@ The Australian, Denis Dutton

Omul tinde spre individualism sau spre ierarhizare?

Denis Dutton discuta si despre ierarhii productive, comparativ cu ierarhii dominante:
Productive hierarchies are not physically coercive: the guy at the top of the ladder got there because he was somehow more skilful, wise, competent or creative than other people. Bill Gates's wealth derives from his cleverness, but it is not a cleverness in assassinating rivals. Saddam Hussein, on the other hand, headed a dominance hierarchy. He was very intelligent, too, but it wasn't a productive intelligence; it was used to force people at gunpoint to follow and support him.

De acord cu aceste observatii, dar... ne mai este oare indreptata atentia spre aceste ierarhii? Raportarea la celalalt este tot o coordonata specifica ierarhiilor? Devenim mai buni din prisma ierahizarii? Sau doar dorim sa ajungem in varful ierarhiei, pentru ca in momentul imediat urmator sa o desfiintam?

Vorbeste prostii omul. Tocmai ca averea lui Bill Gates provine din asasinarea rivalilor!!!
Sa citeasca si el un pic de istorie inainte sa vorbeasca. Si nu din aceea revizionista

Da, insa Bill Gates probabil ca iubeste ierarhiile mai mult ca oricine, nu?

Lumea moderna sau cel putin cea civilizata nu ar putea supravietui fara ierarhii.

Dupa cum am citit in alta parte, in unele truiburi s-ar putea sa fie un vis implinit, dar pentru noi e efectiv imposibil. S-ar creea haos si nimeni nu ar mai fi dispus sa evolueze din moment ce e egal cu toti ceilalti.

Ca sa nu mai zic ca e din nou imposibil sa nu ierarhizezi oamenii macar dupa varsta....


(Tot am sentimentul ca pierd ceva in explicatia mea...poate va dati voi seama despre ce este vorba )

Ba eu una tocmai pentru a nu fi egala cu ceilalti si pentru a nu face parte din turma as fi dispusa sa evoluez si intr-o societate fara ierarhii (ipotetic vorbind ). Si ca mine mai sunt multi, care nu sufera sa fie egali si aceeasi cu altii, nu sufera sa fie bagati in aceeasi oala cu "restul lumii" si atunci vor face tot posibilul sa fie "altfel" - indiferent ca "altfel" = evolutie sau involutie.

Parerea mea.

N-am habar cum si-a facut Bill Gates averea, da' un lucru e clar: e mai destept ca altii - ca la modul bun, ca la ala rau, nu stiu exact, da' clar e mai destept ca ei pentru ca acum el ii conduce si se scalda in bani, asa ca...

La intrebarile tale Mihai raspunsurile sunt: da si nu, depinde Si zau ca depinde. Pe unii raportarea la altii - prin prisma ierarhizarii si comparatiei - ii face sa vrea si sa devina mai buni, pe altii ii frustreaza si devin mai rai. Pe unii ii intereseaza ierarhizarea, altora li se poate rupe de ea. Unii vor sa ajunga in varf doar ca sa se faleasca, altii vor sa schimbe structura ierarhizarii, altii n-au nici un chef de lupta de-a ajunge sus in vre-o ierarhie si tot asa

Omul este un animal la fel ca toate celelalte animale care au evoluat pe Terra. Ierarhia este ceva natural chiar si in randul animalelor ce traiesc solitare, exista o multime de feromoni, caractere, atitudini care definesc ierarhiile in randul animalelor. Umanii au creat odata cu dezvoltarea lor o atitudine cu totul noua care nu se regaseste la celelalte animale IPOCRIZIA. N-ai sa intalnesti un tigru sau un rechin ipocrit, in natura totul se transeaza brutal, conteaza doar cine supravietuieste sau cine pe cine mananca. In cadrul civilizatiei umane ipocrizia a fost dusa la nivelul de arta a supravietuirii. Ierarhiile create si acceptate de umani sunt naturale si normale, ceata, tribul, societatea, sunt forme de ierahii pe care indivizii le accepta deoarece individul nu poate trai solitar, chiar si cei mai solitari dintre umani se tin aproape de ceata sau tribul unde s-au nascut. Nu poate exista o societate umana fara ierahie, tocmai aceasta ierarhizare a ajutat umanitatea sa se dezvolte aducand in fruntea societatii lideri dornici de afirmare si putere care prin actiunile lor bune sau rele au modelat societatea respectiva. Putem sa ne intrebam cu ar fi aratat lumea fara cativa tirani sau fara cativa oameni de stiinta, numai in acest fel putem realiza ca ierarhia este necesara umanilor.

