Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Trimis de: Helmuth pe 21 Oct 2011, 03:51 PM

Dzeul teismului e definit, printre altele, ca fiind perfect iubitor. Pentru a fi iubitor, trebuie sa existe un obiect al iubirii lui Dzeu. Crestinismul identifica „recipientul” iubirii divine in persoanele trinitatii, intre care exista o iubire si o armonie perfecte. Deci Dzeu nu are nevoie de nimic in afara lui pt a fi iubitor.

Dar un anume tip de iubire, pe care noi il consideram suprem si cel mai profund, nu poate exista doar in interiorul trinitatii. Ma refer la sacrificiul de sine, neconditionat, pt binele altuia. Niciuna din persoanele trinitatii nu ar putea sa necesite din partea celorlalte doua sacrificiul suprem, din motive evidente. Deci, daca numai Dzeu ar exista, atunci iubirea in cel mai inalt grad cu putinta ar fi imposibila. Rezulta ca Dzeu nu ar putea fi perfect pt ca nu ar putea fi perfect iubitor.

Pt a fi perfect iubitor, Dzeu are nevoie de o fiinta supusa greselii, precum omul, care sa aiba nevoie din partea divinitatii de sacrificiul suprem pt a fi salvata. Dzeu are nevoie de oameni pt a putea sa-si implineasca perfectiunea in iubire, prin sacrificiul de sine.

Dar daca pe de o parte Dzeu nu poate fi perfect, iar pe de alta Dzeu are nevoie de oameni, deci iarasi nu e perfect, atunci un dzeu perfect nu poate exista.

Ce credeti?

Trimis de: abis pe 21 Oct 2011, 04:13 PM

Eu cred ca in cazul lui D-zeu nu poti vorbi despre "sacrificiul suprem" - ce inseamna asta? O "moarte" care dureaza trei zile numai sacrificiu suprem nu este; era asa daca nu ar mai fi inviat niciodata.



PS: Ma bucur ca ai revenit.

Trimis de: bdl pe 21 Oct 2011, 04:16 PM

Daca puneai titlul invers iesea un subiect pe cinste....

Trimis de: Helmuth pe 21 Oct 2011, 05:05 PM

Asta deja e o alta problema. Sa admitem de dragul argumentului ca in cazul lui Dzeu/Isus chiar putem vorbi de sacrificiul suprem. Intrebarea e daca si cu aceasta concesie facuta teistilor, argumentul meu de mai sus e convingator sau nu.

PS: Mersi.

Trimis de: Marduk pe 21 Oct 2011, 07:52 PM

Eu cred ca daca Dumnezeu exista asa cum este definit de biserica, de dogma, de umani, nu ar trebui sa aiba nevoie de oameni, teoretic Dumnezeu are la dispozitie un univers intreg plin cu milioane de planete locuite de fiinte de genul oamenilor, are de unde alege, asa ca se poate dispensa usor de oameni, gaseste dragostea de care are nevoie si in alta parte.

Trimis de: Helmuth pe 21 Oct 2011, 11:08 PM

Am spus ca `Dzeu are nevoie de o fiinta supusa greselii, precum omul`, accentul nu e atat pus pe om, cat pe conceptul de fiinta finita, supusa greselii, care sa necesite din partea divinitatii sacrificiul suprem.

Trimis de: Marduk pe 22 Oct 2011, 02:31 PM

"Niciuna din persoanele trinitatii nu ar putea sa necesite din partea celorlalte doua sacrificiul suprem, din motive evidente."
Poti te rog sa explici ce vrei sa zici cu aceasta afirmatie?
"Am spus ca `Dzeu are nevoie de o fiinta supusa greselii, precum omul"
De ce trebuie sa fie neaparat omul, care traieste pe aceasta planeta?

