Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Trimis de: nefertiti-old pe 8 Nov 2005, 04:37 PM

Trimis de: Leonardo pe 9 Nov 2005, 10:40 AM

UE cred ca e cea mai vizionara idee la ora actuala si mai cred ca reprezinta singura cale pentru Europa de a se dezvolta in ritm cu ceilalti. Chiar daca proiectul este in plina dezvoltare si nu se vad deocamdata rezultate consistente, pentru mine e clar ca e doar chestiune de timp si rabdare pana sa apara.

Daca nu ar fi UE:
- nici o tara europeana luata separat nu poate sa aiba un cuvant greu de spus in problemele mondiale, interesele europene vor fi mereu la coada.
- disputele inter-tari ar continua si pe fondul unor decalaje economice mari posibilitatea aparitiei in timp a unor alte conflicte armate ar fi mult mai mare. In timp populatia europeana se va mixa si vor dispare tensiunile regionale sau cele aferente migratiei europene.
- economic vorbind poate ca unele tari (Germania, Franta) ar fi dus-o mai bine pe moment dar in timp e greu de crezut ca ar fi reusit sa tina pasul cu alte puteri economice cu potential mai mare. Alte tari mai sarace (Portugalia, Grecia, Spania etc.) ar pastra decalajul economic si populatia s-ar aglomera treptat in cateva centre puternic dezvotate. Zona economica europeana este diversa si UE poate crea o simbioza fericita intre elanul celor ce vin din urma si potentialul actual al celor dezvoltati. Fara asta cred ca era chestiune de maxim 50 de ani pana la disparitia tarilor europene din zona puterilor economice.
- exportul de inteligenta catre americani ar continua din ce in ce mai intens, Europa pierzand treptat orice sansa de a se mentine la nivel competitiv.
- problemele de schimb economic intre aprox. 30 de tari cu monede diferite fiecare. Pe piata internationala nici o moneda europeana nu e importanta, schimburile se fac numai in dolari (beneficii pentru cei ce-l emit), depozitele de siguranta de asemenea.
- ar continua competitia intertari de tip american in care afectarea mediului e o problema secundara.


Cam atat vad eu din fuga calului

Trimis de: tihomir pe 10 Nov 2005, 02:49 PM

Trimis de: Leonardo pe 10 Nov 2005, 03:11 PM

Toate tarile intrate in UE in valul din 2004 au inregistrat cresteri economice peste media EU-15, unele chiar considerabil.
Tarile membre nu prea mai aveau un cuvant de spus de multisor, cu mici exceptii. In plus numai deschiderea pietei interne spre noii membri in regim de piata comuna le-a dat o gura de aer.
Din pacate sceptismul asta referitor la UE a survenit la primul moment mai dificil si arata cat de conservatori si putin dispusi la schimbare sunt oamenii. Cum si la noi sunt destui care regreta viata din comunism asa sunt si cei din alte tari. Asta nu inseamna neaparat ca era mai bine si ca trebuie sa te intorci din drum. Din principiu cred ca poti face mai multe in gasca decat de unul singur.

E haioasa afirmatia cu romanii ce se vor trezi dupa un dus rece. Pai avem o istorie aproape neintrerupta de dusuri reci si inca nu ne-am trezit. Eu cred ca dusurile reci ne-au amortit de tot, d'aia si traim in trecut si refuzam sa ne dezvoltam in ritmul in care o fac altii.

Trimis de: tihomir pe 10 Nov 2005, 03:27 PM

In Ungaria a fost distrusa agricultura dupa aderare iar in Polonia nivelul de trai a scazut asa ca scuteste-ma cu cresterea economica , sau ti-a ramas asa de la rapoartele de pe vremea lu` nea Nicu

Trimis de: Leonardo pe 10 Nov 2005, 03:39 PM

-"in Ungaria a fost distrusa agricultura"
In Ungaria s-a revenit la normal (respectiv au fost obligati sa renunte la aceste subventii) pentru ca ungurii au subventionat puternic agricultura in ultimii ani cu impact dezastruos asupra agriculturii romanesti in mod direct. Sa nu-mi vii cu replica ca daca erau de capul lor pastrau subventia si o duceau bine merci. Si-au permis aceasta subventie pentru ca au primit numeroase fonduri europene pentur a redresa alte domenii.
Si la polonezi cam acelasi lucru, le-o fi scazut puterea de cumparare dar asta dupa ce le-a crescut substantial si datorita ajutoarelor primite de la UE.
De curiozitate pentru cine nu stie, programul PHARE de ex. a fost initiat pentru cele doua tari: PHARE= Poland and Hungary Aid for the Reconstruction of the Economy

Ambele tari au avut cresteri economice, nu e strict dependenta asta de puterea de cumparare. Intr-adevar, nea Nicu ne-a obisnuit ca atunci ca declara cresteri economice (reale sau nu) sa mai dea 50 de lei la salariu si a ramas aceasta legatura falsa in popor.

Trimis de: abis pe 10 Nov 2005, 03:44 PM

Trimis de: MIA pe 10 Nov 2005, 05:22 PM

Trimis de: abis pe 10 Nov 2005, 05:27 PM

Trimis de: MIA pe 10 Nov 2005, 05:42 PM

Trimis de: tihomir pe 10 Nov 2005, 11:59 PM

Polonia are probleme economice dupa aderare o spun atat economistii cat si cetatenii Poloniei care resimt asta din plin.La fel Ungaria.Problemele economice se traduc in principal prin scaderea puterii de cumparare.

Trimis de: Achernar pe 11 Nov 2005, 01:48 PM

Nici chiar asa. De fapt - la nivel national - dupa aderare consumul final a crescut atat in Polonia cat si in Ungaria. Problema e rata de crestere. Daca inainte de aderare baietasii aastia erau obisnuiti cu o crestere de 5 - 10 % / an, dupa aderare s-au trezit ca se aliniaza incet-incet ratei europene : 1,5 - 3 %. Inainte de aderare probabil multi isi inchipuiau ca-n 10-15 ani vor trai 'ca-n vest'. Ei, se pare ca si-au gresit calculele.

Trimis de: MIA pe 11 Nov 2005, 02:22 PM

Trimis de: tihomir pe 11 Nov 2005, 03:59 PM

Trimis de: abis pe 11 Nov 2005, 04:02 PM

E crestere, dar e mai mica decat inainte. E ca si cum ai spune ca un copil nu mai creste cu 5 cm pe an, ci numai cu 3. Tot creste, dar mai incet.


Intrebarea este care-i adevarata cauza a incetinirii cresterii economice.

Trimis de: tihomir pe 11 Nov 2005, 04:33 PM

Deci daca cresterea de 10% era fireasca nu inseamna ca una de 3% e o scadere?Asta ca sa nu mai vorbim de inflatie.....

Trimis de: MIA pe 11 Nov 2005, 04:54 PM

Trimis de: Leonardo pe 11 Nov 2005, 05:05 PM

cresterea economica e mai mica si datorita faptului ca UE (politica bancii europene) are reguli stricte de tinere sub control a deficitului bugetar si a inflatiei ceea ce noii membri au tratat cu mai mare larghete anterior.

Sigur ca o sa spuneti ca daca erau de capul lor faceau ce vroiau. E adevarat pana la un punct; nu-ti poate merge la infinit aceasta politica e evident ca la un moment dat vine scadenta care e cu atat mai dura cu cat te intinzi mai tare. In plus asa cum spuneam au primit si primesc ajutoare de la statele vechi tocmai ca sa se dezvolte sanatos si durabil. Cred ca in timp se va dovedi ca e spre binele lor. In general oamenii incep a se vaita si a da inapoi de la primul hop, avantajele integrarii se vor vedea insa in timp. Sunt alte reguli si dureaza pana se invata. Ca la scoala: nu te nasti stiutor, inveti mai greu la inceput si mai apoi capeti metoda si-ti intra in reflex un mecanism de asimilare. Unii mai isteti o fac mai repede, altii mai refractari mai incet si impinsi de la spate de profesori sau parinti.
Banca europeana are o politica discutata si rasdiscutata si criticata de foarte multi. pana una alta insa politica stricta practicata de ei cred ca e singura modalitate de a tine in frau multele economii inca diferite si a le aduce la un numitor cat de cat comun. De mentionat ca nu blocheaza cresterea economica ci doar o limiteaza inferior. In plus impune niste criterii pentru a se asigura ca reprezinta o dezvoltare sanatoasa, de durata.

Un loc bun unde puteti afla destul de multe despre UE, integrare, evolutii si nu numai este: http://www.euractiv.com/

Daca vreti sa vedeti ajutoarele comunitare catre noii membri uitati-va aici: http://www.euractiv.com/Article?tcmuri=tcm:29-129696-16&type=Overview
cu detalii mai multe aici: http://www.ibeurope.com/Database/Resources/R101struc.htm

alte amanunte despre economie si spatiu euro aici: http://www.euractiv.com/Section?idNum=3750332

pentru a vedea concret deficitele bugetare vedeti la adoptarea euro: http://www.euractiv.com/Article?tcmuri=tcm:29-129655-16&type=Overview

Trimis de: abis pe 11 Nov 2005, 05:10 PM

Leonardo,

Unde ai fost, frate, cand am avut http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?act=SF&f=116&? Ne-ai fi prins bine in echipa!

Trimis de: Leonardo pe 11 Nov 2005, 05:11 PM

problema e ca n-am fost...aici
data viitoare...

Trimis de: MIA pe 11 Nov 2005, 05:30 PM

Trimis de: Leonardo pe 11 Nov 2005, 05:59 PM

Mia iti dau dreptate...dar asta e un efect pe termen scurt.
Am mai spus-o: tot ne plangem de 'impunerile' UE dar n-am auzit pe nimeni sa se planga atunci cand au primit bani de la UE. Hai sa ne imaginam ce crestere economica ar fi avut majoritatea statelor noi membre fra acest suport financiar si nu numai.
Indeplinirea criteriilor obligatorii: stiau de toate astea inainte cu multa vreme dar ca si noi (in mai mica masura totusi decat noi) au trenat sa se alinieze. In plus conditiile astea obligatorii nu mi se par absurde. Sa ne uitam doar la tari ca Portugalia, Spania, Grecia care au iesit din marasm datorita UE. De ce nu s-ar intampla la fel si cu ceilalti?

Cred ca suntem de acord ca fluxul de bani privati din zona euro este un aspect pozitiv pentru tarile nou membre. Investitiile de capital dinspre EU-15 spre tarile nou membre au crescut constant cu impact pozitiv asupra economiei locale.

Nu cred ca e corect si realist sa analizam numai dezavantajele de moment. Cand faci o analiza corecta pui in balanta si ce-ai primit nu numai ce ai de dat. Aderarea la UE trebuie privita de cand a inceput si rezultatele integrarii trebuie vazute pe termen lung si nu asteptate imediat.

Si eu ma tem de viitorul UE pentru ca politicienii locali tind sa dea vina pe UE pentru nerealizari si sa-si asume realizarile integral. Toti arata vinovatul la Brussels, asa cum in Romania toti acuza Bucurestiul. Lumea uita ca la Brussels sunt de fapt politicieni de acasa la fel cum si la Bucuresti sunt din toata tara. Dar cand acuzi o notiune abstracta e mult mai profitabil pentru ca orasele astea n-o sa poata raspunde vreodata. Iar politicienii francezi de la UE n-o sa contreze prea tare acuzele colegilor ramasi in Franta de ex.

Apropo de Franta: aceleasi plangeri despre UE acum ca vor sa rectifice ajutorul preferential dat agriculturii franceze atatia ani. Au papat banii si acum privesc aceste fonduri ca pe ceva de la sine inteles. La fel si cu noii membrii: au papat avantajele, cand e vorba sa returnezi ceva nu mai e bine.

PS: Banca europeana a acordat derogari si Italiei. Pactul de stabilitate prevedea penalitati in caz de nerealizari dar cine sa plateasca? Se vor revizui toate, ce crezi ca ungurii sau polonezii vor plati ceva? Mie asta mi se pare un semn de elasticitate in contextul actual.

Trimis de: Achernar pe 12 Nov 2005, 09:44 PM

1. Da. 'Banii primiti de la UE'. Stii ce e cu banii aia ? Sunt pur si simplu o INVESTITIE. Simti nevoia sa fii 'fan' Renault pentru ca Renault a investit in Romania ? Sau Daewoo ? Sau oricine altcineva ?
Ca orice investitor care se respecta, UE aloca fondurile respective doar daca exista garantia ca banii vor fi folositi intr-un anumit mod. Deci alocarea de fonduri nu inseamna si accesul implicit la fondurile respective. Totul depinde de capacitatea tarii respective de a folosi fondurile europene in conformitate cu cerintele UE. Iar Romania nu prea are acesta capacitate. Ca idee vorbind, nici macar 'premianti' cum ar fi Cehia sau Ungaria n-au reusit in decursul timpului sa absoarba totalitatea fondurilor europene alocate. Cu atat mai putin va reusi Romania.

2. Crezi ca celebra crestere economica a noilor state membre se datoreaza fondurilor primite de la UE ?

3. Esti sigur ca stii in ce conditii au 'iesit din marasm' Spania, Porugalia si Grecia ?

4. Care criterii obligatorii ? Detaliat, te rog. Si care sunt criteriile ce nu erau indeplinite in 2003 dar au fost indeplinite in 2004 ? In plus, de ce unele vechi state membre au incalcat in mod gosolan unele din aceste criterii ?

5. Care a fost conjuntura europeana in ceea ce priveste investitiile ? Ma refer la perioada 1997 - 2004.

6. Nu cred ca e corect si realist sa analizam numai avantajele integrarii. Si nici sa trecem sub tacere dezavantajele.

7. Cand faci o analiza corecta pui in balanta in primul rand ce-ai de dat. Fiindca 'datul' e sigur, 'primitul' e mai degraba o posibilitate. Cand iei un credit nu analizezi mai intai cat vei plati si in ce conditii ? Sau mai intai iei creditul si vezi dupa aia daca e rentabil sau nu ?

8. 'Pe termen lung' poate insemna ce ? 10 ani ? 50 de ani ? un secol ? o juma de mileniu ?

9. Uau ! Mai intai spui ca toti membrii UE TREBUIE sa respecte regulile europene. Apoi, bomba. Ultima fraza : "ce crezi ca ungurii sau polonezii vor plati ceva ... se vor revizui toate'. OOK. Dar de unde stii ca unele reguli europene de care beneficiaza astazi Romania nu vor fi maine revizuite ? Si ca in urma 'revizuirii' Romania nu se va trezi intr-o pozitie extrem de ... incomoda ?

Trimis de: MIA pe 13 Nov 2005, 09:54 AM

Trimis de: Leonardo pe 14 Nov 2005, 04:01 PM

1. Pe langa fondurile puse la dispozitie si depedente de celebra 'capacitate de absorbtie' au mai fost destule fonduri care n-au necesitat un efort deosebit in a fi absorbite. Dau exemplu doar programele Phare din faza initiala care au fost halite rapid, programele cadru de cercetare ale UE pe care pana la un anumit punct am avut capacitate de absorbtie.
Asta mi se pare un complex deosebit de pagubos sa-ti repeti singur ca strugurii sunt acri cautand argumente si malpraxis la vecinii mai evoluati. Realitatea e ca vom avea niste fonduri puse la dispozitie si trebuie sa ne facem planurile sa le papam cat mai cu folos, trebuie sa fii fraier sa nu le iei in procent de peste 80%. Asta ar trebui sa fie prioritate nationala dupa aderare.

As putea spune ca tocmai pentru ca suntem mai putin dezvoltati decat vecinii avem o capacitate de absorbtie potentiala mult mai mare, ei aveau destule facut in plus fata de noi in momentul aderarii. Normal ca aia care au autostrazi de ex. nu vor fi interesdati vreodata de fonduri puse la dispozitie pentru asa ceva. E o parere personala bazata si pe anumite observatii asupra tarilor respective.

Daca vom lua ca justificare tot timpul esecurile 'premiantilor' nu avem nici o sansa sa-i ajungem vreodata din urma.


UE a alocat fonduri ca un investitor, dar unul pe termen lung. Asta pentru mine e un aspect esential fara de care poti spune intr-adevar ceea ce spui.

2. Pur si simplu nu stiu, doar ma intrebam. E clar ca aceste state au beneficiat de niste fonduri (vorbesc de cele preaderare ca acum inca nu s-a tras linia) si sprijin UE. Intuitiv vorbind mi-e greu sa cred ca tarile respective s-ar fi dezvoltat la fel sau mai bine fara ajutorul UE. E ca si cum ai spune ca Germania fara planul Marshall trecea la fel de rapid hopul de dupa razboi.

3/5. Tu esti sigur ca respectivele tari s-au ridicat singure, fara UE? Eu nu le stiu drumul in amanunt dar din cate cunosc pot spune ca le-a priit UE din plin. De acord ca a fost o conjunctura mult mai favorabila pentru investitii in trecutul numit de tine, dar si conditiile Romaniei sunt mult mai complexe si, zic eu, mai favorabile investitiilor, decat in cazul acelor tari in '97-'04.

4. concret ma refeream la capitolele de negociere de aici http://www.infoeuropa.ro/jsp/page.jsp?cid=10&lid=1
In general aceste criterii sunt de bun simt, conditiile specifice atat cat ma pricep nu sunt rele (nu sunt negociator sef, am citit si eu ca amator). Ca idee, nu trebuie sa le respectam la sange pentru ca nimeni nu e capabil sa o faca. Important e sa avem o realizare de ansamblu a acestora. Faptul ca noi pagubim la caanumite capitole se datoreaza unor cauze evidente pentru toata lumea. E adevarat ca sunt destule analize partizane, jocuri de interese etc. Dar una peste alta e clar ca avem niste probleme prin partile esentiale.

6/7. De acord cu tine, la fel de incorect este insa sa evaluezi numai dezavantajele, multe scoase din context si bazate pe prezumptii. Cand vorbeam de 'dat' si de 'primit' nu ma refeream la viitor, ma refeream la 'primitul' de pana acum, care poate fi considerat ca un credit amortizat deja. Nu ne obliga nimeni sa platim acesti bani inapoi UE daca nu aderam. Iar rentabilitatea depinde in primul rand de cat de bine ai utilizat tu creditul. Daca il utilizezi prost nu invinui pe urma banca pentru conditiile oferite. Nu vad ce e rau cu cofinantarea. Avem o gramada de facut si pe care trebuie sa le realizam cu sau fara UE. In cazul asta nu e mai bine sa dai doar 50% in loc sa platesti tot? De rest te imprumuti. Daca esti dibaci eu zic ca te descurci binisor si iti recuperezi oricum cheltuielile mai repede decat la investitie totala din partea ta. Dar mai sunt si finantari de 100%.

8. Pe termen lung inteleg undeva la 10-20 ani in cazul nostru, functie de cat de serios vom utiliza banii. Stii ca se pot face proiecte frumoase pe hartie dar daca le implementezi doar ca sa cheltuii banii respectivi avantajele tale sunt mici mai apoi.

Daca se vor face derogari de la regulile stricte altor tari atunci sigur ne vom putea prevala de precedente. Cred ca e in avantajul nostru si nici vorba de pozitii incomode. N-am zis ca regulile trebuie respectate ad literam. Banca europeana este acuzata de politica rigida de ex. si e foarte probabil sa-si schimbe strategia in curand. Nu sunt in domeniu ca sa ma pronunt asupra justetii acestei politici dar cred ca aia se pricep oricum mai bine decat Georgestii nostri de la Finante. Au si o vedere mai de ansamblu.

Sigur ca putem discuta la nesfarsit avantajele si dezavantajele. Eu insa cred ca pentru Romania ar fi bine sa mearga laolalta cu un grup de tari civilizate. Singuri nu facem fata zic eu, numai Ceasca credea asta. Cat despre exemplul dat de unii aici cu Elvetia mi se pare ridicol sa ne comparam cu ea. N-avem prea multe lucruri in comun.

Trimis de: MIA pe 14 Nov 2005, 04:34 PM

Trimis de: Leonardo pe 14 Nov 2005, 05:30 PM

Mia: poti sa spui dar nu stiu daca poti sa sustii asta. Iti dau dreptate in privinta ponderii, dar infuzia de miliarde de usd in Germania a ajutat categoric in opinia mea. Depinde ce intelegi prin moderat. Daca aportul lui a insemnat refacere mai rapida cu 30% inseamna ca a avut un rol important. Nu deciziv dar important. La fel spuneam si eu de UE.

Interesant cum vezi contractul Petrom si nu vezi faptul ca n-am fost in stare sa privatizam ca lumea nimic, nici macar acolo unde am fost lasati de capul nostru. Eu cel putin nu stiu, si las deoparte taraganarea suparator de lunga (psd sau nu, se cheama ca Romania de una singura n-a facut mare branza). Cred ca esti de acord ca privatizarea unei parti majoritare a proprietatii de stat era imperios necesara dupa '89.
Si eu zic punctual ca privatizarea Petrom a fost in dezavantajul tarii, dar cunoscand cate ceva de la diversi amici din interiorul Petrom mi-am dat seama ca de fapt nu prea am pierdut nimic ca popor ci am stopat scurgerile de bani catre anumite persoane de acolo. Pentru documentare vezi cine are Romexterra, Concernul media cu Prima, Realitatea si ceva posturi de radio si ziare.

Treaba cu inechitatea globala si neo-colonialism exista pentru orice tara mica. Faptul ca am fi in UE ne-ar proteja de neo-colonialismul altor mari puteri si i-ar forta pe neo-colonialistii de ne exploateaza sa fie mai 'de treaba' cu noi 'sclavii' pentru ca toti contribuim la acelasi buget comun.

Atelier de munci prost platite: pai crezi ca in afara UE devenim atelier de munci platite la nivel inalt? UE cred ca va aduce un plus de echitate si aici, altfel ramane cum am stabilit.

Balanta de schimburi comerciale Est/Vest Europei: chiar si asa cum spui (desi nu sunt de acord si nici tu nu cred ca sustii asta cu tarie) si tot e ceva mai mult decat in cazul balantei cu alte tari din afara vestului Europei care nu se compenseaza nici macar atat.

