A fost operat azi dimineata la prostata si a http://antena3.ro/Patriarhul-Teoctist-a-incetat-din-viata_act_36671_ext.html la ora 17:00 in urma unui stop cardiac.
Dumnezeu sa-l ierte si sa-l odihneasca in pace !
Dumnezeu sa-l odihneasca!
Dumnezeu sa il ierte!
Lehamitea, indignarea te cuprind cand vezi toti maharii politici in frunte cu presedintele , premierul, sefi de partide , etc. inghesuindu-se care mai de care pe ecrane sa-l jeleasca pe Patriarh pentru a mai castige ceva procente electorale !
Asta e treaba politicienilor: sa castige capital electoral. Aici nu suntem pe politica. Closed topic?
Patriarhul va fi inmormantat in Catedrala Patriarhala vineri la ora 11. Loctiitorul de Patriarh pana la alegerea celui nou ( in interval de 3 luni) va fi Mitropolitul Moldovei IPS Daniel .
Va dati seama ce lupte se dau acum pentru putere!... Cand s-a stins I.P.S. Plamadeala, Mitropolia Ardealului s-a scindat ,desprinzandu-se Mitropolia
Clujului (tot respectul pentru clujeni). Pana la urma tot la politica se rezuma.
Nu chiar totul...Nu discutam aici oportunitatea infiintarii Mitropoliei Clujului.
Un articol interesant in http://www.romanialibera.ro/a102585/cumpana-patriarhului.html despre retragerea din 1990 de la Sinaia a defunctului patriarh.
Cel mai captivant pasaj (deoarece imi era complet necunoscuta situatia) mi s-a parut acesta:
O fundaţie din Cluj-Napoca cere MIRA anchetă la spitalul Fundeni în cazul operaţiei PF Teoctist
Fundaţia Culturală "Sarmisegetuza" din Cluj-Napoca îi cere ministrului Internelor şi Reformei Administrative, Cristian David, declanşarea unei anchete la Clinica de Urologie a Spitalului Fundeni, pentru a se stabili adevărul despre cauzele morţii fostului Patriarh Teoctist.
Într-un comunicat de presă dat publicităţii joi, reprezentanţii fundaţiei solicită şi anchetarea dr. Ionel Sinescu "pentru a nu exista nicio umbră de îndoială în legătură cu această operaţie suspectă în ochii numeroşilor credincioşi ortodocşi". (Mediafax)
Nu stiu, dar in momentul in care un medic ia decizia unei interventii chirurgicale cu ANESTEZIE TOTALA asupra unui om de 92 de ani apar unele intrebari. Tin minte, bunicul meu avea vreo 70 de ani cand a avut o problema similara, iar medicul a spus ca nu isi ia raspunderea unei astfel de operatii la varsta dansului. Exista solutii alternative (e adevarat, mai putin comode, dar si mai putin riscante).
Oameni buni, niste lucruri elementare medicale:
1. Tanarul Patriarh avea infectie, or la infectie este interzisa operatia;
2. Inainte de orice interventie chirurgicala se fac niste analize cardiace amanuntite. Insa el a fost operat imediat dupa internare. Se monitorizeaza inima o zi intreaga anterior operatiei.
Marius, am notat ca patriarhul avea 92 de ani, problema este ca mai avea zile si ca nici el nu se astepta sa moara. Iar actualmente nu exista in Romania ierarhi mai de Doamne-ajuta. Cei doi candidati sunt slabuti, iar alti episcopi nu sunt pregatiti pt. scaunul respectiv. Probabil ca problema ar fi fost aceeasi si peste un an-doi, nu rasarea un patriarh din cer, in fine, avem conducatorii pe care ii meritam.
Le Monde: Incepe batalia pentru Patriarhie Publicatia franceza Le Monde scrie ca Patriarhul Teoctist a lasat in urma doua tabere: modernisti si traditionalisti. Cotidianul atrage atentia ca spinoasa chestiune a succesiunii a inveninat relatiile dintre membrii Sinodului, inca dinainte de moartea Preafericitului Parinte. Publicatia franceza Le Monde scrie ca batalia intre aripa modernista si cea traditionalista abia acum incepe. Potrivit cotidianului, in trei luni, prelatii romani vor decide careia dintre cele doua tabere ii vor incredinta Biserica ortodoxa. Le Monde precizeaza ca, potrivit traditiei, tronul patriarhiei ar trebui sa revina mitropolitului Daniel al Moldovei, dar ca aripa conservatoare a Bisericii ar putea sa conteste numirea lui. Despre mitropolitul Daniel, care este doctor al Facultatii de Teologie Protestanta de la Strasbourg, cotidianul francez scrie ca este banuit ca ar fi un agent al miscarilor ecumenice. Le Monde identifica un alt candidat redutabil la sefia Bisericii Ortodoxe Romane in persoana mitropolitului de Cluj, Bartolomeu Anania, liderul aripii conservatoare. Despre Anania, se scrie ca ar fi suspectat de adoptare ideologiei Garzii de Fier in tinerete. Publicatia franceza ii face un scurt portret si patriarhului Teoctist. Le Monde scrie ca numele lui va ramane intotdeauna legat de prima vizita a papei Ioan Paul al II-lea intr-o tara ortodoxa, dar si ca Teoctist a fost supranumit Patriarhul Rosu, pentru obedienta fata de regimul comunist.
Le Monde nici nu exista pt. mine, nu-l pot califica drept ziar.
Pana si adversarii sai ii recunosc patriarhului doua merite:
- imbinarea traditiei cu modernitatea, echilibrul, moderatia, fara "isme";
- faptul ca salvat Biserica Ortodoxa in vremuri tulburi (multe manastiri, biserici, salvate, inclusiv Catedrala Patriarhala, ceremonii de botez, cununie, care in Rusia, spre exemlu nu aveau loc, misiune);
- dupa "Revolutie" a luptat pt. ca Biserica sa-si recapete locul in societate.
Toti, prieteni si adversari, au facut comparatia cu Biserica din Bulgaria, dezastru in comparatie cu a noastra.
Adica medicii au dat rasol de parc-ar fi fost un biet pacient care n-are de dat ciubuc?...
Mai lipseste sa spuna cineva ca s-a provocat ...
