Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Trimis de: Catalin pe 18 Oct 2010, 10:08 PM

Sa presupunem ca ne aflam intr-un stat in care exista pedeapsa capitala. Avem un condamnat la moarte. In rest, el este perfect sanatos si perfect capabil sa fie donator de organe. Avem si oameni care sunt gata sa-i primeasca organele si a caror viata ar putea fi salvata de ele. Condamnatul nu isi da acordul pentru utilizarea organelor sale.

Intrebarea este: statul care isi permite sa il omoare ar trebui sa isi permita si sa-i ia organele si sa le dea celor care au nevoie de ele fara ca el sa fie de acord? In definitiv, prin faptul ca il omoara, deja ia o decizie asupra organelor sale - decizia ca ele sa putrezeasca. Este o problema daca decide si ca ele sa nu putrezeasca ci sa serveasca altor membri ai acelei societati?

Raspunsul pe care il propun eu:

Da, este in regula ca statul sa dispuna de organele condamnatului la moarte si sa le foloseasca pentru a salva vieti ale unor cetateni ai sai. Principala datorie a statului este sa asigure un maxim de bunastare cetatenilor. Atunci cand omul respectiv oricum va muri organele sale nu vor folosi nimanui din acea societate. In acelasi timp, omul e un condamnat la moarte, adica un om care a adus, dupa judecata statului, prejudicii grave societatii sale. Este de datoria statului sa recupereze acel prejudiciu si o buna metoda de a-l recupera este sa foloseasca organele condamnatului pentru a salva vieti.

Un contra-raspuns pe care le-am primit:

A lua organele acelui individ este similar cu a ii rechizitiona averea. Aceasta trece prin mostenire in posesia rudelor. Organele ar trebui sa treaca printr-un proces similar. Rudele ar putea, eventual, sa decida utilizarea lor pentru transplant, dar nu statul.

Raspunsul meu la contra-raspuns:

Organele nu sunt similare cu averea. Averea poate fi utilizata de rude, organele nu, doar in cazuri exceptionale cand fix o ruda are nevoie de ele. Dar altfel, ele nu se pot vinde, nu se pot depune undeva pentru a avea acces la ele pe viitor, nu se poate face practic nimic. Vor putrezi fie in posesia rudelor, fie sub pamant. Natura posesiei organelor este fundamental diferita de natura posesiei averii si aceasta diferenta fundamentala face necesar si un tratament diferit din punct de vedere legal.

Ce parere aveti?

Trimis de: factura pe 18 Oct 2010, 10:39 PM

Nu exista decizia asta, inainte de intrebarea daca este moral sau nu sa -si doneze organele, putrefactia era chiar banala.

Daca am considera asa, ar fi la fel de potrivit sa spui ca e dator sa-si doneze organele vitale, iar ca bonus ar putea primi libertatea. (stiu ca e diferit in cazul condamnatilor la inchisoare pe viata, dar ei de ce mai sunt hraniti din moment ce nu le mai apartine corpul? )

Eu nu inteleg care este legatura dintre privarea de libertate (prin inchisoare) si libertatea asupra folosirii corpului altei persoane.

edit. Pana ma mai lamuresc eu cum sta cu privarea, ma gandeam ca problema nu are cum sa fie doar de ordin moral pentru ca intervine statul(legea), iar o ''putere'' a statului de genul asta ar face ca in mai toate statele sa fie ulterior adoptata pedeapsa capitala. (mafie, abuz, etc)

Trimis de: Catalin pe 18 Oct 2010, 11:11 PM

Condamnatii la inchisoare pe viata isi folosesc organele in continuare. Corpul lor le apartine. Diferenta mi se pare destul de clara. Condamnatul la moarte a pierdut inclusiv corpul sau, nu doar dreptul de a-l cara pe acesta in diverse locuri.

De ce sunt hraniti condamnatii la inchisoare pe viata? tocmai pt ca sunt condamnati la asta si nu la moarte. Inchisoarea pe viata e o masura menita sa izoleze individul definitiv de societate si sa nu permita acestuia sa faca rau societatii. Cu toate astea, nu ii este afectat dreptul la viata si societatea isi asuma decizia hranindu-l.

Trimis de: freeman pe 18 Oct 2010, 11:12 PM

Trimis de: factura pe 18 Oct 2010, 11:15 PM

Condamnatul la moarte isi pierde dreptul la viata, nu dreptul la corp.

Trimis de: Catalin pe 18 Oct 2010, 11:16 PM

@freeman

Cumva asta incerc sa determin: cui ii apartin organele condamnatului la moarte odata ce acesta a fost omorat? Desi pui problema intr-un mod mai plastic, exact asta e intrebarea. Acum da-ne si un raspuns

@factura

Tine distinctia asta? Cum ar putea beneficia de corpul sau? cum ar putea folosi dreptul la corpul sau? daca e mort

Trimis de: factura pe 18 Oct 2010, 11:22 PM

@Catalin
Un drept pe care nu-l folosesti dispare?

Trimis de: Catalin pe 18 Oct 2010, 11:29 PM

Un drept pe care nu-l folosesc nu dispare. Dar un drept pe care nu pot sa-l folosesc mai are vreun sens? Sigur, pot sa zic ca am dreptul sa alerg pe suprafata Lunii, dar ce semnificatie am putea atribui acestei fraze atunci cand nu am posibilitatea sa ajung pe Luna si chiar daca ajung o sa fiu intr-un costum care nu imi va permite sa alerg? Daca statul vine si imi spune "iti interzicem sa alergi pe Luna" ma simt mai rau? Deloc, absolut nimic din viata mea nu se va schimba si asta pentru ca oricum nu puteam alerga pe Luna.

Mie mi se pare ca interzicerea unui drept pe care oricum nu poti sa-l folosesti imi aduce o pierdere zero si ar trebui ca statul sa nu considere ca m-a privat realmente de nimic. Acum, daca statul interzicandu-mi mie sa alerg pe Luna salveaza vietile unor oameni ar trebui, oare, sa ma prefac lovit din principiu si sa merg pe ideea ca statul nu trebuie sa-mi interzica mie nimic si ca nimeni nu ar trebui sa-mi ia mie dreptul sa alerg pe Luna daca vreau? Imi pare nerationala treaba asta. Mai ales ca vorbim de un condamnat la moarte pe care statul insusi urmeaza sa-l execute.

Trimis de: factura pe 19 Oct 2010, 12:26 AM

Cred ca discutia a deviat un pic pentru ca nu am stabilit clar ce inseamna viata. Daca viata = suflet + corp (ma refer la oameni si in lipsa dovezilor de : ''exista viata dupa moarte''), atunci dreptul asupra corpului e clar ca nu-ti mai apartine.

Trimis de: nefertiti pe 19 Oct 2010, 07:06 AM

Păi, dacă spui că un drept nefolosit nu dispare, ce contează că ŢIE îţi pare lipsit de sens? El există. Punct. În condamnarea aia la moarte nu se spune explicit că implică şi pierderea dreptului asupra corpului. Pierzi libertatea de deplasare a lui în contextul unor norme sociale, nu pierzi dreptul asupra corpului. Tocmai pentru că pedeapsa aia cu moartea vine ca urmare a încălcării unor norme sociale (secondate de alea juridice).

S-o luăm şi altfel, dacă tot e să teoretizăm, deşi mie îmi pare o problemă mai mult practică, nu filosofică. Constituţia (sau o lege oricare ar fi ea) îţi garantează dreptul la învăţătură, da? Unii sunt prea proşti şi nu îşi pot exercita dreptul ăsta. Sau au un handicap grav, care îi împiedică. Adică e un drept pe care nu îl pot folosi, mai exact, după cum spuneai tu, nu mai are sens. Asta înseamnă că societatea (statul) are vreun drept asupra lor?

Trimis de: freeman pe 19 Oct 2010, 07:22 AM

Problema care se pune este proprietatea individului contra interesului societatii. Aceasta genereaza multe alte probleme.
Pana sa apara tehnologia transplanturilor, nu s-ar fi ivit o asfel de problema: adica sa poti considera individul o adunatura de "piese de schimb" numai bune de folosit in "ínteresul societatii". De ce as recunoaste eu, ca individ, un interes al societatii asupra mea?! Care societate?! aia locala, aia globalista? ce e aia? Care interes?! Daca societatea greseste asupra individului (dovedit, recunoscut, bla bla), individul poate folosi partile componente de la "societate"?

Daca 'societatea' dispune de individ cum doreste, individul dispare intr-un mare aluat cu 'piese de schimb'. De ce societatea n-ar folosi piesele de schimb chiar din timpul vietii? De ce sa tii un handicapat pe un scaun cu rotile, care nu misca si nu vorbeste, cand ii poti folosi piesele pentru un agricultor care are nevoie? Daca pe handicapat il cheama Hawking se schimba datele problemei? Dar daca pe agricultor il cheama Stalin?

Trimis de: abis pe 19 Oct 2010, 09:57 AM

Asupra ta probabil ca societatea nu are vreun drept. Dar nu vorbim aici despre tine, ci despre un cadavru. Dupa momentul mortii persoana nu mai exista, tot ceea ce ramane este un cadavru, nimic mai mult. Nu iti poti exercita drepturile decat fiind in viata. EU-ul fiecaruia consta nu doar intr-o masa de celule, ci in primul rand in interactiunea celulelor din sistemul nervos central: fara ganduri, fara amintiri, fara senzatii, fara metabolism, practic fara viata nu mai putem vorbi despre un om - cu atat mai putin despre drepturile acelui om. Nu am auzit sa existe "drepturile cadavrelor"....

Prin urmare mi se pare firesc ca statul sa prezume ca poate folosi organele oricarui cadavru, daca prin aceasta poate salva o viata. Indiferent daca este vorba despre un condamnat la moarte sau despre un cetatean onest. Alegerea dintre "drepturile cadavrului" si salvarea unei vieti nu ar trebui sa prezinte dileme.



Din simplul motiv ca acel handicapat este inca in viata. Si societatea a hotarat sa considere sacrosanct dreptul la viata.

Trimis de: Marduk pe 19 Oct 2010, 11:14 AM

Un individ este o entitate, dupa nastere el devine o persoana cu identitate un membru al unui trib, sau un cetatean al unei tari. Drepturile si obligatiile sale fata de societatea in care traieste, fie ca traieste ca membru al unui trib sau intr-un oras, decurg din momentul nasterii, al primirii numelui, poreclei sau pur si simplu a acelui CNP care ne defineste ca indivizi. Statul nu stie ca eu sunt Marduk din Ciorogarla, pentru stat eu sunt un numar, relatia dintre mine si stat trebuie sa fie una de respect, eu respect legile statului statul ma respecta ca cetatean al sau, imi respecta deciziile, atata vreme cat nu incalc legile. Daca incalc legile statul ma pedepseste, totusi si in urma pronuntarii pedepsei individul, entitatea respectiva, continua sa aiba niste drepturi, minime, pe care statul este obligat sa i le respecte. Daca se intampla ca individul sa fie condamnat la moarte iar pana la executie, condamnatul nu si-a exprimat dorinta ca organele sale sa fie prelevate si donate altei entitati statul trebuie sa-i respecte dorinta. Daca statul nu ar face acest lucru ar disparea insasi notiune de respect introdusa de catre stat in raporturile sale dintre individ si stat. Se presupune ca statul sa reuseasca prin educatia individului sa-l convinga pe acesta sa accepte inca din timpul vietii faptul ca in cazul in care va murii organele sale vor fi donate altei entitati. In acest punct insa intervine religia, credinta, statul ar putea da o lege prin care toti cei decedati sa contribuie cu organele sale pentru salvarea altor indivizi, din nefericire nimeni nu stie exact unde salsluieste SUFLETUL, ce este acesta, cand se desprinde de trup, unde se duce apoi acest suflet. Poate ca acest suflet nu este decat o speranta a continuitatii dincolo de moartea fizica, desi biserica ii acorda o importanta foarte mare, sugerand ca va exista o reanviere, daca este asa cum va fi comleta acea entitate in totalitatea atomilor ei daca organele cu care s-a nascut au disparut, amprenta lor nu se mai regaseste in matricea sufletului deoarece poate au fost prelevate inainte de iesirea sufletului din corp. Intr-un stat ateist nu ar fi o problema cu acest concept, existand clar o diferenta intre o entitate vie si un cadavru, dar lumea traieste inca intr-un mediu religios, un mediu in care biserica sustine invierea, speranta, or individul care traieste cu aceasta speranta trebuie sa faca un salt spiritual pentru a renunta la acest concept al vietii dupa moarte al trupului ca purtator al sufletului, etc. Totusi revenind la condamnat eu cred ca statul nu are voie sa-i ia nici un organ cata vreme el nu a fost de acord la fel si aflati in moarte clinica civilzatia, oamenii trebuie sa ajunga singuri la aceasta decizie ca expresie a libertatii individului si nu ca o necesitate a societatii.

Trimis de: abis pe 19 Oct 2010, 11:42 AM

Daca nu si-a exprimat dorinta, ce dorinta sa i se respecte?

In momentul de fata, daca nu gresesc, se considera ca se pot preleva organe de la cei care au decedat si care nu si-au exprimat dezacordul cu aceasta procedura. Deci nu este necesar un act prin care sa-ti dai acordul, ci unul prin care sa iti manifesti dezacordul cu prelevarea organelor dupa moarte. Dar poate nu stiu eu bine... Oricum, mie personal mi se pare ca ar trebui permisa recoltarea organelor oricarui cadavru, daca prin asta se poate salva o viata.


In creier.


Pai daca respectivul corp se descompune in mod natural, toti atomii despre care vorbesti vor ajunge oricum sa faca parte din corpurile altor vietuitoare, fie ca este vorba despre plante ori animale; iar mai devreme ori mai tarziu inevitabil vor ajunge sa faca parte din corpul altor oameni. Atomii de carbon din nasul tau au facut parte, de-a lungul timpului, dintr-o coada de dinozaur, dintr-un trunchi de copac, dintr-un mar fraged, dintr-un australopitec, dintr-un luptator dac samd, si s-au intors de fiecare data in circuitul naturii. Dupa moartea fiecarui organism din care au facut vreodata parte au fost preluati de alte organisme, totul se recicleaza, nimic nu se pierde.

Nu asta este problema.

Trimis de: kumarbi pe 19 Oct 2010, 11:46 AM

In cer scuze ca dau buzna fara sa fi citit ce s-a postat anterior, dar uite ce zic eu. Am asistat chiar sambata seara la o discutie de gen, la intalnirea aia. S-a tot vorbit de proprietate. Proprietatea ta asupra organelor, respectiv a rudelor asupra cadavrului si, implicit asupra organelor.
Nu cunosc exact legislatia sau doctrina in domeniu, dar sunt sigur ca nu despre proprietate e vorba. Desigur, rudele au anumite drepturi asupra cadavrului, dar nu despre proprietate e vorba, ci pur si simplu de dreptul de a dispune de cadavru in orice mod considera de cuviinta (cu respectarea legii, desigur). Prin urmare, cred ca nu e nicio problema daca statul ar decide, prin lege, ca se pot prevala organe de la cadavre, indiferent de acordul rudelor. Am pomenit de proprietate, pt. ca daca ar fi vorba de asa ceva, s-ar complica lucrurile, dat fiind faptul ca nimeni nu poate fi lipsit de proprietate decat pt. cauza de utilitate publica, etc, etc. Daca ar fi vorba despre asa ceva, statului i-ar fi greu sa intervina chiar si prin lege, caci in cazul asta ar trebui expropriate rudele de cadavru. Ceea ce e absurd.
Cred ca e vorba de un drept personal, fara continut pecuniar si in cazul asta se pot introduce modificari in legislatie care sa permita din oficiu prelevarea de organe dupa deces. Asta depinde desigur de opinia publica si de opinia legislatorului. Eu unul n-as avea nimic impotriva, dar sunt sigur ca sunt multi care ar avea si nu cred ca sunt de blamat.

Trimis de: nely pe 19 Oct 2010, 12:07 PM

Cati dintre cei prezenti ati avut discutii in interiorul familiei despre ce inseamna sa devii donator?
Mai peste tot pe unde mergem ne vom izbi de vreun afis, de vreun mesaj cu " Salveaza Vieti" sau " Daruieste viata"...dar sub nici o forma nu ne vom gandi la donarea de organe!
Dau credit celor scrise mai sus ca in momentul in care devine un imperativ statal sau bisericesc, majoritatea( sunt si multe exceptii..)ne-am conforma,si nu s-ar tine cont ca esti condamnat sau esti liber...
Sau poate ar trebui sa se constientizeze ca nu este intamplatoare functionalitatea organelor interne pentru cateva ore dupa deces, timp suficient cat sa salveze vieti.

Trimis de: Marduk pe 19 Oct 2010, 12:19 PM

Trimis de: abis pe 19 Oct 2010, 12:34 PM

Exista o astfel de dorinta prevazuta prin lege? Ce lege spune ca oamenii doresc sa fie ingropati intregi?

De ce ar fi relevanta dorinta cuiva care traieste acum referitor la ce se va intampla dupa moartea sa, cu organele sale, atat timp cat ele ar putea salva viata altora? Ti se pare "mai moral" ca medicii sa lase un om sa moara, desi un transplant l-ar putea salva, in conditiile in care au la dispozitie o gramada de cadavre din care ar putea recolta ceea ce este vital pentru omul ala? Mie nu. Daca am de ales intre respectarea dorintei absurde a unui mort si salvarea unui om care astfel are sansa sa traiasca nu am nicio ezitare.

Nu vad motivul. Daca organele pentru transplant ar fi din abundenta, ce rost ar avea retelele alea? Si daca pe de-o parte exista riscul aparitiei unor retele de comert, iar pe de alta parte exista sansa de a salva vieti care altel s-ar pierde, ce ai alege?

Dilema asta exista mai degraba in conditiile penuriei de organe pentru transplant...

In limbajul tau, deprecierea informatiei = deprecierea sufletului. Nu vad cum o prelevare de organe post-deces poate deprecia ceva... Dar n-as vrea sa inaintam prea mult cu discutia catre aspecte legate de religie...

Trimis de: Marduk pe 19 Oct 2010, 01:02 PM

Trimis de: abis pe 19 Oct 2010, 01:44 PM

Hei, tu ai spus despre dorinta aceea prevazuta de lege; acum o dai la intors, nu stii daca exista sau nu o astfel de prevedere legala? Oricum nu poate exista o lege in care sa scrie ca dorinta cuiva este in vreun fel anume. Dorintele nu se pot legifera!