Acest topic a fost editat de marduk: 22 Jun 2008, 04:25 PM

A considera ca ierarhizarea e valida doar pt. ca e replicata in regatul animal e un procedeu dubios, nu numai pt. ca exista animale cu o structura sociala egalitarista (albinele de desert sau cimpanzeii bonobo, de ex), dar si pt ca in randul animalele intalnim des comportamente precum canibalismul sexual ori coprofagia. Daca ierarhizarea e justificata doar pt. ca ea exista in multe locuri in cadrul regnului animal, de ce n-am justifica la fel si canibalismul ori coprofagia ca fiind comportamente firesti si naturale?
Mai departe, ideea ca natura umana ar fi inclinata spre ierarhizari si inegaslitati socio-economice e greu de dovedit din mai multe motive:

* timp de milioane de ani, am trait in structuri egalitariste, in comunitatile vanator-culegator, iar inegalitatile au aparut extrem de recent in istorie, acum aprox. 10.000 de ani;

* se stie ca societatile ce permit inegalitati sunt mai nefericite si mai bolnave decat cele mai egalitariste; daca inegalitatile si ierarhizarea ar fi cvonforme cu natura umana, ne-am astepta ca realitatea sa fie exact inversa;

* studii recente demonstreaza ca goana dupa lux, imbogatire si dobandirea faimei, cauza principala ale aparitiei si mentinerii ierarhizarii sociale, nu izvoraste dintr-o nevoie psihologica umana autentica, nu sporeste fericirea individuala si, in plus, e asociata cu afectiuni mentale;

* un studiu realizat de cinci profesori, printre care James Fowler, constituie un argument puternic în favoarea ideii ca egalitarismul tine de natura umana. Cercetatorii au aratat în articolul „Robin Hoods: Study Determines We Prefer Distributed Wealth Laboratory game shows people will give up some of their own wealth to ensure equality within a group”, ca in comportamentul uman exista, bine intiparit, asa-numitul „efect Robin Hood”. Acesta consta in impulsul de a prefera redistribuirea veniturilor intr-un grup, o atitudine negativa fata de cei care castiga mai mult decat media, precum si o atitudine generoasa fata de cei mai saraci;

* nenumarate studii demonstreaza ca altruismul, si nu competitivitatea si acumularea de functii si averi sporeste considerabil fericirea personala si sociala;

* un studiu efectuat in 1973 (dupa care a fost facut si filmul Das Experiment (2001) ) ne indreptateste sa credem ca nu natura umana e indreptata spre ierarhizare, abuz si control asupra celorlalti, ci invers: pozitia sociala si, in genere, structura societatii cauzeaza astfel de comportamente. Dintr-un grup de cativa barbati, toti pasnici, decenti si fara ambitii de ocupare a unor pozitii sociale privilegiate, o parte au fost numiti gardieni iar restul detinuti. S-a vazut ca cei alesi, intamplator, gardieni, au ajuns treptat la comportamente abuzive, tiranice si violente. Astfel, structura societatii a condus la acest comportament, nu invers.

nu cred ca aceste animale au o structura sociala egalitarista

nu gasesc legatura intre subiectul in discutie si coprofagie

in toate timpurile au existat ierarhizari sociale mai mult sau mai putin evidente

au incercat comunistii sa ne faca "fericiti" se pare ca nu au reusit decat sa creeze o noua forma de ierarhizare, unii indivizi fiind mai egali decat altii.

pai daca judecam prin prisma egalitarismului utopic, practic altruismul ar dispare deoarece nimeni nu ar mai avea nevoie de ajutor.

Natura umana este o enigma ce nu a fost inca descifrata, totul se petrece adanc in mintea noastra si nimeni nu stie cum vor reactiona indivizii intr-o situatie data.