S-a provocat, cred eu.
Urmeaza o ancheta. Dar garantez ca nimeni nu va fi gasit vinovat ! Ati auzit vreun inalt cadru medical gasit in culpa cu ceva in toti acesti ani ?
Din marea grădină a lui Dumnezeu:
"Oameni buni, niste lucruri elementare medicale:
1. Tanarul Patriarh avea infectie, or la infectie este interzisa operatia;
2. Inainte de orice interventie chirurgicala se fac niste analize cardiace amanuntite. Insa el a fost operat imediat dupa internare. Se monitorizeaza inima o zi intreaga anterior operatiei." incearca facultatea de medicina, ea te indruma bine in acest domeniu sinuos. atat Tulbure cat si Sinescu sunt doctori buni.
ce au scris aia de la le monde reflecta realitatea.
Romanii sufera de conspiratita, asa ca...
Cum zice nefertiti mai sus si in plus mai avem si multi,multi frustrati...ma refer la Ursea.La asta se adauga si demolatorii de ocazie sau nu.
Exista niste realitati :avem specialisti,in medicina de exemplu,din ce in ce mai putini.Sinescu e unul dintre ei.Majoritatea s-au carat.In curand ca sa-ti faci o banala operatie de apendicita trebuie sa incerci la Viena sau la Paris.Aici iti poti risca viata,desi e putin mai ieftin.Dar invidiosii si neputinciosilor nu le convine omul asta.Are si talent si bani si faima.Patriarhul a contactat clinici din strainatate care l-au indrumat spre Sinescu.Patriarhul stia la ce riscuri se supune.Stia ca este cardiac,ca are tulburari de ritm si ca astea produc cheaguri.La 92 ani cel mai mic cheag iti poate fi fatal.Cu toate astea a preferat operatia.Si-o fi zis:cum o vrea Domnul!
Dacă ar fi preferat operaţia în scris, poate s-ar mai atenua epidemia asta de conspiratită. Sau legea e mai puţin lege pentru specialişti?
Eu am un mare dinte impotriva medicilor si a felului in care se practica medicina la noi, dar Sinescu e totusi un nume de care cu greu te poti indoi. Cum spune si Michelle, e unul dintre putinii profesionisti care au mai ramas in tara.
In schimb, frustrati si paranoici avem destui.
Fantasee, zici ca l-au operat cu forta ?!!!
trebuiau sa se acopere de hartii inainte, dar la noi cand sunt vipuri mai trec peste, si uite ce pot pati!
Chiar nu pot sa-mi explic cum s-a putut petrece o asemenea scapare!E clar ca e o scapare din echipa,ma indoiesc ca e de datoria chirurgului sef sa ia el semnaturi,probabil i-o fi scapat altcuiva care a fost coplesit de sarcina,ca doar nu-si inchipuie cineva ca s-a dus Sinescu la Patriarh si l-a tras de mineca:hai preafericite ca te operez eu,vaz ca faci pipi cam des!si l-a convins.Preafericitul era un om cu o vointa puternica si cu pielea rezistenta.In plus e si greu sa convingi un varsator,mai ales unul care-a rezistat in fruntea BOR-ului citeva decenii.
Despre lege,sper ca nu vrei sa vorbim de legile care guverneaza sanatatea in Romania ,oportunitatea,eficienta sau durata lor de viata?
Nefe, mă îndoiesc că patriotismul îi ţine pe specialişti în ţară. Mi-ar fi mai uşor să cred că un loc cald acasă, câştigat pe drept, este o normalitate, nu o favoare făcută naţiunii. Iar o greşeală, este o greşeală, chiar şi când o face un specialist. Nu cred că specialistul trebuie ferit de lege, chiar dacă mai omoară pe careva din când în când, numai ca să avem şi noi un medic mai de Doamne-ajută. Sau de Doamne-fereşte.
Poate că legea e făcută şi păzită de frustraţi şi paranoici, dar trebuie respectată.
edit: Scuze, freeman, nu înţelesesem că mi te adresai mie. Nu ştiu dacă l-au operat cu forţa; nu mai avem pe cine întreba. Morţii au prostul obicei de a tăcea mâlc.
Presupun că dacă Patriarhul ar fi cunoscut riscul real la care se expunea ar fi îndeplinit necesarul călugăresc şi ortodox în aşa situaţie. Nu a făcut-o. Nu cred că un patriarh ortodox ar merge în moarte nespovedit şi neîmpărtăşit.
edit: Michelle, scuze şi de la tine. Nu despre legi în general era vorba aici, ci despre bănuiala de malpraxis plus omucidere ... şi toate astea fiindcă cineva nu a avut grijă de o hârtie.
Probabil că nu se va găsi un vinovat, înafara celui care, vorba ta, trebuia să asigure legalitatea procedurii. Cum o fi, aşa o fi.
Nu am nimic de comentat.Toata povestea e o mare mizerie,vorba lui soacra-mea si ea medic si ea varsator.Nu gasesc argumente solide care sa merite a fi combatute in discursul tau Fantasee."Legea pazita de frustrati si paranoici"da,dar nu pazita ci tintuita,masacrata,crucificata.
"loc caldut acasa castigat pe drept- o normalitate" mai curand un accident fericit!
Subiectul dezbatut este interesant dar are destul de putin de a face cu credinta. I-ar sta, zic eu, mai bine in alta incapere a hanului, nu pe Universul Credintei...
Ai dreptate, caa, ultimile postari n-au nimic de-a face cu credinta. In plus, sa citeze Le Monde pe un subforum adecvat. Am stat sa vad in ce directie va merge discutia.
Topicul este disponibil pe Stirile Zilei.
Ştiu şi eu, caa.
Despre credinţă pare a fi vorba, totuşi. Dacă am fi mai credincioşi am şti că un ierarh creştin nu riscă plecarea în moarte fără spovedanie şi împărtăşanie. Dacă am merge mai des la slujbe religioase am şti diferenţa între o slujbă de înmormântare pentru un dreptcredincios grijit şi una pentru unul plecat la Domnul nespovedit, neîmpărtăşit şi fără lumânare.