Primo: atat timp cat individul nu si-a manifestat dorinta ca dupa moarte organele sale sa nu fie prelevate pentru transplant, pot presupune ca nu a avut nicio dorinta anume, pur si simplu poate ca subiectul ii este indiferent; daca cineva nu se pronunta intr-o chestiune nu inseamna nici ca este de acord, nici ca nu este. Iar lipsa dezacordului cu pivire la transplant poate fi suficienta pentru ca organele sa fie, dupa moarte, prelevate.
Secundo: a alege sa respecti dorinta cuiva de a fi inmormantat cu toate organele interne atunci cand cu ele poti salva viata unui semen inseamna un mai mic respect aratat vietii acelui om care inca traieste si care ar putea trai in continuare cu acele organe. Deci imorala mi se pare varianta in care condamni un om la moarte refuzandu-i organele care l-ar putea salva, pe motiv ca "respecti dorinta mortului de a fi ingropat intreg".

Nu cred ca prin prelevarea unor organe aratam lipsa de respect pentru persoana ori pentru corpul donatorului. Dimpotriva, le tratam cu tot respectul meritat, deoarece datorita lor salvam una sau mai multe vieti!

Chiar daca ar deveni, mai bine sa existe un comert care salveaza vieti, decat sa nu existe nici comertul, nici vietile sa nu fie salvate.
Dar, repet: in conditiile in care se pot folosi pentru transplanturi orice organe ale oricarui decedat, nu vad motivul aparitiei unui comert: pur si simplu ar fi suficiente organe pentru toti cei care au nevoie de ele, nu ar exista necesitatea comertului. Asa cum exista astazi, cand organele sunt insuficiente!

Pai exista o legatura intre corp si suflet, dar legatura asta nu-i subiectul topicului de fata.

Trimis de: freeman pe 19 Oct 2010, 02:02 PM

Gresit! Citeste legislatia patrimoniala, fundatiile, testamentele... Un exemplu: Dorinta lui Franco de a fi pus regele sef al Spaniei s-a indeplinit, chiar daca el a fost dictator 40 de ani.

Trimis de: Marduk pe 19 Oct 2010, 02:07 PM

Trimis de: Erwin pe 19 Oct 2010, 04:14 PM

Eu cred că este o problemă morală, nu una legislativă, cel puţin la acest moment. Discuţia ar fi fost mai potrivită la Dezbateri decât la Filozofie. Strict în cazul condamnaţilor, cred că Statul nu ar trebui să dispună după bunul plac de organele celul omorât, fără acordul său prealabil. S-ar crea tendinţa de a păstra pedeapsa cu mortea spre a avea în continuare o sursă de organe. Ori tendinţa este de eliminarea pedepsei cu moartea în cele mai multe state ale lumii. Ceea ce trebuie reglementat este acceptul persoanelor de a-şi dona organele după moarte, ca opţiune expresă, nu implicită. În caz contrar, varianta susţinută de abis generează discuţii interminabile pe fond de morală, religie, drepturile omului ş.a.

Trimis de: Rovaniemi pe 19 Oct 2010, 04:18 PM

Tu nu poţi, dar au fost 12 oameni "furioşi" care au avut posibilitatea asta. Lor de ce trebuie să le interzică cineva acest drept?

În plus, dacă 12 astronauţi au putut debarca pe Lună, ce te face să crezi că în decursul vieţii tale nu vei ajunge şi tu acolo?

The point is, un drept pe care nu-l poţi folosi acum se poate întîmpla să-l poţi folosi ulterior, deci e anormal ca statul să-l interzică numai aşa de dragul de a-l interzice.

Trimis de: abis pe 19 Oct 2010, 04:56 PM

Foarte buna intrebare!

Aici avem doua variante:

1. Nu si-a exprimat acordul, deci presupunem ca nu dorea ca organele sa fie folosite pentru salvarea altora
2. Nu si-a exprimat dezacordul, deci presupunem ca nu avea nimic impotriva ca organele sale sa fie folosite pentru salvarea vietii altor oameni

Eu consider ca legea ar trebui, in cazul cel mai rau, sa stipuleze a doua varianta. Iar in cazul cel mai bun, sa nu conteze parerea "detinatorului" organelor, din moment ce oricum nu mai are ce face cu ele dupa ce a murit.


Deci pot presupune ca daca decedatul nu s-a pronuntat, nu l-a interesat acest aspect si pot sa-i folosesc inima, ficatul, rinichii si splina pentru a salva cinci oameni?


Si eu pot sa inteleg dorinta decedatului de a fi inmormantat impreuna cu sotia, din moment ce a fost a lui o buna parte din viata... Chiar daca ea inca traieste.

Evident, inteleg si dorinta pe care a avut-o cel mort de a fi ingropat cu toate organele, in cazul in care si-a exprimat explicit aceasta dorinta. Dar inteleg si dorinta unui bolnav care nu are alta sansa decat un transplant de a trai in continuare. Si dintre cele doua dorinte prefer sa o indeplinesc pe a doua.


Asta o facem si cand ne ducem la dentist daca ne doare maseaua, si cand mergem la ortoped pentru vreo fractura, si cand luam vreo aspirina, ca sa nu mai spun de operatii ori de alte proceduri medicale. Chiar si cand purtam ochelari. Intervenim cand ne preparam mancarea, cand ne imbracam si ne incaltam, cand locuim in case si nu in pesteri etc. Orice actiune intreprinsa de om este o "interventie in mersul naturii".

Trimis de: factura pe 19 Oct 2010, 07:18 PM

@abis
Cred ca (virgula) Catalin a fost destul de clar cu asta : Condamnatul nu isi da acordul pentru utilizarea organelor sale. E vorba de un caz ipotetic. Nu se pune problema de un cadavru oarecare , ci de un condamnat la moarte care refuza ca organele sale sa fie prelevate. Are statul dreptul sa le foloseasca sau nu ?
*
Cred ca toti cei care refuza, macar la un anumit nivel (inconstient, exprimat sau nu), ca unui condamnat la moarte sa-i fie folosite organele fara acord se refera cumva (fara a deveni of-topic) la dreptul la viata. Mai precis, problema fundamentala mi se pare asta: (repet, cu toate ca pare de off) Are statul dreptul sa aleaga cine sa traiasca si cine nu ? Cat de morala e pedeapsa capitala?

Cel putin eu am inteles ce am vrut sa zic. Atata vreme cat dreptul la viata iti e anulat, corpul devine doar o anexa, iar daca exista (si exista pedeapsa capitala), corpul e irelevant. In raportul asta, suflet-corp.

Trimis de: Erwin pe 19 Oct 2010, 07:31 PM

În acest caz strict, îmi menţin părerea de mai sus: statul nu are automat dreptul să îi folosească condamnatului organele fără accept, chiar dacă i-a luat dreptul la viaţă. Nu decurge una din alta, sunt chestiuni diferite. Totuşi oamenii nu sunt maşini supuse programului "Rabla", cei 3 R, etc.

Trimis de: freeman pe 19 Oct 2010, 08:00 PM

In China sunt executati intre 10-12.000 de oameni anual pentru diverse delicte grave. Ei cum procedeaza cu 'piesele de schimb'?

Trimis de: Erwin pe 19 Oct 2010, 08:02 PM

apăi la ei şi-aşa sunt prea mulţi, ce mai contează unii care mor din lipsă piese schimb?

Trimis de: Rehael pe 20 Oct 2010, 12:49 AM

In primul rand, cred ca a considera, ca cineva isi poate pierde dreptul la viata, este o idee gresita. Condamnarea la moarte, a unui om de catre altul, fiind in sine un abuz.... Iar situatia devine si mai macabra gandind cum sa fie administrata "averea" condamnatului.

Trimis de: turbo trabant pe 20 Oct 2010, 10:09 AM

ehei, se poarta dupa principiul filosofic confucianist: tu za haiast bider.

made in china.

Trimis de: abis pe 20 Oct 2010, 10:25 AM

Parerea mea este ca daca acest lucru este necesar pentru salvarea unei vieti, statul ar trebui sa fie obligat sa foloseasca organele oricarui decedat, indiferent daca este vorba despre un condamnat sau despre un om oarecare. Si indiferent daca pe timpul vietii si-a exprimat sau nu acordul ori dezacordul cu aceasta procedura. Mi se pare ca viata unui om trebuie sa aiba prioritate fata de "drepturile cadavrelor"

Asta-i alta discutie. Nu sunt unul dintre sustinatorii pedepsei capitale.

Trimis de: Rehael pe 20 Oct 2010, 12:43 PM

Si de ce sa nu lupte statul sa le salveze si condamnatilor vietile, sau oamenilor oarecare care mor, ca aceia sa nu mai decedeze? Ori numai unii trebuie sa decedeze si altii sa fie salvati cu organele alora?

Trimis de: Zed pe 20 Oct 2010, 02:28 PM

Problema trebuie pusa si sub aspect psihologic . Oare cati pacienti pot trai cu gandul ca in corpul lor bate inima unui pedofil , criminal in serie , psihopat si asa mai departe ?! Posibilitatea sa primesti un organ de la un pedofil sau psihopat , care inca nu a fost prins, exista, dar macar nu stii . Oare cum ar reactiona familia , pe termen lung , alaturi de cei care au beneficiat de astfel de transplanturi ?! Clar ca in primul rand toti se bucura ca cei afectati traiesc , dar totusi .... nu cred sa nu influenteze in nici un fel viata lor .

Am vazut asa un caz acum multi ani la tv , un criminal care a deschis focul asupra unor politisti( a fost oprit pe autostrada ) si a fost pana la urma impuscat de ei , familia si-a dat acordul pentru prelevare de organe . Cel care a beneficiat de transplant a ajuns la psihiatrie dupa nu stiu cati ani de depresie cronica si tentative de suicid , sustinea ca nu mai e el , ca in corpul lui si cu el se petrece ceva ciudat . Imi mai amintesc si de un transplant de mana sau brat , nu mai stiu exact , si acel pacient a dat un interviu despre cum e sa ai mana unui om mort , brr . Nu e chiar asa de usor .

Nu stiu in ce masura ar avea statul dreptul sa decida ce se intampla cu organele unui condamnat la moarte care de exemplu este bolnav psihic si ei nu si-au dat seama sau e diagnosticat gresit , ma refer la atipici . Sunt si oameni care habar n-au ca fac rau . Ca sa nu mai vorbim de cei care au stat ani de zile in asteptarea scaunului electric , si , datorita performantelor in medicina , criminologiei si criminalistica , au fost eliberati pt ca s-a dovedit ca erau nevinovati . Oare cat timp trebuie sa astepti pentru fiecare condamnat ca sa ai siguranta ca nu a fost el ?! Cat si cum faci ?! Il condamni la moarte si daca e ceva neclar ce faci ?! Ca tre' sa faci ceva cu el , sa-l incadrezi undeva , scrii in dosar condamnat la moarte dar numa 95 % ?! sau 98 %?! ca greseli se intampla , din pacate .
Sincer , nici mie nu-mi place ca cineva care a omorat cu bestialitate sa fie tinut pe spinarea statului cu mancare , caldura si tv ani de zile , sunt bani care i-as investi in spitale , cercetare , scoli , gradinite , azile de batrani , ajutor pentru persoane cu handicap etc etc , altruism ...

Trimis de: turbo trabant pe 20 Oct 2010, 02:36 PM

sa obligi statul? pai te preleveaza cand are el chef, inclusiv cand "decedatul" e in coma sau cand are gripa

statul este ultimul la care as apela, familia decedatului ar putea eventual sa fie factorul decizional daca decedatul nu a facut-o.

Trimis de: freeman pe 20 Oct 2010, 03:06 PM

Daca cel ce primeste un astfel de organ se transforma in pedofil , criminal in serie , psihopat...?

Trimis de: Zed pe 20 Oct 2010, 03:23 PM

Nu ! Nu taia fraza . E absurd .

Trimis de: freeman pe 20 Oct 2010, 03:38 PM

De ce?!

Trimis de: Zed pe 20 Oct 2010, 04:18 PM

Nu exista nici un studiu care sa demonstreze asta . Eu nu am afirmat asa ceva . Si la intrebarea [ide ce ][/i] te intreb eu , cum ?!

Trimis de: nefertiti pe 20 Oct 2010, 04:39 PM

Eu aş vrea să devin Al Pacino. Se poate să iau ceva de la el? Bine, depinde ce... E foarte posibil să moară înaintea mea. Bine, nu e condamnat la moarte, dar... ok, ok, bat câmpii, mă scuzaţi.

Trimis de: abis pe 20 Oct 2010, 04:55 PM

Am spus ca "nu sunt printre sustinatorii pedepsei cu moartea". Ce nu este clar?

Statul, medicina in general, trebuie sa lupte cu orice mijloace pentru salvarea oricarei vieti. Inclusiv cu organele decedatilor, daca altfel nu se poate.


Cred ca prefera asa decat sa nu bata nicio inima.

In fond, nu este nicio greutate sa stabilesti, tot prin lege, ca donatorii trebuie sa ramana anonimi, daca asta este o problema.

Trimis de: Marduk pe 20 Oct 2010, 05:48 PM

Eu cred ca nimeni nu are dreptul sa foloseasca organele unui cadavru daca individul mort nu si-a exprimat aceasta dorinta. Este vorba de respect, cu atat mai mult cu cat cel condamnat si- platit fapta cu viata sa.


Dezgustator, ar fi groaznic ca statul sa ajunga sa dea o lege pentru prelevarea de organe dupa moartea sa fara acordul sau. Statul trebuie sa convinga oamenii cat sunt in viata sa-si doneze organele in caz de deces, oferind medicamente mai ieftine, consultatii gratuite, operatii gratuite, etc.


Corect.

Trimis de: Catalin pe 20 Oct 2010, 08:14 PM

Vad ca au aparut tot felul de divagatii asa ca reiau putin conditiile initiale: este vorba de un condamnat la moarte, o persoana despre care statul a decis ca si-a pierdut dreptul la viata. Orice referinta la cum e pedeapsa cu moartea, daca e morala sau nu, face subiectul altor discutii. De asemenea, vreau sa se evite generalizari de la acel condamnat la un om obisnuit. Daca cineva ajunge la concluzia ca nu e relevant daca omul e un condamnat la moarte sau nu (si ar trebui sa procedam identic) atunci il/o rog sa-mi faca mie pe plac si sa discute tot despre un condamnat la moarte (din moment ce e irelevant... putem discuta in termenii mei ).

Condamnatul NU si-a dat acordul. El este impotriva transplantului, nu isi doreste sa salveze nicio viata prin moartea sa.

Nu cred ca e relevanta religia aici si ce se intampla cu sufletul dupa moarte. In mod cert nu ramane in corp. Religia nu ne impiedica sa facem tot felul de chestii corpului dupa ce moare (de exemplu, sa-i facem autopsie) asa ca presupun ca argumentele sunt valabile integral, fie ele pro, fie contra, si pentru persoanele religioase si pentru cele nereligioase.

Acum ca ma gandesc, ar putea fi relevanta religia dar doar cand discutam despre vietile potential salvate, nu de viata celui care moare.

Pozitia mea personala este foarte apropiata de cea a lui abis (presupunand ca am inteles-o bine): cred ca statul ar trebui sa considere o datorie sa recolteze organele condamnatilor la moarte iar parerea lor (sau a rudelor lor) ar trebui sa fie irelevanta.

Cat priveste aspectul psihologic invocat de Zed, el este irelevant. Sigur ca cineva poate refuza organul unui criminal daca chiar prefera sa moara in loc sa aiba inima lui. Dar sunt convins ca vom gasi destui amatori care nu se vor impiedica de acest detaliu si atunci haideti sa mentinem firul initial al dezbaterii daca se poate.

Trimis de: abis pe 21 Oct 2010, 10:17 AM

Ai inteles bine.

Pozitia mea este urmatoarea: intre a salva o viata si a ingropa un mort cu toate organele interne, in conditiile in care aceste organe pot salva o viata sau mai multe, mi sa pare ca mai moral este sa salvezi viata decat sa "respecti drepturile mortului". Iar daca acest lucru mi se pare valabil in cazul oricarui cetatean, implicit mi se pare valabil si in cazul condamnatului la moarte.


Cat timp traieste, da. Dar dupa moarte, este o alta discutie.
Iar in cazul de la care a pornit Catalin, un condamnat la moarte nu mai are drept de decizie asupra corpului sau. Va muri atunci cand decide statul.

Statele lumii (marea majoritate, cu exceptia unora ca Arabia Saudita ori Iran) sunt state laice. State in care se aplica legea laica, nu legea religioasa. Si chiar in cadrul fiecarui stat exista o gramada de "cutume" religioase, nu exista state cu o singura religie. Prin urmare nu vad cum s-ar putea legifera, in cadrul unui stat laic, o "cutuma" unica de inspiratie religioasa altfel decat prin incalcarea drepturilor celor care nu apartin acelei religii.

Daca preferam sa-i lasam sa moara pe cei pe care i-am putea salva, ce sa mai vorbesc despre respectul aratat cadavrelor...

A preleva organe de la un cadavru pentru salva viata altcuiva care nu poate fi salvat altfel nu este in niciun caz o lipsa de respect fata de cel caruia i-a apartinut corpul acela.

Dimpotriva, asta ar fi dezgustator: statul trebuie sa convinga oamenii cat sunt in viata sa-si doneze organele in caz de deces, oferind medicamente mai ieftine, consultatii gratuite, operatii gratuite - ar insemna ca statul le cumpara organele.

Trimis de: Marduk pe 21 Oct 2010, 12:06 PM

Dar faptele pe care le-a comis le-a "platit" cu viata sa, or deja si-a ispasit pedeapsa, corpul urmand calea fireasca catre ritualul destinat mortilor. Asa cum statul nu este proprietarul conceperii si nasterii noastre, nu ar trebui sa fie nici proprietarul corpului nostru, statul este stapan pe viata noastra petrecuta ca cetateni ai unei tari.

