Trimis de: Figaro pe 4 Jan 2005, 05:53 PM

Trimis de: actionmedia pe 4 Jan 2005, 06:22 PM

Trimis de: Figaro pe 4 Jan 2005, 08:45 PM

Trimis de: Catalin pe 4 Jan 2005, 10:34 PM

Trimis de: axel pe 5 Jan 2005, 10:26 AM

Fac o paranteza si raspund la intrebarea adresata in titlu:
Da, este o religie, dar nu si pentru cei care nu sunt credinciosi.

Trimis de: dandanescu pe 5 Jan 2005, 11:11 AM

Trimis de: Figaro pe 5 Jan 2005, 12:00 PM

Trimis de: Catalin pe 5 Jan 2005, 12:12 PM

Figaro, lasa-l pe Eliade ca nu te ajuta. Degeaba incerci sa-l aduci in discutie ca si cum ti-ar sustine punctul tau de vedere (unde o fi fost Eliade cand ai lansat subiectul YOga si Hamburgeri? atunci n-aveai nevoie de intelepciunea lui? )

Trimis de: Figaro pe 5 Jan 2005, 12:21 PM

Trimis de: Catalin pe 5 Jan 2005, 12:29 PM

Trimis de: Figaro pe 5 Jan 2005, 12:50 PM

Nu chiar la orice topic, dar din moment ce pot folosi teza lui mi se pare normal si de bun simt sa spun de unde provine sursa. Nu crezi?

Trimis de: Catalin pe 5 Jan 2005, 12:55 PM

Trimis de: Figaro pe 5 Jan 2005, 01:07 PM

Din moment ce vorbeste de un reflex religios, extinzandu-l asupra intregii umanitati - experienta sacrului - mi s-a parut potrivit sa-l discut in subiectul de fata . Sigur, teza nu e comoda pentru ateii extremisti. Ii deranjeaza. Dar poti sa o combati daca doresti. Eventual o pot dezvolta mult mai bine documentat, puncut cu punct.

Daca preferi...

Trimis de: Catalin pe 5 Jan 2005, 01:12 PM

Trimis de: Figaro pe 5 Jan 2005, 01:31 PM

Felicitari! Incearca si tu sa-ti mai dezvolti orizontul. Nu avem aici o discutie la scara blocului.

Catalin, prietene, asta am si vorbit pana acum, despre ateismul ca o religie, mai precis am incercat sa raspundem la intrebarea: este ateismul o religie?

Raspuns: ateismul nu este relgie, dar are un mecanism comun cu relgia si in anumte circumstante - vezi cazul dicaturilor - poate da nastere unor false fenomene relioase. Exemplul adoratiei laice a dictatorilor.

Trimis de: actionmedia pe 5 Jan 2005, 03:24 PM

Trimis de: Maharajah pe 5 Jan 2005, 03:46 PM

Dintr-un anumit punct de vedere, ateismul poate fi considerat religie. Ce fac de fapt religiile? Simplist vorbind, ele ne spun, - "sa faci ca mine, nu ca tine!", sau altfel spus - "crede in ce cred eu, nu in ce crezi tu", fiecare dintre religii considerand ca detine monopolul adevarului. Ateismul face acelasi lucru, spune - "fa ca mine, adica nu crede in nimic, sau crede in ce cred eu".
Altfel stau lucrurile in ceea ce priveste Credinta Adevarata, Mistica profunda, acolo unde se trece de domeniul simplei cunoasterii teoretice, acolo unde se transcende intr-un anumit fel mentalul, acolo unde intervine experienta directa, dicolo de simturi si orice proces de gandire, acolo unde nu mai poti spune nu cred pana nu vad, deoarece Vezi, dar nu cu ochii fizici si nici cu ochii mintii. La acest nivel, intr-adevar nu exista nici cea mai mica legatura intre ateism si Credinta.