Trimis de: Erwin pe 22 Oct 2011, 09:56 PM

Cred că lui Dumnezeu puţin îi pasă de atributele sau însuşirile astea profund umane cu care credincioşii tind să-l investească... E de la sine înţeles că omul caută justificări pentru orice fapte sau gânduri ale sale, caută perfecţiunea, idealul, scopul, cercetează istoria şi tainele Universului şi se vede umil şi neînsemnat în faţa minunilor lumii. Nu poţi să cuprinzi cu mintea decât o mică parte din ele, darămite să le înţelegi. A afirma ceva de acest gen despre Dumnezeu cred că este deplasat. Nu avem cum şti ce gândeşte El, ce scopuri are cu omul. A-I atribui astfel de fapte şi dorinţe umane este puţin... trufie. Încercând să conceptualizezi dimensiunile Universului Observabil în care bogăţia de obiecte astronomice şi fenomene întrece orice imaginaţie sau în microcosmos la lumea cuantică din noi şi din jur, pare o trufie nemăsurată a omului să creadă că a fost croit după chipul şi asemănarea lui Dumnezeu... E incomparabil.

Trimis de: abis pe 24 Oct 2011, 10:27 AM

Pai credinciosii exact asta fac - pretind ca stiu ce gandeste, ce scopuri are, si ca ei doar incearca sa-i indeplineasca voia.

Iar argumentul lui Helmuth nu tine cont de faptul ca stim sau nu ce gandeste; el spune ca "daca D-zeu ar fi asa cum este descris, atunci....". Deci nu se adreseaza unui D-zeu real, ci acelui D-zeu descris de catre credinciosi. Prin urmare demersul lui este cat se poate de intemeiat.

Trimis de: Helmuth pe 6 Nov 2011, 11:51 AM

Fiecare din persoanele trinitatii este Dzeu, adica este perfecta. Drept urmare, nici una dintre ele nu se poate afla intr-o situatie care sa necesite din partea celorlalte doua sacrificiul suprem. Nu exista niciun pericol posibil, imaginabil, in care s-ar putea gasi Sfantul Duh, de exemplu, astfel incat sa necesite o interventie salvatoare din partea celorlalti doi membri ai trinitatii.

PS: In decurs de aproximativ o luna imi va fi publicat un articol detaliat pe aceasta tema, voi pune linkul aici.

@abis: Foarte corect, argumentatia mea e o critica interna a teismului crestin.

Trimis de: gigip pe 6 Nov 2011, 02:47 PM

[quote name='abis' date='24 Oct 2011, 10:27 AM' post='719375']
S-a vorbit despre faptul ca dumnezeu ar fi mai eficient fara a exista oameni! E un nonsens! Dumnezeu exista numai in inchipuirea omului,daca nu ar fi omul,nu ar fi inventat dumnezeu! Eu nu am remarcat ca vreo fiinta,indiferent care,cu exceptia omului,sa manifeste oarece inclinatii de divinizare a cuiva! Dumnezeii,sub multiplele forme ale credintei,sunt creatia,cred eu imaginara a omului,nu a altor fiinte! Existenta lui dumnezeu,a lui Mohamed,Budha ori a altor plasmuiri umane multiple,dovedesc ca el nu este unicul(asa cum pretind preceptele biblice),lucru ce pune sub semnul indoielii existenta acestuia! Mai repede dumnezeu exista sub forma spiritului,a sortii,in incercarile prin care trec oamenii!

Trimis de: Marduk pe 6 Nov 2011, 06:44 PM

Trimis de: abis pe 7 Nov 2011, 11:27 AM

Asta esta parerea ta personala.

Pozitia "oficiala" a Bisericii Ortodoxe http://www.crestinortodox.ro/sarbatori/sfanta-treime/sfanta-treime-sfanta-trinitate-68833.html.

Despre cele trei Persoane trebuie sa spunem de la inceput ca noi, oamenii, n-am fi ajuns niciodata, cu puterile noastre omenesti, sa ne dam seama de existenta lor, daca Dumnezeu n-ar fi binevoit sa ni se descopere.

Helmuth nu critica pozitia ta, ci pozitia bisericii.