Nu l-am adus pe ceasca pe post de bau-bau ci ca exemplu de politica anacronica in contextul actual. Autarhismul azi e un mod de a te sinucide economic, chiar daca actionezi mai 'modern' decat Ceasca. E o falsa impresie ca esti mai protejat sau suveran pe destinul tau daca te mentii in afara blocurilor economice. Si realitatea cruda din teren e ca noi nu ne putem autogestiona. Istoria ne arata asta, atunci cand aparent eram independenti plateam tribut unora sau conducerea tarii era filo-.... si facea politica alora. In UE ar fi o chestie clara: se urmareste la urma urmei un interes regional care ne include, iar europenii care se vor stabili pe la noi (ca va fi si asta) vor contribui la cresterea civilizatiei bastinasilor. Daca nu esti in interior e mai greu sa beneficiezi de aceste avantaje nu tocmai explicite dar evidente.

Daca ne vom vaita la infinit nu vom fi in stare sa absorbim nimic niciodata. Uite alt aspect unde cred ca vom castiga prin intrarea in UE. Sa ne vaitam mai putin si sa ne vedem interesele luand bani si de la altii.

Cofinantare: exista vreun domeniu unde nu avem nevoie de investitii? Daca esti de acordca nu, inseamna ca esti de acord si ca asta implica ca trebuie sa avem in plan alocarea de ceva fonduri din buzunarul propriu. E, ce e asa de greu ca la planurile astea sa mai punem ceva bani europeni?

Suma totala alocata de UE pentru Romania post-aderare este de vreo 6 miliarde Euro pe 5-10 ani. daca nu esti in stare sa absorbi 1 mld pe an cu planuri de, sa zicem, 2 mlde din buget propriu inseamna ca esti total neputincios.

Trimis de: MIA pe 14 Nov 2005, 09:40 PM

Păi să o luăm pe rând, de la coadă la cap ...

Trimis de: Achernar pe 15 Nov 2005, 01:22 AM

Perioada 1990 - 1998 (9 ani), fonduri PHARE. Prima coloana reprezinta suma alocata in urma negocierilor, a doua suma efectiv platita, ultima procentul de absorbtie (= suma platita / suma alocata * 100). Sumele sunt date in echivalent ECU la valoarea din 1998
Polonia 1731,5 1251,3 72,3 %
Ungaria 864,0 567,0 65,6 %
Cehia (+ Cehoslovacia) 622,4 405,7 65,2 %
Slovacia 253,2 133,0 52,5 %
Slovenia 131,3 77,7 59,2 %
Letonia 206,6 115,0 55,7

Astea sunt fondurile care 'au scos Cehia, Ungaria si Polonia din marasm' ?!????

p.s : programul PHARE a reprezentat cam 35 % din fondurile alocate nemancatilor din est in perioada respectiva.

*******

Despre Planul Marshall
"THE MARSHALL PLAN (1947)
On June 5, 1947, Secretary of State George C. Marshall spoke at Harvard University and outlined what would become known as the Marshall Plan. Europe, still devastated by the war, had just survived one of the worst winters on record. The nations of Europe had nothing to sell for hard currency, and the democratic socialist governments in most countries were unwilling to adopt the draconian proposals for recovery advocated by old-line classical economists. Something had to be done, both for humanitarian reasons and also to stop the potential spread of communism westward.

The United States offered up to $20 billion for relief, but only if the European nations could get together and draw up a rational plan on how they would use the aid. For the first time, they would have to act as a single economic unit; they would have to cooperate with each other. Marshall also offered aid to the Soviet Union and its allies in eastern Europe, but Stalin denounced the program as a trick and refused to participate. The Russian rejection probably made passage of the measure through Congress possible.

The Marshall Plan, it should be noted, benefited the American economy as well. The money would be used to buy goods from the United States, and they had to be shipped across the Atlantic on American merchant vessels. But it worked. By 1953 the United States had pumped in $13 billion, and Europe was standing on its feet again. Moreover, the Plan included West Germany, which was thus reintegrated into the European community. (The aid was all economic; it did not include military aid until after the Korean War.)

Aside from helping to put Europe back on its feet, the Marshall Plan led to the Schuman Plan, which in turn led to Euratom, then the Coal and Iron Community and the Common Market, and pointed to what may yet evolve into an economically and politically united Europe. In many ways, the Marshall Plan satisfied both those who wanted our foreign policy to be generous and idealistic and those who demanded realpolitik; it helped feed the starving and shelter the homeless, and at the same time stopped the spread of communism and put the European economy back on its feet.

For further reading: John Gimbel, The Origins of the Marshall Plan (1976); Imanuel Wexler, The Marshall Plan Revisited (1983); Michael Hogan, The Marshall Plan (1987).

*******

Despre situatia de dupa razboi.
Citez din lucrarea 'Economia Romaniei in context european - 1947' / Bucuresti, 1997
Productia neta totala a industriei din Romania si alte tari europene - 1947 (mil usd, preturi 1938)
1. Marea Britanie 7232
2. Germania 3107 (tara distrusa de razboi si care practic inca nu incepuse sa beneficieze de planul Marshall !!!)
3. Franta 2997
4. Italia 1456
5. Suedia 1064
...
15. Romania 170
Incredibil ! Mai exista industrie in Germania ! Si chiar se producea ceva !


Achernar, te rog ca pe viitor sa traduci textele postate in limbi straine (ori macar sa faci un rezumat in romana).
Multumesc.

Trimis de: Leonardo pe 15 Nov 2005, 11:09 AM

Achernar si Mia:

In primul rand absolutizati ceea ce am spus eu; nu am afirmat niciodata ca tarile in discutie au fost readuse pe linia de plutire numai si numai ajutoarelor externe (inclusiv Germania/Europa la Planul marchall). Ca dupa ce le-au primit toti au inceput sa le gaseasca prea mici si fara importanta asta tine de latura umana. Daca le considerai inutile ba chiar paguboase trebuia sa le respingi de la inceput.
Vorbim de ajutoare pentru dezvoltare si nu de pomeni care sa te tina in viata fara ca tu sa faci altceva.
Cuvantul 'marasm' l-am folosit pentru Portugalia, Spania si era un termen literar pentru a sugera cresterea evidenta obtinuta de aceste tari in urma aderarii. Nu inseamna ca era teren nelocuit inainte.

Revenind la fondurile de preaderare sigur ca poti sa le consideri neglijabile daca le iei ca sume in valoare absoluta.
Desi si asta e discutabil, aduceti-va aminte cat de greu se obtineau imprumuturi fmi de 100 si ceva mil. Euro anual si in ce conditii impuse. Nu e asa de simplu pentru o tara cu cartea de vizita a Romaniei de azi sa obtina vreun imprumut mai considerabil pe piata bancara fara conditii excesive.

Tarile ce au beneficiat de fondurile de preaderare au beneficiat pe langa banii alocati si de niste directii gata facute pentru a se dezvolta. Banii astia au fost directati spre anumite domenii. Sigur ca depinde in mare masura de tara daca vrea cu adevarat asta, altfel putem discuta la nesfarsit de utilitatea unor pomeni catre cineva care se incapataneaza sa le pape si sa ramana tot in jeg. Fondurile astea vin ca sa te ajute sa faci ceea ce oricum trebuie: sa-ti modernizezi infrastructura nationala. Normal ca restul trebuie sa faci tu care traiesti aici.
Doi la mana faptul ca esti tara membra/in curs de aderare iti creste credibilitatea pe piata financiara unde poti sa obtii si imprumuturi directe cu conditii mai prietenoase. Faptul ca esti in zona UE creste aportul de investitii directe din tarile membre. Toate astea nu mi se par de neglijat si inseamna tot bani si dezvoltare pentru noi.

Revenind la tarile nou membre aportul investitional dinspre tarile UE este destul de important. Sigur ca asta e in beneficiul companiilor care investesc, nimeni nu se baga sa piarda, dar asta inseamna locuri de munca pe plan local, inseamna dezvoltarea unor industrii orizontale, inseamna incredere pentru altii ca sa vina si ei, inseamna crestere de nivel de trai. Inclusiv companiile mari din afara UE ce investesc in aceste tari au in vedere piata europeana, nu numai pe cea locala.

Pentur mine toate astea sunt avantaje majore si in cazul special al Romaniei esentiale pentru a se dezvolta mai rapid. Teoretic mi-ar place sa fim Elvetia estului cu capitala la Micul Paris. Dar astea-s teorii pe care sunt convins ca nu le vom aplica niciodata de unii singuri.




In final un pic despre fondurile alocate noua care mie nu mi se par neglijabile intru totul, nu atat ca suma ci si ca domenii sprijinite:

"FINANCIAL FRAMEWORK
Support from the Phare programme and other pre-accession instruments is focused on the Accession Partnership priorities. The total volume of pre-accession assistance available to Romania for 2004 (around EUR 825 million) is substantial and increasing: EUR 405.3 million for the national Phare programme, EUR 158.7 million for Sapard and between EUR 289 million and EUR 343 million for Ispa.

Phare

Under the Phare programme , Romania received EUR 2.1 billion for the period 1992-2003, of which EUR 283 million for 2003. The economic and social cohesion subprogramme of the 2004 National Phare programme will be allocated about EUR 160 million, about 40% of the total Phare budget in 2004. This is an increase on the 2003 allocation of EUR 48 million.

The 2004 Phare programme focuses on the following priorities:

Political criteria: emphasis is put on multiannual programmes to strengthen administrative and judicial capacity, support minorities and civil society, fight corruption and fraud, improve prison conditions and strengthen police cooperation (EUR 50 million).
Economic criteria: substantial further assistance is provided for the creation of a unified, efficient and adequate land registration system as the basis for Community support (e.g. in agriculture) and also for ensuring the safety of investments (EUR 4.5 million). Meeting the obligations of membership: twinning, technical assistance and investment projects are carried out principally in four priority areas, namely public finance, agriculture, environment and border management, also subject to multiannual programming. Further areas will be covered specifically under the 2004 budget: internal market, competition, statistics, social policy and employment, energy, transport, consumer protection, justice and home affairs and the audiovisual sector (EUR 155.4 million).
Economic and social cohesion: support is provided in close conjunction with the three-year National Development Plan (NDP) adopted by the Romanian Government in December 2003 (EUR 160.1 million).
In addition, EUR 28 million of the programme will be devoted to cross-border cooperation programmes on Romania's borders with Hungary (EUR 5 million), Bulgaria (EUR 8 million), Moldova (EUR 5 million), Serbia & Montenegro (EUR 4 million) and Ukraine (EUR 6 million).

Pre-accession aid

Aid for agricultural and rural development ( SAPARD ) and a structural instrument ( ISPA ) giving priority to measures in the transport and environmental sectors were introduced in 2000. The Regulation coordinating aid under Phare, SAPARD and ISPA, adopted in June 1999, enables the Commission to carry out a posteriori monitoring of contracts where it considers the financial control in the partner country to be deficient.

The total financial aid made available between 2000 and 2002 was EUR 1 890 billion, of which EUR 242 million under Phare, EUR 150 million under SAPARD; and between EUR 208 and EUR 270 million under ISPA. SAPARD 2003 allocated around EUR 162.2 million to Romania. The envelope agreed under ISPA for the same year was EUR 255.1 million.

The Community allocated EUR 158.7 million for implementation of the SAPARD programme in Romania in 2004. The main focus of the 2004 SAPARD programme is to increase the absorption and especially the use of the 2000 financial allocations, since any unused funds are due to be decommitted by the end of 2004. In December 2003 the SAPARD Agency was accredited for the implementation of the following three additional measures: "Investments in agricultural holdings", "Development and diversification of economic activities, multiple activities and alternative income" and "Improving vocational training". With this accreditation the Agency will manage 80% of the amount available for Romania under the programme.

ISPA programming is governed by the national strategy papers for transport and the environment, which the Romanian authorities finalised in 2000. The strategies for these two sectors are currently under revision. The strategic objectives in the field of transport are intended to address serious weaknesses in the network of roads and railways and are focused on the modernisation of the trans-European corridors crossing the country. Other priorities are dealing with increased traffic levels around urban areas and developing the use of waterways. In 2004, a total commitment of EUR 272.3 million was approved, in support of both transport (EUR 149.6 million) and environmental projects (EUR 122.7 million). "

Leonardo, iti adresez aceeasi rugaminte pe care i-am adresat-o mai sus lui Achernar...

Trimis de: MIA pe 15 Nov 2005, 12:02 PM

Trimis de: MIA pe 15 Nov 2005, 12:10 PM

Trimis de: Achernar pe 15 Nov 2005, 12:52 PM

Comert exterior in Europa, 2005, semestrul 1
Coloana 1 : excedent / deficit comercial total (miliarde euro)
Coloana 2 : excedent / deficit comercial in relatia cu celelalte tari membre UE
Coloana 3 : excedent / deficit comercial in relatia cu restul lumii
Coloana 4 : deficit in relatia cu UE in raport cu deficitul total

Cehia +1,4 +1,4 0,0 nu e cazul, excedent
Ungaria -1,5 -0,9 -0,6 60 %
Polonia -5,1 -4,6 -0,5 90 %
Slovacia -1,2 -1,0 -0,2 83,3 %
Estonia -1,0 -0,9 -0,1 90 %
Letonia -1,3 -1,3 0,0 100 %
Lituania -1,5 -1,4 -0,1 93,3 %
Slovenia -0,5 -0,6 +0,1 120 %

Grecia -16,9 -15,9 -1,0 94 %
Portugal -9,9 -9,4 -0,5 95 %
Spania -40,5 -36,4 -4,1 90 %

Aici vom intra si noi. Vom fi oare o noua Cehie ?

Trimis de: Leonardo pe 15 Nov 2005, 01:28 PM

Mia: imi mentin comparatia desi nu pot sa dau procente de accelerare economica datorate planului M (nu e preocuparea de baza si pe moment nu am timp suficient). Repet ce am spus mai devreme: un astfel de ajutor nu se reduce numai la suma alocata ci si la efectele colaterale.

Achernar: din punctul meu de vedere postarea ta e un argument in plus ca piata europeana e cea mai importanta pentru tarile respective. In plus sa nu uitam ca UE era formata din 15 state (actualmente 25).
Doi la mana din cate stiu eu deficitul comercial real se vede la finalul anului fiscal sau chiar pe mai multi ani. Trei la mana deficitul comercial nu demonstreaza neaparat 'colonizarea economica' a unor tari. In cazul ultimelor tari de ex. aportul considerabil din turism nu e reflectat de deficitul comercial.
O observatie: depinde ce reflecta deficitul comercial; daca export mancare si cumpar tehnologie s-ar putea ca peste o perioada de timp sa se inverseze situatia.

In final o intrebare: de fapt ce vrei sa arati cu deficitul comercial?

Crezi ca fara UE era mai mic? N-am timp acum sa caut dar cred ca la Spania/Portugalia/Grecia poti gasi deficite mai mari in trecut daca iei schimburile comerciale cu actualele EU-15.

Trimis de: MIA pe 15 Nov 2005, 01:55 PM

Trimis de: Achernar pe 15 Nov 2005, 02:18 PM

1. Sper ca e destul de evident faptul ca UE nu aloca fonduri din spirit pur umanitar. Dupa cum spuneam, e vorba de fapt de o investitie.
2. Este la fel de clar faptul ca - exceptand importurile de materii prime si combustibili din Rusia - majoritatea noilor state membre nu stateau deloc rau la capitolul 'comert cu restul lumii'. Volumul era mic, dar schimbul era profitabil.
3. Tocmai dependenta comerciala de UE e o mare problema. Ce se va intampla daca economia 'sufletului economic al Uniunii' (Germania) intra intr-o recesiune grava ? Sau economia Frantei, a Italiei ? Vor fi sacrificati baietii buni (Polonia, Ungaria, Cehia) sau nemancatii din Balcani ? Si catre ce piete s-ar putea inderpta balcanicii daca vor deveni dependenti de piata europeana ? Nu sunt partizanul ideii de colonizare economica. Dar dependenta poate fi cel putin la fel de periculoasa.
5. Si problema turismului e spinoasa. Teoretic Grecia si Spania 'se scot' din turism. Practic insa, nu e cazul. Ambele compenseaza deficitul doar in proportie de 50 %, intre altele si pentru faptul ca spaniolii si grecii n-au nici ei vreo jena in a vizita alte tari. De exemplu in 2004 Spania a inregistrat intrari de 70 md euro si iesiri de 40 md la capitolul 'servicii' (deci inclusiv turism)
Dar Romania nu e si nu va fi niciodata o destinatie turistica de calibrul celor doua. Ar putea poate ajunge din urma Cehia sau Ungaria, dar asta numai dupa 10 - 15 ani de dezvoltare intensiva. Pana atunci ce se va intampla ? Cum va fi echilibrata balanta ?
6. Intr-adevar, cifrele privitoare la deficitul comercial nu sunt decat orientative. Dar pot furniza unele informatii in ceea ce priveste situatia de ansamblu.
7. Daca export mancare si cumpar tehnologie ... da, dar problema de fapt se pune altfel. Daca 7-8 tari exporta mancare si cumpara tehnologie atunci ultimele doua venite vor avea mari dificultati in a acapara o parte din piata produselor rezultate din folosirea noii tehnologii. Nu-mi inchipui ca polonezii sau ungurii vor avea nevoie de prea multe produse cu grad inalt de prelucrare din Romania. Le pot cumpara din zona euro, ce naiba. Sau - si mai bine - le pot cumpara de pe piata interna.
Ce importa masiv UE ? Materii prime, produse alimentare 'ecologice', semifabricate diverse si produse manufacturate cu grad redus de prelucrare. Daca mai existau 'brese' in piata produselor high-tech noile state membre le-au ocupat de mult. Deci nu e suficient sa se produca 'ca-n Polonia/Ungaria', ci mai ieftin sau/si la o calitate superioara. Ceea ce e foarte greu.
8. Ce vreau sa arat cu deficitul comercial. Pai ... simplu : teoretic, aderarea va avea ca efect o crestere semnificativa a exporturilor si importurilor. Si cum economia romaneasca e .. slaba, e foarte probabil ca deficitul comercial sa bata toate recordurile. Cum va fi finantat ? De unde ? Sa nu uitam ca Romania va scoate bani din buzunar si pentru cofinantari, altfel nu vom beneficia de fondurile alocate de UE. Preturile vor creste deci vor creste si cheltuielile de la buget legate de salarii si pensii. De unde ? Din taxe ? Din imprumuturi externe ? Sau va fi in mod deliberat redus nivelul de trai al populatiei ?

Trimis de: abis pe 15 Nov 2005, 02:18 PM

MIA,

Eu nu inteleg - si nu am inteles nici cand ne-am confruntat in dezbaterea aia celebra - de ce, in opinia ta, ar fi mai bine sa nu existe UE.

Trimis de: MIA pe 15 Nov 2005, 02:39 PM

Trimis de: abis pe 15 Nov 2005, 02:49 PM

Vezi ca nu e 2005...

Ce anume ar trebui schimbat, fata de "paradigmele actuale"?

Trimis de: Achernar pe 15 Nov 2005, 03:00 PM

De fapt daca ar fi vorba de UE din perioada 2000 - 2002 totul ar fi ok. Dar cred ca boierii ai mari si-au dat seama ca au nevoie si de o zona mai ... sud americana in est pentru a putea concura cu americanii si asiaticii. Europa a fost intotdeauna mai preocupata de bunastarea individuala, dar nu mai merge. Problema cea mare e ca habar n-au daca ideea e viabila, asa ca au nevoie de cateva teste pe cobai. Daca cobaii vor supravietui experimentului atunci ...

Trimis de: MIA pe 15 Nov 2005, 03:13 PM

Trimis de: Leonardo pe 15 Nov 2005, 06:05 PM

Trimis de: MIA pe 15 Nov 2005, 09:46 PM

Trimis de: Leonardo pe 15 Nov 2005, 09:59 PM

Tranzitia lor este legata de tranzitia catre UE, cu sau fara extindere. Asta e un semn ca UE inseamna schimbare pentru toti si ca experimentele pe locatari din propria casa sunt putin probabile.

Nu stiu ce se astepta domnul Cioroianu sa gaseasca la Parlamentul european, un organism alcatuit din oameni politici ca si dansul despre care stim deja cum sunt din tarile de bastina. Doar nu credea ca acolo intalneste sfinti si oameni de mare cultura...
Ti-am dat de altfel dreptate referitor la persoane, eu sustineam ideea in sine si faptul ca daca se merge in continuare lucrurile se vor schimba.

Trimis de: MIA pe 15 Nov 2005, 10:22 PM

Trimis de: Achernar pe 16 Nov 2005, 11:56 AM

Pentru tarile dezvoltate nu e vorba de un soc semnificativ. In nici un caz Germania, Franta si Italia nu vor 'muri cu RoBulgaria in brate'. Daca proiectul se va dovedi un esec atunci vor incuia in fisete dosarele proiectului 'expansiune prin integrare' si vor relua proiectul vechi 'expansiune prin control economic'. Iar la nevoie vor gasi o metoda sa lase din mana cataroiul prea fierbinte.
In ceea ce priveste bunastarea comuna ... Tare mi-e ca nu asta e scopul noii uniuni. Indiferent de intentiile declarative. Economic vorbind, UE nu castiga nimic nici daca accepta RoBulgaria, nici dac-o lasa pe afara. Singurul motiv pentru care ar accepta-o totusi ar putea fi testarea capacitatii Uniunii de a face fata unei extinderi in estul salbatic (Turcia, Balcanii de Vest, eventual fosta URSS). Si nu cred ca UE isi inchipuie ca va putea institui 'bunastarea comuna' de la frontira irakiana si Don pana la Atlantic.

Trimis de: MIA pe 16 Nov 2005, 01:22 PM

Trimis de: abis pe 16 Nov 2005, 02:17 PM

MIA si Achernar:

Voi tot dati inainte cu teorii gen "drobul de sare"... Eu astept inca un raspuns la intrebarea: de ce le-ar fi mai bine romanilor daca nu am face parte din UE?

Trimis de: Achernar pe 16 Nov 2005, 02:51 PM

Pai nu e clar ? Romania se afla in situatia unui cetatean bolnav de 'n' boli care se ofera voluntar pentru testarea unui medicament-minune. Teoretic n-are ce pierde. Practic insa nimeni nu stie daca nu cumva ameliorarea unei boli nu va duce la agravarea alteia. Si, dupa cum spuneam, nu-i prea sigur ca medicii din laboratorul respectiv isi vor dedica intreaga existenta vindecarii pacientului. Doar mai au si alti pacienti, ce naiba. Iar fondurile-s limitate.