Acest topic a fost editat de marduk: 22 Jun 2008, 11:56 AM

Marduk, nu pica in "capcana" lui Helmuth: ii place lui sa propovaduiasca egalitarismul pe unde apuca nu stiu daca el chiar crede in asta sau daca o face la mijto si plictis, da' cert e ca se gasesc unii sa-l contrazica si atunci ia foc Asa ca ... take care

P.S. super spus despre ipocrizie... Chiar mi-a placut!

Normal mi se pare sa coexiste ambele tendinte in individul uman. Eu zic ca recunoscand ierarhiile, recunosti valorile la care te raportezi, adica toate acele lucruri care iti pot asigura supravietuirea ca om... Pe de alta parte eu zic ca individualismul este necesar pentru a te putea manifesta in deplinatatea fiintei tale, chiar daca se face si prin intermediul celor care-ti sunt sau ti-au fost superiori din diferite motive.

Acest topic a fost editat de Rehael: 22 Jun 2008, 04:47 PM

"am trait" ... cine anume?!? ca omul ca specie dsitincta are vreo 20-40 de mii de ani maxim sau pe acolo

cind vorbesti de milioane de ani te referi pesemne ka maimutele din care ne tragem. si alea nu au deloc structura egalitarista in orinduirea lor

de fapt, nici comunitatile vinator culegator din comuna primitiva nu aveau structura egalitarista. ia ca exemplu indienii americani sautrinurile amasoniene sau centrafriacne, care sint la acelasi nivel de dezv.: acolo stratificarea sociala e limpede ...

ierarhii... cred că avem o componentă (mentală) înnăscută pentru a ierarhiza lucrurile ce ne înconjoară... inclusiv oamenii din jur. Căutăm instinctiv relaţii cauză-efect, imbricări, sisteme, comparăm mereu... mintea aranjează cunoştinţele sistematic, ierarhizând, indexând, clasificând... dar nu e deloc surprinzător să existe un echilibru, o egalitate, un egalitarism, şi ele fac parte din sistemul cognitiv, din viaţa de zi cu zi. Că un lucru e mai mic sau mai mare dintr-o anumită perspectivă, asta este relativ! Dar noi tragem concluzii, emitem judecăţi, acţionăm ca şi când aceste ierarhii chiar ar avea o bază reală, necontradictorie, pentru că ele se bazează pe un consens perceptiv, pe o schemă învăţată sau pur şi simplu pe o intuiţie de moment. Şi totuşi, e relativ! Alţii ştiu mai bine, văd mai mult, măsoară mai precis şi ajung la concluzia firească: nu există lucruri identice în natură (mai mari decât un atom)

De ce crezi ca nu este un comportament natural canibalismul?
In anumite conditii, este.

Orice ierarhie se bazeaza pe violenta. Demonstrati-mi ca nu e asa.
Daca ii permiti altuia sa iti dea ordine pentru ca asa vrei tu, pentru ca iti e prieten, inseamna ca nu exista o ierarhie. Daca stii ca daca nu ii mai respecti ordinele nu se supara (cel putin) sau mai rau, inseamna ca nu exista ierarhie


De asemenea violenta poate "curge" numai intr-un sens, de sus in jos. Cand se intampla sa curga de jos in sus e o blasfemie, penru ca rastoarna ierarhia. Vedeti toate revolutiile din secolul 19, apoi chiar revolutia din 89.

Acest topic a fost editat de jet li: 29 Jun 2008, 03:40 PM

Contraexemplu: ierarhia elevilor/studentilor structurata pe baza notelor obtinute.

Credeam ca o ierarhie e formata din oameni cu relatii de subordonare intre ei. Nu doar asa fara legatura. Ierarhie dupa inaltime, dupa harnicie, dupa inteligenta

Citeste postul initial al acestui topic unde se explica la ce se refera "ierarhie"!