Trimis de: actionmedia pe 5 Jan 2005, 04:05 PM

Trimis de: Figaro pe 5 Jan 2005, 04:20 PM

Trimis de: actionmedia pe 5 Jan 2005, 05:28 PM

Trimis de: Figaro pe 5 Jan 2005, 05:43 PM

Trimis de: actionmedia pe 5 Jan 2005, 06:23 PM

Trimis de: Figaro pe 5 Jan 2005, 06:55 PM

Trimis de: Maharajah pe 5 Jan 2005, 07:42 PM

Trimis de: Catalin pe 5 Jan 2005, 07:45 PM

Trimis de: Praetor pe 6 Jan 2005, 04:06 PM

Citind acest thread am ajuns la

Trimis de: Maharajah pe 6 Jan 2005, 04:27 PM

Trimis de: Praetor pe 6 Jan 2005, 04:53 PM

Trimis de: Maharajah pe 6 Jan 2005, 06:52 PM

Trimis de: actionmedia pe 7 Jan 2005, 10:15 AM

Trimis de: Figaro pe 7 Jan 2005, 10:25 AM

Trimis de: Maharajah pe 7 Jan 2005, 11:30 AM

Trimis de: actionmedia pe 7 Jan 2005, 12:12 PM

Trimis de: Figaro pe 7 Jan 2005, 12:39 PM

Trimis de: Catalin pe 7 Jan 2005, 12:42 PM

Trimis de: Figaro pe 7 Jan 2005, 01:00 PM

Trimis de: cactus pe 7 Jan 2005, 01:01 PM

Trimis de: Catalin pe 7 Jan 2005, 01:04 PM

Trimis de: Figaro pe 7 Jan 2005, 01:07 PM

In cazul ateilor nu prea vad cum. Tu insa nu esti ateu.

Trimis de: Catalin pe 7 Jan 2005, 01:08 PM

Trimis de: Figaro pe 7 Jan 2005, 01:17 PM

Trimis de: Catalin pe 7 Jan 2005, 01:18 PM

Noi cei care am inteles deja ceea ce tu te chinuiesti sa vezi fara succes deocamdata.

Trimis de: axel pe 7 Jan 2005, 01:19 PM

Nu, noi toti cei care te vedem cum privesti lumea cu ochelari de cal: "toti trebuie sa fie ca mine, ca altfel nu inteleg cum ar putea fi"

Trimis de: Figaro pe 7 Jan 2005, 01:21 PM

Eu nu privesc lumea cu ochelari de cal, ci imi sustin opiniile la fel cum le sustii si tu.

Daca tu ai convingerea ca nu exista Dumnezeu inseamna ca porti ochelari de cal?

Trimis de: Catalin pe 7 Jan 2005, 01:28 PM

Trimis de: cactus pe 7 Jan 2005, 01:32 PM

Una peste alta, am auzit, dar am vazut si reportaje pe tema asta - si anume ca Vaticanul are unul dintre cele mai performante observatoare astronomice, la Vatican lucreaza fizicieni si matematicieni de marca si nu numai; deci...
Buuuun - eu nu-mi neg credintza in Divinitate, dar asta e problema mea

Trimis de: Figaro pe 7 Jan 2005, 01:34 PM

Aici vorbim de convingeri cristalizate, deci in opozitie cu cei care nu au nimic clar. Nu ii exclud din start pe cei care nu au o opinie clara, dar a-i cataloga astfel pe cei care au o convingere nu mi se pare fair play.

Sa nu uitam ca din categoria celor cu opinii cristalizate fac parte si ateii.

Mai mult: cei care nu au o opinie cristalizata nu sunt nici atei si nici persoane religioase. Se numesc liber cugetatori. Cu totul altceva.

Trimis de: cactus pe 7 Jan 2005, 02:04 PM

Trimis de: axel pe 7 Jan 2005, 02:26 PM

Trimis de: Figaro pe 7 Jan 2005, 02:58 PM

Axel, tu crezi sau nu in existenta lui Dumnezeu? O intrebare simpla, si doresc un raspuns simplu si cinstit.

Trimis de: denise pe 7 Jan 2005, 03:00 PM

@axel...cred ca esti mai degraba agnostic, decat ateu. Ateul stie (sau crede) ca nu exista Dumnezeu (traducere: "fara Dumnezeu").
Agnosticul considera ca este imposibil sa stim adevarul in aceasta problema, cel putin in prezent. Sa zicem ca are o pozitie in expectativa.

"ATÉU, -EE, atei, -ee, s.m. si f. Adept al ateismului; persoana care neaga existenta lui Dumnezeu si a oricarei divinitati. - Din fr. athée, lat. atheus."

