QUOTE ("Marky") |
sunt oameni foarte buni la suflet (aspect la care a contribuit f mult religia lor), singurul lucru este ca ma distreaza copios cand ii vad cat de creduli sunt si cum se prostesc prin biserici sau fac sacrificii personale. |
Postul tine de dogma. Cred ca asta vaneaza ei, dogma, si nu credinta crestina.
Eu de exemplu nu tin post pentru ca nu vad ce legatura are mancarea pe care o mananci cu sufletul.
In fine, poate nu mi s-a explicat niciodata cum trebuie.
QUOTE |
Sunt extreme. In general exista numeroase persoane care cred in Dumnezeu si tin post. Unul e profesor de chimie. Altul e medic. Unul e functionar. Altul e muzician. Oameni absolut obisnuiti, pe care ii intalnim la tot pasul. |
QUOTE |
Vanatorii de crestini fac din acestia un fel de distractie personala. |
QUOTE ("marky") |
sau fac sacrificii personale. |
QUOTE ("marky") |
dupa tine sa te vanez ce naiba iti place sa te victimizezi asa |
QUOTE ("marky") |
singurul lucru este ca ma distreaza copios cand ii vad cat de creduli sunt si cum se prostesc prin biserici |
QUOTE |
Vanatorii de crestini fac din acestia un fel de distractie personala. Cu toate ca multi din acesti vanatori sunt tineri, si cu greu ar raspunde argumentelor unui profesor de fizica sau chimie. Ce parere aveti? |
QUOTE |
Am o curiozitate: la capitolul creduli exista si oamenii de stiinta religiosi? Ca sa nu mai vorbim de povestile stiintei (verigile de legatura, teoria "straturilor" etc.), in care multi cred neconditionat. |
QUOTE ("marky") |
Toti acesi oameni creduli ma distreaza |
QUOTE |
Ce parere ai de credulitatea in stiinta? Cum iti explici ca multi oameni de stiinta perfera sa eludeze argumente evidente (cum e cazul teoriei "straturilor" in evolutionism,), cand evidentele sunt cu totul altele? |
Vorbesti de certitudini, dar din cate imi amintesc si tu ai certitudini.
Tu esti convins ca Dumnezeu nu exista, in timp ce eu sunt convins ca exista.
Admiti ca te poti insela?
QUOTE ("marky") |
Este sub demnitatea mea morala sa cred intr-o carte scrisa de niste oameni de acum mai bine de 2000 de ani. |
au contraire ! sunt convins ca exista.. numai ca viziunea noastra este diferita.
gandire colectiva .. imaginatie comuna .. daca ar disparea omul rational ar disparea si Dumnezeu .. deoarece Dzeu este doar in minte omului rational... remember?
Eu sunt convins ca exista mere (chiar daca viziunea noastra asupra unui mar sau a culorii si gustului lui sunt relative), merele sunt in copac si le putem culege. La fel este si Dzeu in mintea crestinilor , Allah in minte musulmanilor. Daca ar disparea toti musulmanii ar disparea si Allah odata cu ei, si Dzeu odata cu crestinii . Deci lucrurile astea sunt certe .. restul sunt doar speculatii...
QUOTE ("marky") |
gandire colectiva .. imaginatie comuna .. daca ar disparea omul rational ar disparea si Dumnezeu .. deoarece Dzeu este doar in minte omului rational... remember? |
QUOTE ("marky") |
La fel este si Dzeu in mintea crestinilor , Allah in minte musulmanilor |
QUOTE ("marky") |
Eu sunt convins ca exista mere (chiar daca viziunea noastra asupra unui mar sau a culorii si gustului lui sunt relative), merele sunt in copac si le putem culege. |
Comparatia cu merele este cam ciudata. Vrei sa spui ca daca nu ar exista oameni nu ar mai exista nici mere???
Corect spus!!!!! Foarte corect!
In padure cade un copac. Copacul produce un sunet, insa nimeni nu e in preajma sa-l recepteze. Sunetul a existat?
Felul in care puneti voi problema ma uimeste. Fratilor, lucrurile exista pur si simplu, fie ca existam noi sau nu, fie ca le-am numit intr-un fel sau altul. Daca nu ar fi fost oameni atomii tot ar fi existat. Nu ar fi avut nume, nimeni nu ar fi stiut de ei, dar de existat tot ar fi existat. E ca si cum ai spune ca Antarctica nu a existat pana nu au descoperit-o oamenii.
QUOTE |
Am vorbit destul de mult si se pare ca nu ai inteles mare lucru. Geneza este o parabola, in care personajele au valoare de simbol (adam = pamant, eva = viata ) La fel ca si stiinta, nimeni nu poate spune cu exactitate situatia reala, dar si stiinta este de acord ca la inceputul speciei umane au stat o pereche de oameni. Doi la numar, si de sexe diferite. |
QUOTE |
In padure cade un copac. Copacul produce un sunet, insa nimeni nu e in preajma sa-l recepteze. Sunetul a existat? |
Teoretic da, practic nu.