Trimis de: Marduk pe 7 Nov 2011, 12:36 PM

@ abis
"Pozitia "oficiala" a Bisericii Ortodoxe este alta."
Da, bisericile au capacitatea si specializarea sa faca din ceva ilogic, ceva logic, perfect valabil, concret, adevarat. Ce nu inteleg eu este de ce s-au oprit la treime si nu la doime, patrime, sesime etc. De ce a fost nevoie doar de trei stari, componente, persoane, eu as adauga-o si pe a patra Diavolul, care ar face necesara existenta celorlalte trei. Sfanta Patrime.

Trimis de: abis pe 7 Nov 2011, 02:02 PM

Diavolul e o alta discutie, in opinia mea este un personaj mult mai interesant decat cel caruia (teoretic) i se opune...

Asa, ca discutie (pe care ar merita sa o aboram odata pe un topic potrivit): ce s-ar intampla daca Diavolul s-ar pocai? Daca ar reveni la "dreapta credinta" si si-ar cere iertare in fata lui D-zeu pentru toate relele pe care le-a facut? S-ar inchide iadul? Si o sa ajungem toti in rai, daca ramane Iadul fara draci?

Trimis de: Felina pe 7 Nov 2011, 03:04 PM

Esti tare!

Trimis de: Marduk pe 7 Nov 2011, 05:32 PM

Trimis de: Erwin pe 8 Nov 2011, 09:55 AM

Suntem deja 7 miliarde în viaţă, alte multe miliarde morţii. Cât timp va dura judecata de apoi? Eu cred în pluralitatea lumilor, că nu suntem singuri în Univers. Sfântu' Petru va avea o treabă... a naibii de dificilă... în plus că s-a demonstrat că iadul nu este adiabatic!

Trimis de: abis pe 8 Nov 2011, 10:23 AM

Iar argumentul lui Helmuth este ca un Dumnezeu cu astfel de nevoi nu are cum fi unul perfect.

Iar cum, prin definitie, D-zeu nu poate fi decat perfect, avem o contradictie. A carei rezolvare nu poate fi decat fie negarea unui atribut al lui D-zeu (deci acceptam ca nu poate fi perfect), fie negarea lui insusi D-zeu.


Cu atat mai mult, iti dai seama in ce situatie jenanta l-ar pune Diavolul pe D-zeu, daca s-ar pocai...

Deci D-zeu nu avea "obiectul muncii", era un "nonsens", inainte de a-l face pe diavol? D-zeu nu poate exista decat in opozitie cu altceva?

Trimis de: Marduk pe 8 Nov 2011, 04:43 PM

Cine a demonstrat asta? poate ca Dumnezeu o sa-i puna la dispozitie Diavolului un reactor nuclear. Curios este ca in "literatura" de specialitate Diavolul este seful Iadului, locul in care ajung sufletele celor pacatosi. In acest moment nu stim daca ajung acolo doar datorita faptelor lor sau sunt pur si simplu rapiti in timpul luptei dintre Dumnezeu si Diavol, ma gandesc la varianta asta deoarece mi se pare absurd ca Dumnezeu, Creatorul sa numeasca ca sef peste Iad tocmai pe cel cu care se confrunta, fizic sau spiritual.


Cand am facut afirmatiile respectiva ma gandeam ca nu suntem singur in acest Univers ca mai exista si alte locuri in care Dumnezeu ar avea unde sa-si oglindeasca perfectiunea. Pana la urma ne putem gandi la un Dumnezeu care chiar se bucura cand vede atata imperfectiune in jurul sau, avand in vedere ca el urmareste sa fie perfect.

Trimis de: abis pe 9 Nov 2011, 10:22 AM

Cred ca la asta se refera http://www.mielu.ro/blog/archives/680-Cum-este-iadul-exoterm-sau-endoterm-Motivati-si-argumentati..html

Si mai curios este ca diavolul, in loc sa-i rasplateasca pe cei care au facut rele, ii pedepseste... La ce bun? Daca eu as fi in locul lui, i-as tine in puf pe cei care mi-au facut voia, si as face in asa fel incat sa se afle lucrul asta, ca sa-i conving pe cat mai multi sa faca rele. Daca ii pedepsesc, practic fac voia "dusmanului" adica a lui D-zeu.