Trimis de: abis pe 16 Nov 2005, 03:15 PM

Trimis de: MIA pe 16 Nov 2005, 03:42 PM

Trimis de: Achernar pe 16 Nov 2005, 03:58 PM

@ abis
E ceva mai complicat.
Cazul 'Romania' e diferit ce cel al aderatelor din 2004 sau al Spaniei, Greciei, Portugaliei. E mult mai dificil. Plus ca nici rabdarea medicilor nu mai e cea de acum cativa ani.
Nu se pune problema ca la rau ne vom gasi 'alaturi de ...'. Mai degraba ne vom trezi intr-o camera sigilata. Intr-adevar, probabil nu vom 'zbura' din spital ... Dar nu stiu cat ne va folosi compania Bulgariei sau Turciei in camaruta aia.
Europa probabil nu va ajunge prea curand sa zaca in ruine. Si in mod sigur nu se va pune problema ca acest lucru sa se intample cu nucleul vechi, cele 15. Dar in mod sigur intr-o situatie de criza UE nu va face cine stie ce eforturi sa protejeze interesele estului salbatic, mai ales daca asta ar presupune afectarea intereselor propriilor cetateni.

Trimis de: abis pe 16 Nov 2005, 06:02 PM

Trimis de: Achernar pe 17 Nov 2005, 11:40 AM

Cum sa ne lase pe-afara ? Nu-ti zisei cum devine cazu' ? Ex-pe-ri-ment scrie pe noi. Unde mai gaseste UE un cobai atat de bun ? Avem toate tipurile de mentalitati : si balcano-turceasca, si putin (ex)sovietica, si o spoiala de occidentalism. Candidatul ideal. Chiar mai bun decat Bulgaria.

Cum pot fi romanii marginalizati ? Foarte simplu. Ii obligi sa faca ceva ce habar n-au. Sau un lucru pentru care nu-s de loc pregatiti. Inevitabil, se vor dovedi necompetitivi. Iar lipsa de competitivitate va fi un argument foarte bun pentru a justifica nivelul redus de trai cu care se confrunta.
Daca nu stiai, posedam - la nivel UE - cel mai ridicat procent de populatie implicata in agricultura, cel mai ridicat procent de populatie care nu are alte surse de venit in afara agriculturii si cel mai redus procent de forta de munca implicata in sectorul serviciilor. Chiar si bulgarii stau mai bine la capitolele astea. Conversia agricultura-servicii se va dovedi sangeroasa, intre altele pentru ca
a) nu oricine se poate apuca sa presteze servicii. Are nevoie de o minima calificare, de fonduri si - foarte important - de piata pentru serviciile sale. Ori piata aia e mai degraba simbolica in mediul rural, iar la oras e suprasaturata.
b) exista o chestie numita 'concurenta'. Adicatelea, daca o firma din UE intrevede posibilitatea de a realiza profituri frumoase prestand servicii in Romania, o va face. Ceea ce-i va trimite pe taranii prospat recalificati fie pe bara, fie ii va obliga sa munceasca aproape pe gratis pentru a nu iesi de pe piata.

Ce transfer de fonduri ? Banu' de la UE intra daca pe partea ailalta iese profitul. Pentru UE, vreau sa spun. Ca profitul nu e direct ci se prezinta sub forma de efect al efectului efectului efectului investitiei, asta e altceva. Dar tot investitie se cheama.
Atata doar ca-n Romania sunt jde mii de activitati economice nu tocmai profitabile. Sau profitabile la o rata de 1-2 %. Aici vestul se va da la o parte si le va da voie romanilor sa-si rupa gatul. Si daca cineva va avea ceva de comentat va primi urgent o smetie peste ochi : comentezi ? pai tu esti de vina ca n-ai stiut sa profiti de oportunitate.

Chestia cu munca romanilor in vest e simpatica. Ca daca Romania tre' sa se dezvolte nu prea-si pote permite sa piarda forta de munca valoroasa. Cu cine se va construi Romania europeana ? Cu tanti Veta pensionara, Gica prescolaru', Fane betivu', Nae da-si-mie, Sile jmecheru' ? Vor veni investitorii valuri-valuri sa-i angajeze pe-astia ?
Daca aia care chiar vor sa munceasca vor putea pleca oricand si fara restrictii la munca in vest atunci profitabilitatea Romaniei - pentru UE - va scadea dramatic. Nu te baza pe liberalismul pietei europene a muncii, cat de curand se vor introduce restrictii drastice. Intre altele si pentru ca s-ar putea ca in timp workeru' roman din vest s-ar putea sa inceapa sa aiba pretentii ... europene. Si cum poate fi tinut in sah daca nu exista posibilitatea de a-l trimite oricand casa cu un sut in partea dorsala ?

Trimis de: abis pe 17 Nov 2005, 12:02 PM

Trimis de: Achernar pe 17 Nov 2005, 01:01 PM

1. Prin mecanisme de acelasi tip cu cele folosite pentru limitarea accesului pe piata muncii. Adica prin suspendarea aplicarii unor reglementari europene pe termen limitat. Exista asa ceva, nu ? Ei, metoda asta poate fi extinsa.
2. Deci admiti faptul ca exista totusi o limitare : capacitatea de absorbtie a pietei. Mai exista inca cel putin una : standardele europene. Standarde pentru atingerea carora vestul a investit vreo 20 de ani, dar ii cere Romaniei sa le atinga in doar 3-4. Cu investitii mult mai mici.
3. Costurile vor fi mai mici doar acolo unde costul fortei de munca reprezinta cel putin jumatate din costul total al 'produsului'. Ne aliniem la preturile europene in ceea ce priveste compustibilii, utilitatile si-alte alea, nu ?
Deci costuri mici = in principal servicii. De unde atata piata interna pentru serviciile astea ?
4. Conversia asta trebuia facuta mai de mult. Cinstit vorbind ma mira faptul ca UE e preocupata foarte mult de mediu si-alte alea dar ignora bulibaseala care se va isca atunci cand ruralii vor trebui sa se 'converteasca'. Secventele alea legate de credite europene, planuri de afaceri, etc, etc, etc sunt atat de stupide incat nici nu mai trebuie comentate. Cu cine si-or inchipui europenii ca stau de vorba ?
Adica, de fapt de ce sa ma mir ? Daca intr-adevar e vorba de un experiment atunci exact asa ar trebui sa se desfasoare totul.
5. Pomana ? Nu. Dar ideea ca UE 'da bani' nu inseamna ca UE 'ne va rezolva problemele'. UE investeste acolo unde are nevoie. Daca exista domenii care nu-i intereseaza pe europeni atunci acolo UE va 'da' orice altceva in afara de bani. Ca s-ar putea ca domeniile alea sa fie totusi importante pentru Romania in ansamblu, nu conteaza.
6. Nu te face ca nu intelegi. Ideea mea era clara : se vor mai calca in picioare investitorii europeni stiind ca un numar important de romani buni profesionisti si corecti muncesc in vest ? Vor risca cu neprofesionisti si - posibil - 'apucatori' ?
7. A se vedea punctul 1.
8. E valabil atat timp cat nu exista o lege. Dar va exista.

Trimis de: abis pe 17 Nov 2005, 02:42 PM

Trimis de: Achernar pe 17 Nov 2005, 04:13 PM

1. Ala de aderare a RoBulgariei la UE. Vezi anexele 6 si 7
2. E corect ?
3. Majoritatea serviciilor se adreseaza pietei interne. Pe piata externa treaba merge numai daca o firma isi deschide reprezentanta in tara respectiva. Cate firme mici (sau chiar mijlocii) isi pot permite treaba asa ?
4. Pai vezi ? Deja ai descoperit motivul pentru care se va spune ca romanu' e singurul vinovat dac-o duce rau in UE : e fraier si nu stie sa profie de oportunitati.
5. Domeniile 'social' si 'comunitar'. Spune-mi si mie unde anume in lume un stabiliment pentru indivizi cu probleme psihice e 'profitabil' ? Nu-i apar pe aia de acolo, probabil s-au infruptat la greu si-ar trebui zgaltaiti serios. Dar ideea in sine e stupida.
Sau alta chestie. Produsele alimentare trebuie sa se aliniezi standardelor europene. OK. Dar kilometrii patrati de sosele decopertate si lasate in paragina, canale desfundate, rigole pline de zoaie si spatii publice indopate pana la refuz cu gunoaie nu incalca nici o reglementare europeana ?
6. Pai pentru a creste salariile nu ar trebui sa creasca productivitatea ? Asa zice in carte la capitalul economie de piata, nu ? Dar cu cine vrei sa cresti productivitatea daca o parte insemnata a cetatenilor care-s preocupati de munca nu de jmechereala viseaza s-o taie cat mai rapid in vest, adica direct la venituri de 3-4 ori mai mari ?
8. Da dom'le, drobul de sare. Daca-i ziceai unui FNI-st sa nu-si riste banutu' ca nu se stie probabil ar fi reactionat la fel. Probabil ar fi crezut ca ala de-l atentioneaza e invidios pe cat de destept e el, investitoru', ca scoate banu gros.
Intre noi fie vorba, poti garanta ca reglementarile UE nu se vor schimba in urmatorii 5 ani ?

Trimis de: abis pe 17 Nov 2005, 05:22 PM

Trimis de: Achernar pe 18 Nov 2005, 10:59 AM

1. Poti sa stii cat de exceptionala va fi situatia ?
2. Problema e procentul relativ mare din venituri pe care trebuie sa-l aloce fiecare persoana (fizica sau juridica din Romania) pentru atingerea parametrilor europeni. Procentul e mare comparativ cu cel alocat de alte tari ce au aderat anterior la UE, si se datoreaza in primul rand intervalului de timp (mai mare) in care au fost realizate investitiile necesare si in al doilea rand veniturilor sensibil superioare.
3. O firma internationala nu are nevoie de mii de angajati. Marea majoritate a prestatorilor de servicii vor fi societati cu capital integral romanesc, deci vor depinde exclusiv de piata interna din Romania. Sansa de a presta servicii in alte tari ale Uniunii va fi egala cu zero pentru ei. In plus, o firma internationala nu va recruta personal de la Pocraca si Tupilatii din deal, ori tocmai acolo ar trebuiurgent realizata conversia de la agricultura la ... altceva.
4. Cine a zis de statul cu burta la soare ? Dar e clar ca posibilitatea de a specula oportunitatile e mult mai mare in Germania sau in Italia decat in Romania. Din mai multe motive. Exista o infrastructura solida, piata e bine structurata si - in plus - nemtii sau italienii isi pot apara mult mai bine interesul national. Si oricum sunt mult mai interesati s-o faca in comparatie cu romanii.
...
8. Nu ma intreba pe mine. Intreaba investitorii aia deja nerabdatori sa bage banul in economia (europeana a) Romaniei. Vor risca sa investeasca stiind ca o parte importanta a fortei de munca de calitatea I e putin plecata in alte tari europene ?
9. Mda, va conta. Dar iti reamintesc faptul ca nu intotdeauna deciziile in UE necesita unanimitate de voturi. Daca - sa zicem - 22 de tari din 25 vor ajunge la concluzia ca Romaniei trebuie sa i se aplice un regim special cam care ar fi mijloacele de contracarare a luarii unor decizii in consecinta ?

Nu ar castiga nimic. Dar nici nu ar pierde. Ori tare mi-e ca fiecare drept ipotetic castigat si fiecare avantaj temporar obtinut prin aderare se va dovedi in timp extrem de costisitor.

Trimis de: MIA pe 18 Nov 2005, 11:09 AM

Trimis de: abis pe 18 Nov 2005, 11:21 AM

Trimis de: MIA pe 22 Nov 2005, 10:55 AM

Ce inseamna sa nu citesti cu atentie un schimb de replici care pare deja ca se repeta fara nimic nou pe aceleasi coordonate.

Trimis de: abis pe 22 Nov 2005, 11:01 AM

Sigur ca e drobul de sare... A fost o initiativa a unui olandez care nu mai are nici o responsabilitate la nivelul Uniunii (este un fost comisar, un fost presedinte al Internationalei Liberale, deci un fost), probabil dornic de a reveni in atentie, si care a fost respinsa rapid. Care-i problema?

Trimis de: Achernar pe 23 Nov 2005, 10:52 AM

Deocamdata astfel de initiative le-ar putea fi folositoare doar 'fostilor'. Cand le vor fi insa folositoare 'actualilor' atunci va fi realmente interesant. Aia e problema.

Trimis de: Leonardo pe 23 Nov 2005, 11:08 AM

Hehe, discutia continua inca...

De acord cu Abis, va cam temeti de drobul de sare.
E clar ca nimic si nimeni pe lumea asta nu poate oferi un sistem perfect pentru noi romanii si in special pentru "tanti Veta pensionara, Gica prescolaru', Fane betivu', Nae da-si-mie, Sile jmecheru'". Pentru ei perfect ar fi sa existe un sistem care sa ne dea 'dupa nevoi' la fiecare iar noi sa-i bestelim si din cand in cand sa le mai tragem si un sut de incur-ajare D'asta e regretat comunismul de tip romanesc pentru ca a fost exact pe sufletul celor de mai sus: ne-a oferit atat cat sa traim iar lupta pentru hrana se ducea la cozi (cenaclu popular cu injuraturi la adresa 'Celui de sus' si barfe subtiri despre cotidian) si nu la servici. Suntem un popor cu pretentii de expert in ale politicii (locala, mondiala si universala) si nu cred ca ne-am putea incadra usor in vreun sistem existent, cu atat mai putin intr-o uniune impreuna cu altii. Nimeni nu e mai priceput decat noi in elaborarea de scenarii subversive pentru orice.
De fapt ne-ar place UE doar daca am fi noi nasii acolo si nu pentru merite ca asta implica munca, seriozitate etc. Sa fim nasi de drept, fara sa trebuiasca sa dovedim ceva ca deja nu ne mai place.

Experienta istorica demonstreaza clar ca nu avem nici experienta si nici capacitatea de a ne autogestiona singuri. Fara a ne mobiliza altii nu am reusit niciodata ceva remarcabil. Cand avem cutitul la os ne agitam pana se indeparteaza pericolul un piculet dupa care revenim multumiti la o existenta ierbivora.

Dar pana la urma nu se intelege un lucru: am inteles ca voi (Mia & Achernar) sunteti CONTRA. Dar de ce sunteti PENTRU Romania in afara UE? Va place mai mult experimentul facut 'de romani pentru romani' decat ceea ce poate oferi intrarea in UE?
Suntem supusi de secole la diverse experimente si am ajuns sa ne temem exact de primul 'experiment' din istoria Romaniei care ne ofera sansa de a fi in cea mai onesta alianta politica posibila cu cei care ne-au dominat, cu cei pe care am incercat sa-i copiem si pe care ii invidiam pe vremea cand CAER si tarile bananiere erau principala piata de desfacere a produselor noastre urate, ambalate in hartie igienica colorata in culori cacanii.

PS: impotriva initiativei Bolkenstein am vazut manifestatii si in Italia si in (paradoxal poate) Franta. E o initiativa marginala si irealizabila practic.

Trimis de: Achernar pe 23 Nov 2005, 11:55 AM

Mda. Placa veche : UE vs comunism (cu tot ce implica acesta din urma). Pro UE = progresist, anti UE sau neutru = retrograd. A pune la indoiala = romanism*, a nu comenta = europenism.
* : romanism = lene, prostie, gargara, parvenitism, frica de concurenta.

Asta zise in rezumat antevorbitorul meu. Vezi coane MIA de ce m-a enervat in ultimul hal dezbaterea aia ? Aveam cu cine discuta ? Stii cum e : pana la proba contrarie toti isi inchipuie ca saritura cu corda elastica e la indemana oricui. Ca dupa prima incercare unii n-au stiut cum sa uite mai repede de idee asta-i alta poveste.

Trimis de: Leonardo pe 23 Nov 2005, 12:17 PM

sigur placa veche, intelectualista = nu avem cu cine discuta

1.nu am pus UE vs comunism, dar acest aspect al problemei exista si el intr-o anumita masura.
2.am incercat sa sugerez faptul ca e extrem de usor sa critici orice iar noi avem predispozitie accentuata pentru asa ceva. Nu am cunostinta de vreun guvern, lege etc. de oriunde in lumea asta care sa fi avut parte numai despre comentarii laudative, nu cunosc lucruri perfecte. Sa incepi sa iei ca argument sistematic proiecte propuse de diversi berbeci europeni sau teorii conspirative despre experiente pe oameni nu mi se pare un argument beton nici macar impotriva UE.
3. E foarte greu sa realizezi o argumentatie pozitiva, de aceea intrebam care ar fi avantajul ramanerii Romaniei in afara UE. Nu se da raspuns aici, e greu de gasit vreun avantaj concret si nu utopii.

4. Daca vorbim despre dorinte personale atunci pot spune si eu ca imi doresc ca Romania sa fie de sine statatoare cea mai puternica si cea mai bogata tara din lume, populata numai de oameni onesti si harnici. Din pacate vad ca spatiul rural romanesc (cu mici exceptii) e undeva la nivel de ev mediu si mi se pare de bun augur faptul ca unii mai breji decat noi se ofera (din diverse interese) sa ne ajute sa iesim mai repede din acest stadiu. Ajutorul e evident chiar si numai prin prisma faptului ca putem calatori mai usor sa vedem cum e pe afara. Faptul ca nu mai avem nevoie de viza, faptul ca sute de mii de romani amarati au profitat de asta si au plecat sa munceasca in vest, faptul ca s-au intors acasa cu 1 miliard de Euro anul trecut si l-au investit in aducerea locuintei proprii cat de cat aproape de ce au vazut ca exista la altii sunt niste avantaje concrete cu impact pozitiv imens pentru noi. Sa nu fim ipocriti si sa spunem ca toti astia au munci mizere acolo si castiga derizoriu. Erau mai rau in propria tara, d'aia au plecat. Si o duceau mai rau nu pentru ca ne lucreaza agenturile straine ci pentru ca suntem condusi de incapabili si nu sunt sanse mari sa vina unii mai luminati. Alt avantaj UE concret, ne obliga ei sa ne reformam administratia si sa luptam impotriva coruptiei. De unii singuri nu puneam nici macar problema.

Trimis de: MIA pe 23 Nov 2005, 12:33 PM

Trimis de: abis pe 23 Nov 2005, 12:44 PM

Trimis de: Leonardo pe 23 Nov 2005, 12:54 PM

MIA: "Ca parere pur personala : "impunerile" UE par menite sa elimine mai degraba coruptia mica ( ceea ce fireste - e de dorit ), dar "legalizind" pe undeva traficul de influenta la nivel inalt si pentru contractele si sumele care ... chiar conteaza ... in favoarea ... "cui trebuie""

Asta mi se pare chiar haios in contextul nostru avand in fata exemple de coruptie la nivel inalt fara discriminare; cel mai bun exemplu este autostrada Bechtel, firma ce nu provine din Europa. Coruptia la nivel inalt este o caracterisitica a noastra, a fot practicata mereu si mereu ne-am inclinat unei Inalte Porti. Chiar crezi ca Romania in afara UE are mai multe sanse sa elimine coruptia la nivel inalt? Eu zic ca dimpotriva. Oamenii politici romani au fost mereu divizati si daca domnitorul a fost pentru independenta boierii l-au tradat 'sefului' pentru ca le strica traiul bun. Intotdeauna a fost coruptie la nivel inalt in Romania, iar UE are macar meritul ca e atenta la cea catre alte zari. Chiar si in interiorul UE coruptia la nivel inalt e limitata de indicatorii de performanta si economici pentru fiecare tara membra. Nu poti sa te arunci in proiecte nebunesti doar pentru ca e spaga mare, se trag niste semnale de alarma de pe pozitii externe.


Nu vad ce e hazardat in afirmatia mea referitor la experienta si capacitatea de a ne autogestiona. Eu am ca argument faptul ca prin pozitia geografica mereu am fost sub influenta unor imperii iar ca stat unitar avem o experienta de sa zicem 100 de ani. Am ca argument faptul ca exista animozitati intre oameni traitori in diverse regiuni romanesti, unii clamand ca altii mai saraci ii spoliaza de bunastare cu ingaduinta unui 'Bucuresti' tampit si spoliator inclusiv in interes propriu. Am ca argument faptul ca nu avem nici o perioada de bunastare romaneasca autocreata si gestionata si care sa dureze mai mult de 5 ani. Putem actiona in mod unitar doar daca suntem monitorizati si indrumati de cineva din exterior sau avem un inamic comun. Altfel neincrederea in semenei va sabota orice proiect national si oricat de nobil i-ar fi scopul.

Trimis de: MIA pe 23 Nov 2005, 12:58 PM

Trimis de: abis pe 23 Nov 2005, 01:03 PM

Trimis de: Achernar pe 23 Nov 2005, 01:06 PM

Trimis de: Leonardo pe 23 Nov 2005, 01:15 PM

Achernar: eu accept argumentele trecute, zi-le.

Cat despre socul negativ asta e continuu si constant dupa '89. Dupa 15 ani de zile nu suntem in stare sa atingem o crestere economica sanatoasa si asta evident ca nu din vina impunerilor UE ci din tergiversarile noastre. Un soc negativ la ce? Luam exemplul noilor intrati la ceea ce e rau. Dar uitam ca la ei nivelul de trai era cu mult mai bun decat la noi, se redresasera mai rapid si impactul a fost mai puternic. Pentru noi ce soc negativ sa fie? Daca te referi la preturi e cunoscut ca tot ceea ce inseamna larg-consum este deja aliniat sau chiar mai scump decat in UE. Si din pacate existenta noastra n-a depasit stadiul dependentei de preturile astea.

De acord ca planurile de afaceri se bazeaza pe 'daca', dar nu numai. Noi analizam numai acesti 'daca' care luati separat genereaza mai degraba discutii filosofice si interminabile decat analize concrete. Sigur ca sunt si aspecte negative, dar din punctul nostru de vedere cele pozitive cred ca sunt mult mai importante. Inclusiv necesara schimbare de optica asupra vietii care asa cum spuneam la noi e undeva in evul mediu. Nu te uita numai prin cele cateva mari orase unde oamenii sunt mai destupati, mergi in zona rurala sa vezi acolo conceptii si un decalaj infiorator de existenta chiar numai comparativ cu orasele romanesti.

