Unul dintre conceptele geometrice este acela legat de dimensiune.Suntem obisnuiti cu reprezentarea unui punct pe o linie printr-o singura dimensiune,cu cea a unui punct pe o suprafata prin doua dimensiuni si a punctului in spatiul fizic prin trei dimensiuni.Abia dupa aparitia mecanicii cuantice,presupusa tridimensionalitate a spatiului a devenit un subiect de intense investigatii teoretice...O astfel de teorie multidimensionala,care se bucura in prezent de o atentie deosebita din partea teoreticienilor,este teoria supergravitatiei...este o extensie a teoriei generalizate a relativitatii care permite elaborarea mai multor modele multidimensionale, numarul dimensiunilor diferind de la un model la altul.
De ce insa in prezent se observa doar trei dimensiuni spatiale???
Potrivit teoriei dimensiunile nu ar fi putut fi doar speculatii geometrice ci ar putea avea realitate fizica si totusi sa ramana neobservate din cauza ca ar fi infasurate intr-o suprafata multidimensionala.Potrivit acestui model,forta motrice care a sustinut procesul inflationar este generata ca un produs secundar al fortelor care se manifesta prin dimensiunile suplimentare ale spatiului.
Timp de milenii omenirea a crezut ca nimic nu poate aparea din nimic,dar astazi stiinta admite ca este posibil ,ca aparent,totul sa vina din nimic,prin legi ale fizicii.
Pentru a se intelege notiunea de hiperspatiu(spatiu multidimensional) avem
-Un punct are 0 dimensiuni
-O linie are o singura dimensiune.Orice sectiune a liniei reprezinta un punct.
-Cercul are 2 dimensiuni.Orice sectiune a cercului reprezinta o linie
-O sfera are 3 dimensiuni.Orice sectiune a sa reprezinta un cerc.
-O hipersfera cvadridimensionala are 4 dimensiuni.Orice sectiune a sa este o sfera
Continuand logica,orice sectiune a unui obiect hiperspatial n-dimensional reprezinta un obiect hiperspatial cu (n-1)dimensiuni.Tinand cont doar de cele 3 dimensiuni ale spatiului si de cea a timpului,putem afirma ca, pe scara larga,Universul observabil are o structura cvadridimensionala.
Curios aceste teorii au aparut pentru prima data la matematicianul John Dee cel care a pus bazele stiintifice ale imperiului maritim al Angliei sec.XVII.El considera ca proiectia cartografica Mercator nu este decat o prima aproximare si ca,dupa dansul,Pamantul nu este perfect rotund si este format din mai multe sfere suprapuse ,alineate de-a lungul unor alte dimensiuni (isospatiu).Este remarcabil faptul ca a afirmat de atunci existenta hiperspatiului si a mers mai departe afirmand ca Terra este reprezentata de un ansamblu de sfere ce au suprafete de comunicatie intre ele.Toate sferele sunt,din punct de vedere geometric,tridimensionale,dar sunt plasate pe niveluri energetice hiperspatiale diferite.Din acesta cauza eventualii observatori ce traiesc pe ele, nu pot sesiza existenta celorlalte corpuri ceresti similare.
Daca meregem pe acesta teorie de lumi paralele tridimensionale,din care face parte si lumea noastra trebuie sa admitem ca intre aceste lumi exista anumite zone de contact,ce permite trecerea materiei in ambele sensuri...

Oare putem noi sa credem ca aceste zone exista ???

Acest topic a fost editat de cocosel: 26 Jan 2007, 05:21 PM

Ca sa fiu si mai bine inteles am sa dau 2 asa zise astfel de porti (zone de contact intre lumile paralele)...numite porti hiperspatiale....
O experienta realizata de marina SUA in timpul celui de-al doilea razboi mondial si un fenomen natural ce are loc in mod spontan...care credeti ca sunt????? pai cele care au impanzit literatura SF a ultimilor anii....
Experimentul Philadelphia si renumitul Triunghi al Bermudelor

...şi, ca totul să se complice şi mai mult, există fractalii care au un număr fracţionar al dimensiuniilor, de pildă, covorul Sierpinsky are dimensiunea Hausdorf (o dimensiune topologica ce rezultă din calcule) log(3)/log(2) ≈ 1.585 , deci este undeva între o linie şi o suprafaţă

ce e interesant e că fractalii ar putea rezolva chestiunea înfăşurării dimensiunilor suplimentare, înlocuindu-se geometria euclidiană cu cea fractală în ecuaţiile mecanicii cuantice...

Ai dreptate dar iti dai seama daca continuam asa nu va mai intelege nimeni absolut nimik...
Eu ma limitam doar a intreba daca putem sa credem ca exista aceste zone care in literatura scince-fiction sunt denumite "gauri de vierme" (portile hiperspatiale).Pentru ca daca exista atunci sa fim siguri ca nu suntem singuri in Univers ...si am putea crea o bresa in modul de percepere conventional al oamenilor ....

Asta se intampla cand oamenii de stiinta nu se ocupa indeajuns de popularizare...