"ATEÍSM s.n. Negare a existentei lui Dumnezeu si a oricarei divinitati; conceptie care se bazeaza pe aceasta negare. - Din fr. athéisme .

AGNOSTICÍSM s.n. Conceptie care neaga, partial sau total, posibilitatea cunoasterii obiective a lumii, a esentei fenomenelor; aici, conceptie care neaga posibilitatea de a cunoaste obiectiv daca oricare divinitate exista sau nu.


Edit -scuze Figaro, acum am vazut ca ai pus intrebarea.

Trimis de: actionmedia pe 7 Jan 2005, 03:03 PM

Trimis de: Catalin pe 7 Jan 2005, 03:05 PM

Denise, nu toti ateii stiu. Unii nu stiu si nu cred. Care e problema?

Trimis de: denise pe 7 Jan 2005, 03:10 PM

@actionmedia

Daca "nu crezi" inseamna "consideri ca Dumnezeu nu exista" (aici chiar e problema de semnatica) esti ateu -adica ai o opinie clara, ferma.

Daca "nu cred"- inseamna ca nu consideri ca ti s-au adus argumente suficiente care sa te convinga de existenta sau inexistenta lui Dumnezeu (adica spui celui care crede- nu m-ai convins, dar recunosc ca nici nu am nici suficiente argumente sa te contrazic sau invers) cred ca esti mai degraba agnostic. E la urma umei o chestiune de optiune: nu te inscrii in nici una din cele doua grupe (aflate in opozite): atei si credinciosi.

@Catalin- ma refer la cei care s-au gandit putin inainte de a face o alegere. Cei care nici nu-si pun problema - nu sunt atei, crestini si nici agnostici. Nu e obligatoriu sau/sau. Posibil sa fie:
NONCOGNITIVÍSM s.n. Conceptie care respinge teologia, considerând definitia oricarei divinitati ca fiind lipsita de sens.
...dar nu sunt sigura. Pur si simplu pentru ei nu se pune problema.

Trimis de: Catalin pe 7 Jan 2005, 03:13 PM

Trimis de: axel pe 7 Jan 2005, 03:14 PM

Trimis de: denise pe 7 Jan 2005, 03:15 PM

Axel- tu crezi sau nu in non-existenta lui Dumnezeu? Serios...

Trimis de: actionmedia pe 7 Jan 2005, 03:26 PM

Trimis de: denise pe 7 Jan 2005, 03:27 PM

Trimis de: Catalin pe 7 Jan 2005, 03:32 PM

Trimis de: denise pe 7 Jan 2005, 03:35 PM

Trimis de: axel pe 7 Jan 2005, 03:43 PM

Trimis de: axel pe 7 Jan 2005, 03:47 PM

Trimis de: denise pe 7 Jan 2005, 03:50 PM

@axel
eh... vrei sa spui ca pe undeva undeva categoriile se intrepatrund (dovada celelalte definitii date de tine..tot incomplete). Se pare ca important e ce dictionar folosesti (poate chiar ultimul e cel incorect, nu?).
Totusi- mai importanta e intrebarea, decat denumirea categoriei (sau variantei de definitie): crezi in non-existenta lui Dumnezeu? Nu crezi ca mai aproape de opiniile tale e totusi agnosticismul? Dac nu: e ok- esti ateu... fine by me.

PS- am plecat...sorry.

Edit - am vazut ca ai raspuns. Te superi daca eu iti zic agnostic? (inca..) - Sa zicem -o nuantare a ateismului, daca tii neaparat.

Trimis de: actionmedia pe 7 Jan 2005, 04:09 PM

Denise, cred ca mai degraba conteaza punctul de vedere. Cred ca din punct de vedere al unui ateu, cea mai corecta si completa definitie a ateismuli este "lipsa credintei in orice fel de divinitate" O astfel de definitie inseamna si negare a existentei, si indiferenta fata de existenta si orice altceva. Inglobeaza toate "formele de ateism" cunoscute. Teistii dau definitii pe intelesul lor. Ei spun ca ateismul iseamna "negarea divinitatii" adica ateismul practic nu ar putea exista in absenta divinitatii pentru ca nu ar mai avea ce sa nege. Ori tocmai aici este problema cu aceasta definitie. Daca eu nu cred in existenta vreunei divinitati ce sa neg?