Explicatia de ce UE vrea sa scoata Romania din kko am mai dat-o si eu, dar o voi mai da odata un pic mai tarziu ca acum am niste treburi urgente.

Trimis de: Achernar pe 23 Nov 2005, 01:37 PM

Argumente bazate pe trecut ... OK
Absolut toate statele ce au aderat la UE din '80 incoace au beneficiat de conditii mai putin draconice, de fonduri substantiale, de o imagine mult mai buna si de un nivel de dezvoltare economico-social superior Romaniei. Asta e si motivul pentru care sustin ca socul va fi mult mai dur pentru Romania decat in cazul altor tari (foste) candidate.
Dac-ar fi numai preturile ar fi chiar distractie. Din pacate se vor intrerupe foarte multe circuite locale sau la nivel de ramura. Si totul va fi compensat - temporar - prin import. De unde vor fi luati banii pentru importurile alea ? E numai o problema.

Asta cu 'iesirea din evul mediu' e inca una din marotele integrarii. Cum anume va 'civiliza' UE populatia din zonele rurale si din suburbiile marilor orase ? Se va aplica prevederea UE privitoare ca civilizarea maselor, sau cum ?

Trimis de: MIA pe 23 Nov 2005, 02:44 PM

Trimis de: Leonardo pe 23 Nov 2005, 03:56 PM

"Din pacate se vor intrerupe foarte multe circuite locale sau la nivel de ramura. Si totul va fi compensat - temporar - prin import. De unde vor fi luati banii pentru importurile alea ? E numai o problema."

Iarasi la nivel teoretic pot sa-ti dau dreptate. Practic insa nu vad care circuite, detaliaza. Ce ramuri? Poate de copaci, ca alea economice le avem in stadiul de mugur de fluier.
Tot ceea ce se misca in tara romaneasca este in principal capital privat si tot ceea ce e mai important ca afacere are leagatura cu o firma din afara (investitie, brand, licenta etc.) Nu vad ce s-ar putea stopa atat de brusc dupa intrarea in UE incat sa ne paralizeze. Si teama asta exagerata mi se pare un altfel de marota. Mie mi-e mai teama de ramanerea pe dinafara si de faptul ca mutatul de productie din vest catre est ne va ocoli (si asta e numai un exemplu). Ce importuri sa creasca? Pai suntem inundati de importuri, am probleme daca ma intreaba cineva ce se produce in Romania. Pe de alta parte ce ramura economica e acum considerata de tine ca fiind dezvoltata la noi si cu potential de a fi distrusa dupa aderare? Poate industria de borduri si pietre de trotuar o fi dezvoltata, ca la cate se schimba anual numai in Bucuresti sigur le merge bine. Asta e absolut o fantezie, mai mult decat importam acum si preturi mai mari decat acum la produsele de import nu avem cum. De ex. electronicele si electrocasnicele din import prezente pe piata romaneasca sunt sensibil mai scumpe decat in UE. Ma refer la cele noi si cu caracteristici peste medie nu la jafuri. Laptele e deja produs sub licenta de firme europene (Dorna, Parmalat). Ce investitii americane pierdem sau ne bazam pe cele chinezesti? Stii vreuna americana importanta in afara de blatul cu autostrada si tzeapa de la Resita? Ne uitam admirativ dupa americani iar pe ei chiar ca ii doare undeva de noi, astia de aici macar au interes sa investeasca in zona si sa mai elimine din migratia saraca prin ridicarea nivelului de trai.


Socul n-are cum sa fie mai dur pentru ca dupa cum spuneam am adoptat cam toate masurile negative posibile si asta nu numai datorita previzionatei integrari. Lumea uita acum de experimentul FMI dovedit falimentar in nenumarate tari dar aplicat cu indaratnicie la noi. Bineinteles ca am fost si fortati sa-i acceptam pentru ca se stie bine ca te cam blochezi pe piata financiara daca nu-ti dau girul lor organismele de gen FMI.
Doi la mana: am acceptat 15 ani de socuri draconice fara cartire si fara evolutii deosebite si tocmai pe asta il gasim cel mai al dracu'. Nu stim prea bine cat de greu va fi, cam in ce consta dar ne temem si e sigur ca va fi catastrofal.

Polonia si Ungaria se vaita intr-una pentru ca asa le-a mers si pana acum. Ei stiu bine expresia 'copilul care nu plange moare de foame' si pe baza asta primesc in continuare. Pe de alta parte insa investitiile europene in cele doua tari au crescut si stiu ceva cazuri de linii de productie mutate dupa aderare dintr-o tara membra mai demult in Polonia.
Care-i baiul ca intra firme europene in Romania? pana acum ceva ani ne rugam sa vina careva pe tapsanul mioritic si acum ne plangem ca vin? Sigur ca vin sa faca profit dar totodata inseamna ceva mai bine si pentru noi, nu? In plus nu va opri nimeni investitiile americane sau chinezesti in spatiul carpato-danubiano-pontic, se vor aplica doar conditiile UE de mediu, standarde etc. ceeea ce nu e rau de loc. Iar firmele astea din terte tari clar vor prefera sa intre pe piata europeana cu productie acolo unde-i costa investitia mai putin, iar Romania e in pole-position.

De fapt ce conditii draconice avem noi impuse?

Iesirea din evul mediu: am mai spus deja, faptul ca oameni din clasa medie sau chiar sub-medie de la noi lucra in afara ii ajuta sa vada cum se traieste acolo si sa acumuleze un capital care in tara e sf. Cand se intorc incep sa-si imbunatateasca locuintele dupa cum au vazut in alte parti. Astea sunt lucruri vazute nu numai auzite, poti sa constati asta prin toata tara. In jur de 1 milion de romani legal si inca pe atat mai putin legal, numai in Italia sunt estimati a fi 1,5 mil romani lucratori la alb sau la negru. Asta e un castig absolut important in lupta pentru depasirea evului mediu rural.
Altfel, prin proiectele dedicate pentru dezvoltarea infrastructurii (Sapard, Phare) se refac drumuri comunale, satesti, se trag conducte de gaze etc. Sigur ca punem si noi bani dar e firesc. Ideea e ca lumea din zonele invecinate incepe sa se intereseze cum sa beneficieze si ei, se conecteaza mai ieftin pentru ca sunt deja trase conductele principale pe aproape. Treaba asta se propaga. Stiu un caz concret prin judetul Olt de ex.
Toate astea sunt actiuni pe care eu le consider civilizatoare si care fara de UE se faceau mult mai greu. Sa nu uitam ca inainte sa ne dea liber la circulatia in UE (si asta datorita faptului ca suntem in drum spre, altfel nu beneficiam veci) plecarile la munca pe acolo erau considerabil mai mici.

Apropo de dezamagirea unora pentru faptul ca UE nu ne da pomeni grase: am avut ocazia sa audiez un tip potent din UK (luase un premiu pentru activitate) vorbind despre niste proiecte derulate prin Indonezia in domeniul electrificarii rurale (sisteme distribuite, casnice, mici, ceva mii), finantate de un program de ajutorare usaid. Situatia acestei 'donatii' la ceva mai mult de 1 an de la finalizarea proiectului a fost urmatoarea: din x mii sisteme 2/3 erau deja defecte datorita neintretinerii (cu instructaj facut si o intretinere absolut banala, no-cost, de ex. sa mai te din cand in cand apa distilata in bateriile de acumulatoare) si lasate in paragina de 'proprietarii' care asteptau ca reparatiile sa fie facute tot din donatii. Concluzia era urmatoarea (concluzie englezo-americana si nu europeana): orice proiect trebuie sa implice o cota de co-finantare din partea viitorului beneficiar pentru a-l cointeresa in buna operare ulterioara a aplicatiei. Donatiile si finantarile 100% sunt paguboase si sortite esecului pentru ca omul e neglijent cu ceea ce ii pica din cer fara sa se forteze si el un pic.

Trimis de: Leonardo pe 23 Nov 2005, 04:59 PM

Iata un articol interesant cu titlul 'de ce e scumpa Romania?' Printre analize la rece din care reiese ca sunt scumpi la consum in mod nejustificat si nelegat de UE se arunca o fraza de genul celor date aici ca replica anti-aderare:
"[...] Taxele vamale impovareaza, si ele, preturile. Directorul de la CHR Consulting spune ca toti francizorii includ in constructia preturilor de vanzare taxele vamale, care sunt intre 20% si 50%. „Speram ca intrarea in UE si liberalizarea schimbului de marfuri sa duca la o ieftinire", adauga Blid.
Regula includerii taxelor vamale are abateri „in functie de specificul marfii, de concurenta si de piata de profil", explica Ionescu de la ANEIR.
Barierele vamale vor cadea intr-un an, dar e de asteptat ca preturile sa creasca in continuare, asa cum s-a intamplat si in Ungaria, Cehia ori Polonia, indreptatindu-le ingrijorarile celor 56% dintre romani pentru care aderarea la UE va aduce dezavantaje pe termen scurt, potrivit IRSOP.
Pentru o vreme, standardul occidental de viata la care aspiram se va indeparta, in loc sa se apropie, chiar si pentru clasa mijlocie - al carei comportament explica si el, alaturi de cel al comerciantilor care trag sa obtina profituri pe termen scurt, preturile mari din Romania.[...]" http://www.hotnews.ro/articol_37471-De-ce-e-scumpa-Romania.htm

Dupa un listoi intreg de nereguli locale care ne impovareaza viata (datorate lacomiei sau delasarii in refacerea sistemului energetic de ex.) noi ne vaitam ca va fi mai rau cand vom intra in UE pentru ca avem exemplul celor intrati mai devreme. Nu spune nimeni ca la aia preturile la consum erau mai ieftine ca la noi inainte. Nu ne deranjeaza o politica comerciala absolut barbara (ne deranja nespus cand spuneau altii ca nu avem economie de piata functionala insa) ne ingrijoram ca la intrarea in UE o sa fie si mai rau. Eu propun o solutie simpla: supravegherea mai mare la comerciantii rapace si aplicarea regulilor UE antimonolpol nu numai ca ne-ar usura dar cred ca am duce-o mai bine inclusiv dupa momentul aderarii.
E o dovada in plus ca ne aia grija de ce-ar putea sa ne faca altii tarisoarei noastre dar noi intre noi ne putem fura dupa bunul plac.

Trimis de: Achernar pe 24 Nov 2005, 11:24 AM

1. Care circuite ? Majoritatea circuitelor ce implica existenta unor agenti economici cu capital majoritar romanesc. Cu exceptia celor 'protejati' de cine trebuie, bineanteles. Aaa, sigur, oricum nu conteaza intrucat - prin definitie - romanesc = prost, ineficient, corupt. Chiar daca nu e cazul. Dar asa sunt ordinele 'de sus'.
2. Circuitele profitabile nu vor fi intrerupte. Dar vor produce pentru cine trebuie. De-aia se si inghesuie romanasii sa pupe-n dos UE. Spera sa participe si ei la bairam. Ca sunt naivi - carnea macra nu-i pentru catei - asta-i alta treaba.
3. Mutatul productiei spre est ne va ocoli oricum. Mai bine zis ne va ocoli acea parte a productiei ce presupune inalta tehnologie. In schimb vom avea de prestat munca prost platita cat cuprinde.
4. Ce importuri sa creasca ? Deja cu asta m-ai dat gata. De exemplu importul de tehnologie de calitate inferioara, materii prime si-alte alea. Si nu in ultimul rand importul de produse nevandabile sau greu vandabile in vest. Chestia e ca iar 'vinovatii' pentru cresterea importurilor vor fi identificati rapid : populatia, ca are prea multi bani. Si va mai scadea putin nivelul de trai, apoi inca putin, si inca putin ... A, sigur, 'orientatii' se vor descurca si-i vor injura pe ailalti ca nu muncesc destul pentru a putea propasi in UE. Placa e clara de pe-acum, nici nu-i nevoie de integrare pentru a fi evident.
5. Nu sunt posibile preturi mai mari la produsele de import ? Ma faci sa rad. Sunt al naibii de posibile. Ia inchipuie-ti ca vor creste cu 50 - 100 % chiriile pentru spatiile de depozitare. Ca doar vom fi 'in UE', nu ? Nu platesti, iti depozitezi marfa in strada. Si asta e doar maruntisul, altele vor fi motivele principale pentru care preturile vor creste. Crezi ca UE va comenta ceva ? Vezi sa nu. Nu-l vad eu pe afaceristul roman pro-UE ratand ocazia de a-si cumpara niste mici proprietati prin vest doar din motive de limitare a cresterii preturilor.
6. Obsesia investitiilor. Ca sa vezi, imediat dupa integrare agentii economici europeni se vor inghesui sa investeasca in Romania. Ei, asta va fi marea tzapa pe care si-o va lua romanul. O chestie gen FNI.
7. Socul nu are cum sa fie mai dur ? Sigur ca nu, probabil triplarea preturilor la gaze naturale - de exemplu - nu va avea nici un efect asupra economiei. Sau limitarea extrema a volumului pietei interne pentru nefericitii producatori romani suficient de naivi sa-si inchipuie ca vor putea concura cu produsele europene.
8. Aaa, si daca 15 ani diversele gasti de tranzitionisti, reformisti si alti din astia si-au batut joc acum ar trebui probabil sa facem ciocul mic ? Ca vezi Doamne 'UE ne da bani'. Nu, UE nu 'da bani'. UE isi finanteaza protejatii. Si cine nu face parte din categoria 'protejat UE' probabil e apriori considerat infractor sau ceva de genul asta, nu ? Eventual o cantitate neglijabila ce nu are alta varianta decat sa taca si sa s*** ?
9. Intra firme europene in Romania ? Ei si ? Daca s-ar fi spus de la inceput ca totul are motive strict economice totul ar fi fost OK. Dar vad ca se incearca prezentarea problemei gen 'oo, ce fericire, vin investitorii ... totul e rezolvat, e bine, e frumos'.
10. Adica daca exista drumuri comunale, conducte si-alte de-astea taranii iesi din in evul mediu ? OK, voi sugera primariei sa contruiasca niste drumuri comunale prin periferiile Bucurestiului, poate mai ies asta din comuna primitiva. Eventual drumuri de-astea ar trebui contruite si-n Spania sau Italia, rezultatul fiind - garantat - reducerea infractionalitatii romanilor de pe-acolo.
11. Deci recunosti faptul ca nu e neaparata nevoie de aderare pentru ca un anumit numar de romani sa poata bantui mai mult sau mai putin oficial prin vest. Si din cate am inteles chiar si 'pe vremea vizelor' exista un numar important de romani ce practicau sportul asta. Inclusiv prin anii 92 - 96, atunci cand ideea aderarii Romaniei era mai mult o poveste SF.
12. Asta-i culmea. Pomenile grase le asteapta cel mult naivii pro-UE. Ca de fapt e evident ca - pomana sau nu - totul se va returna, si inca cu o dobanda usturatoare. Diferenta e ca unii isi dau seama de asta (si-si pun problema daca cu cumva costurile finale-s prea mari) iar altii nu.

Trimis de: Leonardo pe 24 Nov 2005, 01:43 PM

1. Care circuite ? Majoritatea circuitelor ce implica existenta unor agenti economici cu capital majoritar romanesc. Cu exceptia celor 'protejati' de cine trebuie, bineanteles. Aaa, sigur, oricum nu conteaza intrucat - prin definitie - romanesc = prost, ineficient, corupt. Chiar daca nu e cazul. Dar asa sunt ordinele 'de sus'.
2. Circuitele profitabile nu vor fi intrerupte. Dar vor produce pentru cine trebuie. De-aia se si inghesuie romanasii sa pupe-n dos UE. Spera sa participe si ei la bairam. Ca sunt naivi - carnea macra nu-i pentru catei - asta-i alta treaba.

Asta e teorie. Ceream exemple concrete ceea ce spui aici e pura discutie. Nu se da peste cap nimic, poate doar ca vor trebuie sa urmeze anumite proceduri de calitate (ceea ce mi se pare firesc) pentru a intra pe pietele UE. Probabil ca vor fi afectati producatorii de pufuleti prin garaje sau cei ce fac prajituri cu marmelada stricata si foarte posibil, micii meseriasi lucratori pe blat ca zugravi, mecanici auto (nea Costica mana de aur care dupa ce isi lauda priceperea iti da o spoiala pe bani ceva mai putini decat o firma si pentru ca nu-ti da garantie la lucrare si trebuie sa repari dupa el te face sa platesti de fapt mai mult in doua transe) etc.
Nu pun semnul egalitatii intre romanesc si prost, ineficient, corupt dar sa recunoastem ca astea au o pondere mare in afacerile importante cu capital neaos. In rest stiu firme romanesti excelente care deja lucreaza cu piata europeana, cu americanii si nu sunt cu izmenele tremurande din cauza nenorocirilor ce se vor abate pe capul saracei tarisoare dupa aderare. Asta pentru simplul motiv ca normele lor de lucru sunt deja la standarde inalte.

Chestia cu profitabilitatea se defineste altfel decat spui in sistemul economic actual fie el din UE, SUA, Romania sau Taiwan. Profitul merge spre cel ce are afacerea dar care plateste taxe la stat, lucratori, chirii etc. Daca un profitor d’asta vine la noi si pe un teren de lupta sindicat-stat dezvolta o afacere profitabila se cheama ca face bine implicit economiei locale si bastinasilor. Ceea ce spui aici este iarasi speculatie la mod general, concret nici o afacere profitabila nu e definita de pupaturi in fundul politicienilor. Poate doar la noi desi romanesc nu este prin definitie egal cu prost, ineficient, corupt.

3. Mutatul productiei spre est ne va ocoli oricum. Mai bine zis ne va ocoli acea parte a productiei ce presupune inalta tehnologie. In schimb vom avea de prestat munca prost platita cat cuprinde.

Zic si eu ca Moromete: pe ce te bazezi?
Ia uite aici un articol recent din presa care spune multe despre atractivitatea Romaniei:
http://www.hotnews.ro/articol_37508-Romania-ocupa-locul-24-in-topul-celor-mai-bune-locatii-pentru-offshoring.htm

La software se stie ca suntem destul de dezvoltati si deja sunt firme romanesti sau filiale ale unora straine care au parteneriate stabile cu tari europene si numai.
Pe de alta parte ce ai vrea sa dezvolte astia aici, sa ne dea salarii grase si sa mute high-tech la noi netam-nesam? Parca si vad muncitorii de la Uzinele Faur trecand brusc la coordonat benzi de productie automate, umbland la partu ace si cu BMW la scara. Trebuie sa parcurgem niste etape sa ajungem tara high-tech, eu deocamdata ma multumesc sa stiu ca exista si ceva high-tech pe ici pe colo.