Si ca sa merg pe ideea lui Erwin ...mai spun asa:
Omul este singura fiinta cunoscuta pana la ora actuala ce a parasit suprafata Terrei si a patruns in spatiul cosmic,demonstrand faptul ca gravitatia nu reprezinta pentru el o bariera impenetrabila si ca el este o fiinta ce poate actiona cu eficacitate in spatiul fizic tridimensional...se poate insa ridica problema:daca atat plantele ,cat si animalele si oamenii au corpuri tridimensionale ce distinge atunci o categorie de cealalta??
Distinctia apare tipurilor de observatori specifici universurilor mono-,bi- sau tri- dimensionale si la principala lor caracteristica gradul de constienta.Astfel plantele au un grad specific universului mono-dimensional,animalele unui grad bidimensional.Pentru a incerca o explicare voi face apel la paradoxul care il prezinta Banda Moebius.Ce o mai fi si asta???
Banda Moebius se obtine dintr-o simpla banda de hartie,ce se rasuceste la unul din capete cu 180 de grade si se lipeste de celalalt.Desi apartine in mod cert spatiului tridimensional,ea reprezinta ,din punctul de vedere al unui observator aflat pe ea,un spatiu bidimensional.Cum argumentam??
Daca se traseaza o linie intr-o directie paralela cu marginile benzii,indiferent de punctul de plecare,se ajunge in punctul de origine dupa ce se parcurge lungimea acesteia pe ambele fete.Situandu-ne in pozitia unui observator plasat pe o banda Moebius,ne dam seama ca acesta nu poate constientiza faptul ca universul sau este tridimensional,de vreme ce el se poate misca doar in doua directii distincte.Generalizand,putem spune ca si Omul,observatorul specific universului tridimensional,este incapabil sa constientizeze faptul ca Universul prezinta o structura spatiala multidimesionala.
Pe scurt,traim intr-un Univers hiperspatial,dar nu suntem constienti de acest lucru...

Si cum ai ajuns la aceasta minunata conlcuzie?

eu cred că alta e cauza pentru care omul nu poate conştientiza faptul că Universul prezintă o structură spaţială multidimensională... este vorba de necesitatea de supravieţuire care ne-a făcut să ne adaptăm pentru mediul în care trăim păstrând între limite rezonabile capacitatea de analiză şi prelucrare a informaţiilor, dezvoltând mecanisme de recunoaştere şi filtrare numai a celor pertinente, cu influenţă asupra vieţii noastre şi ignorând (uneori cu totul) informaţiile despre lucrurile sau fenomenele care nu ne pot afecta... de exemplu, ce rost ar avea să vedem cvadridimensional atâta vreme cât nu ne putem deplasa în timp decât într-o singură direcţie? percepţia asupra acestei dimensiuni a Universului ne este limitată la curgerea lui ireversibilă, ba chiar mai mult, în absenţa unor mijloace de măsură potrivite suntem incapabili să-l evaluăm la fel de bine cum o facem cu dimensiunile spaţiale, mult mai palpabile şi care ne afectează direct, orice mişcare am face. Alte dimensiuni ne afectează încă şi mai puţin, le putem detecta sau cunoaşte numai prin intermediul unor teorii matematice sau aparaturi specializate...

e o metaforă puţin cam exagerată... înţeleg că te referi la corelaţia dintre complexitatea organismelor şi cunoaşterea de care sunt ele capabile (mărimea orizontului cunoaşterii Universului), dar nu există astfel de praguri nete între regnuri sau intre animale şi oameni...

dimpotrivă, în natură suntem doar cu puţin mai inteligenţi decât animalele, care se descurcă foarte bine în spaţiul tridimensional, unele chiar mai bine decât noi în relaţia cu el, de pildă păsările care se orientează fără GPS sau busolă (poate că au una în cap) , ceea ce ne avantajează ar fi tehnologia, dar numai în unele domenii (câinii au un miros mai bun decât orice tester chimic inventat de om, delfinii, balenele sau liliecii au sonare mai bune etc) iar noi, în lipsa uneltelor sau a mijloacelor de a le obţine începem să avem probleme serioase de orientare şi supravieţuire...

ştiai că florile au reacţii emoţionale?

Exact la acest aspect faceam referire,nu contest in nici un caz ca si animalele ar putea sa se descurce in spatiul tridimensional...
Insa indiferent de doctrinele pe care le sustinem Omul este o fiinta duala,formata din suflet si trup.Sa incercam sa vedem ce reprezinta aspectul acesta in structura hiperspatiala a Universului.Sufletul desemneaza scanteia de origine divina,de natura imateriala,nesupusa in nici un fel influentelor continuumului spatio-temporal.Trupul uman,de natura materiala este invelisul temporal pe care il imbraca sufletul,cel care are rolul de instrument in relatiile acestuia cu Universul in care isi desfasoara existenta.Privit din perspectiva hiperspatiala trupul uman este format dintr-un ansamblu de 4 corpuri(somatic,astral,cauzal,atmic)(nu stiu in ce masura putem stabili acest aspect si la animale sau plante),corespunzatoare celor 4 planuri ale Universului multidimesional din care facem parte...Desi anumite spiritualitati in speta cea hindusa aminteste de existenta a 6 corpuri subtile,ce sunt legate in mod inseparabil de corpul uman fizic tridimensional,nu toate corpurile subtile prezinta consistenta in spatiul multidimensional.Astfel cele 4 corpuri umane sunt unite de 3 structuri energetice hiperspatiale de legatura,ce coordoneaza functionarea acestora si care au fost incluse de catre filozofia hindusa tot in categoria corpurilor subtile (eteric,mental,budhic).O dovada a complexei structuri multidimensionale a corpurilor subtile o reprezinta si faptul ca evidentierea fenomenologica a acestora este extrem de dificila.
Fiinta umana este cea care a atins gradul de perfectionare ce ii permite sa evolueze activ in universul fizic tridimensional,celalalte 3 corpuri subtile ale sale fiind embrionare,ce nu ii permit sa actioneze in universurile hiperspatiale superioare.
Tocmai faptul ca toate corpurile subtile ale omului sunt structuri embrionare explica si faptul ca omul este incapabil sa constientizeze existenta hiperspatiului.Sensul firesc al evolutiei omului reiese de aici :dezvoltarea corpurilor subtile si dobandirea posibilitati de actiune in spatii superioare celui tridimensional.
Incercand argumentarea ca fiinta umana nu constituie nici pe departe culmea evolutiei,ci reprezinta doar o etapa intermediara a unui complex proces de perfectionare a esentei de origine divina,cunoscuta generic sub denumirea de suflet..Aceasta viziune ne poate induce ca omenirea nu a fost,nu este si nu va fi niciodata singura in intregul Univers....