Trimis de: Catalin pe 21 Oct 2010, 12:42 PM

Eu inteleg unde bati aici. Dar, daca statul nu e proprietarul corpului condamnatului la moarte, atunci cine ar putea fi? condamnatul insusi - dar el e mort, nu mai este. Rudele sale - dar sunt ele cu adevarat proprietari? un proprietar poate face ce vrea cu proprietatea sa. O poate distruge, o poate vinde, o poate manca, o poate dona unora care au nevoie de ea. Ce pot face rudele cu organele? nu le pot distruge (statul interzice profanarea mormintelor - chiar si ale rudelor noastre), nu le pot vinde (traficul de organe este interzis de stat), nu le pot manca (canibalismul si necrofagia sunt interzise de stat). Iata, deci, cum 3 din 4 utilizari posibile sunt deja reglementate legal si nu obiectam. Nu am auzit de nimeni care sa depuna o plangere cum ca statul ne incalca dreptul la proprietate atunci cand ne spune ca nu putem manca organele rudelor noastre decedate. Si atunci este cu adevarat justificata linia asta de argumentare?

Trimis de: abis pe 21 Oct 2010, 01:13 PM

Aici ce vrei sa spui, sa nu mai salvam pe nimeni, pentru ca, cine stie, respectivul ar putea comite mai tarziu fapte reprobabile?

Nu inteleg de ce insisti sa aduci biserica in discutia asta. Pe de-o parte nu stiu sa se fi pronuntat pe subiectul asta, pe de alta parte chiar daca ar fi facut-o nu suntem la Universul Credintei... Intreaba-ti duhovnicul ce i se pare mai "moral", sa salvezi o viata printr-un transplant, chiar daca donatorul nu si-a exprimat in scris acordul pentru procedura, fiind deja mort, sau sa lasi un om viu sa moara. Si trimite-mi raspunsul prin PM, sa nu incarcam aiurea topicul...

http://www.hanuancutei.com/forum/content/Comunitatea-Credintei-Religie/3187/Ce-Are-De-Oferit-Ateismul/

Pe bune? Tot religia se opune.

Trimis de: Marduk pe 21 Oct 2010, 01:17 PM

Exista niste cutume pe care nici macar statul nu-si poate permite sa le incalce. Aici nu este vorba numai de morala, religie, etc. este ceva mai presus de nevoile statului sau ale individului, poate este vorba de perceptia fiecarui individ, perceptie care converge cu perceptia tuturor indivizilor acelei societati, or eu cred ca aici trebuie lucrat, dar asta este alta discutie.

Trimis de: abis pe 21 Oct 2010, 01:21 PM

Deci argumentul tau este : http://www.ziarul-bn.ro/o-poveste-cu-maimute-banane-si-dusuri-cu-apa-rece.

Trimis de: Marduk pe 21 Oct 2010, 01:34 PM

"E mult mai usor să dezintegrezi un atom decît să scapi de o prejudecată" Albert Einstein.

Trimis de: Rehael pe 21 Oct 2010, 02:25 PM

Dar de ce ar avea "statul" asemenea datorii, cum ar fi salvarea altor cetateni de la moarte folosindu-se de organele condamnatilor? Unde scrie, cine spune?... De ce trebuie statul ca pe unii sa-i condamne si pe altii sa-i salveze?... Lamureste-ma cu aceste amanunte si apoi iti voi putea poate raspunde.

Trimis de: Rehael pe 21 Oct 2010, 02:27 PM

Pai, nu-i clar fiindca acele "orice mijloace" nu se refera si la salvarea vietilor condamnatilor.

Trimis de: abis pe 21 Oct 2010, 03:06 PM

Discutia a pornit de la o ipoteza:

Sa presupunem ca ne aflam intr-un stat in care exista pedeapsa capitala. Avem un condamnat la moarte.
.....
Intrebarea este: statul care isi permite sa il omoare ar trebui sa isi permita si sa-i ia organele si sa le dea celor care au nevoie de ele fara ca el sa fie de acord?

Deci este o discutie despre o situatie ipotetica, o discutie despre un principiu: in cazul in care X, atunci Y?

Este o cu totul alta discutie daca pedeapsa capitala este justificata, morala, utila sau in alt fel. Catalin a propus o discutie care nu are legatura neaparat cu justificarea, moralitate ori utilitatea pedepsei capitale, ci cu totul altceva: daca intr-un stat in care exista aceasta pedeapsa ar fi justificata, morala ori utila folosirea organelor celor condamnati, dupa executarea lor, pentru a salva alte vieti. Asta daca am inteles eu bine.

Prin urmare nu-si are locul aici o discutie despre dreptul statului de a statua in legislatie acest tip de pedeapsa. Nici o discutie despre salvarea vietii condamnatilor, se presupune in aceasta discutie ca cei condamnati vor fi si executati.

Hai sa jucam conform regulilor stabilite de initiatorul topicului.

In ceea ce ma priveste, consider ca nu m-am abatut de la regula jocului: daca sustin ca medicii ar fi indreptatiti sa utilizeze organele oricarui decedat pentru a salva o viata, daca alta solutie nu au, rezulta automat ca si in cazul condamnatilor la moarte am aceeasi opinie. Deci medicii ar trebui sa poata folosi organele lor, chiar si fara consimtamant, daca doar astfel pot salva o alta viata.

Trimis de: Rehael pe 21 Oct 2010, 04:00 PM

Pai e clar ca nu ca ar trebui sa isi permita, ci ca "ar putea sa o faca" fara sa mai ceara voie de la nimeni...si asta nu fiindca ar avea o datorie anume fata de cineva, daca e sa vorbim ipotetic... Doar asta sugeram si eu prin intrebarile mele: unde anume scrie sau cine ii spune "statului" ce trebuie sa faca?? Pana una alta vad ca suntem consultati despre ce trebuie sa faca statul, dar nu avem voie sa spunem ca baza de la care se porneste este gresita. Foarte interesant... Sunteti siguri ca il doare pe "stat" la basca despre parerile noastre in legatura cu organele condamnatilor?... Ca urmatorul pas al acestui "stat", inventat de Catalin, ar fi sa transforme codul penal intr-un obiect legislativ, prin intermediul caruia sa se poata procura organele necesare celor catalogati drept "cuminti", de catre acelasi grijuliu stat...

Trimis de: abis pe 21 Oct 2010, 04:29 PM

Chiar cetatenii statului respectiv, banuiesc

Acest aspect nu este relevant in discutia de fata. Intrebarea pe care o pune Catalin este: Este o problema daca (statul) decide si ca ele (organele celor condamnati la moarte) sa nu putrezeasca ci sa serveasca altor membri ai acelei societati?

Deci, evident, in cazul ipotetic in care ne-am afla intr-un astfel de stat, care ar fi atitudinea pe care am avea-o fata de decizia statului de a folosi organele condamnatilor la moarte, dupa executarea lor, pentru a salva viata altor oameni.
Nu care este atitudinea pe care am avea-o daca am trai intr-un stat in care exista pedeapsa capitala. Sunt state democratice (de ex Japonia) unde aceasta pedeapsa inca exista.

Nu inteleg obiectia asta, vrei te rog sa detaliezi?

Trimis de: Rehael pe 21 Oct 2010, 04:50 PM

Aha, deci cetatenii statului respectiv tre' sa admitem ca sunt pe jumatate nebuni, atata timp cat nu avem voie sa avem obiectii si sa ne orientam intai spre a modifica cu ceva datele pe care le pune Catalin la dispozitie.

Deci, eu daca am obiectii cu privire la legile statului ma pot transforma intr-un donator de organe, asta era ideea.

Trimis de: abis pe 22 Oct 2010, 10:29 AM

Rehael, daca la ora de matematica profesorul spunea ceva de genul "Ionel are zece mere; doua i le da lui Gigel, cu cate mere ramane Ionel?" obeictai ca de ce are mere si nu pere, ca de ce ii da lui Gigel si nu lui Vasilica, ori ca de nu le mananca el pe toate?!

"Datele de intrare" propuse de Catalin sunt foarte clare: un stat in care exista pedeapsa cu moartea. Sunt destule state, inca, unde se practica aceasta pedeapsa. Iar intrebarea este si ea clara: ar fi vreo problema daca un astfel de stat ar decide sa foloseasca organele celor condamnati pentru a salva alti oameni? Nu inteleg de ce divaghezi, daca nu ai chef sa raspunzi "nu, nu ar fi o problema pentru ca... " ori "da, ar fi o problema pentru ca... " nu inteleg ce cauti pe topicul asta.

Trimis de: Marduk pe 22 Oct 2010, 01:40 PM

ce cauta, si-a spus parerea, buna sau rea face parte din arta dialogului. nu crezi ca are dreptul sa-si exprime parerea?

Trimis de: Catalin pe 22 Oct 2010, 05:05 PM

Rehael, motivul pentru care am facut precizarile respective este foarte clar: discutiile despre daca pedeapsa cu moartea e morala sau nu sunt interminabile si se pot aduce argumente si de-o parte si de cealalta pana la adanci batraneti. Ma intereseaza problema expusa de mine in mod special, nu ma intereseaza sa obtin unul dintre cele zece mii de raspunsuri posibile la intrebarea "este pedeapsa cu moartea morala si de ce".

Dintr-un studiu recent, nu mai stiu acum exact care dar daca vrei il pot cauta, a reiesit ca majoritatea romanilor ar vota pentru reintroducerea pedepsei cu moartea daca s-ar organiza un referendum in acest sens. Deci, morala sau nu, este o situatie care poate deveni cu usurinta situatie actuala pentru noi. Hai sa incercam sa discutam in contextul ei.

Trimis de: Rehael pe 22 Oct 2010, 08:36 PM

Deci, la problema expusa de tine as vota impotriva folosirii organelor condamnatilor la transplanturi, tocmai pentru a impiedica abuzurile despre care vorbeam... In rest, fiecare cu destinul lui, asa cum este si pentru cel condamnat de stat si nu de alta instanta... Asa este mai corect. Iar "medicina", lui tov. abis, daca doreste sa salveze cu adevarat vieti, atunci sa se ocupe mai intai de problemele psihiatrice ale celor care ii condamna pe altii la moarte, respectiv cei care voteaza o astfel de lege intr-un stat.

Trimis de: Rehael pe 22 Oct 2010, 08:42 PM

Pe tine o sa te intreb cum propui sa fie omorati respectivii donatori asa incat organele lor sa fie dupa deces intr-o stare nealterata.... Vreau sa vad cat de cinic poti sa fii...

Trimis de: Catalin pe 22 Oct 2010, 09:08 PM

Ti-e frica de faptul ca va creste numarul de condamnati la moarte ca sa acopere nevoia de organe. Am inteles corect?

Trimis de: Rehael pe 22 Oct 2010, 09:19 PM

Desi nu stiu daca "frica" este cuvantul potrivit, da, la acest aspect m-am gandit.

Trimis de: exergy33 pe 23 Oct 2010, 11:17 AM

Deci la obiect ( tin sa precizez ca sunt impotriva pedepsei cu moartea) ... nu cred ca statul poate beneficia dupa bunul plac de corpul condamnatilor la moarte.
Cred ca el. condamnatul, poate decide asupra propriului cadavru: daca sa fie incinerat sau inhumat, sau daca sa i se preleveze organe, iar daca da - care anume, si cred ca dorinta ar trebui sa-i fie respectata.

Exista deci solutia ca sa fie intrebat daca e de acord ca organele sa-i fie prelevate dupa executie si donate celor ce ar avea nevoie.
Oricit de sinistru suna o astfel de propunere, totusi exista posibilitatea ca unii sa fie de acord si sa semneze un document legal in aceasta privinta. In caz contrar cred ca nimeni nu are dreptul de a se atinge de trupul neinsufletit.

Exista totusi si riscul ca sa fie obligat sa o semneze ... problema comporta mai multe aspecte, nu doar cele de ordin religios si juridic.

Trimis de: abis pe 25 Oct 2010, 10:54 AM

http://www.antoniomomoc.com/romanii-crestini-si-ortodocsi-cer-pedeapsa-cu-moartea-inainte-de-paste/.

Este nerelevant pentru discutia in cauza daca cei care sustin pedeapsa cu moartea sunt sau nu sanatosi mintal; este vorba de cu totul altceva...

Eu am spus de mai multe ori, inclusiv pe topicul asta, ca nu sunt un suporter al pedepsei capitale, deci nu am ce propuneri sa fac in sensul asta. Asa ca as intreba tot medicii...

Trimis de: Rehael pe 25 Oct 2010, 11:04 AM

Asa, si ce rost mai are observatia ta atata timp cat exista si raspunsul meu fix la obiectul discutiei? Ai fost capabil sa-l observi? L-ai citit? Ce parere ai despre acela?... (Ai raspuns aiurea unei observatii pe care mi-am permis-o in plus si care se pare ca ti s-a cam infipt in cwrrr. )

Si daca intrebi medicii, adica, aruncand mata moarta peste gard, crezi ca te face mai putin cinic?... Nu-i nevoie sa raspunzi, fiindca, nu-i asa, nu face obiectul topicului...

Trimis de: abis pe 25 Oct 2010, 11:15 AM

Nu vad niciun motiv pentru care judecatorii ar trimite la moarte pe cineva nevinovat doar pentru a i se recolta organele. In fond, la cate au pe cap cei din tagma judecatoreasca, numai statistici medicale cu necesarul de organe pentru transplant nu au timp sa primeasca. Niciun judecator intreg la cap, ca sa te citez, nu va trimite la moarte un nevinovat pentru a i se recolta organele, nu?

Oi fi eu cinic, nu neg. Insa nici pe departe ca cei care prefera sa lase un om viu sa moara doar pentru ca au reticente in a permite recoltarea organelor de la mortii care oricum nu mai au nevoie de ele.

Trimis de: Rehael pe 25 Oct 2010, 11:41 AM

Cand citesc ce poti sa spui ma ia cu frig, desi in momentul asta am aproape 30 de grade in casa...

Vai, cat de uman poti sa fii!...

Trimis de: nefertiti pe 25 Oct 2010, 12:32 PM

Păi stai un pic, că argumentaţia e aiurea. Nu zice nimeni să laşi să moară un om doar pentru că ai reticenţe bla bla. E vorba despre a lua în calcul posibilitatea de a cere acordul cuiva pentru a-i fi folosite organele (după moarte) şi de a nu i le folosi pur şi simplu, de parcă ar fi bunuri publice. În cazul de faţă, un condamnat la moarte. Ca şi cum ai zice că în Africa mor copiii pt că restul planetei nu e de acord să vină statul să ne ia nişte bani din cont pt ei, după ce murim, că tot nu mai avem nevoie de ei pe lumea ailaltă. Mă rog, nu e chiar o analogie, dar...

Trimis de: Rehael pe 25 Oct 2010, 12:40 PM

Pai normal ca e aiurea, dar probabil ca asta e pasiunea lui cand n-are treaba...Nu vezi cu cata "candoare" de oligofren afirma ca judecatorii sunt sigur fiinte incoruptibile?

Trimis de: abis pe 25 Oct 2010, 01:17 PM

Ai grija ca epitete pot si eu sa folosesc la adresa ta... Totusi, subiectul topicului nu-i nici caracterul meu, asupra caruia esti ultima in masura sa te pronunti, nici ce as putea scrie eu despre tine...

Eu n-am spus ca sunt fiinte incoruptibile; doar ca mi se pare extrem de putin credibil scenariul tau.

Apare un bolnav care necesita transplant de inima, sa zicem; un judecator este informat de acest lucru (de catre serviciile secrete?), asta are pe rol nu stiu cate dosare, asa ca decide sa salveze bolnavul trimitand la moarte unul dintre inculpatii nevinovati pe care ii are. Asa ca selecteaza din dosar un acuzat oarecare (dar care, intamplator sau nu, este compatibil cu bolnavul in cauza), indiferent de stadiul in care se afla dosarul da o solutie rapida incalcand toate normele din Codul de Procedura Penala, caile de atac obligatorii sunt parcurse si ele intr-o zi sau doua, dupa care sentinta se duce la indeplinire imediat... Altfel moare si bolnavul pana sa primeasca transplantul ala...

In realitate, in tarile in care exista condamnarea la moarte, trec ani intregi pana cand sentinta devine definitiva; alti ani buni trec de la proces pana cand este si pusa in practica. Nu prea vad cum ar fi posibile in aceste conditii "condamnari la comanda", daca organele respective devin disponibile abia dupa 20 de ani... Ca sa preintampine obiectia formulata de tine este suficient ca procedurile sa nu fie in niciun caz accelerate.


Banii din cont fac parte din averea noastra, ii putem lasa mostenire. Reciteste te rog http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=10613&view=findpost&p=692289 pentru a intelege de ce banii sunt o "proprietate", iar organele mortilor nu.

Trimis de: Catalin pe 25 Oct 2010, 04:00 PM

@Rehael
Fiind un forum public, cred ca este foarte bine sa avem cat mai multa candoare, fie ea si de oligofren. Daca tot avem un set de pareri radicale, nu ne ajuta cu nimic sa le tinem pentru noi. Macar supuse dezbaterii avem o sansa sa ni le schimbam.

Trimis de: Rehael pe 25 Oct 2010, 04:20 PM

Daca nu stiam cu cine stau de vorba nu m-as fi exprimat atat de... dur. Nu am facut decat sa-mi exprim increderea ca de fapt tov abis n-are nicio treaba cu categoria(orice om inteligent si-ar da seama de asta ), desi exista si aceea, si nu neaparat ca sa fie un termen de comparatie ofensator pentru intreaga omenire, si de pe urma careia profita anumiti "incoruptibili" care ajung sa decida printre altele si cine are dreptul sa traiasca.... Ori doriti ca pe viitor sa nu mai am nici macar un asemenea gen de incredere privitor la persoana lui??

Trimis de: abis pe 25 Oct 2010, 04:36 PM

Rehael, subiectul discutiei nu este persoana mea.

Daca ai sau nu incredere in mine, daca am sau nu vreo legatura cu vreo categorie este neimportant... Important este daca argumentele aduse in discutie sunt valabile sau nu. Ai exprimat o obiectie, iar eu ti-am raspuns la ea. Ce parere ai despre acel raspuns, daca ai vreuna? Parerile tale despre persoana mea ma lasa la fel de rece cum il lasa pe un aisberg bazaitul unui tantar...
Parerile tale referitoare la subiectul discutiei de fata, insa, ar putea fi interesante...