Acest topic a fost editat de Catalin: 30 Jun 2008, 06:33 AM

Cand suntem mici si neajutorati suntem dependenti de cei mari (adica de parinti). Iata ierarhia de baza, de aici porneste totul. Suntme eudcati in acest fel. Iar termenul "educatie" are un sens larg aici si se refera la formarea ca individ. Liderii puternici au avut modele (idoli, mentori, etc) puternice pe care le-au copiat sau au fost incurajati de semenii lor cu care au intrat in contact sa devina lideri puternici.
In orice grup, exista cel putin o persoana care "este lasata" sa fie lider de catre ceilalti. Oamenii prefera sa fie condusi. Ca sa conduci trebuie sa fi ori foarte ambitios, ori sa fi inconstient. A conduce, este o responsabilitate acordata in mod tacit de cei care te recunosc drept lider. Daca esuezi in a-ti asuma si implini aceasta responsabilitatea vei suferi consecintele. Multimea, gloata este razbunatoare, uita ca ei te-au pus lider si dau vina pe tine pentru orice esec al gloatei in ansamblu. Dar si daca ai succese, ti le vor recunoaste. A fi lider este un risc, pe care putini si-l asuma. Majoritatea oamenilor prefera sa fie judecatorii, cei care privesc de pe margine, lipsiti de responsabilitati.

Ierarhiile nu se bazeaza numai pe putere. Poate exista o ierarhie si a abilitatilor artistice, sportive etc, poate exista si o ierarhie in cunoastere, ca in exemplul dat de Catalin. Nu este neaparat nevoie sa detii o functie intr-un sistem ca sa faci parte dintr-o ierarhie. De multe ori se intampla ca o persoana cu functie de conducere sa fie un meserias mai slab decat unii dintre cei pe care ii conduce. Dar anumite abilitati, altele decat cele ale lucratorilor l-au propulsat in acea functie.

alea nu is ierarhii ci simple clasamente

ierarhie inseamna ca un membru al acesteia se relationeaya intr-un fel sau altul cu cei de "sub" el ;i sau cu cei de deasupra lui

si nu e vorba de simpla relationare de tip X e desupra lui Y si atit.

1. Ceea ce crezi tu e irelevant, atata timp cat nu te informezi, mai ales cand ti-am dat deja informatiile necesare pe care nu trebuia decat sa le verifici. Despre albinele de desert, de pilda, se scrie ca "Desert bees, slightly smaller than houseflies, flit from flower to flower pollinating the desert world, specifically visiting "sphaeralcea" (pronounced: sfer AL see a), mallow plants related to cotton. "These are very egalitarian bees," says Danforth. Unlike their honey-making cousins, there are no queens and no workers. "Everyone is a queen, everyone is a worker. They are the soccer moms of the insect world," he says."
http://www.sciencedaily.com/releases/1999/...91118072403.htm

2. Legatura e evidenta. daca ceea ce se intanmpla in lumea animala e acceptat si justificat inclusiv pt. cazul oamenilor, asa cum ai spus tu (ca inegalitatile in societatea umana sunt firesti deoarece ele exista in randul animalelor) atunci ajungi astfel la concluzii absurde: sa justifici coprofagia ca fireasca in randul oamenilor pe motiv ca si animalele o practica.

3. Fals. Conform Matthew Baker şi Kurtis Swope, de la Academia Navală Americană, „în societăţile vânător-culegător obişnuite, luarea deciziilor este colectivă, dar descentralizată, accesul la resurse este permis tuturor iar bunurile sunt împărţite de obicei prin schimburi echitabile şi prin cadouri, iar puterea decizională este egalitaristă”.
Conform enciclopediei Wikipedia, „societăţile vânător-culegător tind să aibă structuri sociale non-ierarhice, egalitariste. (...) Astfel, liderii permanenţi sau birocraţii apar rareori în aceste societăţi”.

4. In comunism e adevarat ca au continuat sa existe inegalitati, chiar daca mai mici decat cele din prezent. Aceasta nu demonstreaza insa decat ca acel regim nu a fost suficient de comunist si egalitarist.

5. Raspunsul e pe langa subiect. Eu nu ma refeream la ce se va intampla in societatile perfect egalitariste, ci la faptul ca egoismul si lacomia, care nasc in buna masura ierarhizarile, nu sunt in concordanta cu natura umana.

6. Si totusi, sustii ca ierarhizarea ar fi tipica naturii umane, adica te contrazici singur. Pana una-alta, se cunosc destul trasaturi ale naturii umane, iar tendinta de a trai in societati ierarhizate nu este una dintre ele.