De acord in totalitate..dar sunt aspecte pe care le scapam ...am incercat o minima explicatie mai sus...

Asta intra la universul credintei... nu aici.

Pai intai ar trebui sa intelegi la ce se refera oamenii de stiinta cand zic dimensiuni, apoi sa iti dai seama ca hiperspatiul nu e un ceva in care intri asa, ca si cand ai trece printr-un portal...

Ca sa intelegi cum este creat Universul trebuie intai sa stii cum este format si care sunt lucruri care-l diferentiaza...in privinta asta am considerat sa raspund prin a face deosebirea intre plante,animale si om...care nu se poate determina decat daca aducem in calcul credintele care le manifestam..

Daca nu-ti place incercarea mea de a defini te rog sa faci tu masura cunostiintelor..si sa ne luminezi cu argumente solide...
Hiperspatiul pe care il cunoastem tocmai asta este... un portal.

Ok, explica-mi cum este un portal, si mai ales, ce este hiperspatiul. (adica vreau sa stiu cam cum vezi tu toata povestea)

Omul este un animal... omul nu are suflet pentru ca sufletul nu exista, nu este necesar explicarii fenomenelor ce ne inconjuratoare.

Doar pentru ca universul este descris in teoriile fizicii ca are 7 sau 11 dimensiuni, nu inseamna ca ele sunt niste dimensiuni cum sunt laturile unei lazi. Si practic, toata povestea asta cu 3 dimensiuni e dubioasa. Cand te deplasezi tu doar in 2 dimensiuni? Sau doar in a treia dimensiune? ...

Chiar că... am avut impresia că vorbim despre ştiinţă, chiar dacă sondăm marginile ei... ori, nu e niciunde dovedit că sufletul există... cu excepţia identificării lui cu partea informaţională din noi, fie că e vorba de conştiinţă sau de alte părţi ale existenţei noastre, psihologice sau mentale, cu tot ce implică informaţia... eu nu cred că în acest caz doar oamenii posedă suflet, pentru că şi plantele au capacitatea de a prelucra informaţii, la un nivel scăzut şi lent, după posibilităţile lor limitate... animalele mai mult, în ultimii ani au fost dovedite experimental că posedă caracteristici ce în trecut erau atribuite strict speciei umane... eu am zis că trecerea e lentă şi nu cred că are nimic de-a face cu dimensiuni (esoterice?) ale Universului, cu atât mai puţin cu sufletul... Dimensiunile fizice pot influenţa modul de transmitere şi prelucrare a informaţiilor pentru că suporţii şi mediul de propagare se supun legilor fizice, la fel cum ne supunem noi înşine, e inevitabil... Abia când avem la dispoziţie instrumentele potrivite putem accesa acele informaţii referitoare la mişcarea în spaţiile multidimensionale, fizica cuantică deşi este contraintuitivă şi n-o putem percepe prin organele de simţ, toate predicţiile matematice s-au verificat experimental cu succes până acum, până la nivelele energetice enorme atinse de cele mai mari acceleratoare de particule... Efectele cuantice la nivele energetice obişnuite sunt însă interesante, pentru că ar putea soluţiona probleme din domenii practice cum ar fi computerele cuantice sau nanotehnologia, iar cele despre hiperspaţiu şi călătorii prin găuri de vierme sunt încă SF curat...

Am incercat sa explic mai sus ..povestea nu o vad in nici un fel...nu cred mare lucru din cele 2 marii experimente care impanzesc literatura SF despre porti,portaluri,dimensiuni si asa mai departe...
Am incercat sa pun o simpla intrebare...la care as fi vrut un minim raspuns nu sa-mi fie rastalmacite toate frazele...
Ca sa ma fac inteles prezint asa numitul experiment Philadelphia..desi repet nu este ceea ce cred ...
Experimentul Miraj(Philadelphia) a fost o experienta secreta efectuata de marina SUA in 1943 cu scopul de a testa efectul unui camp magnetic puternic asupra unei nave de suprafata.Acest camp era foarte puternic fiind obtinut cu ajutorul unor generatoare magnetice pulsatoare si nepulsatoare,rezultatele fiind uluitoare...(spun ei).Conform
afirmatiilor facute de anumiti martorii oculari campul de forta a actionat intr-o zona de forma sferoidala alungita ,care se intindea pe o raza de peste 100 m in jurul navei.Orice persoana din interiorul acestui camp avea o forma vaga,nelamurita,iar din afara sferei nu se putea vedea decat forma bine conturata a carenei vasului in apa,cu conditia sa fie suficient de aproape de linia campului.Conform unor marturii nava experimentala a disparut de la docul din Philadelphia si dupa cateva minute a aparut in alt doc din Norfolk,Newport Mews,in regiunea Portsmouth.;apoi a revenit in portul Philadelphia in numai cateva minute.Pe masura ce intensitatea campului crestea unii membri ai echipajului au inceput sa dispara si nu putea fi detectati decat pe cale tactila.(oare putem crede ca asa ceva poate exista?se poate intampla?)..Se spune ca ideea de la care a plecat experimentul a fost aprofundarea cercetarilor dezvoltate de dr.Francis Bitter referitoare la tehnica demagnetizarii navelor ca o contramasura in fata minelor magnetice extrem de periculoase,inventate de germanii in anii 1930.Altii cercetatori insa vorbesc de teoria campului unitar al lui Einstein.
ample investigatii referitoare asupra proiectului au fost realizate de dr.Manson Valentine oceanograf,zoolog,arheolog care vorbeste ca in cadrul experimentului s-au folosit generatoare magnetice de tip naval:
"Experimentul este foarte interesant dar ingrozitor de periculos,pentru ca este mult prea greu de suportat de catre oamenii implicati.Folosirea rezonantei magnetice este echivalenta cu disparitia temporara din dimensiunile noastre si tinde sa scape de sub control.De fapt este echivalentul transferului materiei la un alt nivel sau dimensiune ..."
Participantii la experiment au fost dr.Albert Einstein (mare fizician),dr.Bertrand Russel,prof.Rudolph Ladenburg, dr.John von Neumann (matematician si pionier in computere), dr.Albrecht, Robert Harrington Kent (fizician ,inventator cronograful solenoidal),Thomas Townsend Brown (fizician,cercetator in domeniul antigravitatiei).
Experimentele se pare ca au fost reluate in 1983 sub numele de cod Phoenix cu succese mai mari...
In afara de aceste experimente exista si o serie de fenomene naturale spontane caracteristice portilor hiperspatiale,ce permit accesul oare??? catre alte lumi in jur de 12 zone pe intreaga Terra cel mai cunoscut Triunghiul Bermudelor...
La asta faceam referire si intrebam daca noi putem crede asa ceva???Daca exista asa numitele porti, portaluri prin care sa trecem dintr-o dimensiune in alta....nu am spus ca as fi partizanul vreunei idei...
De aceea am folosit si aspectele pe care credinta le pune in discutie legate de suflet-trup...
Sunt de parere... pentru a putea dezbate stiintific o astfel de problema trebuie sa aduci in tema toate lucrurile apropiate si apoi sa incepi sa opinezi idei...