Trimis de: Marduk pe 25 Oct 2010, 04:37 PM

OLIGOFRENÍE s.f. Stare patologică caracterizată prin rămânerea în urmă a dezvoltării facultăților psihice, însoțită uneori de tulburări ale dezvoltării fizice și de leziuni ale sistemului nervos central, ca urmare a unor suferințe cerebrale, survenite în perioada intrauterină, în cursul nașterii sau în perioada copilărie.
Nu cred ca abis ar fi oligofren, mai degraba cred ca te-a enervat pozitia lui vis-a-vis de parerile tale, eu zic ca nu are rost sa folosim astfel de epitete atunci cand nu ne putem susitne opiniile.

daca nu avem urmasi si nu ne-am exprimat dorinta ca dupa moarte averea, banii sa ramana unei persoane juridice sau fizice, banii, averea, ramane a statului. dar exista o diferenta intre avere si organe, averea o dobandim pe parcursul vietii noastre ca cetateni iar corpul si organele le dobandim natural.

Trimis de: abis pe 25 Oct 2010, 04:40 PM

Asta spunea si Catalin

Asta spuneam si eu

Trimis de: Marduk pe 25 Oct 2010, 05:11 PM

deci?

Trimis de: abis pe 25 Oct 2010, 05:14 PM

Deci nu incape comparatie intre organe si bani.

Trimis de: nefertiti pe 25 Oct 2010, 05:16 PM

Pentru că aşa spui tu.

Trimis de: abis pe 25 Oct 2010, 05:27 PM

Catalin spunea mai sus:

un proprietar poate face ce vrea cu proprietatea sa. O poate distruge, o poate vinde, o poate manca, o poate dona unora care au nevoie de ea. Ce pot face rudele cu organele? nu le pot distruge (statul interzice profanarea mormintelor - chiar si ale rudelor noastre), nu le pot vinde (traficul de organe este interzis de stat), nu le pot manca (canibalismul si necrofagia sunt interzise de stat)

Banii, evident, nu ii poti manca, dar cu ei poti cumpara mancare. Poti sa-i cheltuiesti aiurea. Poti sa cumperi cu ei orice iti trece prin cap. Insa organele mortului nu le poti nici distruge, nici manca, nici nu poti face comert cu ele. Prin urmare este clar ca se "bucura" de alt regim decat banii.

Intrebarea, totusi, ramane: de ce crezi ca este in neregula ca medicii sa foloseasca, pentru a salva, organele unor morti, fie ei si condamnati la moarte de catre justitie, in conditiile in care nu exista un acord scris in aceasta privinta?

Pe tine, de exemplu, daca ai fi intr-o astfel de situatie, cu ce te-ar afecta lucrul asta?

Trimis de: Marduk pe 25 Oct 2010, 06:04 PM

Trimis de: Rehael pe 26 Oct 2010, 07:01 AM

Nu conteaza. Omul avea nevoie de o explicatie si i-am dat-o. In fond nici el nu discuta la subiect si-l interesau deocamdata alte aspecte, mai ales ca nici tu nu veneai initial cu argumente(ca doar nu vrei sa spui ca sunt argumente toate chestiile alea puerile care ai fost in stare sa le scoti, cum ca judecatorul are prea multe pe cap, deci n-are timp sa fie bandit, si alte prostii cu care nu ti-a fost deloc rusine sa te afisezi ), ceea ce pentru o persoana care se vrea respectata nu-i deloc scuzabil... ceea ce s-a si intamplat. Deci, stai rece, numai vezi ca poate te confunda careva si iti recolteaza si cateva organe intre timp...
Si apoi, important pentru mine este ceea ce consider eu ca este important nu ce zici tu....Adica lasa bla, bla-ul ca nu esti stapanul nimanui.

Pe bune, ai adus niste argumente tare prostesti. Ca sa zici ca judecatorul nu poate fi corupt, fiindca tu crezi ca el are prea multe pe cap, sau ca ii este lene, sau ca, vezi doamne, ca nu poate fi decat sanatos la cap, ca de aceea e judecator, cred ca iti trebuie ori minte foarte putina, ori, in cazul tau, cel mai probabil, lipsa de respect, ascunsa intr-o ipocrita politete, pe care o ai fata de ceilalti, evidentiata prin intentia ta de a deturna spre un nivel inferior discutia.




Cu chestia asta esti chiar de doua ori mai cinic si mai odios... In primul rand faci o afirmatie cat se poate de gratuita la adresa altora, cum ca prefera sa-i lase pe altii sa moara, fiindca nu vor sa recolteze organele condamnatilor la moarte pe care tu deja ii numesti morti... Tu esti unul care se bucura ca are suficienti condamnati la moarte de la care sa recolteze organe, chipurile ca sa-i salveze pe altii... In caz ca ai fi bolnav si ti-ar trebui o bucata de ficat sanatos sau un rinichi, sau chiar o inima, asa-i ca te-ai bucura sa stii ca exista un condamnat la moarte care sa-ti doneze tie organul de care ai nevoie?

Trimis de: abis pe 26 Oct 2010, 10:39 AM

Deci, ce se intampla daca hotarasc sa-mi distrug masina? Ma impiedica statul sa imi fac masina bucati?
Nu cred.

Exact asta spuneam si eu, ca nu poti compara organele cu banii. Nu eu am facut aceasta comparatie, ci doar am aratat ca este nepotrivita.

De ce recoltarea inimii unui mort pentru a salva o alta viata o consideri "lipsa de respect"?
De ce consideri ca este mai important sa arati respect mortului, decat sa respecti viata celui care ar putea sa traiasca in continuare cu acea inima si care, fara ea, moare si el?


Gresesti. Eu nu am spus ca nu are timp sa fie bandit, nu interpreta altfel decat am scris. Pentru "banditisme" isi fac timp cei predispusi la asa ceva, intotdeauna.

Gresesti. Nu am spus ca nu poate fi corupt. Ci doar ca este extrem de dificil, chiar si in cazul in care ai avea un judecator corupt, ca acesta sa obtina o condamnare si o executie a unui nevinovat doar pentru a face rost de niste organe pentru un transplant.

Iarasi gresesti. Am vorbit despre recoltarea organelor de la cei decedati, nu de la condamnati care sunt inca in viata.

Iarasi gresesti. Am spus de mai multe ori ca nu sunt un suporter al pedepsei capitale.
M-as bucura sa fie cat mai multi salvati, chiar daca asta presupune recoltarea organelor interne de la cei decedati, fie ca este vorba de moarte naturala, de moarte accidentala ori, in cazul statelor in care exista condamnarea la moarte, de la cei executati. Ce-o fi "inuman" in asta, numai tu stii.

Sincer, nu stiu ce as gandi intr-o situatie extrema, in care as fi in proximitatea mortii. Mi-e greu sa cred ca as putea fi obiectiv, dar nu cred ca ar fi o problema daca as fi salvat cu ajutorul organelor unor persoane care oricum au murit si nu mai au nevoie de ele.

Si analog, m-as bucura sa stiu ca, dupa ce nu voi mai trai, as putea la randul meu ajuta la fel pe altii.

Trimis de: Marduk pe 26 Oct 2010, 11:30 AM

Trimis de: abis pe 26 Oct 2010, 11:38 AM

Intruduci elemente suplimentare in discutie. Daca o distrug in fata casei pun in pericol trecatorii, o pot distruge in conditii de siguranta fara sa ma intrebe nimeni nimic.

Mie nu mi se pare ca este lipsa de respect sa folosesti inima, ficatul ori rinichii unui mort pentru a salva alte vieti, dimpotriva, consider ca cei salvati vor manifesta un respect maxim pentru cei carora le datoreaza viata. Dar, de dragul discutiei, sa admitem ca este o lipsa de respect. De ce ar trebui sa primeze respectul pentru dorinta nemanifestata a mortului decat respectul pentru viata bolnavului care poate fi salvat?

De ce sa ai in brate doi morti, in loc de un mort si un om viu?

Trimis de: Rovaniemi pe 26 Oct 2010, 11:46 AM

Mi-am luat floricelele, o Coca mare, am dat sonorul la maxim ... hai, daţi-i înainte, să curgă sînjele, să văd criierii pă păreţi!!

Şi începuse aşa frumos ....

Trimis de: turbo trabant pe 26 Oct 2010, 12:13 PM

e nevoie de organe

Trimis de: Rehael pe 26 Oct 2010, 12:54 PM

Nu gresesc. Ai spus ca are prea multe pe cap, ceea ce, logic, este tot una cu a nu avea timp de asa ceva.



Nu gresesc. Fiindca dificil, fie si extrem(cum pot sa creada unii), nu inseamna niciodata si imposibil. Fiindca imposibil in acest caz inseamna sa fie posibil ca judecatorul sa devina donator de organe.



Exista o gramada de decedati in fiecare zi pe care ii studiaza si medicii legisti ca sa vada de ce si cum au murit. Prin urmare, draga, ai de unde alege, nu-ti mai trebuie sa omori pe altii.



Nu gresesc cand nu te cred, zic eu. Nu de alta, dar esti prea sinistru.



Sincer, nu cred ca esti sincer.




Ce ti-o placut asa mult, draga, la inceput?... Se vede, doar, ca abia acuma incepe sa te prinda actiunea; vezi sa nu te ingrasi!

Trimis de: Marduk pe 26 Oct 2010, 01:38 PM

Trimis de: Afrodita pe 26 Oct 2010, 01:40 PM

Rehael, te citesc si nu-mi vine sa cred ca esti tot Rehael de-o stiu eu... Sigur esti aceeasi persoana de acum cateva luni, un an? Sau ai imprumutat contul altcuiva?

Inteleg ca te scoate din sarite sa vezi ca altii au alte pareri total diferite de ale tale, dar sunt la fel de incapatanati in ele, cum esti tu in ale tale... Da' de aici la a vorbi in felul in care vorbesti e totusi cale lunga... As intelege daca ar fi un subiect de viol, de violenta domestica sau alte chestii REALE, care se intampla des si carora ai fi fost supusa in trecut sau ai fi avut cunostinte ce-au trecut prin asta, iar abis ar fi spus ceva gen "au/ai meritat-o". Acolo inteleg sa fie asa iesiri catre interlocutor... Dar asta e un subiect IPOTETIC, treaba NU se intampla si NU se va intampla - cel putin nu in viata noastra, asa ca de unde patosul asta? Zau asa!

Eu una is cu fundu-n doo luntrii cand e vorba de subiectul asta, pentru ca pe de-o parte inteleg de ce abis si Catalin au ideile lor, dar le inteleg si pe-ale celorlalti... Ma mai gandesc si revin

Trimis de: Rehael pe 26 Oct 2010, 02:05 PM

Draga, ce-ar fi sa discuti si tu la subiect ca altii. Deci, ia zi-mi si mie ce parere ai despre ideile sinistre pe care le are abis.

Trimis de: abis pe 26 Oct 2010, 02:35 PM

In context nu era vorba despre coruptie, ci despre ideea de a-i incarca in fisa postului cu statistici medicale pentru a obtine condamnari...

Ma rog, cand e sa intorci pe dos cuvintele interlocutorului...

Bine, si cum contrazice asta ce am spus eu?

Repet: pozitia mea constanta pe acest topic este ca medicii trebuie sa faca tot posibilul pentru a salva viata bolnavilor, deci nu vad niciun impediment in folosirea organelor decedatilor, indiferent care ar fi natura mortii lor, daca asta este singura solutie pentru a salva o viata.
Implicit, acest lucru inseamna ca si in cazul enuntat de Catalin nu vad o problema in a folosi organele unui condamnat la moarte, dupa executie, pentru salvarea vietii altor oameni, chiar daca nu exista un acord explicit al condamnatului in acest sens.
Consider ca procedurile judiciare dureaza suficient de mult timp incat sa nu poata exista condamnari si executii "la comanda" pentru a obtine organele necesare pentru anumiti bolnavi. De asemenea, consider ca printr-o astfel de prevedere numarul de organe disponibile pentru transplanturi ar acoperi si chiar depasi cererea, prin urmare nu ar fi motive sa existe un "comert" mai mult sau mai putin subteran cu astfel de organe, asa cum exista in conditiile in care sunt dificil de obtinut.

Separat de aceste consideratii, am precizat ca nu ma numar printre suporterii reintroducerii pedepsei capitale. Dar asta este deja alta discutie, separata de cea de fata.

Daca aceasta pozitie ma califica in ochii tai ca "inuman, nesincer, sinistru, cinic, odios" este problema ta, nu a mea...



Marduk, este irelevant si ne abatem aiurea de la subiect... Este clar ca masina proprietate personala o pot distruge, care este problema daca o pot distruge in curtea mea si pe strada nu? Asta nu anuleaza faptul ca totusi o pot distruge; insa organele mortilor nu le pot vandaliza nici pe strada, nici acasa.
Hai sa ramanem la concluzia pe care am inteles ca o impartasesti: nu se poate sa tratezi organele mortilor ca pe o proprietate, fie ea si a urmasilor.

Nu inteleg, te rog sa explici. De ce faptul ca suntem oameni ne impiedica sa salvam un om care poate fi salvat?

Daca in chestiunea X nu si-a exprimat nicio dorinta nu putem presupune ca pur si simplu chestiunea ii era indiferenta? De ce trebuie neaparat sa prezumam ca a avut o optiune negativa?

Dar chiar si asa, eu te intreb de ce trebuie sa aiba prioritate dorinta mortului in fata dorintei celui viu de a trai. Raspunsul tau este circular: imi spui "pentru ca asa a vrea mortul". Dar de ce trebuie sa acordam mai multa atentie dorintei mortului, decat dorintei celui viu de a trai? "Pentru ca asa vrea mortul"....

Nu inteleg ce vrei sa spui.

Trimis de: Marduk pe 26 Oct 2010, 02:57 PM

Trimis de: abis pe 26 Oct 2010, 03:30 PM

Si totusi, care este argumentul?
De ce este mai valoroasa dorinta unui mort decat viata unui om viu?

Este mai moral, mai uman, respecta in mai mare masura perceptele religioase, suntem cu constiinta mai impacata daca lasam un om sa moara? Atunci cand printr-un transplant l-am putea salva?

Eu ziceam ca daca nu s-a pronuntat prezumam ca nu a avut nicio pozitie, nici nu s-a opus, nici n-a fost pentru, ci ca i-a fost indiferent.
Si daca i-a fost indiferent, inseamna ca nu l-ar fi deranjat ideea de a-i salva pe altii...

Eu nu inteleg doua lucruri:
- de ce prelevarea unui organ pentru a salva o viata este o lipsa de respect
- chiar daca ar fi o lipsa de respect, de ce este mai important sa acorzi respect mortului decat sa-l salvezi de la moarte pe cel care este viu, de ce viata lui merita mai putin respect

Mie mi se pare ca dimpotriva, cu cat suntem mai evoluati, cu atat mai mult pretuim viata
Si ca punem mai presus de alte considerente ajutorarea si chiar salvarea semenilor.

Nu am nicio credinta vis-a-vis de religie.
Cum adica nu ma denigrezi?! Atunci cand afirmi ca "daca am fi lipsiti de moralitate, credinta, religie, constiinta, atunci nu am fi oameni" practic spui ca nu sunt om, pentru ca sunt lipsit de credinta si de religie.

Trimis de: Afrodita pe 26 Oct 2010, 03:40 PM

Pai draga, da' am raspuns deja, de ce nu citesti pana la capat?

Am spus clar ca pe de-o parte sunt de acord cu parerile lui abis: omul e mort deja, nu-i mai trebuie corpul, daca o fost condamnat la moarte si o instanta judecatoreasca suprema a decis ca nu merita sa traiasca, nu vad de ce s-ar pune problema sa ii mai respectam ceva dupa moarte. Nu de alta, da' in situatia asta IPOTETICA, acel mort a fost condamnat la moarte si omorat pentru ca la randul lui a omorat, violat, torturat alti oameni (ca alte motive nu sunt pentru condamnarea la moarte). Nu merita nici un respect acea persoana, moarta sau vie, pentru ca la randul lui/ei n-a respectat viata si/sau moartea altora. Simplu. Si probabil sufletul lui va fi si mai chinuit daca se vede ca s-a facut ceva BUN din corpul lui dupa moarte - deci pedeapsa pana la capat


Pe de alta parte sunt de acord si cu ce ziceti voi, cei impotriva: intr-adevar daca asa ceva ar fi posibil si statul ar avea puterea de decizie asupra ce se intampla cu corpurile mortilor s-ar isca scandaluri, poate si putin haos - dar ar fi in primul rand imoral, nereligios si nerespectuos vis-a-vis de mort si memoria lui cand a fost viu. Dar iarasi revin la faptul ca e vorba de scursuri ale societatii, cei mai rai dintre cei mai rai - mai merita ei vre-un respect de orice fel dupa moarte? Cat is vii sunt respectati: au parte de procese, de avocati, de conditii cat de cat ok in inchisori, de ani de zile pana se hotaraste daca sa moara sau nu si tot asa. Dar o data morti mai merita sa-ti mai bati capul cu respectul cand respectivul probabil a violat, torturat si omorat vreo 20 de muieri sau copii cat timp a fost in viata? Eu una spun ca nu merita. Nu merita nici macar "luxul" sa putrezeasca in liniste in pamant!

Si pe alta parte: oare oamenii ar fi linistiti stiind ca au inima, rinichiul, plamanul, ficatul, etc al unui criminal? Probabil ca nu...

Trimis de: Marduk pe 26 Oct 2010, 04:18 PM

Trimis de: Rovaniemi pe 26 Oct 2010, 04:30 PM

Acuma curje sînje, de-aia îmi place.

Nu mă îngraş. Coca mare e de fapt o tipă, iar floricelele sînt nişte garoafe pentru ea.

Bagă mare. Fă-mă albie de porci. Miau!

Fight, people, fight!

(De fapt, tot ce scriam eu aici era un îndemn la moderaţie, doar-doar vă simţişi şi voi ...)

Trimis de: abis pe 26 Oct 2010, 04:42 PM

Mai devreme spuneai ca nu si-a exprimat nicio dorinta... Hotaraste-te.

Nu eu am adus in discutie religia pe topicul asta.
Tu ai spus putin mai devreme ca daca am fi lipsiti de moralitate, credinta, religie, constiinta..., nu eu.

Asta-i buna!
De ce sa nu incerc? Tu nu incerci sa-ti justifici pozitia?
Si apropo de asta: nu stim care este cea mai buna cale - daca nu stii, atunci de ce aduci aduci argumente in favoarea uneia dintre optiuni?
Daca nu stim, dialogul, confruntarea ideilor si dezbaterea argumentelor nu ne ajuta, oare, sa aflam care este cea mai buna cale?