Cum ar fi sa stii ca cei care ajung in iad o duc regeste: bautura la discretie, jointuri, femei, mancare buna, distractie maxima, totul fara niciun risc, pentru ca esti deja mort?



De fapt cei doi nu se confrunta, ci colaboreaza. Iar din cand in cand, ca distractie, fac cate un pariu pe seama vreunui amarat. Si ii omoara nevasta, copiii, il lasa muritor de foame, doar ca sa vada cum reactioneaza... Vezi povestea lui Iov

6. Dar într-o zi îngerii lui Dumnezeu s-au înfăţişat înaintea Domnului şi Satan a venit şi el printre ei.
7. Atunci Domnul a zis către Satan: "De unde vii?" Iar Satan a răspuns Domnului şi a zis: "Am dat târcoale pe pământ şi m-am plimbat în sus şi în jos".

Satan e ca la el acasa in fata lui D-zeu, se plimba pe unde vrea, ajunge si in cer, astia doi parca sunt doi amici la o bere, nu dusmani de moarte...


Si? Poate sa existe un astfel de D-zeu, concomitent cu atributele sale de perfectiune, omnipotenta, omiscienta.... ?

Trimis de: Marduk pe 9 Nov 2011, 12:12 PM

Trimis de: The Dude pe 4 Dec 2011, 08:36 PM

Nu stiu ...dar Satan este un inger cazut...Un inger, pana la urma.



Cu asta pare sa se ocupe Dumnezeu...nu e deloc prea aspru cu cei care nu ii urmeaza invatatura...



Aici gresesti...In rai, drept credinciosii se ghiftuie cu ambrozie si nectar si isi petrec intreaga zi cantand la harfa imnuri si osanale. Nimic tentant.
Dincolo totul e la fel de confuz...in afara de cazan pare sa fie o situatie similara cu cea descrisa de tine...tuica, table, scaraotzki...
Intotdeauna m-am intrebat de ce religia asta are atat de neclara povestea cu "dupa moartea".

La arabi sunt huriile paradisului, la wikingi walkiriile...stai la masa cu Thor...bei bere...pupi fete...Sa tot mori.
Paradisul crestin e prea putin ademenitor...Parerea mea...

Trimis de: Helmuth pe 29 Dec 2011, 11:47 AM

Versiunea publicata a articolului se gaseste la:

http://www.infidels.org/kiosk/article845.html

Trimis de: Rehael pe 29 Dec 2011, 11:42 PM

Ca sa vezi ca nu si-a propus nimeni la crestini sa ademeneasca adeptii cu paradisul. Probabil ca s-au gandit ca intelegerea rationala a lucrurilor este mai sanatoasa.

Trimis de: abis pe 3 Jan 2012, 02:08 PM

E cea mai buna gluma de anul trecut asta!

Trimis de: turbo trabant pe 3 Jan 2012, 02:22 PM

Asa e . Dar un paradis unde te asteapta saptejdoua de oane zavoaranu virgine de o vesnicie

Trimis de: Rehael pe 7 Jan 2012, 08:54 AM

Lao-Tse a spus: „Când o persoană
superioară aude vorbindu-se de Cale, o practică cu sârguinţă; când o persoană obişnuită aude
vorbindu-se de Cale, o practică din când în când; când o persoană inferioară aude vorbindu-se
de Cale, râde în hohote. Dacă n-ar râde în hohote, n-ar fi Calea.”

Trimis de: Dragos_leo95 pe 9 Jan 2012, 10:53 PM

Eu cred ca in lipsa oamenilor nu ar putea exista un dumnezeu perfect (vorbesc ipotetic). Nu ar fi iertator, el a trebuit sa se intrupeze in Iisus ca sa capete puterea asta. Iisus a ajus sa inteleaga oamenii, si sa sufere pentru ei, sa se sacrifice. Odata cu sacrificiul lui, odata ce s-a obisnuit cu durerea provocata de oameni, din dragoste a inceput sa ierte. Inainte nu s-a putut sacrifica , deci nu a putut ierta.Si omiti un lucru. Faptul ca Platon zicea ca exista lucrul in sine. Iubirea in sine, ura in sine, uratul in sine, etc. Daca nu ar exista astea, te-ai intreba oare ce rost are orice sentiment daca nu il pot folosi pe altcineva, intr-o anumita situatie.