adevărul despre Philadelphia Experiment

hiperspaţiul abia începe să se dezvăluie, abia recent s-au imaginat experimente pentru verificarea teoriei stringurilor, in anii războiului abia se deschideau perspectivele mecanici cuantice, totul era nesigur şi se făceau experimente periculoase sub presiunea războiului

Iti multumesc pentru link..apreciez ca suntem aproape pe aceeasi lungime de unda...dar as vrea sa inteleg opinia persoanelor legata de aspectul Hiperspatiu...si daca putem sa constientizam ca si entitati ca traim intr-un UNIVERS cu mai multe dimensiuni...
TU ce crezi despre asta...???avem oare puterea sa credem de existenta uneia sau mai multor dimensiuni????

1. Philadelphia e o prostie, nu puteau in '43 sa faca americanii asa ceva, si nici acum nu se poate.
2. nu trebuie sa crezi, trebuie sa le demonstrezi posibile, folosind matematica. De altfel asa s-a ajuns la concluzia ca ar exista: matematic...

eu cred că de fapt nu există nişte dimensiuni întregi ale spaţiului însuşi (a priori) ci acestea ne apar vizibile din cauza legilor fizicii la nivel macroscopic, la nivel cuantic lucrurile se complică, aşa cum privind un fractal de la distanţă mare vedem doar iteraţiile primare, linii curbe, arce de cerc sau segmente de dreaptă iar făcând zoom ne apar vizibile structuri din ce în ce mai complicate, dimensiunile fractale (Haussdorf) fiind numere fracţionare, analogia ar putea funcţiona şi pentru cele n-dimensiuni topologice în care se manifestă legile cuantice şi care, în ansamblu, la scară macroscopică produc efectele observabile de către noi... în plus, investigaţiile în zona lungimii Plank şi a timpului Plank, extrem de mici, nu este posibilă actualmente pentru că nu avem laboratoare capabile să lucreze cu energia imensă necesară

Realizezi insa ca orice fractal isi pierde aceasta proprietate (de a avea dimensiune fractionara) atunci cand este reprezentat grafic pe hartie sau pe un ecran?

Fizicienii au gasit o metoda de a vizualiza extradimensiunile spatiale cu ajutorul datelor culese de telescoapele spatiale WMAP si COBE privind radiaţia de fond ramasă în urma BIG-BANG-ului

da, devine bidimensional şi e mult mai dificil de imaginat în spaţiul n-dimensional, nu e deloc intuitiv... mintea noastră fiind construită să lucreze doar cu cele trei dimensiuni

Draga Cocosel,
Personal apreciez ideea acestui topic, unde, cred eu, se pot discuta lucruri cu adevarat interesante, asa cum deja se intampla
Totusi, da-mi voie sa insist asupra unor aspecte de baza, care desi par marunte si de neluat in seama, totusi ele sunt de baza, si nici macar nu avem motiv sa le luam ca axiome, caci ar insemna sa ne furam singuri caciula...
Iata, deoacamdata trei astfel de lucruri, care s-au afirmat aici(nu conteaza cine le-a afirmat, importat este ca avem ce discuta):
1.

Intrebarea mea este cum poate intr-un nimic (care este evident absolut) sa existe niste legi? Te rog sa remarci ca nu putem da ca axioma ca intr-un nimic trebuie sa existe niste legi, fie si fizice... Oricum e non sens, devreme ce nu exista nimic fizic, nu poate exista nici o lege fizica...
Eu sustin ca intr-un nimic, nu poate exista nici un fel de lege(nici macar potential), pe de o parte ca daca ar exista fie si o lege, nu mai este nimic, si pe de alta parte, intr-un nimic nu exista nimic care sa genereze o lege...
Ce poti sa aduci ca argument pentru a lamuri acestea?
2.