Dacă ne-am cunoaşte religia în care suntem botezaţi, am şti despre cele trebuincioase după moartea unui creştin. Credinţa e un nume la cei mai mulţi, nume comun, iar ortodoxia la fel. Păcat de oamenii care ajung să depindă vreodată educaţia religioasă (lipsă) a celor din jur.
Păcat că l-aţi mutat. Argumentele sunt religioase, totuşi.
edit: Andra_v, Dumnezeu este aici cu noi, în lume, cred că are loc şi în Le Monde şi fără permisiunea noastră. La Religie îşi trage lumea cu Biblia în cap, aberează dogmatica de-ţi faci cruce şi nu scoateţi o vorbă despre ce e aia viaţă religioasă la ortodoxul modern. Era o ocazie bună să discutăm despre viaţa creştinească ... acum nu o mai putem face fiindcă suntem la ştirile zilei.
Iar moartea Patriarhului este deja ştirea altei zile. Excelent lucrat.
Michelle, ma faci sa cred ca un "chirurg sef" nici nu vorbeste cu pacientul lui inainte de operatie, eventual nici nu il consulta, ca doar nu e treaba lui, e a echipei. Oricum, chestia cu semnatul are mai mult decat rolul de a-l acoperi legal pe doctor si nu-ti doresc sa stii vreodata ce dus rece inseamna vorbele "daca decideti sa faceti operatia am sa va rog sa semnati acest document, prin care declarati ca va asumati aceasta raspundere".
In plus, cum spune si Fantasee, un om care a fost preot cea mai mare parte a vietii lui nu si-ar asuma un astfel de risc fara sa se spovedeasca macar.
Nu mai zicem nimic de religie că e offtopic. Acuş ne luăm avertisment, ia să vezi, domnu'. Şi unde nu mai pui că nu-i voie să comentezi acţiunile unui moderator. Dacă moderatorul de la Religie zice că subiectul nu are treabă cu religia, atunci aşa ie, frate.
Mă duc să vorbesc despre literatură la sport, fiindcă lucrarea la care vroiam să mă refer este recomandată de antrenorul unei echipe de fotbal.
Îmi cer scuze pentru offtopic.
Mda, Andra s-a grabit.
Am schimbat titlul, daca tot l-a mutat aici, dar era mai bine sa faca un split: partea de discutie religioasa sa o lase acolo si aici sa fi mutat doar ultima parte. In fine, poate pe viitor isi controleaza impulsivitatea.
semnatura aia se cere si daca iti scoate un furuncul sau o unghie crescuta stramb, asta stie oricine intra intr-un spital; si toti o dau pe loc, ca d'aia s-au dus la operatie. nu confundati cu filmele unde te si gadila inainte sa semnezi...
operatia respectiva e una simpla; dar riscul mortii e prezent de fiecare data - puteti intreba orice medic.
ca nu s-a spovedit si impartasit...! poate nu a dorit...
Si de unde stiti voi ca nu era pregatit?a scris in ziua??oooh,da,atunci da e o chestie sigura!
uite chiar ca m-ati facut curioasa si am sa intreb si eu teologii cum e cu chestia asta,presupun ca preafericitului nu-i trebuia o ocazie speciala,ci se spovedea si impartasea cit mai des posibil...
Olaf,chiar am dat cu subsemnatul la o interventie chirurgicala cu anestezie generala...stiu cum este,si crede-ma nu mi-a fost frica nici o clipa,mi-e insa o frica groaznica,dar nu-mi permit sa o arat, de fiecare data cind fac eu anestezie unui cardiac sau unuia cu grave probleme de sanatate,pentru ca niciodata nu poti stii ce se poate intampla ,dar stii ceva? mai e o senzatie,ca medic nu poti refuza pe nimeni care-ti cere ajutorul...
formalitatile astea cu declaratia le completezi de fata cu anestezistul care te mai interogheaza aceleasi lucruri o data inainte sa-ti bage drogul pe vena ,nu cu chirurgul...
Nefer, muta-l, te rog, la loc!
Dumnezeu are loc si in Le Monde, numai ca nu-si face loc cu sila.
Il las aici, puteti incepe o discutie pe latura religioasa acolo. Despre alegerea celui care ii va urma, de exemplu.
Cat despre fixul tau cu Le Monde, daca tie nu iti place, lasa pe altii sa aiba alta parere, nu le-o baga pe gat pe a ta.
Michelle, cel care poate demonstra că Patriarhul s-a spovedit şi împărtăşit este duhovnicul acestuia. Dacă el, indiferent cine ar fi acest duhovnic, spune că nu, avem o discuţie de continuat. Rămâne de văzut cum evoluează lucrurile, dar mă bucur că discuţia de aici ţi-a solicitat interesul pentru ortodoxie.
nu le monde l-a facut patriarh rosu si a facut intalnire cu papa, ci el si cei de langa el (le monde doar a amintit asta).
Of, imi pare rau ca am intervenit. Vad ca "treaba" s-a inflamat cam fara rost si ma simt cu musca pe caciula. Imi pare rau.
ps: de ce sinteti atit de nervosi, de artagosi?
Iar eu nu intru in dialog cand observ limbaj de lemn, precum cel din ziarul amintit. In afara de lozinci de trista amintire nimic. Ca sa comunici trebuie sa pornesti de la ceva comun.
Marius, nu cred ca trebuie sa exageram. Mie mi se pare ca Romania se afla foarte departe de fundamentalism si trebuie sa fie cineva care sa aiba grija sa nu alunece in extrema cealalta.
Si mai cred ca nici nu ar trebui sa ne grabim sa infieram faptele fara sa fim in deplina cunostinta de cauza. Erau vremuri grele, mai ales pentru biserica, si intotdeauna cineva de sus trebuie sa ia decizii. Este foarte posibil ca Teoctist sa fi acceptat daramarea acelor biserici pentru a salva biserica de la lucruri mai grave. Sa nu uitam ca in perioada comunista, spre deosebire de situatia din alte state, in Romania se sarbatoreau Pastele si Craciunul la biserica, oamenii se casatoreau si la biserica, nu numai la primarie, etc. Nu cred ca asta se intampla din lipsa de zel a autoritatilor.