Desigur, daca vorbim despre indivizi care ar trebui sa detina acelasi nivel de cunoastere, ar putea fi incadrati intr-un clasament. Dar cand nivelurile de cunoastere sunt neindoielnic diferite, atunci eu zic ca putem vorbi despre ierarhie... Cel cu cunoastere mai multa poate da lectii celorlalti deci le este ierarhic superior fie ca este numit oficial intr-o functie fie ca nu. De multe ori in vechime recunoasterea valorilor se facea spontan, nu era nevoie de o autoritate bazata strict pe putere care sa puna "eticheta" unei personalitati.

Off-topic: Mihai, nu mi se pare o idee buna asta cu postatul de fragmente in engleza (sau orice alta limba decat romana), mai ales ca punct de plecare intr-o discutie. Parca era si o regula pe Han.... Cei ce nu stapanesc limba asta chiar nu au cum sa-si dea seama care e ideea topicului, decat dupa ce citesc posturile celorlalti, eventual, si atunci e posibil sa o inteleaga gresit.

On-topic: Si eu consider ca ierarhizarea este tipica naturii umane.

Tipică este doar importanţa pe care o dă omul ierarhiei, n-a inventat omul ierarhia din moment ce o întâlnim des în natură, atât la speciile înrudite (primate) cât şi la cele mai depărtate de noi, lupta pentru putere, pentru a accede la nivelurile superioare ale ierarhiei n-a fost inventată de om, doar că omul e singura specie care-şi poate ucide semenii cu sânge rece pentru asta (revoluţii, războaie, atentate)...

Natura umană cred că presupune ierarhizarea, implicit e incompatibilă cu o societate egalitaristă. Dacă un asemenea model ar fi implantat, oricat de nobile i-ar fi intenţiile, s-ar transforma într-o monstruoasă realitate, în tiranie pentru cei mai mulţi dintre oamenii care ar trebui să-l suporte, deoarece, deşi cu posibilităţi şi limite diferite, ar trebui să-şi înfraneze orice tendinţă de afirmare proprie, care ar strica ''mirifica'' egalitate instituită. Dacă, totuşi, ar îndrăzni mai mult, ar interveni apărătorii egalităţii şi i-ar obliga la acceptarea reţetei unice a fericii generale. Neputand avea certitudinea faptului că fiecare individ va fi mulţumit cu societatea egalitaristă, aceasta nu poate să nu se constituie în tiranie. Nu putem evita clasamentele sau ierarhiile, ci doar să le promovăm pe unele avănd la bază criterii relevante pentru diferitele domenii de activitate şi pentru aspectele cu adevărat importante ale discutatei mai sus naturi umane.

Democratia poate exista numai pentru putini oameni. Un sat, sau un oras mic. Acolo seful e ales sau exista un consiliu al batranilor, acestia nu vor putea fi niciodata tirani, deoarece satul e mic si sunt aproape de oameni, in plus toata lumea ii cunoaste si au trait impreuna dintotdeauna. Nu pot sa inceapa sa dea ordine dupa cum ii taie capul si toti sa ii si asculte fara sa se impotriveasca
Un sef intr-o astfel de societate e mai mult un "intelept". Nu omul care comanda tot si restul il asculta ca niste copii care fara el ar fi pierduti, ci omul intelept care rezolva problemele care apar, in rest ii lasa in pace
Asa au trait oamenii vreme de mii de ani in trecut, pana la aparitia statelor , unde dorinta unui om nu mai conteaza, si cei de "sus" nu mai au nici o legatura cu cei de jos. Si inca mai exista astfel de sate ,vedeti prin Asia de sud est

Am vazut in Stargate episoade in care aparea o rasa numita NOX. Traiau in armonie, nimeni nu conducea pe nimeni, ci se ajutau unii pe altii. Respectau natura, se respectau si intre ei...acolo cred ca ar trebui sa ajunga oamenii. Aceea mi se pare adevarata evolutie, nu ierarhizarea si tehnologizarea distructiva.

Nu trebuia sa scormonesti chiar atat de departe, spre exemplu la noi la bondarii (negrii cu doua dungi galbene pe abdomen) nu exista o ierarhie clar, bine delimitata, observabila de catre oricine. Totusi la fel ca si la viespi doar regina trece iarna (daca reuseste) spre a face un cuib si a depune oua din care ies culegatoarele.

Stimabile "coprofagia" in randul oamenilor nu mai are conotatii pur sexuale ci mai degraba o atitudine pur umana, josnica, de supunere, dar chiar este reala si ne demonstreaza ca cei care mananca c...t reusesc foarte bine in viata.