Personal consider aceste afirmatii putin exagerate si inexacte... Din cate stiu eu, nu numai omul a parasit suprafata Terrei patrunzand in spatiul cosmic, ci parca au mai fost si niste animalute, printre care si o catea Laica, or something like this...
So, se poate usor intelege ca orice este pe Terra poate ajunge in spatiu, fie chiar pe cale naturala, nu numai cu ajutorul omului, care si el nu poate face mai mult decat sa simuleze tot o cale naturala... De ex. ciocnirea Terrei cu un meteorit poate arunca in spatiu bucati mari de materie terestra, printre care pot ajunge si animale, plante etc..
Problema nu se pune ca pentru om gravitatia ar fi o bariera impenetrabila, caci e gresit pusa... Aceasta bariera se refera numai la gravitatia Terrei, de fapt, care este mica, si de aceea este ea impenetrabila... In apropierea unei stele de ex. aceasta bariera devine evident impenetrabila absolut pentru om, devreme ce dezintegreaza materia, adica inclusiv omul... Nu ma refer la temperatura ci doar la gravitatie... Si de asemenea nu ma refer nici la gaurile negre, din care materia nu mai poate iesi... Desi si in ceea ce privesc aceste gauri, notiunile nu sunt exacte... In fapt s-a demosntrat ca totusi materia pate "scapa" de acolo"...In sfarsit, doream sa mai precizez ca este irelevant modul de perceptie al observatorului implicat in experiment, ci este relevant doar modul de observatie al unui observator obiectiv, si iata de ce:
- un observator implicat in experiment, este un observator viciat, adica nu este obiectiv, adica, ceea ce percepe el nu este realitatea obiectiva, ci este doar ceea ce "simte" el, desi este perturbat de n-factori, pe care poate sa nici nu-i sesizeze in vreun fel direct sau indirect... Astfel, pana si un banal voltmetru, nu mai indica cu adevarat bine, el fiind perturbat din exterior de diversi factori, care la randul lor nu au cum sa fie masurati din interior, pentru ca se perturba unii pe altii..
- un observator obiectiv, este o utopie in fapt, caci acesta trebuie sa posede cel putin doua calitati esentiale: sa fie atotprezent(adica atat in interior cat si in tot exteriorul) si atotcunoascator(ca sa stie permanet si simultan totul de peste tot)... Puteti sa-mi numiti un astfel de observator? Eu as putea, insa nu suntem la Universul Credintei
Deci pana una alta, noi practic, cat si potential practic, suntem oricum limitati si perturbati informational si observational, si maximul pe care-l putem obtine este doar ca sa ne dam seama de acest lucru... In rest, faptul ca mergem 2km sau 5 milioane de km, tine doar de cat ne tin bateriile...
3.

Aceste lucruri sunt adevarate, precum le zici, insa sunt inutile, devreme ce ele sunt doar observatii subiective, caci asa cum am zis ele sunt perturbate...Iata, acea caracteristica de care vorbeai, anume gradul de constienta, este irelevant, caci el automat este subiectiv... Intr-un plan local, poate ajuta, dar la ce ajuta?! Este un fel de iarba este verde si cerul este albastru... Si asa este? Dar la ce ajuta? Asta este realitatea obiectiva? Nicidecum...Este o realitate subiectiva... Intotdeauna pentru om va fi doar realitate subiectiva... Suntem oare toti constienti de asta?
Daca nu suntem, atunci degeaba vorbim de multidimensiuni si hiperspatii nu mai stiu de care... Acestea sunt simple teorii, desenate pe hartie... Un exercitiu al mintii si imaginatiei noastre... Ca poezia de ex...
Adica nu au valoare obiectiva...
Nu le neg logica, spun doar ca sunt arbitrare, si nu au inceput, nu au sfarsit, sunt la nivel de idee, si asa vor ramane, pentru ca se bazeaza pe o alta idee, fie si aceea cu 1+1=2, care este de fapt un simbol, si ca orice simbol deriva dintr-o idee...
Banda Moebius este o chestiune interesanta, dar in fapt este o iluzie, este un truc... In realitatea subiectiva a observatorului implicat in mers pe ea, este un drum infinit, cam cum era globul pentru oamenii din vechime, care-l credeau plat, si cautau sa-i afle marginile... In realitatea obiectiva insa, se vede acest truc foarte clar, si mai ales in cazul benzii, schimbarea arbitrara de macaz...
4.

Aici desi s-a pus punctul pe i, totusi, zic eu, s-a tras concluzia gresita... Fara suparare...
Deci, devreme ce omul, observatorul tridimensional (de fapt 4-dimensional daca includem si timpul ca dimensiune), este incapabil sa constientizeze (direct sau indirect) o structura spatiala multidimensionala(de la 5 in sus), atunci cum poate el afirma ca traim in aceasta structura, pe care el nu o poate percepe nici direct, nici indirect, si despre care nu are nici un motiv concret sa o afirme, decat niste calcule pe hartie, bazate pe o idee, si accentuez idee, care inseamna de fapt supozitie??? Prin urmare, aceast spatiu de care vorbim, neputand fi pus in valoare in vreun fel, decat ca urmare a unor fenomene inexplicabile pentru noi, eventual, nu este decat un refugiu al imaginatiei noastre, catre ceva ce seamana o teorie stiintifica bine pusa la punct, in fapt, o idee, o fantezie...
Concret avem de-a face aici numai cu simulari bazate pe simboluri si conventii arbitrare...
Sunteti de acord?!

Cam asta am avut de comenat, insa va rog sa nu va supartai p emine, ca nu vreau sa dau discutia inapoi, insa e bine sa vedem de la inceput cum stam, adica ce avem concret, si ce ne-ar place noua sa avem, parerea mea

Sunt curios in ce fel de termodinamica apare chestia asta...

Nu mare lucru... omul e tot un fel de animal, doar ca merge pe doua picioare si are inca un dar: poate sa se indoiasca de fiecare pas pe care il face cu intrebarea "o fi bine asa?"....

Sa stii ca exista animale care vaneaza si vad in 3d mai bine decat omul, animalele de prada: felinele si derivatele lor, bufnitele (de fapt cam toate animalele cu vedere binoculara).

Iti multumesc Clopotel
Am incercat atat cat am fost in stare sa dau o forma acestui aspect -hiperspatiu- nu am inoculat doar ideii fixe...

Am afirmat altceva cu ajutorul unor legi ale fizicii se pot emite astazi de oamenii de stiinta opinii legate de aparitia din nimic a tuturor lucrurilor...pana acum oamenii de stiinta nu admiteau ca nimicul poate da nastere unor simple alte lucruri...

Se putea intelege si asta dar nu in contextul frazei am mers pana la ideea ca omul este singura fiinta care a parasit spatiul terestru si ca este singura care poate efectiv sa actioneze in spatiul tridimensional...nu cred ca Laika a putut sa faca altceva decat sa se invarta de mai multe ori...in schimb omul a putut sa inteleaga cum se poate manifesta si in spatiu..