Parerea mea, a unui om simplu, nu excesiv de religios dar care are sentimentul ca toate sunt de la Dumnezeu, este ca Patriarhul a fost un om, a trait ca un om si a murit la fel...Ziarele au facut din el ba un sfant, ba altceva! Nu stiu daca trebuie judecat pentru ca a incercat , dupa cum spunea cineva mai sus ca a " trebuit sa impace si ce-i al Cezarului si ce-i al lui Dumnezeu"... Dupa razboi, multi viteji se arata...Cred ca are meritul de a fi mentinut aprinsa flacara credintei si acest lucru nu putea fi facut atunci daca nu dadea si Cezarului ce era al Cezarului...
olaf, pentru informarea ta: zilele de paste si de craciun erau zile lucratoare, asa ca nu-mi dau seama cum le puteai sarbatori cum trebuie...ce-i drept nu erau zidite ferestrele si usile bisericilor, dar asta s-a intamplat numai in albania.
iar ca a fost patriarh rosu o stie toata lumea, ce sa mai comentezi la asa ceva...?!
aaa...a fost si el om, sigur; dar chiar sa-i inalte unii statui acum...pare foarte deplasat.
Freeman, pentru informarea ta, Pastele se intampla, in primul rand, duminica. In afara de asta, o sarbatoare religioasa se sarbatoreste mergand la biserica, nu stand acasa pe jumatate beat si cantand cantece de petrecere cu prietenii si rudele.
"Freeman, pentru informarea ta, Pastele se intampla, in primul rand, duminica. In afara de asta, o sarbatoare religioasa se sarbatoreste mergand la biserica, nu stand acasa pe jumatate beat si cantand cantece de petrecere cu prietenii si rudele."
olaf, esti total dezinformat! pe vremea aia se lucra obligatoriu in acele zile, de duminica, poftim , chiar ca nu stiam cand pica pastele...
probabil ca cei din familia ta se duceau la serviciu pana la 4-5 seara si apoi la biserica (in schimbul 2) sa sarbatoareasca cum trebuie, 'nu stand acasa pe jumatate beat si cantand cantece de petrecere cu prietenii si rudele'-
mare ti-e gradina!
mariusc 2: tu chiar crezi ca ar rezista o credinta in ziua de azi fara a avea biserici?
Marius,
"Suna aiurea. Cum poate un om, departe de a fi omniprezent, omnipotent, omnoscient sa mentina flacara credintei?"
eu am o varsta si stiu ca niciodata usile bisericilor n-au fost inchise, eu stiu ca de Inviere (si nu numai!)se organizau spectacole grandioase dar mai stiu ca slujba se tinea chiar numai pentru cei cativa credinciosi ce aveau curajul sa sfideze militia de la poarta bisericii...Viata nu e ca in carti, oamenii sunt oameni, au si slabiciuni dar cred ca Patriarhul a salvat oameni mai multi decat biserici prin comportamentul sau (sau poate asta a intentionat....).
Pe mine m-a indignat mult mascarada de dupa moartea lui!
Ma simt nevoit sa intervin pentru ca discutia capata nuante ciudate...De unde si pana unde se poate admite ca Patriarhul Arapasu a fost un comunist si pe deasupra rosu???..Cum se poate vorbi asa de simplu despre anumite aspecte greu intelese si de cei mai bine informati..cetateni.
Nu inteleg de ce se i-au de bune toate cliseele aruncate prin presa de unul sau altul.Nu intru in teoriile conspirationiste dar inainte de a arunca anateme ar trebui sa cautati si celalalt punct de vedere.In primul rand in aceea perioada greu inteleasa trebuia ori sa joci la doua capete (ceea ce iti garanta o viata un pic mai linistita si posibilitatea de a prinde zilele noastre) sau sa joci o singura carte ce te transforma in aprig dusman al statului totalitar..(ce te arunca in disidenta,puscarie,exil...cu mici sanse de a reusi a mai prinde zilele noastre cu toate facultatile )
Patriarhul Teoctist poate fi judecat pentru faptele sale doar de cei care se declara crestini-ortodocsi...ceilalti nu pot decat sa chicoteasca fara rost.Viata spirituala religioasa in cadrul bisericii are destule pete negre dar in acelasi timp si multe realizari.
Fara Biserica ortodoxa nu stiu unde am fi fost!!!..spiritualitatea de orice natura leaga punti pe care politica nici macar nu le poate gandi.
Revenind la Patriarhul Teoctist...as vrea sa subliniez ca a facut ce trebuia intr-un moment de cumpana..el nu a ajutat societatea totalitara ci a ajutat la pregatirea societatii in care noi acum convietuim.
Patriarhul Rosu,omul comunistilor indiferent cum i se va spune cineva undeva a consemnat particica de spiritualitate romaneasca pe care a incercat sa o tina aproape de lumina.
Dumnezeu sa-l aiba in paza!!!
Sa nu uitam ca si Bisericii catolice(mai precis Sfantului Scaun) i s-au reprosat unele "scapari"in anii 30-40, vis-a-vis de regimurile naziste, dar asta nu inseamna ca au fost colaborationisti sau ca ar fi participat la Holocaust.
Noua ne este usor ,acum, sa judecam. Mai ales cei care am prins acei ani,stim ca nu era usor sa te mentii pe linia de plutire(mai ales intr-o functie inalta) fara sa faci compromisuri. Problema este ce compromisuri au facut unii sau altii.
Eu sunt orasean get-beget si stiu ca spiritul sarbatorilor nu era chiar asa de prezent ca la tara. Ma refer la aspectul crestin. La urma urmei chiar credeam in Mos Gerila. Cred ca la sat nu s-a putut schimba mare lucru din credinta crestina, cu toata colectivizarea lu peste, in pofida "muncii de indoctrinare a maselor" dusa de activistii de partid.
pentru abis , march si superunknown, privitor la lucrul de pasti pe vremea comunista:
eu am prins 1 bucata paste crestin ortodox in 89 lucrand chiar eu personal in ziua respectiva asa ca ce spuneti voi sunt povesti, sau in unele locuri erau directori de fabrici mai zelosi ca altii...
ca teoctist era rosu, haha, ... chiar ca nu inteleg de ce unii tot tin sa i-l pupe in dos cum ca n-ar fi fost rosu , haha.
asta tine tot de comunismul inradacinat in mase. (nici Justinian n-a fost rosu, nici gheorghiu dej, nu?haha). a fost o tara comunista dar fara comunisti , erau numai oameni de bine (aceeasi).
foarte bun articolul!