4. Ce importuri sa creasca ? Deja cu asta m-ai dat gata. De exemplu importul de tehnologie de calitate inferioara, materii prime si-alte alea. Si nu in ultimul rand importul de produse nevandabile sau greu vandabile in vest. Chestia e ca iar 'vinovatii' pentru cresterea importurilor vor fi identificati rapid : populatia, ca are prea multi bani. Si va mai scadea putin nivelul de trai, apoi inca putin, si inca putin ... A, sigur, 'orientatii' se vor descurca si-i vor injura pe ailalti ca nu muncesc destul pentru a putea propasi in UE. Placa e clara de pe-acum, nici nu-i nevoie de integrare pentru a fi evident.
Scuze ca te contrazic din nou, dar importurile de proasta calitate s-au realizat in draci pana acum. Piata comuna UE tocmai ca va gestiona jegurile astea prin normele ce se aplica deja acolo. Ceea ce spui se poate intampla doar din vina hraparetilor de romani ce fac comert de japca. Citeste acest articol recent: http://www.businessmagazin.ro/articole/De-ce-e-scumpa-Romania--675-1.html din care o sa citez conluzia: “Cei cincisprezece ani de tranzitie au facut din Romania o tara inaccesibila pentru majoritatea locuitorilor ei. Intarzieri si decizii politice proaste, investitii putine, consum in continua crestere, control fiscal ineficient. Acestea ar fi motivele pentru care preturile romanesti arata astfel. Asa ca, daca ne permitem, e preferabil sa ne facem macar o vreme cumparaturile la Amsterdam, Roma sau Madrid.” Tot UE e de vina?
5. Nu sunt posibile preturi mai mari la produsele de import ? Ma faci sa rad. Sunt al naibii de posibile. Ia inchipuie-ti ca vor creste cu 50 - 100 % chiriile pentru spatiile de depozitare. Ca doar vom fi 'in UE', nu ? Nu platesti, iti depozitezi marfa in strada. Si asta e doar maruntisul, altele vor fi motivele principale pentru care preturile vor creste. Crezi ca UE va comenta ceva ? Vezi sa nu. Nu-l vad eu pe afaceristul roman pro-UE ratand ocazia de a-si cumpara niste mici proprietati prin vest doar din motive de limitare a cresterii preturilor.
Teoretic ai dreptate, practic preturile se regleaza functie de cerere si oferta. Cresteri la spatii comerciale posibil sa fie dar nu cu cresteri in ritmul asta si datorate unei cereri pe masura. Dar urmand temerile tale si avand in vedere ca oricum suntem deja mai scumpi la preturi de consum decat tarile UE presupun ca la un moment dat va fi rentabil sa iei un cheap-flight (care si ele se vor dezvolta in relatia Romania) sa-ti iei branza si electrocasnice din Franta.
6. Obsesia investitiilor. Ca sa vezi, imediat dupa integrare agentii economici europeni se vor inghesui sa investeasca in Romania. Ei, asta va fi marea tzapa pe care si-o va lua romanul. O chestie gen FNI.
Moromete iar intreaba: pe ce te bazezi? Esti extrem de pesimist si iei in considerare numai ‘daca’ negativi. Sau ai un cui impotriva UE si il justifici astfel?
7. Socul nu are cum sa fie mai dur ? Sigur ca nu, probabil triplarea preturilor la gaze naturale - de exemplu - nu va avea nici un efect asupra economiei. Sau limitarea extrema a volumului pietei interne pentru nefericitii producatori romani suficient de naivi sa-si inchipuie ca vor putea concura cu produsele europene.
Ce sa-ti zic? Ca daca se tripleaza preturile la gaze ajungem la pretul cel mai mare din Europa? Ca daca totusi se intampla asta e vina hotilor locali si nu a UE? Pana una alta hai sa vedem cine e furnizorul de gaz principal si sa anuntam ca la anul s-a negociat un pret mai bun http://www.hotnews.ro/articol_37493-Gaze-naturale-mai-ieftine-din-Rusia.htm
8. Aaa, si daca 15 ani diversele gasti de tranzitionisti, reformisti si alti din astia si-au batut joc acum ar trebui probabil sa facem ciocul mic ? Ca vezi Doamne 'UE ne da bani'. Nu, UE nu 'da bani'. UE isi finanteaza protejatii. Si cine nu face parte din categoria 'protejat UE' probabil e apriori considerat infractor sau ceva de genul asta, nu ? Eventual o cantitate neglijabila ce nu are alta varianta decat sa taca si sa s*** ?
9. Intra firme europene in Romania ? Ei si ? Daca s-ar fi spus de la inceput ca totul are motive strict economice totul ar fi fost OK. Dar vad ca se incearca prezentarea problemei gen 'oo, ce fericire, vin investitorii ... totul e rezolvat, e bine, e frumos'.
E clar ca nu-ti place ideea si cauti argumente extreme. Eu n-am sustinut niciodata ca UE da drumul la robinetele de lapte si miere asupra noastra. Am sustinut insa ca ne va fi mai usor sa ii ajungem din urma inpreuna cu ei, avand un angajament comun si un interes comun, chiar daca din motive diferite. E singurul mod firesc si mai rapid de dezvoltare a noastra. Asa vad eu lucrurile. Plus ca imi mai doresc sa ne schimbam un pic imaginea de tara de hoti si bagaboante pe care ne-am construit-o cu truda dupa revo.
Firmele europene au intrat deja in Romania si domina ca valoare de investitie. Alte tari nu s-au inghesuit s-o faca desi nu le-a oprit nimeni. Asta e realitatea, si mie mi-ar fi convenit sa fim al n-spelea stat al SUA dar se vede treaba ca nu ne prea vor.
10. Adica daca exista drumuri comunale, conducte si-alte de-astea taranii iesi din in evul mediu ? OK, voi sugera primariei sa contruiasca niste drumuri comunale prin periferiile Bucurestiului, poate mai ies asta din comuna primitiva. Eventual drumuri de-astea ar trebui contruite si-n Spania sau Italia, rezultatul fiind - garantat - reducerea infractionalitatii romanilor de pe-acolo.
Sugereaza, oricum e un inceput mai bun decat circuite de Formula 1, stadioane multifunctionale si pasarele aiurea. Eu te sustin 100%. Dar sa continue si pe la tara si o sa vezi ca dezvoltarea de infrastructura va fi o iesire din evul mediu si va schimba si oamenii. Italia si Spania din pacate pentru noi au mult prea multe drumuri si autostrazi.
11. Deci recunosti faptul ca nu e neaparata nevoie de aderare pentru ca un anumit numar de romani sa poata bantui mai mult sau mai putin oficial prin vest. Si din cate am inteles chiar si 'pe vremea vizelor' exista un numar important de romani ce practicau sportul asta. Inclusiv prin anii 92 - 96, atunci cand ideea aderarii Romaniei era mai mult o poveste SF.
Nu recunosc. Tocmai asta spuneam, dreptul la libera circulatie l-am obtinut pentru ca eram in curs de aderare (si asa cu greu, mai greu decat bulgarii de ex) altfel probabil ca mai stateam 10-20 de ani la cersit vize si alte umilinte inutile.
12. Asta-i culmea. Pomenile grase le asteapta cel mult naivii pro-UE. Ca de fapt e evident ca - pomana sau nu - totul se va returna, si inca cu o dobanda usturatoare. Diferenta e ca unii isi dau seama de asta (si-si pun problema daca cu cumva costurile finale-s prea mari) iar altii nu.
Esti prea pesimist, nu vom returna nimic cu dobanzi usturatoare la UE, nu exista nici o baza logica pentru asta. E o afacere reciproc avantajoasa zic eu. Ai cumva impresia ca noi vom muta muntii de acum incolo daca ramanem in afara UE?
Poate ai cumva in vedere ca alternativa o economie romanesca inchisa, auto-suficienta, bazata 90% pe inteligenta si high-tech-ul romanesc. Si sa fim cu datoriile la zi ca sa nu mai dam dobanzi si sa mai se infrupte altii din avutia tarii noastre.
Ia prezinta aici o analiza de costuri previzionate pe urmatorii 20 de ani sa vedem comparativ preturile platire de o Romanie in UE si de o Romanie in afara UE.

Trimis de: Achernar pe 24 Nov 2005, 02:01 PM

OK. Problema e in studiu.

Trimis de: Leonardo pe 24 Nov 2005, 02:49 PM

astept cu interes si ar fi interesant o analiza pornita din '89, ca si cum n-ar fi fost vorba sa intram niciodata in UE. Mi-e greu sa cred ca o poti face pentru ca mi se pare imposibil o analiza de trend de dezvoltare in contextul Romaniei de azi, eventual doar speculatii.

Trimis de: Achernar pe 24 Nov 2005, 04:49 PM

Presupun ca iti dai seama ca nu dispun nici de mijloacele si nici de toate datele necesare unei analize profesionale. In tot cazul, chiar simplificand la maximum si tot voi avea nevoie de ceva timp.

Trimis de: Leonardo pe 24 Nov 2005, 05:43 PM

sigur ca-mi dau seama ca n-ai cum pentru ca nimeni nu detine datele necesare pentru a face o analiza credibila. Nu te stresa, nu e nevoie. Oricum n-ai ajunge la rezultate mai bune cu Romania in afara UE pentru ca fara sa ne impinga cineva din spate am vegeta inca 1000 de ani in tranzitie la economia de piata. E dovedit istoric ca avem mare capacitate de adaptare la conditii vitrege de viata si din aceasta cauza ne economisim la maxim eforturile necesare pentru a o duce mai bine. E regula nr. 1 de supravietuire a romanilor. Si ca sa te linistesc cu privire la viitorul sumbru in UE, sunt convins ca orice socuri ne-ar astepta, oricate dezastre ar veni in UE sau in lume, noi vom fi printre putinele popoare supravietuitoare. Daca scenariul din Day after tomorrow s-ar petrece in realitate va fi marea noastra sansa sa-i depasim pe aia dezvoltati la nivel de trai. Suntem ca virusii, nimic nu ne poate distruge, iar greutatile vietii ne sunt necesare pentru a ne intari. Daca prin absurd am ajunge la un nivel de trai decent de unii singuri acela va fi inceputul sfarsitului poporului roman, ne-am relaxa total, ar fi ca in Imperiul roman dupa cucerirea Daciei: luni intregi de petreceri si felicitari reciproce cu oprirea totala a activitatilor lucrative pe teritoriul patriei.

Trimis de: Achernar pe 25 Nov 2005, 10:48 AM

Daca nu exista datele necesare pentru o analiza credibila (?) atunci de unde stii ca rezultatele 'in afara UE' n-ar fi mai bune ?
Normal, ceea ce solicitai era utopic. Ma indoiesc de faptul c-ar exista vreo institutie in lumea asta capabila sa efectueze o prognoza pe termen de 20 de ani care sa fie si 'credibila'. Sau macar probabilitatea ei de realizare sa fie mai mare de 50 %.
Iar o analiza 1990 - 2005 ar necesita includerea atator factori in sistem - multi calitativi, deci greu cuantificabili - incat probabil ca as putea obtine rezultate la fel de bune dand cu banul.

Exact asta incercam si eu sa spun. Romanul mediu are tendinta naturala de a nu-si suprasolicita resursele fizico-psihice nici macar in situatii de criza. Altfel spus, alege calea minimei rezistente. 'Se descurca'. Daca gaseste vreun motiv de bairam atunci lasa totul de o parte si sarbatoreste. Daca nu gaseste, astepta momentul in care poate prinde un loc in fata borcanului cu miere. Cum crezi ca va reactiona intr-o situatie exceptionala, cum ar fi de exemplu socul post-aderare ? Dupa parerea mea va astepta para malaiata. Iar daca para se va incapatana sa nu cada se va strofoca ca prinda un locsor caldut. Si nu cred ca europenii isi vor bate capul prea tare cu problema. Se vor multumi sa-si scoata profiturile si vor gasi cai de a reduce costurile si de a limita efectele negative (cum ar fi de exemplu imigratia excesiva).

Trimis de: MIA pe 25 Nov 2005, 11:06 AM

Trimis de: MIA pe 25 Nov 2005, 11:06 AM

Trimis de: Leonardo pe 25 Nov 2005, 11:14 AM

eu cred ca pentru romani va fi un soc pozitiv, ii va forta pentru prima oara sa-si schimbe mentalitatea de popor in curs de supravietuire. Faptul ca pentru prima data in istoria noastra exista o deschidere masificata a frontierelor ii va ajuta pe multi sa-si gaseasca termeni de referinta in modul de trai de dincolo. E o sansa, unica. Un pariu. N-as putea sa garantez reusita dar altfel as putea sa garantez continuarea modului de trai milenar. Este challenge-ul pe care nu l-am avut niciodata. Zi-i cum vrei, din interes sau nu, dar e prima oara cand cineva mai bogat ca noi ne intinde o mana sa lucram impreuna pentru un viitor comun. Depinde de noi daca avantajele vor fi reciproce, ai dreptate, dar eu cred ca intotdeauna merita sa incerci macar sa evoluezi. Daca vom gasi permanent nod in papura si vom fi suspiciosi la colaborari vazand numai avantajele celuilalt si nu si pe ale noastre nu vom castiga niciodata ca natie.
Din aceste motive sunt convins si de faptul ca in afara UE sansele de a ajunge la un nivel de trai civilizat sunt mult mult mai mici. As putea garanta ca fara presiunile exterioare, fara perspectiva UE, acum eram intr-o deriva accentuata si mult mai rau decat suntem. Numai un exemplu: pana nu ne-au pus altii sula-n coaste am dus-o pe subventii si ajutoare sociale in loc sa actionam asupra cauzei si sa eliminam problema. Am inaintat cu legislatia ca melcii pana cand ne-au fortat negocierile cu UE sa o facem mai repede. De ex. legi ale energiei au inceput sa apara dupa 2000, cand ne-am dat seama ca la acest capitol de negociere nu am facut mai nimic! UE ne-a oferit o competitie cu alte tari in curs de aderare sau deja intrate. Cred ca si asta ne stimuleaza. Tine minte ce problema nationala a fost cand s-a constatat ca bulgarii sunt vazuti mai bine decat noi, au inchis mai repede negocierile. Deci accederea in UE ne stimuleaza si orgoliul pe care-l avem din plin in sens pozitiv.

Mia: "adaugam la asta si o enorma revarsare de sperante ... cred ca ajungem la un coctail destul de exploziv"
E uite iar pusasi punctul pe i: daca nu era perspectiva UE cred ca sperantele romanilor intr-un trai mai bun erau de mult stinse. Cu speranta palpaind se poate construi, cu speranta distrusa de proastele administrari de pana acum nu se putea face nimic, pentru mine viitorul era clar o permanenta tranzitie si un nivel de trai bananier.

Trimis de: MIA pe 25 Nov 2005, 11:24 AM

Trimis de: Achernar pe 25 Nov 2005, 11:41 AM

Mda. Chestia e ca sperantele-s legate de ce 'ne vor da' aia. Ca s-a cam golit vistieria si multi de-abia astepta s-o umple UE.

O scurta privire aruncata pe ultimul http://www.infoeuropa.ro/jsp/page.jsp?cid=192&lid=1&id=23866&changeLangEv=1 poate spune multe.

Trimis de: Leonardo pe 25 Nov 2005, 12:25 PM

Sperantele noastre sunt legate de pomeni pentru ca dupa cum spuneam mai sus am fost obisnuiti de propria administratie ca salvarea vine din subventii si ajutoare de la stat. Mentalitatea asta ne va limita la stadiul de popor cersetor.
Sperantele care le am eu de la UE stau tocmai in faptul ca imi ofera un mobil ca sa lupt, imi deschide o portita sa sper ca va fi si la mine acasa un loc civilizat si ca am sanse sa gust si eu un pic din satisfactia asta. Sperantele mele stau in schimbarea de mentalitate atunci cand oamenii vor descoperi ca bunastarea vine in principal prin ceea ce faci tu si nu de la Nea Nicu, Nelu, Emil sau Traian. A fi intr-o uniune politica de state de asemenea anvergura sigur ne ofera mai multa siguranta decat in afara ei.

Mia:
- deschidere masificata a fost in '90 dar dupa aia s-a strans chinga si a scazut substantial si potentialul romanilor de a se deplasa. daca nu eram tara candidata fac pariu pe ce vrei tu ca frontiera o mai treceau ilegalistii si cei ce adunau umilitor zeci de acte de dincolo. Sigur ca ne-au impus-o pentru ca emigratia romaneasca de masa e exact asa cum era inainte de primul razboi mondial: sarantoci care se aciueaza la un loc caldut pentru trai parazitar. D'asta si o consider acum o mana intinsa pentru romanii normali. Exemplu: Aseara baleind teveul dau la italieni de un reportaj despre niste romani de pe langa Bologna (se chema Rumeni sul Reno). Erau vreo 10, lucrau ilegal dar din spusele lor vreo cateva ore pe saptamana pentru a-si asigura mancarea si traiau intr-o baraca din apucaturi de pe santierele unde mai puneau carca (curata e adevarat). La intrebarea reporterului au spsu ca asta le e suficient pentru trai, in Romania n-aveau nici macar baraca asta si nici cum sa castige de mancare. Pai asa ceva n-ai sa vezi nici la africanii care vin in Europa direct de la cules banane din acoperisul casei, suntem in mileniul trei!! Cum sa nu-ti inchida granitele cand te prezinti ca un popor de cersetori pentru existenta?? De unii singuri asa vom ramane, nedoriti nicaieri, niste relicve din trecut care canta la tambal si cer de mancare. Suntem fuduli cand e vorba sa ne laudam: cei mai destepti, ce elite, ce istorie, singuri rupeam gura tuturor dar am avut ghinion cu turcii, comunistii, UE etc. Pacat ca n-au venit americanii i-am asteptat inaintea UE da'... Rusine! Mi-e rusine cand vad asa ceva la conationali de-ai mei. Ne ferim sa vorbim despre minoritari, cel mult le spunem rromi din cand in cand. Stiti cum suntem noi romanii in afara considerati, cum scriu in ziare, cum se vorbeste la teveu, pe strada? Tigani-romani asa legat cum vedeti. Infractiuni in Franta, Italia si alte tari descrise ca fiind savarsite de tigani-romani. Cineva din Lituania m-a intrebat candva cam cati rromi suntem in Romania: 50%, 60%? Oameni obisnuiti din alte tari normale considera ca rromi vine de la romani, pare firesc. Si daca te uiti la stiri si vezi oamenii aia batrani, amarati si murdari din anumite zone, sate intr-adevar ii consideri nomazi. Nu va dati seama ca daca ramanem izolati vom stagna aici? Ne vom reduce la a fi jegosii Europei? Trebuie sa ne integram social conform mileniului asta, conform normelor de civilizatie actuale iar singuri si izolati nu o vom face niciodata.
- nu cred ca e aiureala propagandistica. Asa cum spui atunci erau alte conditii, nu-ti trebuia pasaport, taranii de la noi puteau fi la fel de tarani si in State. Acum regulile jocului sunt un pic altele (n-are rost sa mai detaliez ca e evident) si daca nu tinem aproape sigur ne vor indeparta ei curand.
doi la mana ia vezi cat de numeroase erau elitele alea de care vorbesti, ce grad de urbanizare aveam si cat de mult eram dependenti de agricultura. (Alta aberatie a nostalgicilor ce sustin ca trebuie sa ne axam si azi pe agricultura ca eram atunci granarul Europei. Pai ce procent de romani mancau paine si la fel in Europa? cat era populatia atunci si cat e acum? ca sa nu mai spun de 'afacerea' agrara care e putin profitabila azi.)
Elite de genul ala o sa avem oricum. Si India are genii si realizari uimitoare din partea elitelor dar pentru 95% din tara e putin spus ca traieste in saracie.

Apropo de emigratia romanilor: daca am fi ramas in afara UE cred ca in 10 ani mai ramaneau prin tara marii evazionisti, batranii si handicapatii, in rest toti cei care puteau merge se carabaneau de mult.

Trimis de: alfa pe 25 Nov 2005, 03:37 PM

Leonardo

Trimis de: Leonardo pe 25 Nov 2005, 04:27 PM

Cum adica ce avem de castigat ca nivel de civilizatie?? Iti recomand doar un singur exercitiu vizual pe care poate l-ai facut: pleaca cu masina de la Bucuresti la Viena si ai sa intelegi mai bine ce vreau sa spun cand vei constata diferente imense doar la trecerea in Ungaria.
In primul rand tarile numite de tine ca exemplu din cele vazute de mine erau mult mai civilizati decat noi inainte de aderare, momentul lor 0 era momentul 10 la noi. Francezii si altii nu au intrat in UE din nevoia de civilizatie (vezi discutiile anterioare de pe acest topic), noi insa din pacate avem nevoie. Chiar si asa pot spune DA, UE a contribuit un pic si la nivelul de civilizatie inclusiv state ca Portugalia, Spania etc.. Normal ca nivelul de civilizatie creste mai rapid atunci cand esti intr-un grup de prieteni educati decat daca stai undeva mai departe sau cu aia de teapa ta. Cu cat decalajul e mai mare cu atat e mai necesar sa ai mereu un model mai educat alaturi ca sa poti sti ce sa faci ca sa te inderepti. Romania singura isi va alege modelele accesibile si traditionale: turcii, moldovenii, rusii. Asta si pentru ca referintele noastre erau aia mai slabi decat noi. Ne placea sa stim ca nu suntem ultimii in Europa si ca mai avem la urma bulgari, albanezi etc. Daca nu iti iei repere care sa te ajute sa evoluezi nu o vei face prea curand. E parerea mea si cred ca intrarea in UE ne va schimba in bine mai rapid. Sper ca sunt clar acum.

"Concret, cel va face pe nea Ion din Mehedinti sa-si schimbe mentalitatea, dupa ce intram in U.E. ?
Cum vor descoperi? Prin ce? Taranii de exemplu, care se apreciaza ca vor avea multe probleme cum isi vor schimba mentalitatea? "

Nu vorbesc de schimbari imediate, respectiv de la 01.01.2007 (admitand ca va fi), vorbesc de schimbari in timp aduse de faptul ca adoptam mai repede reguli, legi de munca si de trai conform cu lumea evoluata. Pe termen scurt vor avea probleme in a-si pastra modul arhaic de munca cu rezultate mai mult decat proaste. Sigur ca va fi rau pentru unii care gandesc 'lasa ba ca merge-asa' daca au un minim de hrana si ceva azmancioc pentru sarbatori. Dar schimbarea asta brusca va grabi schimbarea de mentalitate cu cel putin 1 generatie. Cand esti fortat sa bagi sistem informatic la administratia locala sigur ca e un soc, dar in timp nu vom mai avea primari care conduc obstea dupa intuitie, se vor obisnui cu calculatorul, sa-si caute oportunitati pentru comuna/sat pe internet. Stiu sigur ca mare parte a primarilor de comune si sate de-abia lucreaza cu faxul. Si asta va grabi dezvoltarea mentalitatii in zona, vor aparea si alte posturi in schemele primariilor decat batatori la masina, maturatori si soferi. Sunt niste aspecte minore dar care impreuna cu altele schimba modul de trai si in UE asta se va face mai rapid. E parerea mea bineinteles si se bazeaza pe niste cazuri concrete observate de mine in ultimii ani.
E vorba de o anumita deschidere pe care suntem fortati sa o facem mai repede astfel. Sigur ca va fi greu, cura de dezalcolizare nu e dorita de betivii care nu se afla in al 12 lea ceas, parca mai merge una mica daca tine inca ficatul.
Modernizarea rurala va veni si prin recul de la modernizarea urbana.

NATO nu va mai functiona in modul de organizare actual, UE isi va dezvolta propriul sistem de aparare (deja au inceput), sistem unificat de supraveghere a granitelor comune etc. Daca suntem destepti si aici avem o paine de mancat ca tinem niste granite cu tari deocamdata afara, dar asta e alta discutie. NATO nu are cum sa mai functioneze ca pana acum pentru ca datele la infiintare erau altele. S-a cosmetizat un pic dupa razboiul rece dar schimbari zic eu ca vor mai fi.

Din pacate suntem permanent reticenti la orice incercare de a ne schimba. Ne consideram perfecti, de aceea ne simtim mult mai linistiti cand suntem lasati in durerea noastra. Ne enerveaza sfaturile si tranzitiile lente cat mai lungi ne fac bine. Fara socuri va rugam, Romania e obosita si sta in hibernare.

"Bunastarea vine prin ceea ce faci spui. Pai programe de finantare, ajutoare de la stat etc exista si in tarile membre U.E. Apoi nici in Romania marea majoritate a oamenilor nu mai cred in solutii salvatoare care sa cada din cer, de la Basescu sau mai stiu eu de unde."

Vorbeam de subventiile acordate pana spre 2000. Ceea ce se intampla la ei se intampla in anumite domenii si pentru categorii restranse nu la nivel de masa (ex. subventionarea pretului la energie care a intarziat investitiile private in acest sector cu vreo 8 ani Si crede-ma ca e nevoie. Sunt orase care dupa ani de taraganeala in acest mod si-au primit plocon centrala proasta pentru administrare si crede-ma ca era mai bine sa fie altfel).

Oamenii d'aia au votat Basescu pentru ca inca mai cred in miracole. daca erau atat de resemnati lasau sa pice cum a cazut. poate ca nu mai se roaga zilnic sa le pice din cer dar nici nu stiu sau nu pot sa faca altceva si in sinea lor tot in minuni spera. Ne-am saracit singuri, e dovedit ca pana acum am avut numai administratii proaste si hoate. Cred ca la nivel de masa se va stopa asta dupa intrarea in UE la ceva vreme. E parerea mea bineinteles.