Totul este la nivel de idee chiar si Creatia este de fapt o idee...asa cum vorba aceea suntem simboluri si murim simboluri...

Poate fi considerat un truc admit asta dar nu insemna ca nu poate fi si reala...ca sa complic si mai mult intru si explic un pic o teorie...
Intreb de ce este cerul negru noaptea?Un raspuns lapidar ar fi ca Soarele a apus...Si totusi un astronom pe nume Olbers a aratat ca daca universul s-ar intinde la infinit,atunci cerul noptii nu ar aparea intunecat,ci ar trebui sa fie extrem de stralucitor sau cel putin la fel ca suprafata unei stele...In concluzie (incerc sa fiu cat mai scurt posibil) s-a presupus ca ori Universul nu-i infinit ori nu este omogen...Din datele oferite de stiinta la ora aceasta cunostem ca planeta Pamant este un obiect cosmic tridimensional a carui suprafata este evident bidimensionala.
Luand cazul unui marinar aflat in mijlocul oceanului,se poate considera ca acesta se limiteaza doar la observarea a doar doua din cele 3 dimensiuni ale Pamantului.Indiferent pe unde calatoreste,cat timp este in larg,el observa doar apa care-l inconjoara,perspectiva sa fiind intotdeauna aceeasi.Situatia marinarului este foarte asemanatoare cu cea a unui calator cosmic.Presupunand ca Universul este o hipersfera cvadri-dimensionala,in care 3 dimensiuni reprezinta spatiul si o a patra timpul ne dam seama cu usurinta ca noi traim ,de fapt permanent pe suprafata unei hipersfere,sau cu alte cuvinte traim in prezent.Asemenea marinarului nu conteaza cat de departe calatorim,noi vom ramane pe aceeasi suparafata (marinarul ramane permanent pe suprafata oceanului si noi ramanem in prezent),perspectiva ramane aceeasi...Uitandu-ne seara pe bolta cereasca desi ni se pare ca privim stelele asa cum sunt de fapt privim pe hipersfera catre un trecut mai putin sau mai mult indepartat.Imaginile aduse cu ajutorul radiotelescoapelor releva faptul ca marginile Universului sunt egal distantate fata de Terra (15 miliarde de ani lumina) in taote directiile.Multi cercetatori considera ca perspectiva centrala este rezultatul strcturii cvadri-dimensionale a Universului cunoscut...

De exemplu chiar daca un observator parcurge distante mari intr-o nava spatiala,el va ramane intotdeauna in centrul Universului,deoarece oricat de mult ar calatori,nu se va departa de centrul acestuia,pentru simplul motiv ca marginile Universului nu pot fi atinse niciodata.(denumit de astronomi principiul cosmologic)

Astept comentariile tale..nu stiu daca m-am facut inteles dar am dorit sa o spun cat mai simplu fara ecuatii si cuvinte pompoase...

Nu exista marginile universului, 17 miliarde de ani lumina este distanta pana la care putem sa vedem acum, mai tarziu o sa putem vedea mai departe poate.

Draga Cocosel,

Ok... apreciez ce ai facut si ce ai incercat sa faci...
Sa mergem mai departe, cat vom putea...

Aici este de fapt cheia intregii probleme... De aceea trebuie mare atentie si mai ales depasirea formalismelor in care ne-am autobagat prin ceea ce am numit stiinta...
Ce am bolduit eu este o afirmatie voit axiomatica... Hai sa mergem cu indrazneala si curaj peste aceasta tara, ce-am capatat-o din comoditatea noastra...
Nici un om, fie el si de stiinta, nu poate afirma ca stie, sau poate afla, cum materia, sau orice altceva, a aparut, de la sine, din nimic...
As vrea sa intelegi ca vorbim despre nimic... Acest nimic nici macar nu poate fi conceput de mintea omului, daramite sa faca afirmatii ca ar fi aparut ceva din el... Omul a recunoscut ca nu-si poate imagina infinitul, desi i-a dat totusi un simbol fie cu plus, fie cu minus... Ei bine nimicul transcede infinitul... In acel nimic, nu exista nici macar infinit... De aceea pentru nimic omul nu poate concepe nici macar un simbol...
As dori sa fac aici cateva remarci personale:
- nimicul ca preexistenta a orice, nu poate cuprinde nici legi, nici coordonate, nici nimic ceea ce ar putea fi gandit, nemaivorbind de a putea fi formulat, de om...
- prin urmare, nimicul odata ce este, este forever, caci nu exista ceva care sa-l perturbe sau sa-l modifice... Daca ar exista ceva, atunci nimicul nu ar mai fi nimic, caci ar cuprinde cel putin un ceva, ce iata, il perturba si-l desfiinteaza...
- evident deci, ca intr-un nimic absolut, nu poate exista vreo urma de reper sau notiunea de reper, nu exista dimensiune, nu exista timp, si nimic din ce ar putea concepe omul ca exista, nu putea exista...
Pana aici suntem de acord?
Daca da, atunci omului ii este imposibil, si atentie te rog, ii este imposibil, sa gandeasca, si cu atat mai mult sa formuleze, o teorie sau ipoteza prin care ceva poate aparea din nimic... Pur si simplu omul nu poate gandi asta, si aceasta evidenta este singura certitudine, altfel, intai ar trebui sa demonstram cum, de ex., ar putea fi posibil ca creierul omului are un volum mai mare decat craniul care il cuprinde... Daca nu gasim o explicatie la aceasta afirmatie, este clar ca nu vom putea gasi vreo explicatie la ceva ce este infinit mai greu de explicat, si mai ales, la o problema imposibil de formulat...