- nu a suflat o vorba in public in timpul campaniei lui Ceausescu de demolare a bisericilor si a satelor, preferand tacerea si o complicitate vinovata, atunci cand e probabil ca un singur gest hotarat de rezistenta l-ar fi facut pe Ceausescu sa dea inapoi;
- a determinat ca Sinodul BOR sa adopte pe 18 decembrie 1989 o declaratie de sustinere a lui Ceausescu si de condamnare, in termenii dictati de partid, a revolutiei de la Timisoara;
- a exercitat personal presiuni asupra prelatilor greco-catolici persecutati si amenintati de regimul comunist in anii ‘50, asa cum o arata Raportul Comisiei Tismaneanu pe care chiar acelasi presedinte Basescu l-a citit inaintea parlamentului;
- s-a opus (probabil alaturi de ceilalti conducatori ai BOR) ca dosarele de Securitate la CNSAS ale naltilor prelati sa fie cercetate si cunoscute. In acest fel, Biserica devine singura institutie care nu trebuie sa-si priveasca lasitatile in oglinda dosarelor, singura institutie din România scutita de transparenta: nici presedintele, nici parlamentarii, nici ministrii, nici primarii nu au asemenea privilegii!
cine nu e rosu-roscat?
In Cotidianul de astazi apare http://www.cotidianul.ro/index.php?id=13344&art=34405&cHash=1c3903ae71 al lui Teoctist. Interesante nu sunt in primul rand mentiunile cadristilor comunisti referitoare la participarea lui Teoctist la rebeliunea legionara, cat cele referitoare la activitatea sa de dupa 1945:
"A sprijinit, in toate ocaziile, actiunile initiate de organele locale de stat. A fost membru al Comitetului de lupta pentru pace din Bucuresti, aducind o contributie bine apreciata la indrumarea preotilor in a sprijini aceasta actiune. A scris articole cu orientare progresista in revistele teologice."
"A primit diferite delegatii straine care se interesau de situatia cultelor din Romania. Cu aceste ocazii a prezentat in mod corect realitatile din tara noastra, atit pe linie bisericeasca cit si realizarile poporului roman pe plan economic, social si cultural."
"In predicile tinute cu prilejul serviciilor religioase ce le oficiaza si a vizitelor canonice din parohii, indeamna preotii si credinciosii sa participe la actiunile initiate de organele de stat, sa aiba o comportare moral-cetateneasca corecta."
"Ca patriarh, Teoctist Arapasu este apreciat prin indrumarea perseverenta pentru buna gospodarire a eparhiilor, prin grija fata de monumentele istorice, prin atitudinea de justa orientare a clerului in activitatea social-obsteasca, pentru slujirea cu devotament a patriei, cerind permanent clerului si credinciosilor sa participe activ la dezvoltarea economica-sociala a tarii, la infaptuirea politicii de pace, de prietenie si larga colaborare cu toate popoarele"
"A fost decorat cu ordine si medalii ale R.S. Romania."
"Din 1975 a fost ales deputat in Marea Adunare Nationala in toate legislaturile"
si de fapt ce e asa de rau in acest dosar de cadre?
ca a sprijinit lupta pentru pace? ca a primit vizitele celor ce se interesau de situatia cultelor? ca aindemnat cetatenii sa participe la actiunile statului si sa aiba o comportare moral-cetateneasca corecta?
legionari sau simpatizanti este bine stiut ca au fost multi preoti datorita tentei religios-mistice a miscarii. si actualul Papa a fost in tineretul hitlerist de ex., ca sa nu mai pomenesc de predecesorii care crestinau cu sabia in mana sau de colaborationismul lor cu diverse regimuri.
Cred ca ne preocupa prea mult gasirea persoanei perfecte din fruntea bisericii decat credinta si drumul spre perfectionarea propriei persoane. Sa arunce primul cu piatra cel fara de pacate.
Abis: de acord ca e 'interesant' intr-o anumita masura, dar nu stiu daca ne ajuta treaba asta cu rascolitul aspectelor pitoresti si demontarea sistematica a tuturor.
Departe de mine gandul ca fostul Patriarh, Dumnezeu sa-l ierte, a fost pur si neprihanit. Dar nimeni nu e astfel, putini sunt sfinti si chiar si multi dintre cei ce acum sunt prin calendarele bisericesti n-au fost perfecti si nu si-au dus toata viata intr-un mod exemplar. Dupa '89 am asistat stupefiat la vulgarizarea lui Eminescu de catre anumiti intelectuali fericiti sa specifice obsesiv ca a murit de sifilis, ca era cam curvar etc. Asta e important la un creator sau ceea ce lasa umanitatii? Si Einstein a avut o viata particulara mai ciudata dar a fost un geniu si asta conteaza mai mult.
E evident ca Biserica a colaborat mereu cu puterea sau chiar a exercitat puterea. Mi se pare jenant ca o anumita parte a celor care au colaborat cu regimul comunist (ca nici membrii CNSAS, nici actualul presedinte n-au fost toti niste oponenti ai regimului trecut) sa se erijeze acum in judecatori ai celorlalti.
Nu stiu daca e util sa incepem sa vulgarizam reprezentantii bisericii, parerea mea e ca singurul efect va fi reducerea celor ce cred, celor ce mai au teama de Divinitate si asta nu va aduce ceva bun dpdv moral sau social. In plus consider ca ortodoxia este cam singurul factor ce ar mai putea contribui la revigorarea unui tel comun al romanilor, altfel ne comportam mai degraba precum o populatie decat ca un popor.
Nu spun ca trebuie ascunse anumite aspecte, accesul la informatie e liber (oarecum dar asta e o alta discutie). Insa mi se pare deranjant si cu efecte negative faptul ca formatorii de opinie prezinta de foarte multe ori doar partile convenabile ale unor personalitati, negative sau pozitive dupa caz.