Pai asta zic si eu! Daca nu s-a pronuntat, de unde stii ca nu dorea sa salveze viata altora cu ajutorul organelor sale? Doar presupui, nimic altceva.

Marduk, in felul asta dialogul este imposibil. Daca spun "presupunand ca X rezulta Y" nu inseamna neaparat ca printre lucrurile pe care le cred se numara X. Ci ca am facut un rationament pornind de la ipoteza X si am ajuns la concluzia Y.
Hai, ca e elementar!

De ce are prioritate dorinta unui individul intr-o chestiune care nu mai are cum sa-l afecteze fata de viata altuia care poate fi salvata?

Adica salvarea vietii unor oameni bolnavi trebuie sa depinda de vointa comunitatii? Sau ce vrei sa zici?

Pai asta zic si eu. Dar dupa mine individul care traieste, care poate trai in continuare printr-o inetrventie medicala, este in centru, nu un corp care a fost un individ.

Trimis de: Marduk pe 26 Oct 2010, 05:13 PM

Trimis de: abis pe 26 Oct 2010, 05:42 PM

Atata vreme cat un individ nu si-a exprimat dorinta expresa ca organele corpului sau sa nu fie folosite la salvarea altor indivizi aflati in viata, nu rezulta ca nu a dorit ca organele sale sa fie folosite in acest scop.
Este la fel de corect.

Deci in lipsa acordului explicit ori al dezacordului explicit suntem in situatie de nedeterminare.

Ti se pare, tu esti cel care impinge discutia spre religie. Eu nu fac decat sa raspund argumentelor tale. Daca nu o aduceai in discutie, nici eu nu o pomeneam. Chiar ti-am cerut sa-mi raspunzi pe PM la o problema legata de religie: http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=10613&view=findpost&p=692299

Si totusi, individul poate "functiona" mai departe dupa un transplant. Iar fara transplant, moare. In cazul asta prefer sa-mi canalizez emotiile si sentimentele catre individul viu.

Esti tare departe...
Cand fac un rationament de genul "presupunand situatia X, rezulta ca Y" nu ma bazez neaparat pe matematica.

Pai daca-i deja mort?! Daca vorbim despre un cadavru, despre un corp fara viata?! Cu ce sa-l mai afecteze? Omul respectiv a incetat sa mai fie, a ramas doar un cadavru. Insa parti din acel cadavru ar putea sa salveze viata altora. Asta este tot.

Ai citit http://www.nemirabooks.ro/frank-herbert-dune-3? Fremenii refoloseau apa din organismul mortilor pentru cei vii. Procedura este in mare masura asemanatoare cu "reciclarea" pe care o sugerez eu aici.

Ba tocmai ca tin cont de optiunile oamenilor vii. Este alegerea lor daca vor sa traiasca mai departe sau nu, in definitiv daca nu le surade ideea de a trai cu organele altora pot refuza transplantul.

Trimis de: Marduk pe 26 Oct 2010, 05:59 PM

Trimis de: exergy33 pe 26 Oct 2010, 05:59 PM

@Rehael

.
Nu se pot folosi organe de la orice fel de decedati. Din cite stiu, doar organele recoltate de la persoanele aflate in moarte clinica indeplinesc criteriile necesare unui transplant.
Varianta cu recoltarea organelor de la un condamnat la moarte, imediat dupa executarea sentintei, ar da posibilitatea de a preleva organe 'viabile'.

@abis

Ba da. Eu vad o mare problema in sensul ca 'cei vii' nu au dreptul de a face ce vor ei cu trupul 'celui mort'. Asta in cazul in care se considera oameni.

QUOTE

De ce este mai valoroasa dorinta unui mort decat viata unui om viu?

Ai auzit vreodata de ultima dorinta a spinzuratului? Se respecta cu mult inainte de crestinism. Nu are de a face cu nici o religie ...
E dreptul lui natural de a hotari asupra propriului corp. Mie mi se pare logic si uman.

@Afrodida

Chiar crezi asta?
Daca nu-i mai trebuie corpul, atunci hai sa-l ciopirteasca, sau sa-l transforme in conserve pentru caini sau pentru carnivorele de la Gradina Zoologica ...
Nu te supara dar cred ca e foarte multa inconstienta, seninatate si superficialitate in propozitia pe care am subliniat-o in rosu.

Instanta a hotarit ca nu merita sa traiasca, nu a hotarit si restul ... si nu cred ca re dreptul sa hotarasca si restul.

Trimis de: Afrodita pe 26 Oct 2010, 06:26 PM

Se pare ca toti pierdeti din vedere un aspect important al ipotezei subiectului de fata: cadavrele celor ce-au fost condamnati la moarte apartin unor chestii vii ce NU pot fi numite oameni - altfel nu faceau grozaviile necesare ca sa fie condamnati la moarte.

Eu sunt de acord ca in mod normal, oamenii care mor din diverse motive - boala, batranete, ca le-o venit vremea sa moara - ziceam ca-s de acord ca astora sa li se respecte dorintele referitoare la ce se intampla cu corpul lor dupa moarte. Scuzati-mi seninatatea, da' eu una n-am pic de respect pentru criminali si violatori in serie - caci astia vor fi aia condamnati la moarte, nu unu de fura o gaina. Eu una ii consider o scursura a societatii si desi nu i-as condamna la moarte, ci la tortura pe viata, sunt de-acord ca dupa ce mor sa le fie ciopartit corpul si aruncat la caini daca asa simte careva nevoia!

A preleva organe nu inseamna ciopartire a corpului si aruncarea la caini, totusi. Se face chirurgical si de catre oameni competenti, deci n-ar fi o bataie de joc fata de corpul mortului. Sau faraonii antici care aveau organele scoase si erau mumifiati erau de fapt ciopartiti si aia vii isi bateau joc de ei?? Si creierul lu' Einstein de ce-o fost analizat in loc sa fie lasat in cutia lui craniana cand o murit omu? Si autopsiile de ce le facem? Toate astea isi bataie de joc fata de corpul mortului? Nu. De ce-ar fi prelevarea de organe o lipsa a respectului?

Trimis de: turbo trabant pe 26 Oct 2010, 06:32 PM

abis, pe principiul tau, sa te tii licitatii pe vreun condamnat bine "dotat" ( gen terente).

ar lasa doamnele printipiile/morala si s-ar bate pentru "upgradarea" lui iubi. nici nu stii ce cadou ai primi acasa si vorba aia gestul salveaza o viata (sau un aspect al vietii de cuplu). poate il primesti chiar de aniversarea relatiei in dar.

ps: dune este science-fiction, a nu se confunda cu realitatea.

Trimis de: Marduk pe 26 Oct 2010, 06:46 PM

Trimis de: Afrodita pe 26 Oct 2010, 07:13 PM

De meritat nu merita nimic, dar daca prin moartea lor si donarea/luarea de organe se poate salva o viata - sau mai multe - de ce sa nu se faca asta?


Nu, nu cred asta. Au pierdut dreptul la orice dorinte cand s-au apucat de omorat si violat in serie. Ei n-au respectat dorinta altor oameni de-a fi lasati sa-si vada de treaba si de viata lor, de ce-am respecta noi dorinta condamnatului dupa moarte?


Care le sunt respectate pana sunt ucisi legal. Dupa aia nu mai au nici un drept, ca-s morti si nu se exista drepturile legale ale mortilor.


Ia spune tu ce fel de greseala este a urmari si planifica violarea a n femei? Ce greseala e a urmari si planifi omorarea a n persoane? Tu chiar consideri ca asa ceva este o greseala???!!!

Eu una vad greseli: a minti, a insela, a te preface a fi cine nu esti - fara sa atentezi la viata oamenilor, a manca ceva stricat, a bea prea mult, a fuma prea mult, a te rasti pe nedrept la careva cand ai tu o zi proasta, etc. Astea-s greseli. Pana si furatul e greseala daca se intampla o data si daca omul se caieste si isi ispaseste pedeapsa.

De cand pana cand sunt violurile si omorurile greseli??


Eu stiu ce era, dar nu asta te-am intrebat. Poti sa-mi raspunzi la intrebare te rog? Era scoaterea organelor si mumificare o bataie de joc fata de corpul mortului, facuta de catre cei vii? Era lipsa de respect? Multumesc.


Iarasi: nu am intrebat ce dorinta a avut Einstein, am intrebat daca desi a fost facuta treaba in numele stiintei si analiza creierului lui a ajutat la anumite descoperiri, faptul ca i l-au scos din craniu si l-au ingropat fara el este o bataie de joc fata de el ca om?


De ce?
Tine cont ca vorbim de criminali, nu de oameni care nu au deranjat societatea prea mult.

Trimis de: exergy33 pe 26 Oct 2010, 07:18 PM

Grozavii spui?!
Nu-i putem pune pe toti pe acelasi galantar.
In unele tari au fost, sau sunt condamnati la moarte oameni care s-au opus regimului politic, religios sau pentru delapidari de sume mari de bani. Si nu ar trebui pierdute din vedere cazurile de executii ale unor oameni nevinovati.

Trimis de: Afrodita pe 26 Oct 2010, 07:36 PM

Daca citesti primele postari ale subiectului o sa vezi ca de grozavii e vorba, nu de nevinovati

Edit: Tocmai am realizat - si ma amuza copios, desi n-ar trebui - faptul ca majoritatea celor ce-au scris aici se identifica cu acele personaje moarte ale caror organe vor fi scoase, vad acest ipotetic scenariu ca pe o realitate ce va fi in curand in vietile si guvernele noastre si nu pricep de nici o culoare ca tot scenariul e IPOTETIC si FANTASMAGORIC - scris aici doar de dragul discutiei si de-a afla parerile altora

Trimis de: turbo trabant pe 26 Oct 2010, 07:38 PM

depinde cine decide ce inseamna grozavie. foarte interesanta aplecarea asta spre etatism dezvoltata in ultima vreme.

Trimis de: Marduk pe 26 Oct 2010, 07:42 PM

Trimis de: exergy33 pe 26 Oct 2010, 08:31 PM

Inainte insa, fara nici un fel de precizari, ai afirmat asta :

Chiar si in cazul in care condamnatii la moarte sunt criminali extrem de periculosi, ei au niste drepturi, indiferent daca-mi convine sau nu-mi convine mie sau altcuiva.

Trimis de: Rovaniemi pe 26 Oct 2010, 09:06 PM

Părerea mea este că, per total, problema se reduce la adevărul sau falsitatea afirmației: "Un om este proprietarul de drept al tuturor celulelor corpului s[u, indiferent că ele mai fac sau nu parte din susnumitul corp".

În acest sens, prin 2006 s-a creat deja un precedent, unde altundeva decît în cea Americă:

http://www.crichton-official.com/essay-wsj-bodysnatchers.html

Dealtfel Michael Crichton (îl știi, e omu cu dinozaurii Jurasici Parci) a folosit această hotărîre judecătorească drept sursă de inspirație pentru o parte din intriga ultimului său roman antum, Next.

Personal pledez pentru adevărul afirmației "Un om este proprietarul de drept bla-bla-bla ...", ceea ce ar însemna că un om, condamnat la moarte sau nu, este proprietarul corpului său chiar și după moarte, și ca atare poate dispune de el ca de orice altă posesiune.

Legea ar trebui doar să prevadă ce se întîmplă implicit în situația în care omul nu se pronunță nici că vrea nici că nu vrea să doneze organele după moarte. (Logic ar fi ca în acest caz organele să poată fi luate și folosite după nevoi. Nu e nici o forțare a mîinii aici, individul trebuie doar să menționeze explicit că NU vrea ca organele să-i fie folosite în vreun fel, și atunci dorința lui devine literă de lege ...).

Sigur că, avocații fiind avocați, se prea poate să apară tehnicalități care să se semene cu "exproprierea ]n interes public"

Trimis de: abis pe 27 Oct 2010, 10:26 AM

Esti teribil de neatent.

Mai citeste odata ce-am scris.



Si eu vad o mare problema ca cei vii sa faca ce vor cu trupul unui mort. Sunt o multime de lucruri pe care le-ar putea face si care sunt interzise. Dar dintre toate lucrurile pe care le-ar putea face, vorbim despre unul singur: despre salvarea altor oameni de la moarte. Ti se pare o problema sa salvezi pe cineva de la moarte folosind pentru asta trupul unui mort?

Nu prea, in afara de cateva legende.
Se respecta orice dorinta a spanzuratului?

Si mie mi se pare la fel - cat timp traieste.

Dar mi se pare si mai uman sa faci tot posibilul ca sa salvezi viata unui semen.


Gresesti, eu vorbeam exclusiv despre salvarea vietii. Ce spui tu nu are legatura...

Trimis de: turbo trabant pe 27 Oct 2010, 10:46 AM

nu gresesc, esti teribil de neatent. eu vorbeam de salvarea vietii de cuplu.

ce parere ai de niste canibalism sau sa dam resturile condamnatilor la caini ? asta ca sa fie procesul 100% eficient ca in dune.

Trimis de: abis pe 27 Oct 2010, 11:20 AM

Aici se vorbea exclusiv despre salvarea vietii altor oameni prin transplant, nu despre alte "intrebuintari". Poti sa spui ceva la obiect sau nu?

Trimis de: turbo trabant pe 27 Oct 2010, 11:48 AM

pai pot cum sa nu. china este modelul tau de sotietate in care statul sa decida ce si cum cu organele condamnatilor.

http://www.asianews.it/news-en/First-conviction-for-human-organ-trafficking-in-Beijing-19472.html

Prison officials have only partially denied charges that prisoners’ organs are harvested, saying that when organs are donated they are on the expressed instruction of detainees. To prove their point, they have produced letters signed by prisoners to that have effect. However, it is difficult to verify the authenticity of such claims.

minunata lume dupa care tanjesti exista deja si produce in masa adidasi si tacamuri de condamnati. frumos, nu? ca progresist este.

http://www.youtube.com/watch?v=wcXzMQ7j3K8&feature=related

Trimis de: abis pe 27 Oct 2010, 12:33 PM

Din ce ai scris tu acolo inteleg ca nici in China nu este legalizata o asemenea procedura.

Oricum, nu ai produs decat un banal argumentum ad consequentiam (google it).

Argumentul tau este urmatorul: "Fapta X este legala in statul Y. Statul Y nu este democratic, rezulta ca fapta X este imorala sau inumana sau nu-stiu-cum"...

Trimis de: Afrodita pe 27 Oct 2010, 12:38 PM

Ma intreb cati dintre voi stiu ca studentii de la medicina fac disectii pe cadavrele boschetarilor/persoanelor care n-au nici o ruda care sa le revendice cadavrul? E drept ca in felul asta studentii invata ce-au de invatat, dar totusi, nu e mai oripilanta ideea asta decat cea a folosirii cadavrelor condamnatilor la moarte?

Si interesant e faptul ca nimeni nu realizeaza faptul ca o data ce statul are drept de viata si de moarte asupra criminalilor, a spune ca nu-i respecti ca oameni daca le prelevezi organele dupa aceea e de fapt o incurcatura in detalii, e ca si cum te-ai intreba ce sa faci cu gunoiul strans la o curatenie generala... La urma urmei, statul le ia VIATA, ce mai conteaza atat de mult daca le respecta cadavrul sau nu? E clar ca nimeni nu respecta nimic la ei daca le ia VIATA!

Pentru ca oamenii merita salvati, creaturile respective nu merita respect.


Yup, norocul lor, ca daca legea ar fi mai drastica si lumea ar fi un loc mai sigur de trait.


Alea nu sunt drepturi ale mortilor, alea sunt pur si simplu metode de-a mentine vii sanatosi si linistiti. N-ai mai avea zile bune daca ai vedea mortii pe strada, plus ca daca-i lasi pe strada vor putrezi si holera e destul de ucigatoare, destul de rapid - de aceea is bagati in pamant la 2 metrii, pentru ca desi vor putrezi acolo, nu ne afecteaza pe noi, astia de la suprafata.
In cazul epidemiilor iarasi sunt pudrati cu toate cele pentru a impiedica epidemia sa se imprastie, pentru a-i pastra pe cei vii sanatosi, intregi si apti de munca, platit taxe si consumerism.
Ce spui tu acolo e bun simt, nu drepturi ale mortilor. Pana si neandertalienii stiau instinctiv ca daca lasa mortu-n usa nu le va fi lor bine si exista posibilitatea sa moara si ei inainte de vreme. Ca in timpurile alea motivul era ca mortul atragea animalele de prada, e alta poveste, da' instinctul de supravietuire l-a invatat pe om sa-si ingroape mortii, nu respectul fata de mort.

Cat despre uitatul in gura noastra - gura noastra nu vorbeste numai prostii. Daca tie nu-ti place ce zice gura noastra, nu te mai uita in ea, da' nu te ratzoi la noi, ca nu-i frumos. Noi nu ne batem joc de ideile voastre, intrebam ca sa aflam si intelegem punctul vostru de vedere. Da' de aici pana la a veni cu epitete si rabufniri de copil, e totusi cale lunga... Sau ar trebui sa fie...


Nu, nu este doar ceva ce nu putem intelege, nu este doar o greseala sa omori 35 de oameni! E greseala daca omori unul, la nervi, intaratat de el, de alcool sau mai stiu eu ce. Da, sa omori un om poate fi o greseala. Dar nu mai e greseala cand planuiesti, pui la cale cum sa faci, sa-ti atragi victima, cum sa omori victima si apoi te duci in cautarea alteia si te perfectionezi in a le atrage si a le omori cat mai ingenios. Aia nu mai e greseala - de aceea si exista pedeapsa cu moartea sau inchisoarea pe viata a acelor oameni care fac asta. Pana si legea admite ca asa ceva nu mai e greseala, cum poti tu sa spui altceva?? Si mai ales cum poti sa spui ca legea nu se uita-n gura celor ca mine si abis, cand tocmai legea are asemenea masuri drastice??

Daca oamenii ar invata din greselile altora, criminalii in serie si violatorii in serie ar fi disparut de mult - nu de alta, da' au vazut si ei la stiri ca astia sunt omorati sau inchisi pe viata. Prosti nu sunt - ca altfel n-ar apuca sa violeze si sa omoare atatia oameni pana sa fie prinsi, dar de invatat tot nu invata - as ca argumentul tau nu sta in picioare.