Si nici acum nu au baza sa admita acest lucru... Ei pleaca de la o evidenta... Dar nu vor putea formula in veci vreo teorie care sa arate pe intelesul omului, cum a murit nimicu

Am inteles acum ce vrei sa spui, insa te rog sa observi ca aceasta constatare a ta, este ca un maxim local, nu are nici cea mai mica relevanta la nivel global, sau obiectiv... Omul are perceperea lui fizica, Laika de asemenea, un tantar de asemenea etc... Omul, subiectiv, sustine ca perceptia lui este superioara tantarului, insa tantarul este constient ca si el are o perceptie superioara, dar nu numai superioara, ci chiar maxima, caci e clar ca mai mult nu poate...
Insa tantarul are un avantaj fata de om - el nu-ti compara perceptia lui cu a altcuiva sa vada a cui e mai mare , asa cum Alpii nu sunt la concurenta cu Everestul... Pur si simplu acestea sunt... Dar noi le facem subiective prin modul nostru de gandire... In fond, vanare de vant, cum se spune...

Sunt de acord, mai putin cu chestiunea cu Creatia...
Creatia nu-i o idee, decat poate in forma, asa cum este ea formulata, insa in fapt ea este o realitate...Si nu vorbesc de realitatea observationala, ci doar daca spui EU, confirmi Creatia... Creatia este moartea nimicului, rezultand macar acel EU, la care pot reduce absolut totul, insa el ramane cert, demonstrand moartea nimicului...

Dar cine a spus ca cerul este negru noaptea?
Un om?! Cum asa? De unde stie el? S-a uitat? Cu ce? Cu proprii ochi? Atunci din start treaba este subiectiva, stiind clar ca ochiul are alta menire decat aceea de a vedea cerul negru, sau macar negru... Cerul noaptea de fapt nu este negru asa cum ziua el nu este albastru... Cerul este cer, nu-si schimba culoarea din 12 in 12 ore

Sau ca cineva ne-a pus o patura in cap - Crede-ma, are aceeasi relevanta...

Cunoasc acesta teorie, insa ea este valabila numai in clubul oamenilor cu simboluri, adica in clubul subiectivilor...
In primul rand, strict vorbind, universul material, nu poate fi niciodata infinit, pentru ca ar trebui sa ajunga pana unde a ajuns nimicul, lucru evident imposibil la "ceva" de atins...

Se poate arata usor ca nu este nici infinit si nici omogen...

Iarta-ma draga Cocosel, insa conform notiunilor de limbaj conventional, intotdeauna o suprafata este bidimensionala, iar la modul obiectiv, este de-a dreptul irelevanta... Adica la ce ne ajuta sa stim ca Pamantul are o suprafata, devreme ce oricum mergem pe ea? Asta banal vorbind... Folosim asta doar pentru comunicare...

Aici recunosc ca m-ai pierdut... Eu credeam ca intotdeauna traim in prezent...

Tot nu am inteles unde vrei sa bati cu asta, cert este ca toti traim in prezent.... Daca ai in vedere teoriile deplasarile in viitor sau trecut, atunci obiectiv vorbind, tot trairi in prezent vor fi, caci o traire nu poate fi decat in prezent...
Iar daca X este acum in prezent si percepe prezent, iar Y este in viitor, de ex., el percepe tot prezent, (numai ca prezentul lui T este in viitorul lui X) iar un observator obiectiv ii percepe si pe X si pe Y tot ca prezent , pentru ca asa cum am spus, un observator absolut transcede oricarei dimensiuni, fie ea si timpul, nemaivorbind de spatiu...

Sau mai degraba limitarilor noastre observationale, caci si daca ai privi printr-un ochean care are bataia maxima 10km de ex., si mai mult nu, daca ai fi in mijlocul oceanului, sau de fapt oriunde, ai avea aceeasi senzatie, ca oriunde te-ai afla, toate obiectele cu departarea maxima au 10Km, si iti da senzatia ca oriunde te duci, esti in centru...

Exact ce-ti spuneam

Nici nu avem nevoie de ecuatii aici... Acestea sunt simple formalisme, adica un alt limbaj de comunicare
Desigur, incerc sa dezbrac intai dialogul de orice formalism subiectiv, si de aceea, aman voit momentul in care practic ajungem la concluzia ca spatiul multidimensional (adica mai mult de 5 dimensiuni) nu este decat un alt formalism (dpdv stiintific vorbesc)

Pana aici aproape de acord dar aici intreb si eu Creatia poate fi la fel ca si Nimicul...spun Eu dar nu pot sa-mi identific Creatorul ceea ce denota ca nu pot percepe Creatia decat ca pe o idee...un artist cand face o opera se identifica cu opera sa si transmite trairile sale... Creatorul care ne-a faurit nu si-a pus amprenta ca noi sa-l putem identifica...si revenind pe taramul stiintific nimicul in anumite sfere este intrepretat ca o proprietate a vidului....

BA este posibil daca consideram infinitatea un lucru de neatins...si am specificat ulterior de ce..pentru ca noi avem impresia ca urmam o calatorie dar de fapt noi ramanem pe loc..(in spatiu ma refer)...