Nu am avut onoarea sa-i citesc pe cei doi domni, dar din cate cunosc la aceste triburi decizia este una colectiva dar este asumata de o singura persoana. Este de fapt ca intr-un bord de companie unde se dezbate o propunere dar cineva isi asuma raspunderea deciziei, un fel de sef de trib care este de obicei presedintele sau directorul general. Daca acest mod de decizie reprezinta pentru tine lipsa ierahiei, te inseli.

Pentru a intelege ierahia in sistemul comunist si evolutia acesteia nu pot decat sa-ti recomand lecturarea romanului lui George Orwell "Ferma Animalelor".

Domnule societatile umane sunt create de oameni, ele arata conform naturii indivizilor ce compun aceste societati. Cum vrei sa ai o societate egalitarista atata vreme cat indivizii ce fac parte din acea societate sunt dominati de apucaturile respective.


Da, exista si pustnici dar ei sunt o exceptie de la regula. Umanii traiesc in societati bazate pe ierarhie, frica, este un sentiment care nu ne lasa sa putem trai solitari precum tigri. Umanii prefera sa se injoseasca, sa se tarasca cerand indurare decat sa traiasca in izolare departe de "focul" ancestral unde individul se simtea in siguranta chiar daca primea ultimile resturi de la masa celor puternici, e ceva legat de instinctul de conservare.

yep, intr-adevar asa zic si eu

este democratia participativa pura in actiune, spre deosebire de ceea ce avem noi acuma in toata lumea , adica democratie reprezentativa ...

Ce a descris jet li e tot democratie reprezentativa.

Exemplul propus de către jet li seamănă, deşi e cel al al unei comunităţi exclusiv mici, cu soluţia individualistă liberală sau libertariană. ''Omul înţelept care rezolvă numai problemele care apar, în rest îi lasă în pace'' e asemenea statului prezentat de către Robert Nozick drept ''paznic de noapte'' al intereselor cetăţenilor.

Corect, voi edita in scurt timp.

da, acum ca am citit mai atent, asa e.

in mintea mea era un sat cu numar mic de oameni in care toate lumea cunoaste pe toata klumea si fiecare individ major (indiferent cum definim majoratul) ia partea la luarea deciziilor

Democratia
1. sclavagistă = tip de democraţie în care puterea era exercitată de stăpânii de sclavi;
Nu stiu cat de "democrata" poate fi o societate in care unii cetateni au mai multe drepturi decat altii, am putea numi azi democratie, o societate care ar folosi munca sclavilor?
2. burgheză = formă specifică orânduirii capitaliste, prin care se încearcă să se asigure libertatea şi egalitatea generală a cetăţenilor în faţa legilor;
"incearca sa se asigure....." cel putin este mai clar definita incercarea.
3. populară = formă de democraţie apărută într-o serie de ţări din Europa şi Asia, după cel de-al doilea război mondial, în care puterea aparţine clasei muncitoare în alianţă cu ţărănimea şi alte categorii de oameni ai muncii;
Prin aceasta "democratie" am trecut si multi dintre noi o cunosc foarte bine, nu cred ca este cazul sa mai comentez.
4. internă de partid = principiu organizatoric al partidului marxist-leninist potrivit căruia toţi membrii săi ar avea dreptul de a participa efectiv la rezolvarea problemelor legate de politica partidului şi de viaţa internă de partid;
Cea mai aberanta chestie pe care mi-a fost dat sa o intalnesc, statutul zice ca daca aveai o problema nu te puteai duce la superior ci trebuia sa i-o prezinti celui care poate era chiar cel vizat, recte secretarul organizatiei locale sau alta persoana apropiata acestuia. Iar acesta decidea daca va propune problema pe ordinea de zi sau nu.
5. economică = democraţie care presupune participarea sistematică directă sau prin reprezentanţi (inclusiv manageri), liber şi expres aleşi ai poporului, la conducerea şi realizarea procesului de producţie, repartiţie şi schimb la toate nivelurile economiei.
No comment.
Cred ca ierahiile nu au neaparat ceva comun cu democratia, poate oamenii sa-si inchipuie ca o ierarhie bine organizata si acceptata de toti cetatenii este o democratie.