PS: sigur ca oricine era in functii de conducere in comunism era agreat de partidul unic. si daca era agreat implicit era laudat mai mult sau mai putin public. Si presedintele actual atat de profund anti-comunist a fost integrat si agreat de catre sistem in destul de mare masura. Asa a fost si cu liderii BOR.
intotdeauna va fi cineva in spatele paravanului din spatele paravanului din spatele...e benefic sa stim cine e, dar oare atunci cand stim interpretam corect, aflam adevaratii vinovati, ce face in consecinta? totul e criticabil si potential supus oprobiului. dar in fine, respect intentiile bune chiar daca nu mereu le vad o finalitate fericita.
biserica greco-catolica, cu tot respectul fata de ea, nu a fost biserica majoritara, respectiv interesanta pentru statul comunist. si au fost diverse interese sa fie redus impactul acesteia, nu are rost detalierea aici.
ok, ma opresc aici, diferenta dintre popor si populatie presupun ca o banuiesti, oricum nu e obiectul acestui topic si in plus nu-mi plac polelemicile care duc nicaieri, am dezbatut prea multe ca sa mai simt placere din asta.
nu vreau sa polemizez pe tema greco-catolicismului pentru ca respect toate religiile si consider ca finalmente greco-catolicismul poate fi un inceput in reunificarea marilor biserici crestine. La noi problema a fost istorico-politica, stii bine, iar PCR a rezolvat-o in felul sau. In fine, asa cum ziceam prefer sa fie bine de acum incolo, si nu as putea sa spun daca am fi fost mai demni si mai buni avand o alta credinta majoritara.
Problema la noi e istorica, pe cand in alte parti se ridicau universitati la noi inca mai maturau valurile migratoare teritoriul. asta e, probabil ca solutia ca sa fin astazi un popor mai demn era sa fim germani si nu sa fi avut o alta religie.
deosebirea dintre popor si populatie la care ma gandeam ar fi data de urmatoarele definitii selectate din multitudinea data de DEX:
POPOR: Formă istorică de comunitate umană, superioară tribului şi anterioară naţiunii, ai cărei membri locuiesc pe acelaşi teritoriu, vorbesc aceeaşi limbă şi au aceeaşi tradiţie culturală.
POPULAŢIE: Totalitatea indivizilor animali sau vegetali (din aceeaşi specie) răspândiţi pe un anumit teritoriu.
Sper ca e destul de evident acum la ce ma refeream.
Pai am si spus, aceste doua definitii exprima cel mai bine ceea ce gandeam si vroiam sa spun. Dar o sa incerc sa fiu si mai explicit pentru ca nu vreau sa ma intelegi gresit...
O padure, sa o numim Romania, este populata de o sumedenie de animale: lupi, vulpi, iepuri, ursi (vorbim serios si nu discutam de padurile in care noii proprietari au ucis tot ce misca si au pus asfalt sa mearga cu jeepanu’). Aceastia reprezinta populatia padurii, nu au alt lucru in comun decat faptul ca traiesc in acelasi spatiu si nu prea ies des din el. Nu au o forma comuna de organizare, ba chiar se vaneaza unii pe altii si desi sunt dependenti de existenta celorlalti telul lor e sa-i vaneze ca sa se hraneasca si sa supravietuiasca. Lupi, vulpi, iepuri, ursi ce vietuiesc si populeaza alte paduri, desi sunt la fel cu semenii lor din padurea Romania, formeaza o populatie distincta, respectiv a padurii unde locuiesc. E clar ca daca pradatorii nu mai au nimic de vanat mor de foame, iepurii daca termina verdeata si scoarta de copac se curata si ei. Admitand prin absurd ca nenorocirea asta s-ar petrece, multi ar muri incet in padure, mancand din ce in ce mai putin, stingandu-se putin cate putin. e foarte probabil ca ultimii reprezentanti ai animalelor ce populeaza padurea si-ar cauta hrana in afara teritoriului padurii unde s-au nascut si unde au trait. E de presupus ca pana la urma vor fi ucisi de ‘cei din afara’ pentru ca s-au aventurat intr-un mediu strain. E posibil sa reziste cativa chiar si in aceste conditii dar ei vor fi mereu minoritari, fugari, traind in haite/turme mici, neavand o vizuina sigura, migrand dupa cum sunt fugariti, mereu in cautare de hrana. Populatia padurii, daca ar avea un nivel superior de dezvoltare, ar putea sa cada de acord si sa stabileasca niste reguli comune care sa le permita sa supravietuiasca armonios in habitatul primar. Dar nu pot face asa ceva pentru ca nu ii leaga nimic, ei doar populeaza intamplator acelasi spatiu. Daca prin absurd ar avea ceva care sa-i lege, un tel comun evident, atunci probabil ca peste timp ar devei un popor, forma superioara de organizare care implica mai mult decat impartirea aceluiasi teritoriu...pana in prezent dintre toate animalele numai oamenii au reusit sa creeze popoare pentru ca sunt singura specie animala ce poate avea o traditie culturala comuna. Cam asa vad eu diferenta dintre o populatie si un popor.
Acum sa explic de ce cred ca ortodoxia e aproape singura trasatura culturala comuna romanilor si poate singura ce ne poate redestepta simtamintele comune, ce ne poate reface ca popor. Si de ce spuneam ca peste toata setea de dreptate poate ca e bine sa nu mai privim spre trecut ci sa credem in viitor.