Trimis de: Dragos_leo95 pe 9 Jan 2012, 10:59 PM

vai, draga mea rahael, si eu care te credeam o persona deosebita . Cum sa crezi ca ar fi rational conceptul de Dumnezeu bun si iertator. Exista o latura mai irationala a filosofiei care l-a inventat pe dumnezeu. ma rog, oricum iti astept raspunsurile.sper sa fie cineva in stare sa imi raspunda la intrebare

Trimis de: Rehael pe 10 Jan 2012, 02:03 AM

Poate fi foarte rational, tot la fel pe cat e si gramatica limbii romane, sa stii!

Trimis de: yronick pe 31 May 2012, 10:51 PM

Pai hai sa-ti povestesc ceva. Eu fiind nebun, mai trebuie din cand in cand sa stau la coada la usa psihiatrului, ca sa-mi dea un rahat de hartie cu care merg sa-mi scot pastilele. Ultima oara cand am stat la coada la el am vazut o fata insotita de parinti care avea o boala foarte nasoala: retard mintal. Daca inainte cand eram putzoi prost radeam de astfel de persoane, acuma mi s-a facut o asa mila de acea persoana ca aproape am inceput sa plang. Am intrat in vorba cu parintii acesteia, care erau niste oameni simpli de la tara dar intelegatori si afectuosi, se vedea asta. Si zicandu-mi "Ce sa facem, ce ne da Dumnezeu, aia ducem" m-am gandit automat ca in cazul asta -si in multe altele de fapt-, ca ar trebuia ca Dumnezeu sa stea la coada la psihiatrie, ce ziceti?

Trimis de: Erwin pe 1 Jun 2012, 06:26 AM

Dumnezeu e... dincolo de Bine și de Rău. (F.Nietzsche)

Trimis de: Catalin pe 4 Jun 2012, 10:14 PM

Eu zic ca avem aici pe topic doua semne clare ca nu exista Dumnezeu:
1. Dupa 11500 de postari Marduk n-a invatat sa foloseasca quote
2. Dupa aproape 10 ani de activitate forumistica, Horia Plugaru are un stil de argumentare neschimbat in care vrea sa convinga ca nu exista Dumnezeu prin argumente pur logice (dar doar dumnezeul religiei crestine )

Trimis de: yronick pe 4 Jun 2012, 11:26 PM

cine e horia plugaru?

Trimis de: Catalin pe 5 Jun 2012, 05:44 AM

Asa il chema pe Helmuth mai demult.

Trimis de: Maharajah pe 22 Jan 2014, 09:57 AM

Presupun ca oamenii nu au aparut o data cu Dzeu, sau nu sunt vesnici ca si Dzeu.
Asa ca a fost un timp in care Dzeu era singur si probabil s-a plictisit la un moment dat.

Asta inseamna ca nu era perfect din moment ce s-a plictisit si a creat oamenii si toate celelalte.
Iar rezultatul creatiei lui demonstreaza inca o data ca nu era perfect.

Trimis de: The Dude pe 22 Jan 2014, 10:08 AM

Despre care Dumnezeu vb tu ??

De cel biblic ???...atunci Hellooooo, buna dimineata !

El singur spune despre defectele lui (ca e gelos, aprig, necrutator..), iar chesti precum potopul, fratricidul Cain/Abe/, pogromul Sodoma si Gomora, incestul ficelor lui Lot, tratamentul aplicat lui Iov, alte alea (biblia e plina) ii dezvaluie limpede si limitele si vulnerabilitatile...

Lipsa Lui de perfectiune ai descoperit-o ?..sau vb de alti Dumnezei.?..ca unii stau mult mai bine la capitolul asta...