Trimis de: Figaro pe 7 Jan 2005, 04:25 PM

Pai negi existenta divintatii.

Eu spun: "Dumenzeu exista"
Tu spui: "Nu-i adevarat, Dumenzeu nu exista"

Suna a negatie.

Trimis de: actionmedia pe 7 Jan 2005, 04:32 PM

Trimis de: Figaro pe 7 Jan 2005, 04:36 PM

Ajungem din nou la cele spuse de mine anterior: ambele sisteme au ca baza comuna credinta.

Trimis de: Catalin pe 7 Jan 2005, 04:38 PM

Opusul lui, de fapt.

Trimis de: axel pe 7 Jan 2005, 04:38 PM

Trimis de: actionmedia pe 7 Jan 2005, 04:41 PM

Trimis de: Figaro pe 7 Jan 2005, 04:48 PM

Dar tu poti dovedi ca nu exista?

Trimis de: actionmedia pe 7 Jan 2005, 04:50 PM

Trimis de: Figaro pe 7 Jan 2005, 04:53 PM

Trimis de: actionmedia pe 7 Jan 2005, 05:01 PM

Trimis de: denise pe 7 Jan 2005, 06:31 PM

Trimis de: axel pe 7 Jan 2005, 06:31 PM

Trimis de: denise pe 7 Jan 2005, 06:42 PM

Trimis de: Figaro pe 7 Jan 2005, 07:41 PM

Trimis de: Catalin pe 7 Jan 2005, 10:55 PM

Mai, Figaro, dar mai lasa-l pe Catalin in pace ca e in stare sa explice si singur, n-are nevoie de avocati!

Trimis de: Figaro pe 8 Jan 2005, 02:36 PM

Numai ca nu o va face , desi a fost rugat in nenumarate randuri.

Mai exact ce rationament l-a condus pe prietenul nostru Catalin spre un Dumnezeu... persoana? Majoritatea liber cugetatorilor exclud din start posibilitatea unui Dumnezeu persoana. Nu insa si Catalin. O conecptie destul de... ciudata.

Oare de la ce rationament a pornit?

Trimis de: abis pe 10 Jan 2005, 11:42 AM

Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 12:53 PM

Deocamdata nu exista un rationament clar pe baza caruia putem admite existenta/inexistenta lui Dumnezeu. Daca ar exista unul atunci toata discutia nu ar fi avut rost.

Dumnezeu nu exista din punctul de vedere al stiintei, dar Dumnezeu nu are nici o legatura cu stiinta. Repet: stiinta, chiar daca l-ar descoperi pe Dumnezeu, tot n-ar reusi sa afirme ca exista Dumnezeu, tocmai pentru ca in vocabularul sau aceasta notiune nu apare. Stiinta masoara, analizeaza, ofera cifre, statistici etc.

Se poate intampla ca argumentele oferite de stiinta privind un anumit fenomen ciudat sa fie speculate in problema existentei/inexistentei lui Dumnezeu, insa aceasta discutie nu tine de stiinta.

Trimis de: abis pe 10 Jan 2005, 12:59 PM

Dar unde vezi cuvantul "stiinta" in discutie?

Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 01:16 PM

Ateii vad totul prin prisma stiintei, deci cer argumente legate strict de aceasta zona.

Trimis de: Catalin pe 10 Jan 2005, 01:19 PM

Figaro, de cand ai devenit tu asa un cunoscator al psihologiei ateilor? eu cred ca ai devenit si tu ateu intre timp, dar ti-e frica sa recunosti! Am dreptate?

Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 01:34 PM

Pai am avut noi doi niste discutii pe tema stiintei, foarte interesante. Pacat ca nu ti le mai aminsti. Si nu, n-am devenit ateu, pentru ca nu am motive sa devin

Nu-mi oferi cateva? Mai ales ca tu nu excluzi posibilitatea unui Dumnezeu-persoana.

Te tot intreb de cam multisor ce rationament folosesti pentru acest Dumenzeu... persoana? Cum ai ajuns sa faci o asemena afirmatie?

Trimis de: Catalin pe 10 Jan 2005, 01:36 PM

Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 01:45 PM

Mai exact ce respingi si ce accepti?

De ce nu excluzi categoric posibilitatea unui Dumnezeu... persoana?

Trimis de: Catalin pe 10 Jan 2005, 01:48 PM

Dar pe tine ce te-a facut sa fii ateu?

Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 01:49 PM

Eu nu prea sunt ateu

Repet intrebarea: ce te face sa nu excluzi posibilitatea unui Dumnezeu... persoana? Poti sa ne explici rationamentul?

Trimis de: Catalin pe 10 Jan 2005, 01:53 PM

Nu esti ateu? Nu cred... ce rationament te face sa nu fii?

Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 02:04 PM

Acelasi care te face pe tine sa accepti un Dumnezeu persoana.

Trimis de: Catalin pe 10 Jan 2005, 02:07 PM

Excelent ... hai sa ne intoarcem la subiect, bine?

Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 02:25 PM

Sa inteleg ca nici anul acesta n-ai sa oferi o explicatie. Era de asteptat. Hai sa ne intoarcem la subiect.

Trimis de: Catalin pe 10 Jan 2005, 02:30 PM

Pai n-ai nevoie. E suficient sa te uiti la tine si o sa intelegi!

Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 02:36 PM

Te inseli. Discutam de ceva timp pe acesta tema, cu argumente bune sau rele. Insa conceptia ta e invaluita in mister. Tu nici macar nu vrei sa o discuti.

Nu cumva afirmatia aceea nu valora doi bani, fiind o "scapare" pe care nici acum nu vrei sa o recunosti? Nu cumva ai vrut sa apari mai "deschis", mai profund, si atunci ai pleznit o afirmatie pe care nu ai cum sa o sustii? Hmmm...

Era sau nu o afirmatie serioasa?

Trimis de: Catalin pe 10 Jan 2005, 02:38 PM

Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 02:39 PM

Nu cumva afirmatia aceea nu valora doi bani, fiind o "scapare" pe care nici acum nu vrei sa o recunosti? Nu cumva ai vrut sa apari mai "deschis", mai profund, si atunci ai pleznit o afirmatie pe care nu ai cum sa o sustii? Hmmm...

Era sau nu o afirmatie serioasa?

Trimis de: Catalin pe 10 Jan 2005, 02:41 PM

Oare faptul ca tu spui ca nu esti ateu e o afirmatie serioasa? eu ma gandesc ca n-am nici un motiv sa te cred!

Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 02:50 PM

Este o afirmatie discutabila. Afirmatia ta e tabu. Cunosti diferenta? Nu prea te incanta cand iti amintesc de ea.

Trimis de: Catalin pe 10 Jan 2005, 02:51 PM

Nu e tabu. Poti sa o faci ori de cate ori simti nevoia!

Daca a ta e discutabila hai sa o discutam! zi tu ce argumente ai?

Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 03:14 PM

Discutam, dar nu monologam. Facem asa: punem fiecare cate o intrebare celuilalt. Fiecare e obligat sa raspunda la intrebarea pusa. Cine pune prima intrebare?

Trimis de: Catalin pe 10 Jan 2005, 03:15 PM

Pun eu. Care sunt argumentele tale pentru credinta in Dumnezeu?

Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 03:18 PM

Ti le enumar:

- consider ca stiinta nu poate acoperi toata aria de cunoastere, si atunci putem vorbi de existenta lui Dumnezeu
- consider ca stiinta nu poate duce la o directie centrata pe Dumnezeu.

Acum e randul meu:

ce rationament ai folosit atunci cand ai postat afirmatia aceea?

Astept un raspuns.

Trimis de: Catalin pe 10 Jan 2005, 03:22 PM

Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 03:38 PM

Spune-le cum doresti. Sunt un rationament, mai mult sau mai putin bun.

Ok, e randul tau sa raspunzi la intrebare.

Trimis de: Catalin pe 10 Jan 2005, 03:40 PM

Ok, raspunsul la intrebare: "n-am folosit nici un rationament".

Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 03:41 PM

Atunci pe ce te-ai bazat? Pe credinta?

Trimis de: Catalin pe 10 Jan 2005, 03:42 PM

Pe impresie.

Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 03:44 PM

Am inteles. Insa rational excluzi posibiltatea asta aberanta, nu?

Trimis de: Catalin pe 10 Jan 2005, 03:44 PM

Nu.

(n-ai pus cam multe intrebari? )

Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 03:45 PM

Ai dreptate. Sa revenim la regula jocului (si sa nu o mai comentam). E randul tau.