Nu divagam deloc. Eu am spus ca violatorii si criminalii in serie NU gresesc cand fac ce fac, tu ai spus ca da si ca nu merita sa le luam organele dupa ce mor. Eu spun ca merita mult mai rau de-atat. La urma urmei, daca ar merita mai bine n-ar mai fi condamnati la moarte si, evident!, omorati.

Plus ca daca e sa fii cinic pana la capat, faptul ca-i omoram nu-i neaparat o pedeapsa pentru ei, poate fi bine, ii scapam de "chinurile" propriilor minti bolnave, de grija chiriei, a zilei de maine si tot asa... Deci se poate sa consideram ca le facem un bine si lor si omenirii, omorandu-i. Da, sunt sarcastica acum, in caz ca te intrebai.


Ok, era o forma de respect sa-i scoti omului organele si sa i le arunci sau dai la animale sau arzi sau naiba mai stie ce faceau cu ele, ca eu nu mai tin minte.
Daca scoaterea si nefolosirea organelor a fost candva o forma de respect, de ce n-ar putea fi iarasi o foma de respect, mai ales ca in cazul asta organele nu sunt irosite, ci sunt ajutatoare si datatoare de viata pentru alte corpuri?


Deci tu insuti ai spus ca in aceste doo ere diferite ale umanitatii scoaterea organelor din corpul mortului era un semn de respect, de mandrie, de mai stiu eu ce - da' era de bine.
Intre timp lumea si-a schimbat parerea de cateva ori - ca pana la Einstein era vorba aia cu ultima dorinta a spanzuratului si ingropatul mortilor cu organe cu tot - deci de ce nu ar fi o forma de respect din nou? Nu ca ar merita-o serialistii, da' de ce n-ar fi respect din nou?


Nu toti criminalii sunt bolnavi.
Ala de fura o gaina de la vecin tot criminal se numeste, da' nu e bolnav, poate doar flamand.
Faptul ca unii oameni simt bucurie si stare de bine facand rau altora nu e neaparat o boala. E intr-adevar diferit de credinta generala si de comportamentul general, dar nu e neaparat o boala. Oamenii pot fi perfect sanatosi la creier, doar ca al lor creier functioneaza diferit de-al nostru, al majoritatii.
Problema nu e daca-s bolnavi sau nu, problema e ca dauneaza grav societatii - fie si prin frica si isteria generala ce-o isca actiunile lor.
Degeaba analizam noi cauzele comportamentelor criminalilor si violatorilor in serie - ei isi vor vedea mai departe de treburile lor strigatoare la cer, in timp ce "normalitatea" ii analizeaza! Revin la ideea: daca statele si legile considera ca asa comportament merita pedepsit prin privarea de VIATA, cat respect crezi ca le acorda? Si cat respect mai merita ei dupa moarte? Si nu-i respecti mai mult daca faci un bine cu ajutorul organelor lor, decat sa-i lasi sa putrezeasca?


Yup, si-am mentionat si eu ca drepturile le au pe perioada vietii. Dupa moarte nimeni nu mai are nici un drept, dupa moarte tine de cultura in care traiesti ce se intampla cu tine, da' n-ai drepturi - doar posibilitati, ceea ce e diferit de drepturi.

Trimis de: turbo trabant pe 27 Oct 2010, 12:40 PM

nope, nu are legatura cu democratia. priveste videoclipul si vei intelege de ce ma refeream la adidasi si tacamuri, este o macelarie totul.

daca esti bun sa imi traduci argumentatio ala ( sau cum s-o spune) in chineza , ma aia unul din zona sa i-o traduc

Trimis de: abis pe 27 Oct 2010, 12:48 PM

TT, nu are nicio legatura videoclipul cu ce discutam noi aici. Daca legea ar permite medicilor sa salveze viata bolnavilor folosind orice mijloace, inclusiv organele disponibile ale decedatilor, n-ar fi vorba despre nicio "macelarie"

Trimis de: turbo trabant pe 27 Oct 2010, 12:53 PM

nu stiu daca ai observat dar acolo sunt medici (aka aia in halate albe) care discuta foarte dezinvolt si cu mult simt de marketing despre organele din galantare provenite de la condamnati. totul este 110% legal si ei salveaza vietile bolnavilor.

bolnavilor bogati, daca nu te-ai prins inca la aluzia de penurie si discrepanta intre cerere-oferta evocata prin "tacamuri si adidasi" ( @ epoca de aur).

Trimis de: abis pe 27 Oct 2010, 01:18 PM

Asa, si? Care-i concluzia?

Aici nu era vorba nici despre comert, nici despre dizidenti politici, nici despre China, nici despre Japonia. Era vorba de o discutie de principiu, vezi postarea care deschide topicul. Daca argumentul tau este "asa se intampla in China, deci este gresit", e de doua ori eronat, intai pentru ca in China este altceva, este un comert ilegal dar "tolerat" probabil la un anumit nivel, asa cum este spaga pe care o dai la medicii romani, iar pe de alta parte chiar daca in China procedura adusa in discutie de Catalin ar fi legala, tot nu ar rezulta de aici ca este si gresita.

China poate fi acuzata ca are detinuti politici; poate fi acuzata ca ii condamna la moarte pe oponentii politici; poate fi acuzata daca face comert cu organele executatilor; poate fi acuzata pentru multe, insa nu vad niciun motiv pentru a deduce de aici ca este ceva gresit in a salva viata oamenilor prin orice mijloace, chiar si folosind organe sau tesuturi prelevate de la decedati.

Trimis de: Afrodita pe 27 Oct 2010, 01:26 PM

E interesant ca reporterul BBC a facut un comentariu ce se dorea a fi socanto-induiosator si rupator de inimi, fara sa realizeze ca e normal ca statisticile sa spuna asta:

"China executa anual cel mai multi oameni, mai multi decat oricare alta tara din lume"

1. China detine oricum o treime din populatia lumii, deci automat va executa mai multi decat orice alta tara din lume! Duuuh!
2. Sunt foarte putine tari in lume care mai au pedeapsa cu moartea si chiar daca o au, o amana cat pot - chestie ce duce la un numar foarte redus de morti prin executie.

Si faptul ca in China sunt atatia care sunt executati anual, inseamna ca rata criminalitatii nu scade, desi oamenii stiu ca vor fi impuscati - ceea ce iarasi darama total argumentul lui Marduk cum ca oamenii invata din greseli(le altora)

Trimis de: turbo trabant pe 27 Oct 2010, 01:34 PM

inca o data: forget about politics.

in china procedura este perfect legala si condamnatii la moarte >> prizonierii politici. in china doar se practica legal, moral ( cf obiceiurilor locale) dar in masa iar doctorii cand e vorba de bani lasa dracului orice altceva si negociaza ca orice macelar laudandu-si marfa.

este realitate pura, cruda si materialista care vine si da in cap maretelor idei si principii pe care le sustii "ce bine daca ar fi legal". un irinel columbeanu are acces la aceasta realitate mult mai mult decat o olimpica nationala la matematica, ceea ce este o mare problema (mult mai mare decat irinel insusi).

Trimis de: abis pe 27 Oct 2010, 01:55 PM

O sa sintetizez argumentele aduse contra ideii cu care Catalin a deschis topicul:

1. O astfel de prevedere ar impulsiona state care nu au in legislatie pedeapsa capitala, sa o introduca (http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?s=&showtopic=10613&view=findpost&p=691987)

2. Exista riscul ca statul sa decida ca unii cetateni sa fie folositi inca din timpul vietii ca "baza de piese de schimb" pentru altii (http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?s=&showtopic=10613&view=findpost&p=692008)

3. Traditia si religia se opun (http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?s=&showtopic=10613&view=findpost&p=692029)

4. Exista riscul aparitiei unui comert cu organe (http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?s=&showtopic=10613&view=findpost&p=692029)

5. S-ar crea tendinţa de a păstra pedeapsa cu mortea spre a avea în continuare o sursă de organe (http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?s=&showtopic=10613&view=findpost&p=692076) - asemanator cumva cu obiectia adusa de factura mai sus

6. Exista riscul ca cei care primesc organe de la condamnati sa dezvolte probleme psihice (http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?s=&showtopic=10613&view=findpost&p=692155)

7. Este o lipsa de respect sa salvezi oameni cu ajutorul organelor celor morti, daca "donatorii" nu si-au dat acordul (http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?s=&showtopic=10613&view=findpost&p=692198)

8. Exista riscul ca judecatorii sa condamne inocenti la moarte doar pentru a exista organe diponibile pentru anumiti bolnavi (http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?s=&showtopic=10613&view=findpost&p=692338)

9. Nimeni nu are dreptul de a se atinge de un corp mort, nici macar pentru a salva o alta viata (http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?s=&showtopic=10613&view=findpost&p=692547)

10. Mortii sunt proprietarii proprilor organe si nu avem voie sa le folosim pentru transplant decat in cazul unui acord scris al proprietarului, exceptand cazurile de utilitate publica (http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?s=&showtopic=10613&view=findpost&p=692906)

11. Procedura respectiva este practicata in China (http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?s=&showtopic=10613&view=findpost&p=692952

12. De acele organe vor beneficia in primul rand cei bogati(http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?s=&showtopic=10613&view=findpost&p=692957)

Mi-a scapat ceva?

Trimis de: Marduk pe 27 Oct 2010, 02:17 PM

cunosc situatia, o ruda a mea si-a exprimat in scris ca trupul ei sa fie donat UMF "Carol Davila", si-a exprimat dorinta in scris , am fost la rector i-am aratat inscrisul respectiv si au venit si au luat trupul, este simplu cand exista optiunea celui decedat, cand nu exista trebuie respectata legea care deocamdata in Romania prevede ca mortii trebuiesc ingropati asa cum sunt, fara prelevarea de organe. daca legea se va schimba, desi ma indoiesc, atunci asta este vom deveni accesoriile celor care vor sa traiasca cu orice pret, sa fenteze ceasul biologic, destinul, etc. probabil ca cei cu bani vor fi mai indreptatiti decat cei saraci.

statul are drept de viata si de moarte nu si dupa ce moartea s-a asternut peste un condamnat, el si-a platit gresala cu viata sa. am vazut odata un film in care trupurile celor decedati erau macinate si facute un pireu cu care erau hraniti cei vii, sper sa nu apuc zilele acelea, sper ca respectul fata de cei morti sa reziste in continuare in aceasta tara.

ciudat ca desi l-am folosit de foarte multe ori nimeni nu pare a intelege semnificatia cuvantului RESPECT, a actiunii de a RESPECTA un individ chiar si dupa moartea sa desi viata ar trebui sa aiba prioritate, MOARTEA face parte din VIATA si trebuie ca RESPECTUL sa se rasfranga asupra intregului ciclu, NASTERE, VIATA, MOARTE.

Trimis de: Marduk pe 27 Oct 2010, 02:18 PM

@Afrodita

ce propui sa renuntam in lipsa RESPECTULUI si la BUNUL SIMT?

absolut, este opinia ta si eu o respect, dar asta nu inseamna ca sunt de acord cu ea.

eu cred ca numarul victimelor este irelevant, o crima este o crima fie ca sunt ucisi 1 sau 100 de indivizi, dar asta nu inseamna ca nu este o gresala, pana si crimele de razboi sunt tot greseli iar oamenii, indivizii, au invatat ca orice gresala se plateste, cu inchisoare sau cu viata depinde de lege.

oamenii, indivizii nu invata din greselile altora, daca ar fi asa lumea ar arata mult mai bine, umanii sunt manati de instincte de hormoni, nu se pot controla si comit o agresiune terminata cu o crima. Odata condamnati si executati nu inseamna ca avem dreptul sa le luam organele pentru a salva alte vieti, am devenii asemeni lor, am profita de o situatie pentru a le preleva organele fara consimtamantul lor, daca nu si -l-au dat pentru a salva alte vieti, dar avem acest drept?

TOTI CRIMINALII SUNT BOLNAVI, daca nu plecam de la aceasta afirmatie inseamna ca acceptam ca ei sunt normali iar noi putem deveni la un moment dat CRIMINALI. Dar poate ar trebui sa definim ce inseamna a fi criminal, poate pe alt topic.

CRIMINÁL2 ~ă (~i, ~e) m. și f. Persoană care a săvârșit o crimă. A lua viata unei fiinte inseamna ca esti criminal, poti sa omori o oaie sau o gaina or un om si sa te numesti tot criminal?

Trimis de: exergy33 pe 27 Oct 2010, 03:25 PM

Cred ca da.
Te-as ruga sa precizezi postul in care am afirmat asa ceva ( data si ora postarii). Mie nu-mi functioneaza linkul pe care l-ai dat. Din cite imi aduc aminte n-am scris eu propozitia pe care mi-o atribui.

Trimis de: abis pe 27 Oct 2010, 03:43 PM

Am corectat linkul, acum merge.

Ai precizat:

In caz contrar cred ca nimeni nu are dreptul de a se atinge de trupul neinsufletit.

Deci, in cazul in care nu exista un acord scris al celui defunct, nimeni nu are dreptul sa se foloseasca de trupul mort pentru a salva o alta viata. Am gresit cu ceva? Nu am redat cuvintele, ci ideea contestatiei.

Trimis de: Rovaniemi pe 27 Oct 2010, 03:56 PM

În general e corect ce ai sintetizat tu aicea, cu amendamentele de mai jos:

- Proprietari ai corpului sînt viii; morţii sînt un caz particular şi îşi pot exercita dreptul de proprietate aşa cum au precizat unii în posturile precedente, prin testamente, moşteniri, donaţii etc..
- Cazurile de utilitate publică nu ar trebui prevăzute de lege; lasă-i pe avocaţi să se chinuie să stabilească un cap de pod (a se citi un precedent), asta ar putea dura ani întregi, dacă nu decenii ...

Trimis de: exergy33 pe 27 Oct 2010, 04:47 PM

Multumesc pentru corectura.
Pai tocmai esentialul ideii fusese omis : fara acordul scris al persoanei.
Deviez putin de la subiect pentru a-mi argumenta ideea cu necesitatea unui acord prealabil al celui condamnat la moarte.

Nu stiu cum stau lucrurile din punct de vedere legislativ in Romania insa in Iran, In cazul celor in moarte clinica, trebuie sa existe un acord scris si autentificat din partea familiei ( in care se precizeaza foarte clar numele organului sau al organelor) pentru ca spitalul sa poate preleva ceva pentru transplant.

Daca unul din soti e in moarte clinica, sotul ramas in viata si copii majori ai cuplului trebuie sa-si exprime individual acordul.

Daca e vorba de copilul unei familii, ambii parinti si toti fratii+surorile de virsta majora trebuie sa fie de acord.

Daca persoana e necasatorita, nu a fost casatorita si nu are copii de virsta majora, si parintii sunt in viata, e nevoie de acordul individual al ambilor parinti.

Daca persoana nu e casatorita si nu are copii de virsta majora, iar parintii persoanei nu sunt in viata, e nevoie de acordul tuturor fratilor si surorilor de virsta majora.

Mai exista si cazul in care o persoana majora, in timpul vietii, face o declaratie la notariat prin care isi da acordul ca in cazul unei morti clinice sa-i fie folosite organele in scopuri umanitare (salvare de vieti) sau pentru cercetare.


Nu se face nici o diferenta intre persoanele de sex feminin si cele de sex masculin.

Ma reintorc la ideea de baza : faptul ca a fost condamnat la moarte si apoi executat nu cred ca poate da in mod automat libertate statului pentru a-i folosi organele.


Aici pe forum unii au afirmat ceva de genul: persoana e oricum moarta si nu mai are ce face cu trupul, deci statul il poate folosi pentru a recolta organele sanatoase pentru transplanturi si salvare de vieti.

Daca e asa inseamna ca, si in cazul mortii clinice, pentru ca persoana nu mai are ce face cu trupul (de fapt e moarta insa aparatele la care e conectata ii mentin in mod artificial pusul si respiratia), statul si-ar putea asuma dreptul de a-i folosi organele pentru salvare de vieti, fara nici un acord, din partea nimanui.
Insa nu o face.

Ce diferenta vedeti voi intre un condamnat la moarte si un om in moarte clinica?
De ce in cel de-al doilea caz e nevoie de acord autentificat insa in primul caz nu ar fi nevoie?

Trimis de: abis pe 27 Oct 2010, 04:58 PM

Pai despre asta vorbim: daca ar fi o problema sau nu ca statul sa permita medicilor, in lipsa unui acord al decedatului, sa foloseasca organele pentru a salva alte vieti.

Eu am inteles ca raspunsul tau, din postarea mentionata mai sus, este: "Medicilor nu ar trebui sa li se permita sa salveze alte vieti folosind organe sau tesuturi de la decedat care, in timpul vietii, nu si-a exprimat acordul pentru acest lucru"

Si vorbeam despre moarte "adevarata", nu despre moarte clinica. Cineva aflat in moarte clinica nu este inca declarat mort. Moartea clinica este reversibila, cineva aflat in moarte clinica are sanse bune sa revina la viata.

Trimis de: exergy33 pe 27 Oct 2010, 05:30 PM

Niciodata nu am spus asa ceva. Nu stiu ce se intimpla ca imi atribui doar afirmatii eronate ...

Trimis de: Catalin pe 27 Oct 2010, 07:14 PM

Eu am crezut ca am clarificat asta deja. Dar reiau, nu e problema.

In cazul unui condamnat la moarte, statul si-a asumat actiunea de a termina in mod voluntar viata acelei persoane. Statul isi asuma, de asemenea, modul in care acea viata este terminata (spanzurare, impuscare, scaun electric, injectie letata etc.). In cazul unui om in moarte clinica statul nu si-a asumat nimic de genul asta, nu are putere de decizie in ceea ce priveste viata sau moartea acelei persoane.

Am ales exemplul condamnatului la moarte pentru a sublinia ca statul DEJA a decis ca acea persoana nu are dreptul sa traiasca si, prin extensie, ar putea (sau nu - asta e scopul threadului) sa decida si daca organele sale trebuie sa moara odata cu acea persoana doar pentru ca este dorinta acelei persoane. In principiu, vreau sa discut un caz in care drepturile celui care moare sunt cat se poate de mici conform cu legislatia statului respectiv.

Asta este, deci, raspunsul meu: diferenta sta in drepturile pe care statul i le recunoaste unuia, respectiv celuilalt.