Trimis de: alfa pe 25 Nov 2005, 05:02 PM

Leonardo

Trimis de: abis pe 25 Nov 2005, 05:16 PM

Trimis de: MIA pe 25 Nov 2005, 05:23 PM

Trimis de: Leonardo pe 25 Nov 2005, 05:25 PM

Sunt multe de spus, unele le-am mai spus deja dar sunt un pic presat acum de timp.
Eu cred ca am fost destul de clar, cazul accelerarii dezvoltarii administratiei locale datorita UE e doar un avantaj din altele(descris foarte punctual pentru ca mi-ai cerut concret. se introduce de pe acum pentru ca suntem tara in curs de accedere si dupa cum stim cu totii administratia locala este un capitol problema. uitam ca multe dintre sfortarile actuale de dezvoltare nu le-am fi facut daca nu era presiunea UE). UE prin facilitarea mixului de civilizatii (inclusiv populatie, economic etc.) contribuie la cresterea nivelului acesteia in tarile cu lipsuri mari. Pentru ungaria n-a fost atat de vizibil acest avantaj pentru ca asa cum spuneam Ungaria era de multe ori mai civilizata decat noi. Pentru noi si bulgari insa va fi. Din pacate suntem de departe ultimii din punctul asta de vedere.
Nu sunt excesiv de optimist, dar sunt un tip incapatanat care intotdeauna am incercat s aprivesc in viitor si sa risc calculat atunci cand simt ca trebuie sa fac ceva ca sa-mi imbunatatesc viata. Sunt extrem de cinic si carcotas, dar incerc sa nu raman in stadiul de critic al vietii imperfect si sa aleg raul cel mai mic si cu care simt ca pot avansa mai rapid. UE pentru mine asta inseamna.

NATO la nivelul de dezvotare actual a devenit superfluu si sigur se va reorganiza dupa alte criterii. UE dezvolta deja o strategie comuna de aparare ceea ce e mult mai aproape de pielea noastra. Oricum apararea asta clasica scade ca importanta la ora actuala.

Da' ia sa vedem cum crezi tu ca ne dezvoltam rational de unii singuri? Rade tot ce inseamna UE din viata Romanei, inchipuie-ti ca am ales sa stam deoparte si zi-mi daca esti convinsa ca ne dezvoltam mai bine. Si da-mi niste exemple, macar asa generale de cum o vom face.
Poti sa alegi si un studiu de caz pe un domeniu restrans; de ex. litoralul romanesc (in afara UE) contra litoralul bulgaresc (in UE). Ei deja au un avans considerabil aici pentru ca au stiut sa traga avantaje mai bine decat noi din asta.

Mia: ma refer si la subventia agentului termic si la cea mai veche la curent electric. (ca o paranteza pretul la curent electric inca nu e conform realitatii)
E evident ca subventiile la consumator nu favorizeaza investitiile pentru ca recuperarea investitiei in termeni comerciali se face intr-o perioada mai mare. Pretul real al energiei stimuleaza investitiile, taxele la energie de asemenea. A tine pretul in loc (cea mai rea treaba) poate ca pe moment creaza o usurare sociala dar pe termen mediu si lung creaza ceea ce avem azi: un sistem energetic mare dar invechit si cu randament prost in care investitiile puteau fi de cateva ori mai mari pana acum iar castigul in eficienta sa garanteze un pret stabil pe viitor. Asa inca mai crestem preturi treptat si de-abia de vreo 2-3 ani am devenit atractivi pentru investitori. Intarzierea privatizarii acestui sector a contribuit si ea din plin. De fapt totul a functionat cam ca in sistemul centralizat din trecut, cu compensarea finala a gaurilor create astfel de la bugetul de stat.

Trimis de: abis pe 25 Nov 2005, 05:28 PM

Trimis de: MIA pe 25 Nov 2005, 05:32 PM

Trimis de: Leonardo pe 25 Nov 2005, 05:47 PM

Frate Mia si eu sunt patriot dar asta nu ma impiedica sa vad realitatea: ungurii erau dinainte mai educati si civilizati decat noi iar comunismul lor n-a fost nici pe departe ca ceausismul nostru. Nu ma refer la confort, ma refer la educatia oamenilor ca factor principal de a crea confort. Daca iti place in bordei si mizerie ala va fi maximum de confort pe care il vei avea. Ei erau mai curati decat noi din trecut. In Budapesta se spala strazile si trotoarele inclusiv cu detergent (am vazut cu ochii mei).

Trimis de: alfa pe 25 Nov 2005, 06:14 PM

abis

Trimis de: nefertiti-old pe 25 Nov 2005, 06:53 PM

Trimis de: alfa pe 25 Nov 2005, 07:19 PM

Nefertiti

Trimis de: MIA pe 26 Nov 2005, 11:49 PM

Trimis de: MIA pe 26 Nov 2005, 11:51 PM

Trimis de: abis pe 28 Nov 2005, 08:49 AM

Trimis de: exergy33 pe 28 Nov 2005, 09:14 AM

abis

Si Spania, Grecia sau Portugalia sint de ani buni membre ale UE ...dar nu au ajuns la nivelul tarilor scandinave sau ale Elvetiei...si cred ca nici nu vor ajunge asa repede....sau chiar nu vor ajunge niciodata.

Adevarul este ca in toate statele din fostul bloc estic se manifesta un acut vid de vointa politica .

Dupa parerea mea intrarea in UE poate da o sansa spre mai bine , insa nu o garantie.
Si nimeni nu stie cum va evolua UE in viitorii ani sub presiunile economice , sociale sau cultural-religioase.

exergy33

Trimis de: nefertiti-old pe 28 Nov 2005, 09:20 AM

Parca subiectul era cum ar arata Europa fara UE.

Trimis de: zar pe 28 Nov 2005, 10:04 AM

europa nu incerc sa-mi imaginez cum ar arata, dar romanica cu siguranta ar avea o democratie originala in stil bielorus.

Trimis de: Achernar pe 28 Nov 2005, 10:45 AM

Pai ce, cu UE democratia nu-i originala ? Atata doar ca romanii au alt stil comparativ cu (bielo)rusii. Rumunski prefera sa se autointituleze 'pro' si sa actioneza ... contra. Si chiar se supara daca le atragi atentia asupra faptului ca ceea ce fac e exact opusul a ceea ce zic.

Trimis de: MIA pe 28 Nov 2005, 10:56 AM

Trimis de: alfa pe 28 Nov 2005, 05:55 PM

abis

Trimis de: abis pe 28 Nov 2005, 06:07 PM

Trimis de: Leonardo pe 28 Nov 2005, 08:29 PM

Trimis de: alfa pe 29 Nov 2005, 05:08 AM

abis

Trimis de: Leonardo pe 29 Nov 2005, 09:43 AM

Alfa ai dreptate, viitorul depinde numai de noi, dar daca nu vom si actiona, daca nu vom folosi toate oportunitatile atunci nu vom avea niciodata un prezent mai bun. UE din punctul meu de vedere e o astfel de oportunitate. E meritoriu ca te increzi in forta noastra, dar inca odata, daca nu ne va presa nimeni sa facem pasi inainte noi il vom bate pe loc multa vreme de acum incolo. E parerea mea si se bazeaza pe lentoarea cu care ne-am deplasat dupa '89. Schimbarile importante au inceput sa se petreaca atunci cand ne-am dat seama ca stam prost la negocierile cu UE. Pana atunci am scaldat-o.

Elvetia si-a castigat linistea nu datorita neutralitatii de ultim secol ci datorita unui context mai amplu. Elvetia si tarile nordice s-au dezvoltat in timp, intr-o evolutie fireasca, graduala. Si nu era asa usor atunci sa-ti declari neutralitatea. Alte state crezi ca n-ar fi vrut sa scape de razboi printr-o simpla declaratie? Noi am pierdut niste etape si trebuie sa le recuperam repede daca nu vrem sa pastram decalajul existent.

Trimis de: Achernar pe 29 Nov 2005, 10:12 AM

Civilizatia prin contaminare. Oho ! Asta se poate desfasura doar pe intervale de timp masurabile in zeci de ani, poate si mai mult. Dar ce se va intampla in acesti cativa zeci de ani ? Pai ceea ce s-a intamplat atunci cand nemancatii de la Romanika au iesit in masa in Europa. Cersetorie, parazitism, infractionalitate. Standardele SOCIALE ale majoritatii Europei sunt mult prea inalte pentru 90 % din populatia Romaniei. Nici macar nu vor incerca sa se apropie de standardele alea. Reactia (la 2-3 ani dupa aderare) va fi aproape sigur una de respingere. Iti inchipui cumva ca nea manea (cu accent pe ultima silaba) isi va bate capul cu civilizarea ? Pai atunci de ce naiba nu se civilizeaza respectivul acum, cand standardele nu-s atat de ridicate ? Cu un oarecare efort ar putea-o face, dar vezi tu vreo urma de efort de genul asta ? Majoritatea viseaza banu' + una-doua-sapte gagici tzapene + daca se poate o umblatoare de marca (pe cat posibil bemveu, mertzan si-alte alea) + 100 de casete si sidie cu manele. Nu le mai trebuie nimic altceva. Ia incearca sa-i obligi sa-si schimbe punctul de vedere si mai vedem dupa aia. Cum ii va obliga UE pe-astia 'sa se schimbe' ? Cum i-a obligat pe aia de cerseau la Milano ? Sau pe-aia de dau cu jula in Germania sau Spania ? Sau pe milionul de 'ilegali' momentan aflati pe teritoriul UE ? Pai, man, daca in UE legea e lege si trebuie respectata atunci cum gasesc blackworkerii romani patroni care sa-i angajeze ? Sau politisti care sa treaca cu vederea faptul ca geto-dacii' degli Romania se falfaie prin UE fara vreun act oarecare la ei ?

Stii care-i marea durere ? Exista o categorie de indivizi care nu fac parte nici din elita pro UE-ista nici din masa pro-manelista. Astia sunt cei care isi vor lua suturile-n partea dorsala. Din partea ambelor tabere. Asta e marea aderare. Un prilej de a mai incasa niste smetii peste ochi. Ca de fiecare data, in numele unui scop nobil.

Trimis de: Leonardo pe 29 Nov 2005, 12:10 PM

Achernar: si care-i contrapropunerea? Esti chiar asa de convins ca in afara UE ne vom dezvolta mai bine sau macar la fel?
Esti convins ca media societatii si saracii nu vor primi suturi mai multe si mai viguroase in partea dorsala? Experienta anterioara dovedeste ca noi ne dam intre noi suturi mai tari decat ne-au dat strainii. Ai nostri lovesc mai cu sete si nu te lasa nici cand cazi la pamant. Esti convins ca singuri vom eradica infractionalitatea mai usor decat impreuna cu altii mai pregatiti? Esti convins ca nu vom ramane cu pecetea permanenta de africanii Europei? Iti dai seama ca odata ramasi pe langa interesul fata de noi va fi 0, eventual granitele se vor inchide si mai tare de teama exportului romanesc de mizerie. Asa sunt cumva siliti sa ne preseze sa evoluam pentru a stavili fluxul de migratori barbari.

Cersetorii romani din vest: din cele vazute de mine aspectul lor difera radical de aia pe care-i vezi prin tara. Sunt mai spalati, nu vezi prin metrouri persoane care put astfel incat se elibereaza spontan vagonul (mi se intampla prin Bucuresti din pacate). Modul de a cersi e diferit, majoritatea presteaza ceva (canta, tin un ziar in mana etc.) nu jelesc ca n-au mama n-au tata sau sunt sapte copii la parintii care nu mai sunt si unchiul e betiv. Eu cred ca nivelul cersetoriei e un pic altul si astia cand si daca vor reveni in Romania nu vor mai fi niciodata cersetorii de la inceput. Cersitul in Vest le ofera alta perspectiva.
Am asistat intr-o capitala europeana la o discutie intre doi tambalagii/acordeonisti vorbitori de limba romana: 'cum merge ba treaba?' 'excelent, daca mai tine asa 2-3 luni imi iau masina'. Pai la noi poti sa spui asta daca esti salariat remunerat cu media pe economie?
Aia care au plecat sa dea cu jula pe la altii ne-au lasat pe noi in pace, deci iata alt avantaj al UE. Daca era sa fim cu vize etc. procentul lor afara era pe la jumate (vezi circulatia inainte si dupa eliminarea vizelor). Datorita faptului ca am exportat infractionalitate aia din UE i-au cam presat pe ai nostri sa ia masuri (vezi raportul de tara referitor la administratie interna si justitie); legea Blaga asa a aparut, toate campaniile anti-coruptie, emulatiile guvernului actual in justitie, asa cum sunt, pleaca de la cerintele externe. Altfel ramanea blat.

Drepturile copilului tot la presiunile UE au ajuns sa fie legalizate, ceea ce s-a facut pentru protejarea sotiilor maltratate de catre soti tot d'asta s-a facut. Poate va amintiti reclamele cu 'ti-am pregatit un loc la noi in celula', cele cu femeia agresata, campania 'hai acasa' (sustinuta de un cantec Holograf) etc...toate sunt facute pe bani UE. Reclamele la teveu pentru tutun au fost interzise, cele pentru alcool aruncate noaptea tot datorita cerintelor UE. Astea cat de inutile ti se par acum au efect in timp (in special la reducerea 'incepatorilor' copii sau tineri) si cu cat apar mai devreme interdictiile cu atat mai bine. Toate astea sunt campanii de educare in masa care sunt convins ca nu se realizau nici acum daca nu erau date de altii. Iar astea sunt doar niste exemple, mai sunt si altele.

Nea manea: razi cat vrei da' s-ar putea ca Nea manea sa aiba succes si in Vest si asta la oameni culti nu la mase. Un exemplu: regizoarea britanica Sally Potter, invitata la Garantat 100%, s-a declarat fan Guta, l-a dat si intr-o selectie personala la BBC, il considera un mare artist. Rromii nostri care ne fac reclama proasta la natie sunt admirati de destui oameni de arta din vest si chiar de cei mai simpli (filme, muzica apreciata etc.). Concluzie: te deranjeaza daca din creatori de subcultura in RO devin artisti romani in Vest? Pe mine nu.
Despre smecherii romani: d'astia sunt peste tot doar ca se manifesta mai decent. Si ai nostri vor evolua, nu vor mai dori Mertan ci Mercedes etc. Cat despre visat banu' cred ca si aia saraci il viseaza, cantitatea difera.

Achernar: "Pai atunci de ce naiba nu se civilizeaza respectivul acum, cand standardele nu-s atat de ridicate ? Cu un oarecare efort ar putea-o face, dar vezi tu vreo urma de efort de genul asta ?"

De ce avem nevoie de scoala si nu invatam singuri acasa? Este foarte posibil teoretic si standardele nefiind impuse sunt practic nule. Dar efortul e mare si daca nu-ti explica unul mai destept, un profesor sau parintii, atunci cand dai de ceva ce nu intelegi iti cam piere entuziasmul si renunti. Daca ne gandim ca e vorba de multe materii atunci greutatile sunt si mai mari in a invata de unul singur, fara sa-ti arate cineva unde trebuie sa ajungi si fara sa te preseze cu note proaste. E greu sa te autoevaluezi in permanenta, ai nevoie si de un termen de comparatie, de presiunea pusa de un evaluator asupra ta, de un model spre care sa tinzi.

Trimis de: Achernar pe 29 Nov 2005, 01:14 PM

In afara UE socul economic (eventual si social) va fi mult mai redus.
Majoritatea saracilor nu vor primi prea multe suturi. Nu exista nici un avantaj pentru ala de executa voleul-minune daca-si exerseaza bombeul pe saraci intrucat aia oricum nu prea au ce pierde. In plus, multi dintre ei vor fi mult prea imbibati de alcool si abrutizati pentru a mai receptiona mesajul.
Dar exista o masa de indivizi care merita efortul kurpiciorului. Aia care inca nu-s suficient de saraci pentru a depune armele. Aia care se dau cu capul de toti peretii pentru a castiga un ban, a-si cumpara din cand din cand cate ceva, a-si permite din cand in cand cate o distractie, a-si creste puradeii in conditii cat de cat acceptabile. Pe astia poti sa-i tii numai in suturi. Pentru ca au ce pierde.

Exact, man. Procedura de sutuire se va desfasura dupa principiul 'noi intre noi'. Da' ce crezi, ca va veni nu stiu ce oficial european sa dea cu barda ? Noo. Aia care vor da vor fi romani (c-asa 'vrea UE' - sanchi), aia care si-o vor lua vor fi romani. Exact ca si acum. Dar calitatea de 'agreat de UE' ii ofera o protectie aproape totala executantului suturilor. Ca doar el foloseste metode dure pentru a obliga prostimea sa atinga standardele UE, nu ? Ma rog, asta pana la proba contrarie.

Sunt convins ca europenii nu-s naivi. Deci ei stiu foarte bine ca nu pot transforma Romania decat la nivel de aparente. Superficial. Ma intreb totusi la ce le foloseste.

Dom'le, credeam ca cersitul n-are standarde europene, da' uite ca ma-nselai. Exista cetateni care cersesc 'european'. Nu vreau sa ma gandesc ce se va intampla atunci cand romanii din tara vor descoperi diverse metode de a lenevi si de a se betivi la standarde europene. Acum, sincer vorbind, recunosc. Nu-i europeana lenea in mizerie. Dar dupa o sedinta completa de spalat, apretat, ras, tuns si frezat presupun ca totul e pregatit pentru o repriza corespunzatoare de lene.

Hmm. Adica fara UE copiii, sotiile, etc (amantele, ceva ?) n-aveau drepturi ... Iar de-acum inainte vor avea. Nici n-am ce sa comentez la faza asta. E atat de hilara incat ... Ai auzit de-o chestie numita 'lumea reala' ?

Hopaa ... I like it ! Intram in UE pe ritm de manea ! Personal nu ma deranjeaza. Da' vezi ca maneaua implica in cazul multor fani ai genului o anumita mentalitate. Care nu-i tocmai la standarde UE. Nici macar la standarde RO.

Vorbesc la pereti. Tot ii dai inainte cu educarea. Pe cine vrei sa educi ? Mergem putin in Baragan sa vezi despre ce-i vorba ? Sau prin mahalalele Bucurestiului ? Si cum propui sa aiba loc procesul de educare ? Crezi ca aia asteapta sa vina nu stiu cine sa le spuna ca lucrul X e bun iar lucrul Y e rau ? Li se rhupe. Isi fac singuri regulile. Mai nasol e ca multi n-au ca obiectiv in viata propasirea intr-un viitor nedefinit ci tocmai prezentul. Ziua de azi. Ma rog, unii se mai gandesc si la viitorime, dar nu e vorba de o majoritate. Cu ce-i tentezi pe grabitii astia ca sa se conformeze ? In nici un caz cu un viitor luminos peste nu se stie cati ani.

Trimis de: Leonardo pe 29 Nov 2005, 02:14 PM

Achenar esti total pesimist si nu agreezi ideea UE, asta e clar.
Dar nu cred ca judeci realist lucrurile din acest motiv.
Cand te ajuta simplifici afirmatiile mele ("Da' ce crezi, ca va veni nu stiu ce oficial european sa dea cu barda ?") alteori le consideri prea simple si hilare ("Hmm. Adica fara UE copiii, sotiile, etc (amantele, ceva ?) n-aveau drepturi ... Iar de-acum inainte vor avea. Nici n-am ce sa comentez la faza asta. E atat de hilara incat ... Ai auzit de-o chestie numita 'lumea reala' ? ")
Uite ca avem si sentimente impartasite: si eu am senzatia ca vorbesc la pereti. eu incerc sa prezint niste argumente iar tu nu ai contra-argumente ci incerci sa le distrugi pe ale mele. Arata si tu niste avantaje potentiale ale Romaniei in afara UE.

In rest totul e criticabil si nimic nu e esential. Poate doar daca ne vor lua unii de suflet vom realiza ca ne-au facut ceva bun, dar sigur ii vom injura si pe aia ca nu ne vor da cat ne trebuie si cand vrem. Si pentru ca nu exista asa ceva preferam sa stam izolati, pesimisti, mandri de potentialul nostru niciodata demonstrat, convinsi ca lumea e rea si numai singuri vom atinge nivelul de civilizatie visat. Mie mi se pare trist si fara de sanse, d'aia si sustin ideea UE. Sigur ca daca ramanem in afara UE avem avantajul ca le putem purta sambetele, putem scrie Miorite, si putem realiza mereu filme superbe inspirate din realitatea romaneasca cu suti, curve, saraci si drama clasei medii care nu se mai inmulteste veci.


Raspuns:
1. n-o sa vina cu barda comisarii europeni. Vom fi presati sa avem legi europene si sa le mai si aplicam din cand in cand. Asta ajuta, e de bine, poate ti se pare putin dar e mai mult decat sper de la mintea celor care conduc Romania.
2. nu vad de ce e hilar faptul ca inainte nu erau legi care sa-i protejeze explicit si acum ai niste modalitati legale sa contracarezi asta. Mie mi se pare un castig, faptul ca oamenii incep sa vada ca asta se pedepseste (se stie bine conceptia patriarhala din familiile romanesti).
3. educatia: eu am facut o comparatie dar vad ca ai luat-o in sensul propriu. Vroiam sa spun ca daca te scalzi in saracie e mai greu sa iesi din ea daca nu ti se dau niste cai de urmat, daca nu vezi ca se poate la altii. Un sarac care are in jur saraci si vede numai mizerie cum va sti ce inseamna sa fie bogat sau cum sa ajunga acolo? Daca nu-i arata nimeni si daca nu-l impinge nimeni de la spate nu va avea rezultate pentru ca s-a obisnuit cu starea lui si e destul de stors de viata ca sa-si doreasca mai mult decat sa supravietuiasca.
Ce vrei sa-ti dau dreptate ca suntem tampiti si iremediabil pierduti? Si bunicii mei sunt de la tara dar faptul ca au avut sansa sa realizeze ca se traieste mai bine cu scoala i-au sustinut pe parintii mei sa invete. Pentru ca au vazut asta. UE cred ca ne va oferi cea mai buna posibilitate de a avea un terme de comparatie si pe cineva care sa ne mai dea bice din cand in cand.
Eu cred ca exista inca sanse de redresare, dar daca nu profitam de ele de unii singuri nu vom face nimic. Suntem prea obositi si neincrezatori.

PS: ca sa nu mai ai sentimentul ca vorbesti la pereti si pentru savoarea pastrarii unitatii de idei, promit sa nu mai scriu la acest subiect. Considera ca mi-ai contracarat toate argumentele, ai invins. Interesant de vazut ce pui acum in loc, argumentele constructive pentru a-ti dezvolta ideea.