Trimis de: Catalin pe 10 Jan 2005, 03:46 PM

Daca Iisus ti s-ar infatisa (chiar Iisus insusi, nu altcineva) si ti-ar cere sa iti omori copiii ce ai face?

Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 03:51 PM

Nu ar fi IIsus daca ar face-o.

Intrebare: conceptia ta se bazeaza pe impresie, dar nici rational nu o respingi. Ce rationament te face sa nu o respingi?

Trimis de: Catalin pe 10 Jan 2005, 03:52 PM

Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 03:52 PM

Ok, nu. Nu as face-o. Poate esti curios sa stii si de ce.

Repet intrebarea: conceptia ta se bazeaza pe impresie, dar nici rational nu o respingi. Ce rationament te face sa nu o respingi?

Trimis de: abis pe 10 Jan 2005, 05:04 PM

Trimis de: Maharajah pe 10 Jan 2005, 05:22 PM

Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 05:27 PM

Iti dau un raspuns destul de clar: as banui ca e vorba de o capcana, din moment ce actiunea propusa ar viola o lege a Decalogului. Deci, mai pe romaneste "m-as prinde de poanta".

Trimis de: abis pe 10 Jan 2005, 05:30 PM

Probabil ca oricine caruia Dumnezeu i-ar cere sa-si ucida copiii s-ar "prinde de poanta" si ar actiona in consecinta. Nu?

Trimis de: Maharajah pe 10 Jan 2005, 06:53 PM

Daca ar fi o situatie ideala, in care sa fii sigur ca acest lucru ti-l cere Dumnezeu, nimeni altcineva,... cred ca a sta pe ganduri si a incepe tot felul de judecati, daca e bine, daca nu e bine, etc,... ar fi o mare greseala. Ar trebui sa faci exact ce ti se spune, fara sa stai nici macar o secunda pe ganduri. La urma urmei Dumnezeu poate sa-ti incerce credinta, poate ca nici nu va permite moartea copiilor. Lui ii este totul cu putinta! Ma surprinde ca unul ca se declara un adevarat credincios ar sta pe ganduri, dar'mite sa refuze!
Repet,... presupunand ca ai fi sigur ca este Dumnezeu, cum s-a si pus problema dealtfel!

Trimis de: ^LadyBird^ pe 10 Jan 2005, 07:08 PM

ateismul nu este o religie..consider mai degraba ca e un mod de gandire...respingerea ideei cum ca ar exista o forta supranaturala care sa le "conduca "pe toate..ateismul mi se pare un mod corect de gandire..iti da incredere mai mare in tine, in fortele tale...parerea mea...

Trimis de: mărăcine pe 10 Jan 2005, 09:40 PM

Trimis de: Figaro pe 10 Jan 2005, 10:32 PM

Cred ca nu e greu de inteles. Stiinta nu are in obiectul activitatii sale - daca pot spune asa - problema numita Dumnezeu.

Daca stiinta ar descoperi un tip de energie neconventionala, rezultatul ar fi o lunga serie de masuratori, cifre si formule. Dar faptul ca energia in cazua ar fi sau nu mult cautatul Dumnezeu reprezinta O SPECULATIE, nu un fapt dovedit stiintific. Opiniile oamenilor de stiinta in aceasta problema sunt particulare, insa stiinta nu poate decreta acest lucru pentru ca in limbajul ei nu exista asemnea notiune.

Trimis de: Catalin pe 10 Jan 2005, 11:05 PM

Trimis de: gio19ro pe 11 Jan 2005, 12:27 AM

Trimis de: Catalin pe 11 Jan 2005, 12:33 AM

Gio, bine ai revenit dupa lunga... pauza ...

Trimis de: gio19ro pe 11 Jan 2005, 12:39 AM

De fapt n-am revenit, "pauza" abia urmeaza.

Oricum, merci de urare!

Trimis de: Mihai pe 11 Jan 2005, 01:18 AM

Trimis de: gio19ro pe 11 Jan 2005, 01:27 AM

Trimis de: Mihai pe 11 Jan 2005, 01:35 AM

Trimis de: Dark Angel pe 11 Jan 2005, 09:37 AM

@Figaro

Trimis de: gio19ro pe 11 Jan 2005, 10:06 AM

Trimis de: Dark Angel pe 11 Jan 2005, 10:14 AM

@ gio

Trimis de: gio19ro pe 11 Jan 2005, 10:17 AM

De unde ar reiesi ca sunt necredincios? Sunt credincios si sunt de acord cu tot ce ai scris mai sus.