Trimis de: Maharajah pe 22 Jan 2014, 10:22 AM

Daca vb de Biblie am si eu un pasaj.
Deuteronomul 32/4: El este Stanca; lucrarile Lui sunt desavarsite, Caci toate caile Lui sunt drepte; El este un Dumnezeu credincios si fara nedreptate, El este drept si curat.

Eu am citat titlul topicului in care nu se spune despre ce Dzeu este vorba.
Si nici nu m-as fi obosit prea tare sa-i iau pe toti la rand.

Intrebarea di topic era clara "Ar putea fi Dzeu perfect?"
Eu nu am facut altceva decat sa dau un simplu raspuns, nu am incercat sa descopar nimic acum.

Trimis de: The Dude pe 22 Jan 2014, 10:41 AM

...ok...deci vb de acel Dumnezeu...El este asa cum il prezinta faptele sale...am zis de ele.

Pe asta eu il cred un impostor, iar Biblia: un plagiat dovedit...(deci nu poti argumenta din ea)

insa, el anunta si face permanent aluzie la altcineva...la cineva autentic...sa-i spunem Parinte Divin !

in asta eu cred... ...sub alt nume insa..


deci, zei se afla intr-o relatie directa cu fiecare dintre supusii lor...aceasta relatie include comunicarea...care nu se produce ca la taraba din piata..sunt zei, ce Dumnezeu...tare ii jignesti judecandu-i dupa tiparul uman...


insa...daca tu asa vezi lucrurile inseamna ca intelegem diferit titlul topicului si tema pusa in discutie...asa ca....

Trimis de: Maharajah pe 22 Jan 2014, 11:31 AM

Presupun ca o parte din raspunsul tau face referire si la celalalt topic in care discutam - "Universul credintei: Dumnezeu" Comunicarea dintre zei si oameni, dialogul.

As putea fi de acord cu "Cel in care tu crezi", dar sa nu-i spui Parintele Divin. Crezi in El sub un alt nume, dar trebuie sa ai mare grija ce nume ii dai.
Personal, nu cred ca ii poate fi dat vre-un nume si nici nu cred ca are vre-o legatura cu ideea de Dzeu pe care o accepta oamenii in general... orice Dzeu.

As fi curios sa stiu nu despre credinta ta in Dzeu, ci mai degraba despre credinta ta intr-un Creator a tot si toate!

Trimis de: Marduk pe 23 Jan 2014, 11:54 AM

Nu exista zei sau dumnezei acolo in ceruri sau undeva in univers. Zeii sunt doar niste "eroi" imaginari ai oamenilor, care au nevoie de speranta pentru a invinge frica de necunoscut. Mie mai importanta mi se pare CREDINTA, aceasta forta izvorata din interiorul individului, pe care poate s-o canalizeze catre orice, de la totem la icoana, sfant, Dumnezeu etc. Eu cred ca daca exista acest Creator, Dumnezeu, cu siguranta nu are o ierarhie de sfinti, un alai care sa-l slujeasca precum sunt cele ale imparatilor, regilor, despotilor sau inaltilor clerici de pe pamant. Similaritatea, legitimitatea, consta doar in dorinta celor care conduc lumea de a fi si pe pamant precum in ceruri iar asta nu este de ieri de azi, chestia cu religia, religiozitatea, se intampla de milenii. Daca Dumnezeu ar fi perfect si daca ar avea forta care se presupune ca o are, de ce nu schimba nimic din tot ceea ce se intampla nedrept pe aceasta planeta? Daca Dumnezeu ar constatat lipsa oamenilor, si-ar face alti oameni, doar pentru a-si demonstra perfectiunea, pe care, in opinia mea, n-a atins-o in ceea ce priveste creatia oamenilor. Poate ca Dumnezeu pentru a se perfectiona a creat atat de multe lumi in acest univers, urmeaza sa aflam in mileniile urmatoare, daca vom supravietuii propriilor noastre mosteniri dobandite prin creatia noastra, cand ne vom intalni cu alti "copii" a lui Dumnezeu.