Trimis de: Achernar pe 29 Nov 2005, 03:13 PM

Am o multime de argumente. Dar nu pot continua ideea. Suntem completamente off-topic, deci pasibili de sanctiuni severe. Doar nu vrei sa ma trezesc cu vreun ban ? Sau si mai rau, cu mai multi ?

Trimis de: abis pe 29 Nov 2005, 04:25 PM

Atunci pune argumentele pe un topic care ti se pare potrivit!

Pana acum in afara de "drobul de sare" nu amvazut nici un argument.

Trimis de: Wluiki pe 29 Nov 2005, 04:58 PM

Trimis de: Leonardo pe 29 Nov 2005, 05:04 PM

Cunosti ceva universal valabil? nici maca stiinta nu produce legi universal valabile. Asta-i avantajul: putem fi carcotasi 'bazati' in orice subiect, avand intotdeauna macar exceptiile de la regula de partea noastra.
Si eu pot sa sugerez ca era proaspat ajuns acolo si nu se filase cum poate obtine avantaje mai multe.

Si o intrebare: cum credeti ca ajung zdrentarosii din Romania pe malurile Senei? cu masina personala, cu autocarul, trenul, avionul? Cine ar lua in masina un zdrentaros roman clandestin care face autostopul transfrontalier? sau merg pe jos?


Scuze: Achernar stiu ca am promis sa nu mai postez aici dar m-a starnit curiozitatea sa aflu drumul zdrentarosilor romani in lume. promit sa nu se mai repete

Trimis de: Wluiki pe 29 Nov 2005, 05:11 PM

Eu am vrut sa-ti nuantez o sentinta, dar vad ca tu esti combativ si foarte probabil hazardat (caci ma indoiesc ca ai competenta sa te pronunti asupra acestei realitati). Pastreaza-te pentru argumentele pro si anti UE

Trimis de: Leonardo pe 29 Nov 2005, 05:14 PM

Eu nu am emis aici nici o sentinta, eu am incercat sa argumentez. Altii au incercat doar sa demoteze niste argumente nu sa prezinte altele ceea ce m-a facut sa insist. De aici a aparut probabil senzatia ca emit verdicte ceea ce e fals.
Dar am spus ca nu mai continui si astept cu interes persoane competente care sa-si expuna aici nehazardat opiniile.

Trimis de: nefertiti-old pe 29 Nov 2005, 05:16 PM

Time out!

Exista deja cateva locuri unde se discuta despre integrarea RO in UE. Aici, ideea era alta.

Trimis de: MIA pe 30 Nov 2005, 09:01 AM

Trimis de: MIA pe 6 Dec 2005, 04:09 PM

Pina una alta - in curind se vor resimti efectele http://www.jurnalul.ro/articol_41898/privatizarea_la_gaze_impinge_nevoiasii_la_lemne.html

Si cum pretul gazelor nu creste doar gradul de dirdiiala al sarantocilor ci si influenteaza rentabilitatea in ( destul de ) multe ramuri ale industriei ... se intelege care vor fi consecintele pe termen mediu.

Trimis de: Quasar pe 7 Dec 2005, 03:12 PM

curat - murdar coane' Fanica !

Trimis de: MIA pe 13 Dec 2005, 03:15 PM

http://www.jurnalul.ro/articol_42313/avertismente___bugetul_ue_ne_tine_la_usa.htmlaneantizeze UE asa cum o visam noi ... si de asemenea sa ne "tina pe tusa" pe noi si bulgari ...

Trimis de: Quasar pe 22 Dec 2005, 04:31 PM

Eu am spus si mai repet inca o data , sa nu credeti ca UE inseamna prosperiate si de toate , inseamna sa ne conforman unor conditii venite din "Occident "

De curiozitate stiti ce implica aderarea ? ce sacrificii ?

Dar asta este alta solutie nu este , ori cu trenul , ori pe jos .......

Trimis de: YoyoMan pe 20 Feb 2006, 12:09 AM

Eu cred ca nu ar fi o tragedie daca nu ar exista UE... Tari ca Germania si Franta ar avea si atunci o influenta serioasa in politica mondiala asa cum au si acum.

Insa pentru noi - pentru Romania - este foarte bine ca exista UE. Continui sa cred si sa vad ca tot ce s-a intamplat bun in Romania dupa '90 s-a intamplat ca o influenta directa sau indirecta a Uniunii Europene. Daca "se ridica miros de peste prajit" acum deasupra Bucurestilor si daca se fac reforme si daca incepe sa se miste treaba - ei bine astea toate nu se datoreaza catusi de putin cheliosului de la Cotroceni sau partidului sau sau liberalilor, ci Uniunii Europene. Cred ca asta e tot mai evident pentru toata lumea... Ei sunt cei care "tac si iau decizii" in Romania. Ai nostri nu stiu decat sa urle unii la altii si sa se bata cu caramida in piept.

Later edit:
Quasar spunea mai sus ca aderarea implica sacrificii...
Si am tot auzit ideea aceasta la multa lume. O alta idee vehiculata e cea a alinierii preturilor la preturile UE. Intamplator sunt acum in Germania si pot sa va spun ca preturile la mancare in Romania le depasesc pe cele de aici. Stiu ca pare incredibil, dar si hainele in Romania au ajuns sa fie mai scumpe decat aici. Nu spun ca va veni o ieftinire a produselor de larg consum in Romania odata cu aderarea la UE, pentru ca nu pot sa stiu, insa nici o majorare nu are cum sa apara.
Singura oarecare problema va fi in domeniul agricol. Deci s-ar putea ca taranii sa fie atinsi pentru ca nu va mai exista productie agricola dupa liberul arbitru. Se vor norma suprafetele agricole si va exista un standard de calitate care va trebui atins. Insa vor exista si mijloacele pentru atingerea standardelor respective. In cele din urma nu cred ca va avea nimeni de suferit.

Trimis de: Cla pe 20 Feb 2006, 01:13 AM

Trimis de: nefertiti-old pe 20 Feb 2006, 08:17 AM

Trimis de: Achernar pe 20 Feb 2006, 12:45 PM

http://europa.eu.int/comm/taxation_customs/taxation/vat/traders/vat_rates/index_en.htm

Trimis de: alysoft2003 pe 21 Feb 2006, 05:39 AM

Cert e ca in Italia, odata cu intrarea in UE s-au DUBLAT toate preturile.Asa ca baietii nu au altceva de facut decat sa petreaca timpul jeluind cu patos vremurile de mult apuse si care nu se vor mai intoarce niciodata. In Romania, nu stiu daca se pot mari mai mult de atat Pe de alta parte, ideea unei forme de guvernamant unice ( nu numai la nivel European ci chiar la nivel mondial, de ce nu??) personal ma incanta. Nu se stie insa ce ne rezerva viitorul "luminos". Poate Statele Unite ale Arabiei??? In ritmul in care merg treburile si in care se creeaza conflicte ( trimitere catre caricaturile publicate in Danemarca) un razbel pare a fi p'aproape.

Trimis de: Cla pe 21 Feb 2006, 08:26 AM

Trimis de: abis pe 21 Feb 2006, 08:45 AM

Alysoft2003, cand a intrat Italia in UE?

Trimis de: MIA pe 21 Feb 2006, 09:02 AM

Trimis de: Blakut pe 21 Feb 2006, 10:16 AM

Cand o sa intram in UE o sa se despice Pamantul in doua si o sa vina apocaplixa.

Teorii din astea cu triplatul preturilor am mai auzit. Doar aveam un coleg de faculta mai retardat saracu:

"Mie mi-a zis mama sa nu votez cu Basescu ca se face dolarul 100.000. Nastase o sa ne dea carti gratis. Daca intram in Ue o sa se tripleze preturile."

Trimis de: dead-cat pe 21 Feb 2006, 10:21 AM

"intrat in UE" != "introducerea monedei "iEuro"

Trimis de: alysoft2003 pe 22 Feb 2006, 04:32 AM

Trimis de: alysoft2003 pe 22 Feb 2006, 04:36 AM

Trimis de: Leonardo pe 22 Feb 2006, 08:45 PM

in principiu nici acum nu platesti taxe vamale pentru produse EUR0, adica fabricate in UE.
eu sincer sa fiu chiar nu inteleg de ce trebuie sa creasca preturile cand vom intra in UE. asa cum spuneau multi pe aici deja la bunuri de larg consum si produse alimentare suntem calare pe europeni si la multe ii batem la fund de pe acum
Aaa, vor fi ceva eforturi financiare pentru a rezolva diverse probleme arhicunoscute ale Romaniei de azi legate de infrastructura in special. Pai sigur ca daca astepti 16 ani fara sa misti mare lucru si inca suntem tara europeana cu cei mai putini km de autostrada de ex. (si aia...) normal ca la un moment dat trebuie sa incepi sa bagi bani. Cu cat astepti mai mult, cu atat efortul este mai mare. Sectorul energetic are unul dintre cele mai scazute randamente, iar vechimea medie a centralelor este undeva peste 20 de ani. Normal ca vor trebui investitii aici si in ritm mai accelerat ceea ce va avea implicatii si in costul energiei. dar astea trebuiau iarasi facute in timp si nu prea ne-a interesat mult.

Multi compara situatia din Romania post-aderare cu experientele altor state proaspat intrate. Nu sta comparatia pentru ca Romania nu prea a miscat mare lucru spre deosebire de ei. Iar adoptarea monedei unice este prevazuta pentru Romania undeva dupa 2012, foarte probabil prin 2020 dupa cum vad eu treburile ca se misca.

se mai vaitau unii prin mass-media ca vor intra in faliment firme acum prospere. Stie cineva raspunsul la aiurelile astea? Din punctul meu de vedere asta se poate intampla doar daca sunt afaceri ilegale.

Trimis de: MIA pe 22 Feb 2006, 11:53 PM

Trimis de: Leonardo pe 23 Feb 2006, 10:15 AM

un pic despre sectorul energetic: ca mix la generare stam bine, avand aprox 29% din energie generata hidro. energia atomica reprezinta 10% din consum (650MW /reactor) si in curand va fi 20%. Partea de termocentrale reprezinta restul (carbune, pacura). Avem de asemenea potential destul de bun pentru mai toate sursele regenerabile, buninteles nu uniform in toata tara ci zonal: soare, vant, biomasa, geotermal.
Dar avem niste probleme: centralele noastre hidro si termo sunt invechite ca tehnologie si au randamente scazute. Media de varsta e de cam 20 de ani avand foarte multe vechi de peste 30 de ani. Comparativ cu alte tari dezvoltate avem randamente de producere cu aprox 15% mai scazute. In plus orice lucur isi are durata de viata peste care daca treci te costadestul de mult intretinerea (practic trebuie sa inlocuiesti mai tot). E, aici e problema noastra. Sigur ca in momentul de fata sectorul energetic inca poate produce, asa cum e, mai mult decat cererea. Dar in curand, luand in calcul cresterea la consum datorita unei cresteri firesti de nivel de trai sistemul energetic nu va mai face fata prea bine. Si problemele se vor inmulti la intretinere. Plus ca e o criza de resurse la nivel mondial atat ca preturi cat si cantitativ; resursele meondiale (petrol, carbune, gaz) se cam termina in vreo 100 de ani conform estimarilor. Iar energia hidro e o sursa oarecum aleatoare; in anii secetosi ai probleme daca esti dependent prea tare de ea. Uraniul ca resursa este si el considerat a se epuiza in urmatoarea 100 de ani (de Angela Merkel chiar a facut referire la asta dupa criza gazelor de la inceput de an).
Asa ca in concluzie stam bine la cantitate dar prost la calitate si durabilitate. Nu spun ca sunt probleme de moment, dar daca nu te pregatesti din timp vor apare probleme. Si oricum realitatea este ca sistemul per total e invechit si necesita investitii majore. Nu e destul sa ai potential, trebuie sa-l si folosesti si asta cat mai rational. Si asta e o problema la noi pe termen mediu.

Trimis de: Achernar pe 23 Feb 2006, 10:29 AM

Trimis de: Leonardo pe 23 Feb 2006, 10:48 AM

ce ti se pare asa de amuzant? exprimarea mea sau consideri ca nivelul de trai e blocat in Romania?
Mai discutam peste vreo 5-6 ani, eu zic ca nivelul de trai va creste cu vreo 50%.

Trimis de: MIA pe 23 Feb 2006, 11:02 AM

Trimis de: Achernar pe 23 Feb 2006, 11:16 AM

A. Ce inseamna pana la urma 'nivel de trai' ? Existenta - la nivel de individ - a unor resurse ce ar putea fi destinate consumului si/sau economiilor si/sau investitiilor.
Cum insa romanul nu si-a atins inca nivelul de saturatie in ceea ce priveste consumul, e clar ce-ar insemna o 'crestere a nivelului de trai'. Consum 'desantat'.
Deci. Economia va inregistra - teoretic - o crestere de 25 - 30 % in urmatorii 5-6 ani. Asa spun specialistii. Dar Leonardo sustine ca resursele individuale vor spori cu 50 %. De unde ? Si ce masuri va lua administratia atunci cand va constata ca romanul consuma mai mult decat produce ?

B. 'Ete' cum e cu http://earthtrends.wri.org/text/energy-resources/country-profile-151.html Romaniei.
'Varful' a fost atins pe la mijlocul anilor '80. Nivelul de trai de atunci era superior celui actual ?

Trimis de: Leonardo pe 23 Feb 2006, 12:25 PM

Incep in ordine inversa:
B. cresterea de consum final de energie electrica in Ro a fost de 5,3% in 2003 fata de 2002 si ceva mai mare, pe la 8% in 2004 fata de 2003. Nivelul de trai la mijlocul anilor '80 pe ansamblu tara era mai bun decat acum iar consumul de energie in '89 era undeva cu vreo 30% mai mare (in principal datorita industriei). Puterea de cumparare era in mod evident mai mare (faptul ca oferta era saraca asta e alta problema) iar ca medie romanii o duceau mai bine. Consumul de energie era mai mare dar, fapt important avea o alta distributie pe consumatori finali. Ca ex. consumatorii casnici reprezentau atunci spre 7% iar acum circa 20%. De asemenea sectorul servicii s-a dezvoltat si apare cu o pondere mai importanta in consumul final decat in trecut iar industria si agricultura au inregistrat scaderi. Consumul de energie este sensibil mai mare in mediul urban desi ca grad de urbanizare Romania e undeva pe ultimele locuri din Europa, avand mai mult de jumatate din populatie in mediul rural (vreo 54% in 2002).

A. Plecand de la cele de mai sus, o crestere economica de 25-30% va genera o crestere de putere de cumparare a populatiei urbane ceva mai mare din motive lesne de inteles. Datorita faptului ca locurile de munca sunt in principal concentrate in zona urbana e de asteptat ca migratie sat-oras sa creasca oleaca. Nivelul de trai cunoaste un decalaj destul de mare intre oras si sat dar sunt destule zone rurale care din diverse motive se dezvolta. Cresterea economica nu este neaparat proportionala cu cresterea nivelului de trai. Sa nu uitam ca lucratorii de peste granite au adus ceva malai in tara care nu este inclus in cresterea economica. Concluzie: cresterea in puterea de cumparare a romanului va fi mai mare decat cresterea economica. Poate nu 50%, dar undeva intre 40 si 50%.


Sa revenim la consumul de energie. Suntem cu totii de acord ca nivelul de trai va creste chiar daca sunt diverse opinii la procente. Dezvoltarea industriala de 25-30% va genera in mod cert o crestere de consum de energie direct in sectoarele industrie si servicii.
In 1990 desi puterea instalata teoretica era suficienta din diverse motive (randamente scazute, centrale considerate cu putere teoretica ce practic generau mai putin, energie aleatoare precum cea hidro, pauze datorate intretinerii unor centrale etc.) sistemul asigura cam la limita necesarul de consum. Va aduceti aminte masurile de reducere a consumului, opririle de curent electric la populatie etc. Considerand ca in vreo 5 ani ne vom apropia destul de mult de cererea de atunci ceea ce spun despre probleme nu mai e asa de fantezist. Dar....

Dar ...in conditiile scumpirii resurselor numai un berbec isi mai poate permite sa produca energie cu randament sensibil mai scazut si cu costuri mari. Deci sistemul e clar ca trebuie renovat. Asta va fi una dintre cauzele cresterii de pret la energie. Pretul la energie de la noi nu prea a inclus si capitolul modernizare, drept urmare toate investitiile vor fi in pretul energiei. Asta va fi un factor de reglaj al consumului de energie dar un motiv de scumpire al altor produse dependente de acest consum. Sectorul energetic zic eu ca e cheia oricarei economii si noi l-am cam neglijat pe motivul ca e mare si merge. Am cam omis reabilitarea lui in timp din motive de falsa protectie sociala temporara (zic eu).

Ce am prezentat mai sus poate fi atenuat cu masuri de eficienta energetica atat la consumator cat si la producere si transmisie. Pe langa ce spuneam mai sus despre generare trebuie luat in calcul foarte serios eficientizarea consumului in paralel cu cresterea economica. Astfel se va putea limita socul modernizarii centralelor si reducerea cererii preconizate. Mai bine spus ruperea cresterii la consum de cresterea economica.

" Si ce masuri va lua administratia atunci cand va constata ca romanul consuma mai mult decat produce ?"

Pai deja au luat, un ex. e politica BNR de limitare a creditului la populatie. Tineti minte cand radea lumea de Tariceanu ca a spus ca trebuie limitat consumul ca e prea mare?
Pe urma vor interveni preturile care vor creste nu datorita intrarii in UE ci in principal datorita faptului ca nu am investit in timp in infrastructura si acum trebuie sa o facem. Unii zic ca e din cauza de UE, eu spun ca e din cauza tergiversarilor noastre in a ne dezvolta. S-a preferat o protectie sociala excesiva si sub forma de pomana in loc sa se investeasca in infrastructura generand astfel o crestere sanatoasa. Asta il consider eu un consum desantat In loc sa-i dai omului de munca si sa creezi conditii de dezvoltare economica a tarii ti-a fost mai comod sa-l miluiesti cu ajutoare sa traiasca de pe azi pe maine. Plus ca asta aduce si voturi mai multe, lumea inca percepe mai bine 'ce ne da statul ajutor' decat 'ce oportunitati a creat statul ca sa castigam mai bine'.

Trimis de: Achernar pe 23 Feb 2006, 12:45 PM

Aha. Sa vad dac-am inteles bine : in conditiile unei cresteri economice de aprox 30 % combinata cu majorari ale preturilor resurselor primare la care se adauga costurile retehnologizarii si eficientizarii precum si costurile suplimentare generate de refacerea si dezvoltarea infrastructurii si adaugand si sumele necesare alinierii la diversele standarde europene (mediu, etc, etc, etc) cresterea nivelului de trai se estimeaza a fi de 40 - 50 % !!!
Yeeeeeeee !


Uitai de punctul B. Deci majorarea pretului energiei va duce la cresterea spectaculoasa a consumului. Hmmm ... Asa o fi, nu zic nu.

Trimis de: Leonardo pe 23 Feb 2006, 12:51 PM

N-ai inteles bine
era niste 'dar' acolo cu care incercam sa-ti prezint toate aspectele problemei. Nivelul de trai va creste sigur, probleme energetice vor fi si rezolvarea lor duce la cresteri de pret la energie. Mai departe iti spuneam ca sunt si masuri de atenuare a cresterii de pret. Presupun ca vor fi luate. Cresterea de nivel de trai va fi incetinita pentur a nu o lua inaintea dezvoltarii, dar trendul ascendent e sigur.

la punctul B explicam ca nivelul de trai era mai mare atunci decat acum si implicit consumul de energie mai ridicat. In contextul cresterii de nivel de trai va creste si consumul de energie iar consumul casnic va avea un aport important spre deosebire de trecut. Ramane de vazut in ce masura vom reusi decuplarea celor doua cresteri.

Trimis de: Achernar pe 23 Feb 2006, 12:58 PM

Stai sa mai adaugam ceva. In programul de guvernare se prevede o chestie interesanta : incasarile la bugetul de stat vor creste de la 29 % din PIB (in 2004) la 34 % din PIB (in 2009). Adicatelea se prevad noi majorari de taxe si impozite. Care vor ajuta - si ele - din greu la cresterea nivelului de trai.

Trimis de: Leonardo pe 23 Feb 2006, 01:00 PM

Achernar: fie ca tine, o sa fie din ce in ce mai rau si atat.
PS: banuiesc ca stii ca bugetul de stat nu inseamna numai paguba la nivel de trai.

Trimis de: actionmedia pe 23 Feb 2006, 01:09 PM

Trimis de: Achernar pe 23 Feb 2006, 01:15 PM

@ Leonardo : Depinde ce - si cate - taxe are fiecare de platit. Plus ca sistemul romanesc de administrare a fondurilor e deosebit de creativ.

@ actionmedia : cresterea economica iese din discutie. E vorba de un procent din PIB, nu de o comparatie cu perioada anterioara. Cat despre largirea bazei de impozitare ... Ce face functionarul roman cand are de adunat mai multi bani si nu poate - sau nu vrea - sa se lege la cap ? Ia mai multi bani de la aia pe care-i are deja pe lista de platitori.

Trimis de: actionmedia pe 23 Feb 2006, 02:00 PM

Trimis de: Achernar pe 23 Feb 2006, 02:45 PM

Daca-i ziceam profului asa ceva ma dadea afara din sala de examen. Singura sansa era sa nuantez, ceva de genul 'poate exista crestere economica SECTORIALA semnificativa chiar si in conditiile unei modificari minore a PIB'.
In ceea ce priveste incasarile as zice interesul statului nu e tocmai sa obtina - prin diverse artificii - un indicator frumos ci mai degraba sa incaseze bani in plus.

Trimis de: MIA pe 23 Feb 2006, 03:09 PM

Trimis de: alysoft2003 pe 23 Feb 2006, 03:59 PM

Bine bine, crestere economica o fi, numai ca nu prea compenseaza pierderea economica Pe de alta parte mai este si diaspora care pompeaza bani in tara( crede-ma, sunt imens de multi euroi care intra regulat pe aceasta cale), dar parca nu se simt. E ca si cum ai arunca o galeata cu apa pe pamant uscat de arsita.