Poporul roman a aparut, este aproape unanim acceptat asta, din mixarea la baza a dacilor cu latinii (am zis latini ca sa nu apara confuzii din cauza lipsei diacriticelor...) dar au mai venit pe aici si cumani, pecenegi etc. etc. Sigur ca a fost o perioada de ‘incubatie’ despre care din pacate nu stim prea multe dar nici nu a interesat prea tare pe cineva astfel incat sa caute, sa sape, sa gaseasca dovezi, urme, mesaje peste timp. E mai mult decat probabil ca a existat o perioada lunga de timp in care mixtura asta daco-latino-ceomaififost s-a comportat ca o populatie, nu exista constiinta comuna, traiau izolati, fugeau sau se intelegeau cu migratorii sau erau chiar migratori ce se stabileau aici...nu face subiectul discutiei noastre asta, important e ca de cand a aparut acest popor el a fost crestin...crestin ortodox....biserica ortodoxa romana este biserica apostolica, respectiv cel considerat acum patronul Romaniei, apostolul Andrei, a venit si a crestinat personal locuitorii acestui teritoriu inca de la origini...peste colaborarile preotilor cu Mircea cel batran, Stefan cel mare, Mihai Viteazu, miscarea legionara sau regimul comunist, realitatea asta e, traditia culturala cea mai veche si cea mai profunda a romanilor, IDEEA ce se regaseste peste timp in luptele cu turcii, in picturi, in bisericile ridicate de domnitorii de pe aceste meleaguri (fie ei cumani, pecenegi sau ce-o fi fost)...s-a predicat in slava, in romana, multe s-au schimbat de-a lungul timpului dar poporul asta ciudat care din ‘n’ tari s-a strans miraculos in 3, 2 si in final intr-una a avut o singura continuitate culturala peste timp: a fost ortodox. Sa nu ma intelegi gresit: nu sunt fanatic religios, spre rusinea mea nu sunt nici macar un practicant serios, de fapt nici nu pot spune ca strabunicii mei s-au nascut toti in Romania....dar m-am nascut si am fost botezat ortodox si, aproape spre uimirea mea am ramas ortodox in suflet desi am calatorit si am vazut multe, am locuit intr-o tara straina cu o alta religie majoritara, desi unii chiar au incercat sa ma imbie sa o schimb. Nici eu nu am reusit sa explic asta si ma uimeste si pe mine de multe ori...si chiar nu inteleg de ce poporul roman, care de multa vreme se comporta ca o populatie, se declara majoritar ortodox...de aceea consider ca ortodoxia e firicelul acela firav de traditie culturala care, acum cand romanii se comporta mai degraba precum populatia padurii imaginate mai sus, poate sa ne ajute sa ne regasim precum un popor, sa reprezinte vocea care ne sa ne reuneasca din nou dupa ce a reusit sa ne tina legati peste timp, incredibil si de neimaginat aproape tanand cont de contextul istoric.
De aceea spuneam ca in opinia mea peste tot ce au facut cei ce propavaduiesc ortodoxia, peste toate compromisurile lor, noi avem aceasta credinta inoculata cumva genetic si este pacat sa ne-o extirpam de buna voie tocmai acum cand vremurile sunt de partea noastra. De aceea spuneam ca poate ca e bine sa ‘credem si sa nu cercetam’ ca sa putem merge mai departe. Acum mai mult chiar decat in comunism (si am trait destul si in acele timpuri nu vorbesc din auzite) ni se seamana indoiala in suflet, ni se da de inteles ca aceasta credinta majoritara nu mai este buna si noi chiar ne indepartam de credinta....mi se pare grav pentru ca desi nu sunt o persoana religioasa nu vad altceva ce ar putea sa ne tina impreuna ca popor in acest moment...suntem mult prea egoisti si materialisti in dorinta noastra de supravietuire si daca nu vom regasi un obiectiv comun atunci vom inceta sa mai existam ca popor si vom deveni din ce in ce mai evident o populatie a acestui spatiu geografic sinimic mai mult.
De aceea spuneam ca e mai important sa avem un patriarh care sa duca mai departe credinta asta veche decat sa-i discreditam pe cei ce au fost deopotriva cu potentialii succesori si odata cu ei sa distrugem esenta acestui popor. Indiferent ce hartii au semnat ei au asigurat continuitatea traditiei culturale in vremuri grele pentru credinta ortodoxa. Asta mi se pare cu mult mai important pentru noi ca popor decat faptul ca ii laudau comunistii si ca nu si-au dat foc in piata Unirii in semn de protest fata de regim.
Leonardo,
Sincer, cred ca exagerezi rolul religiei in definirea unui popor. Iau cateva exemple de tari de pe site-ul https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/ si analizez ce scrie despre religie:
Germania:
Protestant 34%, Roman Catholic 34%, Muslim 3.7%, unaffiliated or other 28.3%
Australia:
Catholic 26.4%, Anglican 20.5%, other Christian 20.5%, Buddhist 1.9%, Muslim 1.5%, other 1.2%, unspecified 12.7%, none 15.3% (2001 Census)
Cehia:
Roman Catholic 26.8%, Protestant 2.1%, other 3.3%, unspecified 8.8%, unaffiliated 59%
Ungaria:
Roman Catholic 51.9%, Calvinist 15.9%, Lutheran 3%, Greek Catholic 2.6%, other Christian 1%, other or unspecified 11.1%, unaffiliated 14.5%
Olanda:
Roman Catholic 31%, Dutch Reformed 13%, Calvinist 7%, Muslim 5.5%, other 2.5%, none 41%
Noua Zeelanda:
Anglican 14.9%, Roman Catholic 12.4%, Presbyterian 10.9%, Methodist 2.9%, Pentecostal 1.7%, Baptist 1.3%, other Christian 9.4%, other 3.3%, unspecified 17.2%, none 26%
Elvetia:
Roman Catholic 41.8%, Protestant 35.3%, Muslim 4.3%, Orthodox 1.8%, other Christian 0.4%, other 1%, unspecified 4.3%, none 11.1%
SUA:
Protestant 52%, Roman Catholic 24%, Mormon 2%, Jewish 1%, Muslim 1%, other 10%, none 10%
Canada:
Roman Catholic 42.6%, Protestant 23.3% (including United Church 9.5%, Anglican 6.8%, Baptist 2.4%, Lutheran 2%), other Christian 4.4%, Muslim 1.9%, other and unspecified 11.8%, none 16%
Acum te intreb: lipsa unei religii covarsitor majoritare ii transforma pe germani, australieni, cehi, unguri, olandezi, elvetieni, americani, canadieni etc din "popoare" in simple "populatii"?
Tu spui ca poporul roman a fost crestin de cand a aparut. Asta nu inseamna nimic in fond, sa-ti dau un exemplu: poporul grec nu a fost crestin cand a aparut, s-a crestinat mult mai tarziu. Deci nu este nici un impediment ca un popor sa renunte la un moment dat la o anume religie, asta nu-l desfiinteaza ca popor.