Problema e la popii care spun ca daca nu crezi cuvant cu cuvant si litera cu litera ceea ce spun ei si in dogmele lor, atunci nu esti credincios ci un ratacit.

Trimis de: Mihai pe 11 Jan 2005, 10:24 AM

Trimis de: Dark Angel pe 11 Jan 2005, 10:25 AM

Gio...conteaza ce spun ei?
Uite la asta nu m-am gandit nicodata...deci e posibil sa fiu ratacita rau de tot!!!

Trimis de: gio19ro pe 11 Jan 2005, 10:27 AM

Trimis de: gio19ro pe 11 Jan 2005, 10:31 AM

Trimis de: Figaro pe 11 Jan 2005, 10:32 AM

Inainte de monoteism, iudeii au avut credinte care implicau si sacrificiile umane. Istorisirea se leaga cumva de acest aspect. Mesajul ar fi fost: "daca poti face pentru zeii tai un sacrificiu uman il poti face si pentru mine?"

Trimis de: Mihai pe 11 Jan 2005, 10:35 AM

Trimis de: Figaro pe 11 Jan 2005, 10:38 AM

Credinta - de unde deriva si "incredere", cam acelasi lucru - nu tine doar de relgiie. Credintele pot fi morale, estetice, politice, religioase sau orice altceva.

Trimis de: gio19ro pe 11 Jan 2005, 10:38 AM

Da. Asta rezulta. Datorita virgulei. Daca scriai un sau era cu totul altceva.

Trimis de: Marcus pe 11 Jan 2005, 10:38 AM

Eu credeam ca s-a demonstrat deja ca ateismul este o CREDINTA! Tot pe acest topic.

Trimis de: Mihai pe 11 Jan 2005, 10:42 AM

Trimis de: actionmedia pe 11 Jan 2005, 10:45 AM

Trimis de: gio19ro pe 11 Jan 2005, 10:52 AM

Trimis de: gio19ro pe 11 Jan 2005, 11:00 AM

Trimis de: Mihai pe 11 Jan 2005, 11:00 AM

Trimis de: Figaro pe 11 Jan 2005, 11:01 AM

Trimis de: Dark Angel pe 11 Jan 2005, 11:28 AM

@ actionmedia

Trimis de: actionmedia pe 11 Jan 2005, 12:19 PM

Trimis de: calfa pe 11 Jan 2005, 12:51 PM

Ganduri ce imi vin citind acest subiect ...

I

... la origini religia inseamna re-legare
... religiile teiste propun relegarea de divinitati, zeitati, forte supra-naturale

... definitia religiei ca ... "credinta in fiinte sau forte supranaturale, prin oficierea unui cult si prin existenta unor organizatii si institutii corespunzatoare" (s.a.m.d.) ... este o restrangere a definitiei originale

... religia poate insemna re-legare de ... ceva ce nu presupune fiinte sau forte supranaturale

... religia poate insemna re-legare de ... ceva ce e doar incomplet explicat in momentul de fata (si de aceea poate fi presupus supranatural)

... religia ar putea insemna re-legare de ... ceva ce va ramane incomplet explicat (si de aceea presupus supranatural)

... omul religios simte nevoia ... re-legarii

... i se mai poate spune si fior religios ... sau spiritual

II

... cunoasterea umana se bazeaza pe credinta in forma ei cea mai generala

... chiar si cunoasterea stiintifica presupune o forma de credinta

[e vorba de credinta ca stiinta e o cale in cunoastere construita astfel incat, chiar daca nu putem sti tot ceea ce stiu toti oamenii de stiinta, ne putem increde (hmm, credinta asta ... o gasim peste tot ) in faptul ca informatiile stiintifice reflecta ... realitatea]

... credinta in forma ei cea mai generala si credinta religioasa nu sunt acelasi lucru (prima o include pe a doua)

Dar subiectul era "Este Ateismul O Religie ?!" ...