Ce e mai haios e ca Marky e contrazis de insasi stiinta pe care pedaleaza. Marky e convins ca vede un mar, insa in realitate stiinta nu vorbeste de mere, pere sau cirese, ci de pachete de energie, pe care noi le percepem limitat datoriat simturilor.
Sunetul nu a existat. A existat doar fenomenul. Sunetul e perceptia fenomenului.
QUOTE |
Felul in care puneti voi problema ma uimeste. Fratilor, lucrurile exista pur si simplu, fie ca existam noi sau nu, fie ca le-am numit intr-un fel sau altul. Daca nu ar fi fost oameni atomii tot ar fi existat. Nu ar fi avut nume, nimeni nu ar fi stiut de ei, dar de existat tot ar fi existat. E ca si cum ai spune ca Antarctica nu a existat pana nu au descoperit-o oamenii. |
QUOTE |
Ce e mai haios e ca Marky e contrazis de insasi stiinta pe care pedaleaza. Marky e convins ca vede un mar, insa in realitate stiinta nu vorbeste de mere, pere sau cirese, ci de pachete de energie, pe care noi le percepem limitat datoriat simturilor. |
Corecta fata de cine? Discutam de perceptie sau de fenomen?
De ambele ! Ai atat certitudinea ca fenomenul respectiv exista cat si certitudinea ca il percepi corect.
man, ce perceptie. sunetul a existat si gata. ca si lumina. chiar daca nu ar fi nimeni sa o "perceapa" ea tot ar exista. nimic in afara de ideile sau sentimentele noastre nu are existenta legata de a noastra. daca de maine noi nu am mai fi tot ar mai exista sunete (care nu sunt de loc perceptie, ci fenomene fizice propriu zise), lumina, copaci, mere, si orice altceva, chiar si lucruri care noi nu le-am descoperit.
oricum nu vad legatura cu dumnezeu.
QUOTE |
De ambele ! Ai atat certitudinea ca fenomenul respectiv exista cat si certitudinea ca il percepi corect. |
QUOTE ("marky") |
lumina, copaci, mere, si orice altceva, chiar si lucruri care noi nu le-am descoperit. |
mane de ce ma intelegi gresit ?
Uite , hai sa-ti dau alt exemplu (mai macabru). Sa zicem s-ar declansa un razboi atomic si ar muri cam tot ce misca pe pamant inafara de cativa eschimoshi din Alaska (singurii supravietuitori). Acei eschmisi s-ar inmulti si cu timpul dupa sute de ani ar incepe sa se extinda pe planeta.
Toti romanii au murit in acel razboi. Odata cu ei au disparut si bancurile cu Bula. Chiar daca planeta in timp s-ar repopula (cu urmasii acelor eschimosi), bancurile cu Bula si personajul Bula nu v-or mai aparea niciodata. Lumina, sunetele, merele, atomii si moleculele vor fi cu siguranta percepute de noii locuitori ai planetei. Dar personajul "Bula" si toate bancurile cu el nu se vor mai cunoaste.
Percepi diferenta ?
Figaro:
QUOTE |
Nu vom vedea niciodata o raza ultravioleta, dupa cum nu vom auzi niciodata un ultrasunet. |
Daca nu ma insel imaginea la televizor se formeaza bombardand tubul cu electroni. Din moment ce exista astfel de dispozitive care sa manipuleze electronii, particule chiar mai mici decat atomii, imi inchipui ca este certa existenta acestora, nu doar a efectelor lor. Si nu cred ca sunt energie, ci materie. Particule foarte, foarte mici de materie. De aceea exista atomi de carbon, de fier, de cupru, etc, pentru fiecare element.
Vad ca discutia ia un curs destul de stiintific, si din nou, nu vad legatura cu Dumnezeu. Ma indoiesc ca cineva l-a gasit pe Dumnezeu prin experimente si cercetare stiintifica.
Desigur. Insasi stiinta o neaga.
QUOTE (Damnatius @ Aug 4 2003, 02:59 PM) |
Din moment ce exista astfel de dispozitive care sa manipuleze electronii, particule chiar mai mici decat atomii, imi inchipui ca este certa existenta acestora, nu doar a efectelor lor. |
QUOTE ("Damnatius") |
Din moment ce exista astfel de dispozitive care sa manipuleze electronii, particule chiar mai mici decat atomii, imi inchipui ca este certa existenta acestora, nu doar a efectelor lor. |
si cine se indoieste de existenta electronului ? daca ar fi cineva, acel om ar fi usor de convins ca electronul exista. nu la fel este si cu divinitatea. E cam greu sa convingi un ateu ca Dzeu exista, si la fel de greu sa-l convingi ca numai o religie este cea corecta
Marky, nu exista! Am aflat acest lucru de la un profesor de fizica pe care l-am admirat si l-am respectat enorm. A fost un soc pentru mine.
Atomul, electronul sunt doar modele teoretice, nu realitati. Sunt modele de energie.
Daca nu crezi poti intreba pe orice persoana de specialitate.