Trimis de: Rehael pe 28 Oct 2010, 10:00 AM

Nu, draga, asta e numai obiceiul tau prost, toata lumea stie, asa ca ar fi cazul sa iti schimbi "repertoriul" fiindca, iata, lumea a inceput sa prefere solitaire-ul decat a discuta pe forum cu tine.



Pai, draga, cand iti incepi discursul spunandu-ti off topic parerile despre mine, cine crezi ca are rabdare sa citesca o intreaga cicaleala de doi lei, ca intr-un final sa ajunga si la raspunsul la obiect? Cred ca numai tatele pasionate, si cum acest forum este unul select, doar cu persoane de calitate, nu prea o sa fie audienta la asa ceva. Asa-i, a fost doar o mica naivitate din partea ta...




Ei, nu banuiam in niciun fel, sa stii, ca esti atat de sensibil. E clar ca nu esti nicidecum un potential furnizor de sorici, nu ca mi-ar placea, soriciul, de el zic..., ci dimpotriva. O sa tin cont pe viitor!




Asa-i.

Pai, nu stiu ce sa spun ca nu ma pricep... Ideea e ca cei aflati doar in moarte clinica, cica ar mai putea fi readusi la viata prin resuscitare, sau pur si simplu ca le e dat sa se trezeasca..., asa ca este cumva incompatibila situatia cu recoltarea de organe.



Si a-ti face calcule pe baza unui "donator" de organe involuntar, tot o grozavie se cheama ca este...

Trimis de: abis pe 28 Oct 2010, 10:37 AM

Daca te-am inteles gresit imi cer scuze. Dar arata-mi exact care este pozitia ta:

Medicilor ar trebui sau nu sa li se permita sa salveze alte vieti folosind organe sau tesuturi de la decedati care, in timpul vietii, nu si-au exprimat acordul pentru acest lucru?

Trimis de: Rovaniemi pe 28 Oct 2010, 11:38 AM

Ei, şoriciul îl ţin şi eu pentru cine merită. De pildă, în ultima vreme ţăţismele mă fac să donez instantaneu două-trei perechi de palme, fiecăreia după nevoie. Iar tu cred că ai mare nevoie de ele. O să încerc să ţi le trimit pe e-mail sau pe PM.

Şi acuma, hai, gata cu offtopicul.

Trimis de: Rehael pe 28 Oct 2010, 11:48 AM

Pacat ca nu stii si de gluma... Poti sa iti tii soriciul, ca nu imi place, da-l exact cui crezi tu ca merita.

Am plecat sa-mi pregatesc "cojocul"...

Trimis de: Marduk pe 28 Oct 2010, 02:48 PM

De ce ar trebui sa fie mai mici sau mai mari aceste drepturi? Azi cel putin in Romania apartinatorii decid ce si cum, daca decedatul nu si-a exprimat alta dorinta legata de corpul sau. Exista oameni care lasa inscrisuri legate de viitorul corpului lor, sa fie ars, inhumat in cosciug din stejar, in cavou sau la 2 m in pamant, imbracat cu un costum anume sau fara costul, etc. Cel mai mare drept al unui decedat este acela ca el nu poate fi dat la caini, lasat pe strada, la spital sau la morga, decedatul trebuie inmormantat chiar daca nu are rude statul ar obligatia sa-l inmormanteze. Exista un http://www4.pmb.ro/wwwt/L52/docs/raccu.htm in acest sens cred si ar trebui sa mai exista ceva legat de cei decedati in legea sanatatii publice si a penitenciarelor.

Trimis de: abis pe 28 Oct 2010, 03:15 PM

Legat de asta spunea cineva mai sus (Afrodita daca nu gresesc) ca nu este din cauza "respectului" ci din motive pur sanitare: cadavrele se ingroapa pentru a proteja sanatatea celor vii, care ar putea fi expusi bolilor daca am lasa cadavrele in strada.

Trimis de: Catalin pe 28 Oct 2010, 03:47 PM

Pentru ca intr-un caz avem un cetatean respectabil care are nenorocul de a fi in moarte clinica si in partea cealalta avem o lepra a societatii care merita sa fie ucisa (conform legilor statului). Cetateanul respectabil si-a platit datoria fata de societate (a muncit cat a putut, a respectat drepturile celorlalti etc.) in timp ce condamnatul la moarte are o datorie neplatita, de obicei sub forma unor crime comise fata de cetateni respectabili cum este cel de dinainte.

O analogie ar fi aici o firma aflata in faliment. Condamnatul la moarte e un cetatean falimentar din punct de vedere al societatii. Ce se intampla cu o firma aflata in faliment? tot ce detine ea este scos la vanzare pentru a recupera datoria financiara. In cazul condamnatului la moarte nu e vorba de o datorie financiara, ci de una morala. Dar principiul ar trebui sa ramana acelasi: statul sa se foloseasca de parghiile sale pentru a transforma moartea condamnatului intr-un lucru cat mai bun pentru societatea care l-a declarat falimentar.



Nu il da nimeni la caini, nu il lasa nimeni pe strada, la spital sau la morga daca i se recolteaza organele. Va fi inmormantat dupa.

Trimis de: Marduk pe 28 Oct 2010, 03:49 PM

Pana la urma un mort poate fi ingropat si din respect fata de noi cei ramasi in viata, gandindu-ne ca la urma noastra o sa beneficiem de acelasi respect. Dar ai ceva cu acest cuvant "respect" sau crezi ca are conotatii religioase?

Trimis de: Rehael pe 28 Oct 2010, 04:00 PM

Daca imi permiti, domnu'..., poate ca rationamentul de mai sus este unul just dpdv al cetateanului respectabil care esti, dar din pacate te descalifica ca om...

Trimis de: abis pe 28 Oct 2010, 04:06 PM

Mi se pare doar nepotrivit in contextul de fata. Cu ce ma incalzeste faptul ca dupa ce mor sunt ingropat, ars sau folosit ca http://think.hotnews.ro/o-alternativa-ecologica-la-incinerare-una-care-permite-si-reciclarea.htmlpentru flori? Cu nimic. Daca stiu ca as putea fi intr-un fel de folos urmasilor mei, bine, daca nu, sa faca asa cum considera ca este mai bine pentru ei... Chiar nu vad niciun motiv pentru a ma ingrijora pentru "respectul" pe care ar trebui sa-l arate nu stiu cine unui corp care nu-mi mai apartine, dupa ce nu mai sunt...

Respectul, daca va fi, va fi in mintea lor, atunci cand isi vor aminti de mine, nu in grija ca nu cumva vreun bolnav sa beneficieze de tesuturi si organe care mie oricum nu-mi mai folosesc. Chiar as fi dezamagit daca vor considera ca merita mai degraba sa manifeste un "respect" absurd in favoarea unei gramezi de materie organica fara metabolism decat sa salveze o viata.

Asa ca revin: mortii se ingroapa din motive igienico-sanitare, nu ca forma de respect. Mi se pare oribil sa manifesti respect mai degraba catre un morman de materie fara viata decat pentru un om viu.

Trimis de: Marduk pe 28 Oct 2010, 05:02 PM

Trimis de: abis pe 28 Oct 2010, 05:24 PM

Trimis de: exergy33 pe 28 Oct 2010, 05:59 PM

Medicilor ar trebui sa li se acorde permisiunea de a recolta organe doar de la condamnatii la moarte care si-au dat acordul scris in acest sens ( cind erau in viata). Totodata cred ca si persoana careia i se face transplantul ar trebui informata despre provenienta organului ce urmeaza sa-i fie transplantat. Nu toti bolnavii sunt de acord sa-si salveze viata in acest fel.
Multi pun in prim plan probleme legate de etica, bioetica, religie, morala, .. etc.

Trimis de: abis pe 28 Oct 2010, 06:07 PM

Atunci care este gresela pe care am facut-o? Daca medicii pot recolta doar de la cei care si-au dat acordul scris, nu rezulta ca nu pot recolta de la cei care nu si-au dat acest acord? Si interpretarea mea este corecta:

"Medicilor nu ar trebui sa li se permita sa salveze alte vieti folosind organe sau tesuturi de la un decedat care, in timpul vietii, nu si-a exprimat acordul pentru acest lucru"

Este exact ceea ce spui si tu. Deci am inteles bine.


PS: Eu sunt curios ce parere are Catalin despre ideea ca statul sa permita folosirea organelor oricarui decedat, daca doar prin acest lucru este posibila salvarea unei vieti.

Trimis de: exergy33 pe 28 Oct 2010, 06:34 PM

Nu cred ca ai inteles bine. ... sau eu am probleme cu logica?
De cite ori sa repet ? Propozitia aceasta nu-mi apartine.
"Medicilor nu ar trebui sa li se permita sa salveze alte vieti folosind organe sau tesuturi de la un decedat care, in timpul vietii, nu si-a exprimat acordul pentru acest lucru"

Am spus ca "Medicilor ar trebui sa li se acorde permisiunea de a recolta organe doar de la condamnatii la moarte care si-au dat acordul scris in acest sens ( cind erau in viata)".
Acel doar ce crezi ca exprima?

Mi se pare de-a dreptul tragicomica afirmatia ta in sensul ca daca medicii pot recolta organe de la cei ce si-au dat acordul, cit si de la cei ce nu si l-au dat, ce insemnatate ar mai avea acordul in sine?
In caz contrar, in lipsa acordului, nimeni nu ar avea voie sa preleveze vreun organ.
Asta am spus chiar si in primul mesaj de pe acest thread :

http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?s=&showtopic=10613&view=findpost&p=692547

Trimis de: Catalin pe 28 Oct 2010, 07:44 PM

Asta e raspunsul tau final cand epuizezi argumentele, nu? Abis e oligofren, eu ma descalific ca om... orice numai sa nu trebuiasca sa discuti argumentele.



O parere ferma...

Trimis de: Rehael pe 28 Oct 2010, 08:11 PM

Cand esti descalificat ca om inseamna ca nu exista argumente ca sa te certifice astfel... Deci, care argumente...umane sa discutam?? faptul ca ii dai apa la moara lui abis sa se distreze inflamand atmosfera?? Si nu am facut pe nimeni oligofren, dar pe tine am sa te fac mincinos, na!

PS Ma doare la basca daca va suparati... Pot sa iau si ban, n-am absolut nimik de pierdut.

Trimis de: Blakut pe 29 Oct 2010, 07:29 AM

Ce imi place ca unele lucruri nu se schimba niciodata. Cum ar fi viata la han...(Imi pare bine sa vad ca mai este activ Catalin)

Aici sunt de acord cu Rehael, doar ca argumentul meu este inutilitatea pepsei cu moartea si faptul ca daca ea se aplica intr-un stat inseamna ca nu mai este ilegal omorul, ci doar omorul inafara metodelor si situatiilor permise de acel stat.

Totusi, daca statul omoara oameni, de exemplu in SUA (cea mai "religioasa" mare putere - asta pentru Rehael), ar putea sa foloseasca si organele, nu? Nu cred ca s-ar castiga prea mult, pana la urma condamnatii astia la moarte nu au trait probabil o viata sanatoasa, fara droguri si alcool ca sa putem spune ca sunt niste donatori prea buni.

Trimis de: exergy33 pe 29 Oct 2010, 08:27 AM

...

Trimis de: abis pe 29 Oct 2010, 10:08 AM

Eu cred ca logica mea functioneaza fara cusur aici.

Hai sa vedem: din ce ai scris tu am dedus ca esti de parere ca medicii ar trebui sa foloseasca doar organele celor care si-au dat acordul.
Acest "doar" inseamna ca, dupa parerea ta, nu ar trebui sa aiba voie sa se atinga de corpul celor care nu si-au dat acordul.
Asta inseamna ca, dupa parerea ta, medicilor nu ar trebui sa li se permita sa salveze viata unui bolnav folosind organe sau tesuturi decat de la cei care si-au dat acordul.
Concluzia finala este ca medicii nu ar trebui sa aiba voie sa salveze vieti folosind organele celor care nu si-au dat acordul.

Gresesc undeva?

Da, stiu, tu nu ai formulat ultima fraza, am formulat-o eu. Dar ea reda intocmai pozitia ta exprimata cu alte cuvinte.

Parerea mea este ca acordul nu ar trebui cerut.
Si ca medicii ar trebui sa foloseasca toate mijloacele pe care le au la indemana pentru a salva viata bolnavului - chiar daca asta presupune prelevarea de organe si tesuturi de la decedati. Si chiar daca nu exista un acord scris al respectivilor pentru aceasta procedura.

Trimis de: abis pe 29 Oct 2010, 10:31 AM

Am inteles.

Trimis de: Marduk pe 31 Oct 2010, 01:40 PM

Se pare ca altii nu sunt de http://www.click.ro/vedete/celebritati/Jack-Nicholson-mancat-vulturi-moarte_0_1058294162.html iar mie mi se pare corect ca omul cat este in viata sa-si exprime dorinta fata de ce urmeaza sa se intample cu corpul sau dupa moarte sa, de aceea am ajuns sa fim oameni, sa credem sau nu credem in zei si dumnezei, sa fim liberi asupra deciziilor noastre, atat in viata cat si dupa, iar cei ramasi dupa moartea noastra, sa respecte deciziile noastre daca chiar au tinut la noi.

Trimis de: freeman pe 31 Oct 2010, 02:21 PM

Interesant ca nu va facut nimeni nazisti pana acum pe cei cu acesta parere...

Trimis de: abis pe 1 Nov 2010, 12:33 PM

Stiu ca nu toti sunt de acord cu parerea mea, nu-mi spui nicio noutate. Care-i problema? Eu am vorbit despre parerea mea ca sa o confrunt cu argumentele altora, si daca sunt argumente bune, sunt dispus sa mi-o schimb.

Mai devreme imi reprosai ca aduc eu religia in discutie...
Nu cunosc sa existe in religiile majore din spatiul european versete, porunci, legi care sa interzica procedura pe care o propun.

Si chiar daca ar exista, in zona statele sunt, in general, laice, nu religioase. Asa ca nu ar conta acest aspect. Cand este vorba de salvarea vietii unui om, acest lucru trebuie sa primeze in fata oricarui alt considerent.

Intre respectarea deciziei absurde a unui om care deja a murit si a salva viata unui om care inca traieste langa tine, tu preferi sa-i spui celui viu "imi pare rau, mori si tu, ca eu vreau sa respect mortul, nu sa te salvez pe tine"?

Trimis de: Marduk pe 1 Nov 2010, 01:29 PM

Trimis de: abis pe 1 Nov 2010, 01:46 PM

Daca ar fi fost intrebata majoritatea, astazi am fi "stiut" ca Pamantul este plat...

Astept sa-mi indici tu. preferabil prin PM, printr-un link unde sa citesc.

Cum dracu' te trag eu spre religie, din moment ce tu esti cel care o aduce mereu in discutie?! Cine mama naibii a scris cateva randuri mai sus ca "am ajuns sa credem in zei si dumnezei" ca argument pe acest topic, eu sau tu?!

Evident ca statele sunt laice in conformitate cu legile tarilor respective! Dar exact despre asta vorbim aici: daca din punct de vedere legal ar trebui ca statul sa permita medicilor sa salveze viata oamenilor folosind organe si tesuturi de la decedati (in cazul in care statul respectiv pedepseste unele infractiuni cu moartea, conform ipotezei lui Catalin). Vorbim despre ce ar trebui sa faca sau nu un stat din punct de vedere legal, nu despre alte bazaconii.

De ce este asta parerea ta, te intreb. Si habar nu ai ce sa raspunzi, o tii gaia-matzu ca asta e parerea ta si gata, ca nu o schimbi indiferent de ce spun altii, ca un copil razgaiat care isi acopera urechile si zice intr-una la-la-la-la ca sa nu auda ce ii spun adultii.

Pretinzi ca nu stiu ce imperative religioase ar impiedica aceasta procedura, iar cand te intreb care sunt alea habar nu ai, ma trimiti sa citesc cai verzi pe pereti. Da-mi un link sau indica-mi versetul respectiv, daca exista, nu te mai da dupa cires.

Trimis de: Marduk pe 1 Nov 2010, 03:58 PM

Nu sti, daca ai sti nu ai astepta sa-ti indic eu ce sa citesti despre asta. Da, ai dreptate habar nu am dar nu te trimit la cai verzi pe pereti, te trimit sa citesti ce zice religia despre astfel de "proceduri". Dar ca sa nu mai insist ar fi ca si cum as strica orzul pe gaste, tu ca ateu tot nu ai tine cont despre ce zice religia, asa ca mi-as bate gura de pomana chiar daca ti-as prezenta perceptele morale care tin de societate si nu de religie neeaparat. Asta nu inseamna ca am ceva cu ateii, si tu si ei sunt oamenii ca oricare altii, ce conteaza este opinia majoritatii.

Trimis de: abis pe 1 Nov 2010, 04:27 PM

Evident.

Religia nu zice nimic despre aceste transplanturi. Nu scrie nici macar un singur cuvant despre asta. Nimic, zero, nada, nula... Zero absolut. Nici biblia, nici coranul, nu pomenesc despre chestiunea asta. Asa cum nu pomenesc nici despre motoarele cu ardere interna, nici despre internet, nici despre calatoriile spatiale, nici despre electricitate, si cu toate astea le folosim din plin.

Retine te rog ca religia nu are cum sa fie un argument in aceasta discutie.

Si daca majoritatea greseste, nu este de datoria minoritatii sa atraga atentia...?

In ceea ce priveste cadavrele, exista un tabu de milenii: un corp in care nu mai exista viata este (a fost) cel mult o sursa de infectii si boli. Din acest motiv a aparut necesitatea de a ingropa sau arde cadavrele, camuflata sub masca ceremoniilor religioase. Multe tabu-uri religioase ori nu au la origine astfel de necesitati. Acum un astfel de tabu nu mai este necesar, iar discutia pe care o purtam are ca scop nu confirmarea faptului ca exista aceste temeri, ci identificarea unor raspunsuri: sunt aceste tabu-uri intemeiate? Se mai justifica astazi? Este mai de folos pastrarea lor sau este mai util sa renuntam la ele?

Problema morala mi se pare foarte simpla: avem ocazia sa salvam viata unor oameni printr-o procedura care nu implica pentru nicio alta persoana vreo pierdere, vreo suferinta, vreun disconfort. Oameni care fara aceasta procedura ar muri. O facem sau nu? Raspunde-mi, ce ti se pare mai moral: sa ii lasam sa moara sau ii salvam?