Trimis de: Leonardo pe 23 Feb 2006, 04:36 PM

Mia: ce spuneam eu nu e in contradictie cu ceea ce spui tu. Investitii au fost, corect. Eu ma refeream la componenta de pret la energie pentru modernizari. In tarile asezate exista o componenta din pretul energiei care are in vedere investitii. La noi s-au alocat bani de la buget (si ceva programe externe daca vrei sa fiu exact) pentru asa ceva fara sa existe recuperarea lor prin pret. Spuneam candva pe aici ca tinerea pe loc a pretului la energie prin neincluderea acestor taxe suplimentare pentru dezvoltare a produs o aparenta protectie socieala dar a ingreunat de fapt situatia per global; practic platim oricum, numai ca indirect si am mutat povara mai incolo. Si acum se apropie momentul. Din pacate multi considera in mod fals ca din cauza intrarii in UE fara nici o ratiune pentru noi, ceea ce nu e adevarat.
Despre umflatul pretului si coruptie inclin sa-ti dau dreptate dar as intreba eu retoric: in ce afacere cu statul a existat pret corect?

Poate e doar o parere, dar mie mi se pare ca acum o ducem sensibil mai bine ca in 2000. daca nu erau necazurile cu inundatiile cred ca s-ar fi simtit si mai mult. A fost un recul in investitii dar tot expertii preconizeaza cresteri considerabile din 2007.

Alysoft2003: banii aia intrati in tara ii vezi la persoane private nu in buget. Am avut destule surprize asta vara cand m-am plimbat mai mult prin tara vazand cum rasar case noi si pricopsite in zone rurale din sudul tarii, a crescut imens parcul de autoturisme si s-a diversificat destul de mult si asta e numai un exemplu. Ce consider extraordinar este destuparea pe aceasta cale a unor oameni mai putin informati si aparitia unor dorinte de imbunatatire a locuintei; in zone in care altadata nu puteam sa-mi inchipui au inceput sa se raspandeasca baile si toaletele prin case in detrimentul celebrului WC din fundul curtii. Poate ti se pare putin, mie mi se pare imens. Pentru a misca tara din impasul in care este e nevoie de reaparitia dorintei de mai bine. Lumea era la un moment dat total lipsita de speranta. Eu consider ca incep sa reapara mugurii sperantei si oamenii incep sa actioneze fara sa mai astepte la nesfarsit interventia statului. Daca am dreptate in ceea ce spun aici atunci nu ma insel nici in ceea ce spuneam despre cresterea de nivel de trai.

Trimis de: MIA pe 23 Feb 2006, 05:08 PM

Trimis de: Leonardo pe 23 Feb 2006, 06:18 PM

uite structura de pret la electricitate din Germania de ex. (p. 4) http://www.ewi.uni-koeln.de/content/e266/e563/e2722/e2725/Veroeff_Muesgens_IEWT2005_ger.pdf
Au o componenta clara de ex. pentru dezv. surse regenerabile (care la nemti sunt dezvoltate, numai eolian au vreo 14000MW instalati). Si alte tari au o structura similara care la noi nu stiu daca a aparut inca.
la asta ma refeream. Sigur ca poti stabili pretul la energie ca fiind pret de productie+distributie+tva asa cum spune Capital. Dar atunci in loc sa inglobezi in pret componenta de dezvoltare stai si sugi mereu alte capitole de buget. Pretul asta nu-ti da vreo speranta pentru viitor, va creste odata cu cresterea pretului la resurse si cu scaderea randamentelor datorate uzuri morale si fizice a tehnologiei. E tipic pentru un sistem controlat de stat care asigura astfel o protectie sociala temporara si nesustenabila. In conditiile liberalizarii pietei de energie pretul va include si asta ceea ce zic eu e de bine. Vei avea o crestere de pret dar va apare si concurenta dupa ce se reabiliteaza sistemul energetic. Nu perturbam cu nimic piata europeana prin pretul controlat local, dar ne pacalim singuri si vom prezenta si pentru ei o problema viitoare in conditiile integrarii. Alinierea pretului presupune introducerea unor componente de dezvoltare necesare pentru a asigura securitatea energetica pe viitor.

Chestia cu compensatul pierderilor e pur romaneasca, solutia normala e sa le elimini. Pretul de producere este un mix din toate, functie de contributia fiecaruia.

Ce credem noi bazandu-ne pe realitatea romaneasca e una, ce e normal sa se intample e alta. Daca mergem pe principiul ca furtul in Romania e pe veci si ca orice se va face va fi efort pentru noi in beneficiul altora atunci mai bine sa deschidem afacerea aia cu funii si sapun. Ce spui tu e de un pesimist extrem, totul e sortit esecului deci mai bine nu facem nimic. stam si ne plangem soarta ca ne-a aruncat in Romania.

Bugetul UE e daca nu ma insel 1% din PIB. Chiar crezi, cu toata birocratia recunoscuta de acolo, ca asta duce Europa in sapa de lemn? Ce se intampla acum e un declin economic care venea indiferent de UE. Si omul are in fire sa nu accepte schimbari necesare si evidente cautand intotdeauna un vinovat. Parerea mea.

Nivelul tau de trai e mai scazut: sigur ai aceleasi date ale problemei? nu ai nimic in plus in casa sau alte cheltuieli suplimentare, ca de ex. returnat imprumut la banci etc.?

Trimis de: alysoft2003 pe 23 Feb 2006, 09:37 PM

Trimis de: axel pe 23 Feb 2006, 09:44 PM

Trimis de: MIA pe 23 Feb 2006, 10:02 PM

Trimis de: Achernar pe 24 Feb 2006, 10:26 AM

(...)
Constituirea veniturilor Fondului special pentru dezvoltarea sistemului energetic
1. Veniturile Fondului special pentru dezvoltarea sistemului energetic se constituie, potrivit art. 2 din Ordonanta Guvernului nr. 29/1994, din taxele de dezvoltare cuprinse in tarifele stabilite pentru energia electrica si termica livrata de Regia Autonoma de Electricitate "Renel" consumatorilor din economie, cu exceptia consumatorilor casnici.

2. Taxele de dezvoltare stabilite in cuantum de 12% din costul total al energiei electrice si de 3% din cel al energiei termice vor fi mentionate ca nivel in notele de negociere a tarifelor energiei electrice si termice, incheiate de Ministerul Industriilor sub supravegherea Ministerului Finantelor, si vor fi actualizate o data cu aceste tarife. Volumul veniturilor Fondului special pentru dezvoltarea sistemului energetic va fi adaptat in mod corespunzator.
(...)

Rezultatele ?!?

p.s : a se vedera si punctul noua de http://www.mfinante.ro/contribuabili/sistemul_fiscal/link.jsp?body=/contribuabili/sistemul_fiscal/fonduri_admin.htm

Trimis de: Leonardo pe 24 Feb 2006, 10:33 AM

Mia: CHP=centrale de cogenerare electricitate+termic si asta e alta componenta de pret. Iar in pretul de generare si transmisie exista din cate stiu inclusa si componenta de dezvoltare. Nimeni nu merge numai cu pretul exclusiv de producere a energiei.
Si imi place ex. tau cu holdingul; considera ca generarea de energie e privata. Cum isi scoate compaia respectiva banii de investitii? prin pret desigur. La fel ar trebui sa fie si cand statul e patron. Sigur ca pe moment carpesti compensand termocentralele cu hidro si nuclear. dar ce te faci daca e an secetos? Ce te faci peste 60 de ani cu nuclearul?

In plus asa cum am mai spus resursele energetice sunt limitate, inclusiv uraniul. Nu se teme nimeni de Germania putere nucleara pentru ca ei au deja capacitatea de a realiza asa ceva. Au inclusiv centrale nucleare. Ideea e ca energia nucleara asa cum e produsa azi e dependenta de uraniu si a devenit si ea solutie limitata. In 60 de ani (adica vreo doua cicluri de viata) se cam duce. Exista si pericolul ca un atentat terorist sa-ti transforme centrala intr-o arma impotriva ta. Si americanii au stopat constructia de centrale nucleare. Sursele regenerabile nu sunt mofturi si nici bani aruncati pe geam. Energia eoliana este o realitate deja, iar pretul este competitiv. Biomasa si ea este utilizata intr-un mod rentabil. Stii ca exista biocombustibili deja la pompe. Lumea incearca sa gaseasca solutii alternative din timp si sa-si securizeze viitorul energetic.
In paralel se lupta pentru eficienta consumului de energie. Case mai bine izolate inseamna mai putina energie termica necesara. Electrocasnicele de clasa A consuma de vreo 2 ori mai putina energie decat cele existente majoritar pe piata acum 15 ani. Iluminat eficient; sunt becurile compacte fluorescente de 15W care iti dau lumina precum cele cu filament de 75W. Sunt mai scumpe e adevarat, dar ia sa existe o componenta in pretul energiei care sa fie dedicata subventionarii lor. Vei reduce consumul de energie in casa si chiar cu un pret mai mare la electricitate s-ar putea sa platesti mai putin.

Trimis de: MIA pe 24 Feb 2006, 10:47 AM

Trimis de: MIA pe 24 Feb 2006, 11:10 AM

Sunt oarecum uimit !! Iezista unii care ne citeste ce ne forumam noi aici pe Han ... ... suntem urmariti si inregistrati ...

Chiar acuma am citit un http://www.ziua.ro/display.php?id=194429&data=2006-02-24pe o tema oarecum similara.
Ei - daca sindicatele, diverse institutii europene, Papa de la Roma oricine - reuseste sa impuna necesitatea de politica energetica unitar coordonata la nivelul UE si impune ceva eficace si bine gindit recunosc ca imi schimb cu 10% opinia pe tema utilitatii existentei Uniunii ...

Trimis de: Leonardo pe 24 Feb 2006, 11:36 AM

exista o gramada de directive suport pentru politica energetica UE, dar sun mai putin mediatizate la noi.
asta ziceam si eu, la ora actuala statul roman merge si el cum era cazul sa o faca mai de mult. D'aia pe langa scumpirea resurselor e un motiv de crestere a pretului la energie.

Eu te las, e opinia ta, dar nu stiu daca e profitabil sa fim nepasatori si sa traim doar momentul. cand intri la probabil totul e nesigur. probabil ca cei 12 milioane de locuitori de atunci vor avea ceva probleme in a se alimenta cu energie daca noi cei 21 mil gandim asa. ramane de vazut cat va fi necesarul de energie si cum va fi produsa. Nu e implicit sa scada odata cu scaderea populatiei daca continuam precum spui. din fericire ne mai mana altii in directia buna.

Marfa legatura la articol, chiar spun acolo de forumuri europene si mondiale. Hanul e incadrat cred la mondiale

Trimis de: LINICA pe 24 Feb 2006, 04:16 PM

In situatia de fata, privind dramele socio-politice la nivel mondial, daca nu ar fi UE, ar fi alta grupare/alte grupari statale.
Din cele mai vechi timpuri au existat comunitati.

Eu ma intreb altceva. De obicei oamenii se aliaza din frica si de cele mai multe ori in dificultati. Oare dorinta aceasta acerba a tarilor de a adera la Uniunea Europeana este un semn ca lumea devine din ce in ce mai rea? Din ce in ce mai lipsita de siguranta? Sau dimpotriva, ca acum aliantele se fac din altruism si prietenie?

Trimis de: ZAMOLXE pe 16 Mar 2006, 07:02 PM

Cum sa NU existe UE? Dar, ca sa conduci lumea si "TU" sa castigi,trebuie sa ai, cel putin, DOUA tabere antagoniste, cam cu acelasi potential! Nu a fost asa in primele doua razboaie mondiale, apoi asa zisul razboi rece? A fost demolat comunismul, ce facem, cum mai cream zazanie in lume. Aha, da e bine . "Facem" UE care se va "opune" cu siguranta Americii. Si uite asa, mai "facem" vreo 50 de ani de istorie! Este?

Trimis de: YoyoMan pe 17 Mar 2006, 08:23 PM

Cum ar fi sa nu existe acest topic?

Trimis de: ZAMOLXE pe 17 Mar 2006, 08:43 PM

De ce, deranjeaza?

Trimis de: ZAMOLXE pe 17 Mar 2006, 09:08 PM

Trimis de: YoyoMan pe 19 Mar 2006, 01:39 AM

Nu ma deranjeaza topicul, ci cum se numeste...
Nu stiu... mi-ar placea ca acest topic sa se fi numit "Ce ar fi daca nu ar exista UE?" Fiind denumit asa cum e acum, mie imi suna ceva de genul "Nu-i asa ca mai bine nu ar exista UE?" Poate ca nu am dreptate...

Trimis de: Cla pe 19 Mar 2006, 01:54 AM

"Cum ar fi sa nu existe UE?"
Simplu. Am avea masinile acasa.

Trimis de: Leonardo pe 21 Mar 2006, 12:34 PM

Trimis de: MIA pe 21 Mar 2006, 12:56 PM

Pina una alta, in ceea ce priveste energiile conventionale, UE a devenit un fel de http://www.jurnalul.ro/articol_48825/pretul_gazelor___br_o_murdarie_fara_margini_a_ue.html, ca sa parafrazez un cunoscut filosof.

Trimis de: Leonardo pe 21 Mar 2006, 01:46 PM

Iar citate din nea Ilie dupa Ureche?
Mia tu de ce crezi ca omul asta a rezistat ministru doar trei zile in contextul in care o gramada de alti incapabili au reusit mai bine? E rupt de realitate si e eminamente critic popular.

In primul rand pretul paritar la gaze chiar daca o fi fost propus de UE depindea de ai nostri sa fie acceptat. Sunt alte tari nou membre care cand nu le-a convenit ceva au spus NU si asa a ramas. Nu ne poate impune nimeni asta.

In al doilea rand e evident, ca si la energie de altfel, ca daca lucrezi doar pe preturile de exploatare curente nu vei mai produce rentabil pe viitor pentur ca nu vei putea investi in tehnologie noua. Pe masura ce resursele de gaz scad costurile de productie cresc mult. Peste 10 ani ajungi sa bati din buze daca te limitezi la a acoperi strict pretul minimal.
Astea e un exemplu de analiza proasta orientata strict pe consum care ne-a afectat viitorul de ceva ani incoace. D'aia am ajuns sa vedem ca drumurile nationale se carpesc in mileniul 3 de catre trei cetateni dintre care doi revarsa in gaura bitumul din sac si al treilea, un voinic, e cu atucitorul de lemn sa taseze plomba. (incredibil, am vazut duminica parca la Stiri TVR).

Trimis de: MIA pe 21 Mar 2006, 02:06 PM

Trimis de: ZAMOLXE pe 21 Mar 2006, 07:01 PM

Trimis de: ZAMOLXE pe 21 Mar 2006, 07:12 PM

Trimis de: MIA pe 22 Mar 2006, 10:55 AM

Un alt http://www.jurnalul.ro/articol_48921/_patriotismul_economic__in_uniune.html

Mai ales presupunerea/scenariul din final mi se pare ca pune punctul pe i :

Trimis de: alysoft2003 pe 24 Mar 2006, 05:06 AM

Trimis de: MIA pe 24 Mar 2006, 06:41 AM

Trimis de: alysoft2003 pe 24 Mar 2006, 07:32 AM

Trimis de: Leonardo pe 24 Mar 2006, 06:54 PM

Trimis de: ZAMOLXE pe 24 Mar 2006, 07:20 PM

Trimis de: MIA pe 18 Apr 2006, 12:42 PM

Trimis de: MIA pe 18 Apr 2006, 12:44 PM

Trimis de: Leonardo pe 26 Apr 2006, 10:30 AM

Trimis de: Leonardo pe 26 Apr 2006, 10:39 AM

Trimis de: Leonardo pe 26 Apr 2006, 11:43 AM

Trimis de: MIA pe 27 Apr 2006, 12:05 AM

Trimis de: cactus pe 27 Apr 2006, 09:18 AM

Trimis de: Cla pe 27 Apr 2006, 03:44 PM

@ cactus: da, si eu stiu un ficior fain, dar mi-s mai cu drage cele cu "Gogosi calde...avem gogosi caldeee"
Si despre turcii din DE nu vorbesc, câteodata mi-s mai dragi decât nemtii...

Trimis de: ZAMOLXE pe 28 Apr 2006, 06:29 PM

Trimis de: nefertiti pe 29 Jun 2010, 07:00 AM

http://www.dilemaveche.ro/sectiune/pe-ce-lume-traim/articol/viitorul-europei...

Trimis de: Taunul pe 1 Jul 2010, 07:31 AM

QUOTE(Leonardo @ 9 Nov 2005, 11:40 AM)

Trimis de: turbo trabant pe 1 Jul 2010, 05:27 PM

QUOTE(Taunul @ 1 Jul 2010, 07:31 AM)

Trimis de: March pe 6 Jan 2011, 06:52 PM

http://www.puterea.ro/news14101/Jocul-Chinei-in-Europa-Cu-un-singur-as-in-maneaca-UE-este-la-mana-Beijingului.htm gata sa "cumpere" UE cu totul, la pachet ?

Trimis de: March pe 14 Jan 2011, 07:18 PM

China http://www.gandul.info/international/china-devine-creditorul-statelor-ue-indatorate-pentru-a-si-devaloriza-yuanul-si-stimula-exporturile-sale-7890643 creditorul statelor UE îndatorate, pentru a-şi devaloriza yuanul şi stimula exporturile sale

Ne va cumpara cu totul !

Trimis de: March pe 20 Sep 2011, 12:59 PM

Inceputul sfarsitului UE ?

Roubini: „Grecia ar trebui să intre în incapacitate de plată. Acum. Şi să http://soviani.com/2011/09/19/roubini-%E2%80%9Egrecia-ar-trebui-sa-intre-in-incapacitate-de-plata-acum-si-sa-abandoneze-euro%E2%80%9D/ Euro”

EUROPA ÎN CRIZĂ. Agenţia Standard & Poor's http://www.gandul.info/news/europa-in-criza-agentia-standard-poor-s-taie-ratingul-italiei-8774870 ratingul ITALIEI

Iar Basea bate campii continuu despre cum vom adopta noi mai repede moneda euro !

Trimis de: Cla pe 20 Sep 2011, 01:13 PM

Oamenii s-au saturat de Musso.. Berlusconi. Un stat controlat de Mafia, Camorra, N'drangheta nu are ce cauta în zona UE.

Trimis de: Marduk pe 20 Sep 2011, 03:47 PM

Nu stiam ca exista acest topic e cat se poate de la obiect in aceste zile, saptamani, luni, anii. UE este o constructie artificiala, idealista, este visul unor economisti, finantisti, industriasi satui sa depinda de liderii politici, parerea mea. De aici si pana la a forma un stat european, multicultural, multireligios, care taraste in urma sa sute de ani de conflicte sangeroase, e cale lunga. Personal nu cred intr-un stat european, sa-i zicem SUE, cum am mai spus si pe lte topicuri cetatenii unor state europene nu sunt pregatiti sa renunte la SUVERANITATE, cand zic asta nu ma refer doar la cetatenii de rand ci la politicienii din tarile respective. Multi poate considera ca s-a mers prea departe cu acest euro, o moneda care circula dar care nu are la baza un sistem financiar unitar, taxe, impozite, buget etc. Exista diferente extrem de mari intre sudul european si nordul european, nu discut aici de tehnologie, ci mai ales de atitudine a fiecarui cetatean. In timp ce in nord unde viata este aspra, oamenii au inteles ca fara munca asidua si continua nu pot supravietui, in sud natura a fost darnica cu oamenii ce locuiesc acolo. Au o agricultura in care nu trebuie sa investeasca cine stie ce ca sa devina rentabila, traiul de pe o zi pe alta nu presupune un efort prea mare, viata este mai frumoasa cand stai la soare cu o sticla de vin pe masa fara sa te gandesti la ziua de maine etc. e o atitudine pe care nordicii si-o pot permite doar in vacanta. Sa presupunem ca germanii, finlandezii, suedezii, englezii etc. s-ar hotara sa salveze Grecia, Italia, Spania, Portugalia, ce ar primi ei in schimb? o vacanta gratis in aceste tari? s-ar asigura ca odata salvati cetatenii din sudul Europei s-ar schimba si ar deveni dependenti de munca ca cei din nord? Ce ar avea de castigat cetateanul din nord? grecii, portughezii, spaniolii ar avea nevoie si in viitor de tractoare, masini, utilaje etc. iar cei din nord ar avea ce sa manance si fara importurile din sud. Desi pare simpla aceasta ecuatie, exista o dependenta intre nord si sud care o face complicata. Grecii acuza azi bancile din nordul dezvoltat ca au profitat de pe urma lor, nordicii le-au vandut masini, utilaje, arme etc. iar grecii s-au indatorat pentru ai prinde din urma pe vecinii din nord, pentru a fi in trend, dar fara nici un suport. Nu stiu ce se va intampla in viitor, e greu de estimat cine va pierde si cine va castiga ca natiune, financiar exista deja speculatori care au facut averi din aceasta criza, fie din nord sau din sud. La aceasta data nu vad un stat european, unitar cu cetateni egali, cu un burete sau radiera virtuala care sa stearga cei 50-100 de ani de istorie, Grecia vorbeste de datoriile istorice ale Germaniei, nemtii cred ca daca s-ar da curs acestei cereri s-ar crea un precedent .... "Cum ar fi sa nu existe UE?" ce intrebare, ar fi ca inainte de existenta UE. Acum avem stabilitate politico-militara este in opinia mea singurul castig al UE si NATO, poate ca asa ar trebui sa ramna, un pact de stabilitate politico-militara si nimic mai mult.

Trimis de: March pe 20 Sep 2011, 06:17 PM

QUOTE(Cla @ 20 Sep 2011, 02:13 PM)

Trimis de: Cla pe 20 Sep 2011, 07:26 PM

QUOTE(March @ 20 Sep 2011, 06:17 PM)

Te-a sucarit rau remarca aia despre Angela ?

Trimis de: andra_v pe 19 Nov 2011, 05:26 PM

Doamna Angela, constat, se numara printre putinele figuri respectabile in Europa Occidentala. Alaturi de premierul britanic, David Cameron, si Mario Monti, proaspatul candidat la sefia guvernului italian.
Singurul lucru important este faptul ca exista vointa politica pentru salvarea zonei euro:
http://www.ziare.com/david-cameron/premier-marea-britanie/ce-au-discutat-merkel-si-cameron-1134687

Trimis de: Marduk pe 19 Nov 2011, 06:20 PM

QUOTE(andra_v @ 19 Nov 2011, 05:26 PM)

Trimis de: Cla pe 19 Nov 2011, 07:51 PM

QUOTE(Marduk @ 19 Nov 2011, 05:20 PM)