III

... ateismul inseamna respingerea ideilor de divinitati, zeitati, forte supra-naturale

... ateismul poate fi considerat o credinta in forma ei cea mai generala

... ateismul nu neaga (prin definitie) re-legarea, religia

... ateismul neaga (prin definitie) religiile teiste

... ateismul nu e o forma de ... re-legare, de religie

Pe scurt:

Ateismul nu e o religie.

Ateistii (ateii) au o credinta clara (respingerea ideilor de divinitati, forte supra-naturale) si pot fi persoane religioase (de o religiozitate mai subtila, e drept).

Agnosticii (de care nu am spus nimic mai sus) nu au o credinta clara (se indoiesc fie de posibilitatea cunoasterii complete, fie de faptul ca ei au acces la cunoastere). Dar au, dupa parerea mea, o predispozitie mai puternica (decat ateii) catre religiozitate. Nevoia de ... re-legare ...

Toate astea pot fi simple speculatii.
____________
p.s. Nu exclud greselile de logica din "expunerea" mea. Pe cele de intuitie insa ...

Trimis de: abis pe 11 Jan 2005, 12:57 PM

Diferenta dintre "a crede ca nu exista" si "a nu crede ca exista" o putem evidentia mai bina daca il inlocuim pe Dumnezeu cu altceva. De exemplu, sa luam afirmatia ca in sistemul solar exista a zecea planeta care se roteste in jurul Soarelui.
O persoana care crede ca nu exista o astfel de planeta se bazeaza pe ceva, de exemplu pe observatii astronomice, pe datele transmise de sondele spatiale, pe studierea orbitelor celorlalte noua planete etc, pentru a justifica imposibilitatea existentei (in opinia sa) a celei de-a zecea planete.
O persoana care nu crede ca exista planeta despre care vorbesc nu exclude aprioric nici posibilitatea ca respectiva planeta sa existe, nici posibilitatea ca ea sa nu existe. Daca cineva ii spune "exista zece planete in jurul Soarelui", reactioneaza intreband "de unde stii". Daca raspunsul este "tocmai s-a anuntat la NASA" va incepe sa creada in existenta celei de-a zecea planete; dar daca raspunsul este "mi-a spus un spiridus", va crede in continuare ca exista numai noua. Nici nu-si pune problema ca ar putea fi de fapt zece.

Trimis de: Amenhotep pe 11 Jan 2005, 01:05 PM

Trimis de: actionmedia pe 11 Jan 2005, 01:21 PM

Trimis de: denise pe 11 Jan 2005, 01:24 PM

mda cam fortata exemplificarea... Daca e vorba de planete spui de NASA, cand e vorba de divinitate - spiridusii.
Ce te faci cu specialistii de la NASA care duminica se duc cu familia la biserica? Inteleg sa argumentam, dar mai echilibrat...

Si cred ca Amenhotep are dreptate... ca sa ii negi existenta trebuie sa iei in calcul conceptul.

Trimis de: Figaro pe 11 Jan 2005, 01:40 PM

Trimis de: calfa pe 11 Jan 2005, 01:46 PM

Trimis de: Figaro pe 11 Jan 2005, 01:55 PM

Trimis de: abis pe 11 Jan 2005, 02:09 PM

Figaro,
Iarasi trebuie sa te contrazic. A fi ateu nu este un act de vointa. Crezi ca ateii fac un fel de efort special ca sa nu creada in Dumnezeu sau in Iisus? Nu este deloc asa. Dumnezeul crestin este doar unul dintre zeii in care ateii nu cred. Nu are nimic special, din punctul de vedere al unui ateu. Nimeni nu isi propune sa fie ateu, ci doar nu gaseste motive pentru a fi religios ori credincios.

Trimis de: actionmedia pe 11 Jan 2005, 02:16 PM

Calfa,
Dupa precizarile facute de tine imi dau seama ca nu sunt de acord cu tine. Intuiesc ca nu esti ateu si cel mai probabil esti un credincios asa cum este si Figaro si imi bazez afirmatia pe faptul ca nu poti accepta ca exista persoane care nu simt nevoia sa creada in divinitate.
Si tu si Figaro sunteti convinsi ca noi ateii suntem atei pentru ca asa vrem

Figaro, te intreb de data asta pe tine, de fapt te-am mai intrebat o data dar nu mi-ai raspuns
INTREBARE:
Tu crezi in Dumnezeu pentru ca asa vrei tu?