Si ce am zis eu ca am vazut un electron ? Normal ca sunt modele teoretice si forme de energie dar de existenta lor nu se in indoieste nimeni. Si daca s-ar indoi ar fi usor de convins doar daca dai drumul la radio sau la tv , cu Dzeu e cu totul alta poveste.
man, si totusi se fac experimente chimice cu acesti atomi si electroni care nu exista. in toti anii de scoala nu tin minte sa mai fi auzit odata ca atomii nu exista, nici la chimie nici la fizica.
uite ce am gasit
http://school.discovery.com/lessonplans/activities/electronmicroscope/
Tools and Technology High school students can do some research into high-tech devices that are revolutionizing the study of life science and medicine. In addition to SEMs, there are other types of microscopes that are bringing us closer than ever to a previously invisible world: transmission electron microscopes, acoustic microscopes, and scanning tunneling microscopes, which enable scientists to see individual atoms. Technology is also allowing us to see objects in space for the first time. High-powered telescopes, radio observatories, and space probes such as Galileo are bringing an otherwise invisible world to light. In the field of medicine, patients benefit from magnetic resonance imaging technology, computerized axial tomography, and ultrasound. Assign students a specific technology to investigate and have them prepare reports about it, including “demonstrations” of how it works and images, if available.
Stiu, dar oamenii de stiinta sustin ca nu exista. Sunt modele virtuale, teoretice, nu existente reale. Incerc sa dau un exemplu. Vedem o linie. Se presupune ca linia e miscarea unui punct. Vedem un plan. Se presupune ca planul e miscarea unei linii. Linia reprezinta virtual o miscare a punctului.
Se presupune ca exista atom, pentru ca se presupune ca exista cea mai mica parte a energiei. Insa exista voci care spun ca si atomul poate fi impartit. La randul sau e posibil ca si cea mai mica particula dintr-un atom sa fie impartita la randul ei in particule si mai mici, care la randul lor sa fie impartite in particule din ce in ce mai mici. Se presupune ca linia e o miscare a punctului. Insa din cate sunt miscarile care o compun sau punctele pe care presupunem ca le include sunt infinite.
Se presupune ca exita atom, si ca atomul la randul lui e impartit. Daca atomul e impartit inseamna ca nu este cea mai mica particula de energie, iar daca cea mai mica particula de energie e impartita la randul ei inseamna ca pierde valoarea de caramida. In fapt nu exista o particula de energie fixa.. Din aceasta cauza atomul e virtual; e vorba de un model arbitrar.
QUOTE ("Damnation") |
transmission electron microscopes, acoustic microscopes, and scanning tunneling microscopes, which enable scientists to see individual atoms. |
Ok, te astept. Pana atunci incerc o clarificare.
Vad un copac. Tu imi spui ca ce vad e o iluzie, ca la fel cum pixelii monitorului formeaza o culoare tot la fel copacul e format din atomi. Imi aduci un microscop special, care imi arata alcatuirea copacului din atomi. Insa puterea de investigatie a microscopului e limitata. Stiinta vorbeste deja de particule subatomice. Insa e de presupus ca si aceste particule subatomice sunt formate din ceva.
Initial am crezut ca acel copac era o realitate, dar mi s-a demonstrat ca e format din atomi. Deci a fost o iluzie. Insa daca vorbim de particule subatomice insemana ca acel copac nu e format din atomi, ci din particule pe care noi le percepem ca atomi. Particule care la randul lor se pot divide la infinit.
Din aceasta cauza atomul nu este o realitate, ci un model al energiei.
Pozitia lui Figaro:
QUOTE |
Atomul nu poate fi vazut, deci nu exita. |
QUOTE |
Insa exista voci care spun ca si atomul poate fi impartit. La randul sau e posibil ca si cea mai mica particula dintr-un atom sa fie impartita la randul ei in particule si mai mici, care la randul lor sa fie impartite in particule din ce in ce mai mici. |
QUOTE |
Un copac este o alcatuire de atomi, dar si atomii sunt la randul lor alcatuiti din ceva. Si tot asa, la infinit. |
QUOTE |
Insa daca vorbim de particule subatomice insemana ca acel copac nu e format din atomi, ci din particule pe care noi le percepem ca atomi. Particule care la randul lor se pot divide la infinit. |
BRAVO!!!
si mersi pt informatii si clarificari. eu cel putin stau cam prost la capitolul fizica in general, ce sa mai vb de cuantica.
cred ca rationamentul lui figaro trebuia sa demonstreze ceva de genul: chiar si oamenii de stiinta cred in lucruri a caror existenta nu a fost demonstata, dar ale caror efecte au fost obesrvate => nu sunt foarte diferiti de crestini, care cred in existenta lui dumnezeu, fara a i se fi demonstrat existenta, dar ale carui efecte (fapte?) au fost observate.
QUOTE ("Damnatius") |
cred ca rationamentul lui figaro trebuia sa demonstreze ceva de genul: chiar si oamenii de stiinta cred in lucruri a caror existenta nu a fost demonstata, dar ale caror efecte au fost obesrvate => nu sunt foarte diferiti de crestini, care cred in existenta lui dumnezeu, fara a i se fi demonstrat existenta, dar ale carui efecte (fapte?) au fost observate. |
Tehnic:Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)