Cultura si credinta nu sunt, asa cum pari sa sugerezi tu, atat de strans legate. Este ca si cum ai spune ca un necredincios sau un necrestin in general nu are nimic comun cu cultura romana...
Abis: ai interpretat gresit, eu sustineam ca religia ortodoxa este cea mai puternica traditie culturala de la noi. Nu avem ceva mai puternic in comun ca popor din acest punct de vedere. Sau daca stii tu altceva spune. Tarile mentionate de tine au avut fiecare un tel comun in istorie (sau li s-a impus prin apartenenta la imperii) si asta i-a ajutat sa evolueze mai rapid. Noi parca nu am avea multe motive sa mergem mai departe impreuna, daca analizezi atent ai sa vezi ca mai degraba cautam puncte divergente, mai degraba se gasesc motive pentru a ne separa zona, orasul, familia de restul tarii decat de a prospera impreuna. In acest context singura institutie care in opinia mea ar avea impact semnificativ si care ar putea sa ne dea un motiv sa ne dezvoltam ca popor mi se pare a fi biserica ortodoxa.
Nu ceream stat fundamentalist, nu sunt bigot si nici pe departe admirator al vreunei Noi Drepte, spuneam insa ca aceasta legatura intre romani e cea mai trainica si ar fi pacat sa fie distrusa in loc sa fie folosita ca un fundament al drumului nostru ca popor pe mai departe. Nu in mod exagerat, nu prin procesiuni conduse de soboruri de preoti ci prin redesteptarea acestei traditii comune (stiu ca suna oarecum aiurea 'traditie' in acest context dar e singura corespondenta laica pe care am gasit-o acum).
peste apartenenta la un popor sau altul exista multe legaturi inter-umane trainice, n-are rost sa detaliez ca e evident. suntem cu toti fiinte umane si e extraordinar de frumos ceea ce spui ca asta ne uneste primordial. dar vezi tu, treaba asta nu prea e mobilizatoare si ramane mai mult o declaratie de ziua Pamantului. Faptul ca suntem cu totii fiinte umane nu ne determina sa actionam serios pentru a ne proteja habitatul numit Terra de ex.
eu ma refeream la vigoarea unui popor de a evolua pe mai departe in mod unitar, avand sentimentul ca grupul trage in aceeasi directie. Orice popor sanatos din lumea asta are astfel de teluri comune...francezii, germanii au motive derivate din traditie, din istorie, canadienii, americanii s-au ridicat pe dorinta de mai bine a emigrantului sarac. Noi ce scop comun avem ca popor roman? Din pacate parca mai mult ne jelim trecutul decat sa ne preocupam de viitor.
Cand vorbeam despre traditie exact asta spuneam: ortodoxia este singura traditie importanta ce s-a pastrat la romani. restul muzicii si portului popular sunt niste detalii care nu pot genera energii mobilizatoare, nu pot accesa constiinta unei populatii si nu vor putea niciodata sa reveleze apartenenta la o comunitate superioara, sa o transforme intr-un popor constient de sine.
Religia nu inseamna numai rit, religia reprezinta educatie morala, etica, sunt destule exemple de religii ce au marcat in timp profilul unor popoare. Religia dpdv politic a reprezentat un factor esential in dezvoltarea unor popoare, inclusiv prin razboaie, prin politici imperiale etc.
Daca toti ar fi procedat precum noi azi desfiintand totul pe baza de afirmatii nefondate si supozitii probabil ca am fi fost o lume de atei angajati intr-o lupta de care pe care. Ritualurile religioase au contribuit in zorii timpurii ai civilizatiilor umane la educatia populatiei, de multe ori prin impunere. Astazi ritualurile nu mai au acelasi efect asupra oamenilor educati preponderent laic, dar credinta poate avea inca rol profund educativ si de progres social. Daca de ex. am respecta cu totii cele 10 porunci probabil ca lumea ar arata mult mai frumos, ar fi mult mai putine crime. 'Frica de Dumnezeu' este un mod perfect de autocenzura de la acte criminale de ex.
Sigur ca se poate trai bine merci si ca ateu. Eu doar spuneam ca BOR in opinia mea este poate singura sansa de a trezi sufletul comun al poporului roman, poate singura modalitate prin care s-ar putea realiza o reconciliere reala cu conationalii nostri. Din punctul meu de vedere ne trebuie asa ceva pentru a putea sa ne dezvoltam mai repede, altfel vom ramane si peste 100 de ani macinati de aceleasi dispute interne si barfe ridicate la rang de judecata publica.
Si bineinteles ca exista loc sa discutam si de carti si de muzica si de fotbal si de orice altceva reprezinta un interes comun
Ba exista motivatie, altfel toti cei care nu le respecta pe primele doua ar fi scursura societatii, criminali, talhari, violatori... Ai acces la sondaje care demonstreaza lucrul asta?
In schimb exista sondaje care arata ca scursura societatii este mai religioasa decat restul societatii
Nu-i deloc greu sa ajungi scursura a societatii... Chestia e ca cei care sunt asa, de regula le este greu sa se recunoasca in situatia respectiva si neaga ceea ce altora pare evident.
Am acces la sondaje dar nu le pot face publice.
Axel, mai depinde si de perspectiva din care privesti, uneori. Si nu mai minti... Adica, stiu ca minti.
Poti sa crezi sau poti sa nu... Ai vrut sa stii daca exista si eu ti-am raspuns.
Si apoi, iote, na. Tu crezi ca ma impresionezi cu "informatia" ta? De parca nu se stie ca rezultatele anumitor sondaje sunt special comandate spre a fi publicate... De ce? Ca sa dispara primele doua porunci spre exemplu. Pentru ca daca respecti prima porunca oricine altcineva va ramane pe locul doi si asta este cam greu de suportat pentru anumite persoane.
Mai, abis, tu nu intelegi ca eu nu am vrut sa te impresionez cu nimic? Mi-ai pus o intrebare si eu ti-am raspuns, atata tot. Tu iti inchipui ca eu te cred tampit? Exista niste motive pentru care nu se fac publice asemenea statistici, si cine se gandeste bine, si care este bine intentionat, isi da seama, ca indiferent de rezultatul lor, luarea in seama a unor asemenea lucruri se cheama aflare in treaba.
Tehnic:Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)