Trimis de: Marduk pe 1 Nov 2010, 05:14 PM

Trimis de: abis pe 1 Nov 2010, 05:26 PM

In pasajele citite de mine, nu. Nicaieri nu se interzice transplantul organelor.

Si eu zic ca atata vreme cat este o cale de a salva viata altor oameni, in multe situatii fiind singura cale, merita sa discutam si sa vedem daca este mai important sa convingem majoritatea sa-si schimbe opiniile sau sa lasam oamenii sa moara cu zile.

Propune alt termen daca asta ti se pare nepotrivit.

Exact asta spun si eu: ca mi se pare mai moral sa fie salvata o viata; ca este mai moral sa salvezi pe cine poti salva, ca este mai bine sa ai un mort si un om viu, decat doi morti, daca tot nu poti sa-i salvezi pe amandoi. Tot despre morala discutam.

Nu mi-am propus, deocamdata, decat sa discut argumentele "partii adverse". Daca sunt intemeiate, renunt la demers. Daca nu, doar aratand erorilor acelor argumente. Nu am alta cale, nu?

Un mort nu mai are perceptii

Si eu. Dar eu prefer sa respect vointa celui care este viu si care vrea sa traiasca in continuare. De ce sa-l condamn la moarte, daca poate fi salvat?

Tu ai putea privi in ochi un bolnav si sa-i spui: "tu ai putea sa traiesti cu un transplant de inima, insa vei muri pentru ca nu vreau sa primesti inima unui mort care oricum nu mai are ce face cu ea"?

Trimis de: Marduk pe 1 Nov 2010, 05:43 PM

Trimis de: abis pe 1 Nov 2010, 05:54 PM

Atunci indica-mi unde sa citesc. Astept mesaj prin PM.

Daca singura cale de a salva un om viu este sa incalc dorinta unui mort cu privire la organele sale, nu as avea nicio ezitare: as acorda prioritate salvarii omului viu.

Tu?

1. Biserica nu s-a pronuntat pe acest subiect
2. Chiar daca s-ar fi pronuntat, opinia bisericii nu este un argument in aceasta discutie.

Trimis de: Marduk pe 1 Nov 2010, 06:03 PM

Trimis de: Rovaniemi pe 2 Nov 2010, 12:41 AM

Eu susțin că trebuie să cerem și opinia Armatei.

Și pe cea a microbiștilor.

Dar și pe cea a Asociației Naționale a Administratorilor de Bloc și a Blocului Național Sindical.

Și să nu uităm nici organizația Vier Pfoten, ei de ce să nu se poată pronunța în cauză? doar pentru că lucrează doar cu 4 labe?

Bottom line: who gives a f**k despre ce spun popii (de orice confesiune) în probleme laice?

Trimis de: Afrodita pe 2 Nov 2010, 01:03 AM

Eu zic asa:

Inchipuieste-ti ca cea mai draga persoana din viata ta - cea pentru care ti-ai da si viata, numai sa stii ca e bine - sufera de o boala incurabila, mai are 3-5 luni de trait si singura cale de-a fi salvata e un transplant (de maduva, de inima, de ficat, de ce vreti voi). (Daca nu iubesti pe nimeni mai mult ca pe tine insuti, inchipuie-ti ca TU mai ai DOAR 3 luni de trait!)

Spitalul s-a poticnit in birocratie si tristul adevar este ca mai sunt cel putin 5 inaintea iubirii vietii tale care au nevoie de transplant, ceea ce inseamna ca cel mai rapid ar primi transplantul peste 12 luni. Tinand cont ca mai are de trait doar 3 luni si alea nesigure, si tinand cont ca n-ai cum sa-l/-o salvezi altfel, nu te-ai bucura sa stii ca exista sansa sa iei organele unui mort sanatos, care oricum nu mai are ce face cu ele, dar care vor tine persoana iubita in viata? (Te vor tine in viata)

Si lasati raspunsurile cu morala si religia - daca ati fi in situatia data, v-ati bucura sa aveti de unde alege un organ compatibil ca sa il/o salvati pe cel iubit/a sau pe voi insiva.

...

Trimis de: turbo trabant pe 2 Nov 2010, 11:04 AM

undeva, pe acest topic, cineva a decis ca sunt condamnati la moarte garla , curge sangele in valuri pe strazi astfel incat organili este disponibile gramada si pe toti cei cu probleme ii asteapta un organ gras, frumos si sanatos numai bun pentru a fi folosit..

cineva se crede in timpul revolutiei franceze cu lama lor minunata.

Trimis de: Blakut pe 15 Nov 2010, 12:07 PM

Marduk ca de obicei isi arata limitarile. Nu se pricepe dar nici nu se lasa. Ii da inainte cu perceptii si alte balarii cand intrebarea e foarte simpla. Apoi, el nu a fost pus niciodata in situatia sa poata salva o viata, in orice fel, ca apoi sa se gandeasca cum ar fi fost daca nu ar fi actionat. Cand un om moare orice om intreg la cap face tot posibilul sa il salveze. Marduk probabil intai s-ar gandi la perceptiile celor morti...

PS: nici pana acum nu ai invatat marduk sa folosesti butoanele de quote?





Daca as fi firma de asigurari as reduce cu 25% taxele celor care sunt donatori de organe si le-as creste cu 25% pe cei care nu sunt. Fara obligatii, fara condamnati. Ce parere aveti?

Trimis de: exergy33 pe 15 Nov 2010, 05:17 PM

... marea parte a lor sunt morti in momentul in care li se preleveaza organele (nu iau in calcul pe cei vii ce isi doneaza rinichiul sau bucati de epiderma). Deci despre ce fel de taxe e vorba?

Trimis de: Blakut pe 15 Nov 2010, 10:06 PM

Nu mai, vorbeam despre faptul ca daca tu de declari donator de organe (adica iti dai consimtamantul ca dupa moarte organele tale sa fie folosite pt transplant) asigurarea de sanatate sa iti ia mai putini bani.

Trimis de: Marduk pe 16 Nov 2010, 08:34 AM

Trimis de: Blakut pe 17 Nov 2010, 05:49 PM

Atunci ai sti ca nu iti mai pasa de cei morti cand ai de salvat pe cei vii...



Ce e rau in a lua organele unui mort? Daca salvezi o viata, nu e bine sa faci asta? Chiar si fara acordul sau? Unde mai pui ca de obicei se cere parerea familiei, care inca traieste, deci si legea stie ca mortul nu ia decizii, in cazul acesta.



Nu, tu nu o sa iti schimbi parerea despre nimic niciodata. Ai un monolog, iar de dialog de folosesti doar ca sa iti intaresti tie pozitia contrazicandu-ne pe noi. Chiar tu ai zis-o: orice ar fi nu imi schimb parerea. Ce sens mai are sa dialoghezi?


E simplu, orice vrei tu sa citezi trebuie sa inceapa cu un

Trimis de: Blakut pe 17 Nov 2010, 05:53 PM

Atunci ai sti ca nu iti mai pasa de cei morti cand ai de salvat pe cei vii...



Ce e rau in a lua organele unui mort? Daca salvezi o viata, nu e bine sa faci asta? Chiar si fara acordul sau? Unde mai pui ca de obicei se cere parerea familiei, care inca traieste, deci si legea stie ca mortul nu ia decizii, in cazul acesta.



Nu, tu nu o sa iti schimbi parerea despre nimic niciodata. Ai un monolog, iar de dialog de folosesti doar ca sa iti intaresti tie pozitia contrazicandu-ne pe noi. Chiar tu ai zis-o: orice ar fi nu imi schimb parerea. Ce sens mai are sa dialoghezi?


E simplu, orice vrei tu sa citezi trebuie sa arate asa:

Trimis de: abis pe 17 Nov 2010, 06:36 PM

Daca ai fi firma de asigurari poti face orice doresti cu banii tai.

In cazul in care s-ar declara toti clientii tai donatori, ai intra in faliment.

Nu stiu daca motivarea financiara ar fi o solutie (25% din cat platim la sanatate nu-i chiar o avere). As merge mai degraba pe principiul acordului prezumat. Adica, as considera ca sunt de acord toti cei care nu si-au exprimat dezacordul. Iar la limita, as lua in considerare optiunea de a preleva organe de la orice cadavru disponibil, daca altfel nu as avea cum salva un bolnav, indiferent de existenta sau nu a unui acord.

Trimis de: Rehael pe 17 Nov 2010, 06:40 PM

Nu te obosi. De cate ori nu o sa aiba chef sa fie citat la randul lui, o sa aiba grija sa uite cum se procedeaza...

Trimis de: Marduk pe 17 Nov 2010, 07:25 PM

Trimis de: Marduk pe 17 Nov 2010, 07:30 PM

stai putin, inseamna ca chiar am o problema cu editorul de pe forum, nici vorba de "chef", eu selectez textul dupa care apas butonul "include taguri de citat" apoi sub textul citat scriu ceea ce doresc, se procedeaza altfel?

Trimis de: Rehael pe 17 Nov 2010, 07:58 PM

Ce problema sa ai? Eu personal nu pot sa te cred ca ai vreuna din moment ce doar anumite posturi "nu reusesti" sa le editezi corect. "Smecheria", care poate fi interpretata si ca o lipsa de politate..., am vazut-o oricum si prin alte locuri la toti userii care doreau sa aiba ultimul cuvant intr-o discutie. B)

Trimis de: abis pe 18 Nov 2010, 12:22 PM

Probabil ca nu am trece la acest stadiu.

De unde pana unde rezulta vreo legatura intre salvarea unei vieti cu organele prevalate de la decedati, si activitatea din constructii?!

Trimis de: Blakut pe 18 Nov 2010, 02:34 PM

Slippery slope argument, asta foloseste Marduk. Se poate zice si altfel, marduk: daca interzici prelevarea de organe de la oameni morti fara acordul lor, urmeaza sa nu mai ai voie sa ingropi mortii fara acordul lor. Daca eu nu mi-am dat acordul sa fiu ingropat, nimeni nu poate face nimic cu cadavrul meu dupa ce mor, absurd, nu? Slippery slope goes both ways!

Te faci ca nu intelegi. Eu am zis nu ca nu esti de acord, ci ca ti-ai propus din start sa nu fii de acord niciodata.

Tot nu ai raspuns la intrebarea mea, pe cine ranesti ca iei organele celor morti DOAR ca sa ii salvezi pe cei vii? Deci partea cu constructiile si altceva pica oricum.

Raspunsul ar fi urmatorul: ai putea sa incurajezi omorul (cineva care are nevoie disperata de organe omoara pe altcineva sau plateste pe cineva sa omoare o persoana ca sa poata primi organe, sau statul si judecatorii ar fi mai interesati sa aplice pedeapsa capitala mai des). Dar argumentele astea nu cred ca ti-au trecut prin cap vreodata.

Trimis de: Marduk pe 18 Nov 2010, 04:06 PM

Trimis de: abis pe 18 Nov 2010, 05:05 PM

Cum naiba ai ajuns la ideea ca, daca se pot folosi organe pentru a salva alte vieti, este posibila si folosirea altor parti ale corpului pentru alte scopuri care nu au legatura cu salvarea vietii?

Pur si simplu una nu rezulta din alta! Faci niste erori grosolane de se vad si din avion!

Tu spui ceva de genul: "nu sunt de acord sa se intample X pentru ca dupa parerea mea este posibil ca permitand X, intr-un viitor oarecare sa fie permis si Y, iar eu nu sunt de acord cu Y"

A permite folosirea organelor interne pentru transplant nu duce in niciun fel la ideea ta fantezista cu folosirea oaselor in constructii. Pur si simplu nu exista nicio legatura intre cele doua idei!

Exact. Iar ideea discutiei este daca acest sistem este bun asa cum este, sau ar fi mai bine sa salvam niste oameni care n-au alta sansa schimband sistemul.

Religia, am mai spus, nu este un argument in aceasta discutie. Niciun verset din cartea de capatai a religiei majoritare din aceasta tara, niciun decret religios, nicio "fatwa" emisa de vreun sinod nu interzice practica sugerata pe acest topic.

Cat despre morala, ti-am mai replicat si la asta: este mai moral sa lasi doi oameni sa moara, sau este mai moral sa-l salvezi pe unul dintre cei doi, daca nu-i poti salva pe ambii?

Dimpotriva, penuria de organe disponibile pentru transplant duce la aparitia traficului si a retelelor de care te temi. Existenta din abundenta a organelor necesare pentru transplant face ca un astfel de comert sa nu renteze.

Trimis de: Blakut pe 18 Nov 2010, 07:51 PM

Abis, aici altceva vroiam sa zic, eu nu stiu Marduk:

Daca poti preleva organe de la morti fara acordul lor nu rezolvi problema raritatii organelor. Acestea vor ramane la fel de valoroase, insa metodele de a le obtine ilegal se inlesnesc. Intr-o lume fara criminalitate, sigur, ar functiona. Altfel vor aparea cu siguranta omoruri pentru crearea de organe disponibile. Gandeste-te ca se poate scoate profit din moartea oamenilor, fara sa fie nevoie de acordul cuiva in a le preleva organele. Crezi unii nu si-ar omori rudele intr-un "accident" ca sa faca rost de un transplant? Vorba aia, se omoara fratii pe avere, sotii pe asigurare, gandeste-te cum ar fi cand unull are nevoie de un transplant ca sa nu moara. Eu gandesc aici strict din punct de vedere al utilitatii: s-ar putea crea mai multe probleme decat rezolva. Cum spuneam, intr-o lume fara crima ar putea sa ajute o astfel de masura. In prezent, nu.

Daca am nevoie de un transplat si ma prezint la spital cu un rinichi, si zic ca vreau sa mi-l puna inauntru, azi ma intreaba, de unde il ai? Si-a dat omul acordul? Daca ma prezint cu un rinichi si ai voie sa iei organele fara permisiunea celor morti, cu ce certitudine stiu oamenii aia ca persoana respectiva nu a fost ucisa pentru organul respectiv?

Trimis de: abis pe 19 Nov 2010, 02:15 PM

Si nu te-ar intreba, altfel? Prelevarea de organe nu o face oricine in ce conditii vrea, ci un chirurg specializat in asa ceva.

Chiar daca ai nevoie de un organ, n-are niciun rost sa ucizi pentru asta: nu ai de unde sa stii ca victima iti este compatibila, ca tu vei fi primul pe lista de transplant a medicilor, ca nu vei afecta tocmai organul pe care il doresti.

Trimis de: Marduk pe 19 Nov 2010, 02:56 PM

Exact asta vreau sa zic, dar nu ma fac inteles, pentru ca eu mai leg de ideea asta care mi se pare cam seaca si moralitatea.

Trimis de: Blakut pe 19 Nov 2010, 03:08 PM

Daca iti e ruda, ai sti. Sau sansele ar fi mai mari. Si cum rudele se omoara pentru bani... pentru organe si mai si. Eu zic ca desi zici ca nu are rost sa ucizi pentru asta, exista motive bune pentru care donarea de organe nu se face pe bani si este exclusiv voluntara.

Tine minte, ca si in ziua de azi exista in anumite tari "mafii" ale organelor. Cum ar fi daca ai putea preleva de la orice mort? Pai odata ca ar disparea toti aurolacii, pentru ca s-ar gasi mafioti care sa omoare oameni ai strazii pentru organe. Chiar si bolnavi cum ar fi unii, din 100 de rinichi se gasesc 3-4 compatibili. Asta ar insemna o gramada de bani.

Nu incurc alte argumente in discutia asta, moralitate, religie, etc. astea nu prea au ce cauta in discutia asta. Dar din punct de vedere al reactiei oamenilor, presupun ca s-ar putea ajunge la anumite fenomene nedorite.

Trimis de: turbo trabant pe 24 Nov 2010, 12:59 PM

o idee excelenta ar fi asigurari de viata pentru condamnati la moarte (ca despre astia e vorba in topic).

in rest, poti razui linistit noul card de sanatate de la govern ( iti da deja optiunea sa te inregistrezi ca donator de organe).

Trimis de: abis pe 24 Nov 2010, 01:09 PM

Da, este posibil sa apara astfel de cazuri.

Sunt insa doua raspunsuri aici:

1. Chiar daca vor exista astfel de cazuri, in mod cert nu toti cei care au nevoie de organe vor ajunge sa ucida. Prin urmare, numarul de vieti salvate oricum va fi mai mare decat numarul de vieti pierdute

2. Sarcina medicilor este sa salveze vieti, nu sa previna crimele. Deci treaba medicului este sa utilizeze orice procedura disponibila pentru a salva viata bolnavilor, iar de protectia vietii cetatenilor ori de identificarea si pedepsirea criminalilor se ocupa altii.

Ambele raspunsuri au o doza de cinism, poate, insa nu cred ca trebuie ca teama de eventualele abuzuri ar trebui sa interzica principiul enuntat mai sus: medicii trebuie sa faca tot posibilul pentru salvarea vietii bonavilor.

Chiar daca asta presupune prelevarea de organe de la decedati.

Trimis de: Blakut pe 24 Nov 2010, 05:21 PM

Mda, doar ca decizia nu apartine medicului. Pana la medic sunt niste proceduri legale care trebuie luate in calcul. Adica da, sigur, medicul poate preleva organele celor decedati, si din punctul lui de vedere nu e nici o problema, el salveaza vieti.

Situatia periculoasa poate aparea in afara sistemului sanitar, acolo in locurile de unde apar organele: oamenii morti, despre care nu stii cum au murit.
Ai putea spune ca toti oamenii care au suferit morti violente (adica cei ucisi) sa nu fie folositi pentru donarea de organe. Asta ar reduce riscul omorului. Otravirea nu e viabila pentru ca strica organe.

Trimis de: turbo trabant pe 24 Nov 2010, 05:37 PM

astia din sistem declara bebelusi ca avortoni si voi vreti sa le cereti fineturi gen prelevare de organe si sa faca triaj? come on.

Trimis de: abis pe 24 Nov 2010, 05:41 PM

Este o posibilitate, la asta nu m-am gandit. Pare o idee buna.

Trimis de: Blakut pe 24 Nov 2010, 07:27 PM

Iti dai seama de asemenea ca un astfel de program de transplat trebuie sa existe intr-o democratie cat se poate de perfecta, pentru ca altfel s-ar putea sa ai probleme, politicieni sau bogatani care fac ei rost cumva de la oameni sau morti de organe, ocolind caile legale.