Am incercat sa explic ce se intampla in spatiu din prisma unor teorii pe care le putem observa si noi aici pe Pamant...si cea mai simpla este cea a marinarului...care in momentul in care in larg nu mai distinge nici o fasie de pamant are senzatia ca se deplaseaza dar de fapt el ramane cam pe loc...ceea ce la alta scara se intampla in spatiu...unde lucrurile par un pic mai complicate...si revin si spun asa oamenii de stiinta vorbesc de 3 Universuri...unul observabil(tot ceea ce se vede)unul intreg care formeaza in principal obiectul unor studii matematice si filosofice,prin extrapolarea datelor obtinute din studierea Universului observabil si unul fizic o extensie al celui observabil ce include zone ce nu pot fi observate direct dar a caror prezenta se poate deduce prin efectele lor asupra unor entitati observabile...
Acum vine intrebarea daca UNiversul este infint sau nu ??radiotelescoapele face ca ritmul descoperirilor sa dubleze aproximativ la 5 ani dimensiunile universului...asta nu inseamna ca este infinit asta insemna ca nu-l putem percepe cu constiinta noastra ca fiind nici macar infinit...de ce spun asta conform ideii ca universul este un spatiu ce contine materie (si cred ca suntem de acord aici) ar trebui sa se intinda la infinit deoarece daca ar fi finit atunci potrivit legii gravitatiei el ar trebui sa se contracte spre un punct central...
Si te rog sa ma ierti dar introduc o alta teorie pe care se si bazeaza ceea ce am dorit sa vorbesc de la inceput legat de multidimensionalitate si de universuri paralele...
Atunci cand avem de-a face cu valori al edimensiunilor pe un domeniu foarte larg (atom sau galaxie) se poate considera ca o dimensiune intermediara tipica,media geometrica a celor 2 valori extreme,deoarece media aceasta este mult mai reprezentativa decat media aritmetica.Aplicand-o in cazul universului se constat ca diametrul Pamantului reprezinta media geometrica dintre marimea intregului univers observabil si diametrul unui atom.De asemenea masa unui atom este media geometrica dintre masa terrei si cea aunui proton.Lasand loc faptului ca ar putea fi simple coincidente trebuie spus ca pe baza valorilo fortelor electromagnetica si gravitationala din universul actual exista motive serioase pentru a argumenta ca o fiinta inteligenta,care se poate realiza cea ce face omul pe Pamant trebuie sa aiba exact dimensiunile pe care le are corpul uman...
Daca setul de constante fizice ale universului este unic deci cu o probabilitate de aparitie extrem de mica,cum de s-a ajuns tocmai la acest set particular? Se intrevad 2 raspunsuri.Prima spune ca universul ar avea nenumarate cicluri de expansiune-comprimare,dar ca fiecare ciclu ar fi decurs cu un set specific de constante,iar omul a aparut si traieste in acel ciclu in care constantele fizice s-au combinat astfel incat proprietatile rezultate fac posibila existenta structurilor complexe si organismelor vii.Al doilea raspuns face apel la cunostinte de mecanica cuantica mai exact la interpretarea functiei de unda,afirmand ca lumea materiala este alcatuita din nenumarate universuri paralele,fiecare caracterizat de un set propriu de constante,iar omul exista in acel univers in care proprietatile conduc la organisme vii.In particular interpretarea functiei de unda descrie miscarea unei particule elementare care afirma ca patratul amplitudinii functiei de unda reprezinta de fapt probabilitatea de a gasi particula intr-un anumit punct si la un anumit moment dat.
Dar nu cumva faptul ca probabilitatea de a gasi particula si in alte puncte din spatiu este diferita de zero sugereaza mai degraba ca particula poate exista in toate aceste puncte???...

Textura Realităţii - David Deutsch

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 8 Feb 2007, 06:06 PM

Nimicul absolut habar n-am daca exista sau daca se poate imagina. Cert este ca noi, oamenii, avem constiinta delimitarii de rest, lumea fiind reprezentarea noastra - traim intr-un mundan al numelui si al formei. Totul incepe si se termina cu noi - nu e vorba aici de egoism, ci de ceea ce se materializeaza in campul constiintei noastre. Sigur ramane numai ceea ce am experimentat noi insine (vb. poetului: sa pipai si sa urlu, este!), iar din matricea experientei fiecaruia putandu-se extrage un determinant unic in timp si spatiu, caci ceea ce a fost odata niciodata nu va mai fi; suntem unic determinati cauzal si deci traim o singura data - nici un zeu sau dumnezeu nu poate schimba nimic din punctul asta de vedere; si aici cred eu ca-i miezul problemei disputelor religioase: nu existenta sau inexistenta unei ipotetice divinitati trebuie discutata, ci realitatea cruda a lucrurilor si ca nimic nu se poate modifica (stau marturie miliardele de straturi de oase descompuse): cat exista veacurile, omul mort de la groapa nu se mai intoarce si nici dupa aceea...Probabil o sa-mi replici argumentand despre scrierea in cartea vietii si credinta vechilor evrei ca va avea loc candva reamintirea celor vrednici in fata dumnezeului asta al lor. Faptul ca te-ai nascut odata si ca ai o eternitate de nestiut in spate, cred eu ca anuleaza orice speranta a vesniciei promise prin diverse religii, iar asa zisa amintire in fata lui dzeu a celor virtuosi imi suna doar ca o promisiune electorala.
Viata, Clopotel, este din pacate numai o punte intre doua abisuri si, intr-adevar, este deprimant sa traiesti avand marota aceasta, dar uneori te ajuta, mai ales in a constientiza ca suntem singuri intr-o lume urata, smintita si brutala.
Am divagat nitel, insa nu doresc sa te starnesc, departe de mine ideea asta, doar am gandit liber
Sa revin la problema nimicului. Am aparut din nimic si in nimic ma intorc - asta dpdv al observatorului care sunt eu (nu vorbesc aici la absolut, nu ma hazardez presupunand la "nivel" incomensurabil, ci vb. doar de pe pozitia mea de mic sistem de referinta=observator). Adica lumea se sfarseste prin moartea mea, e cert asta - asa cum a inceput la prima mea amintire (suntem cateva miliarde de realitati distincte - fiecare observator avand sistemul sau de referinta din care priveste spectacolul manifestarii). Odata cu aparitia observatorului lumea exista, iar ea va disparea odata cu stingerea observatorului.
Intelegi ce vreau a spune?
Reformuland, as putea spune ca, in afara constiintei, totul este un fel de nimic. Cand nu exista un martor, un observator constient, atunci manifestarea este tot un soi de nimic pe varza.
Concluzionand, ceea ce are constiinta nu poate intelege, si deci nici accepta nonexistenta/nimicul, nimic care-i este deopotriva sorginte si sfarsit.

eu cred că Cocoşel se referea strict la fluctuaţiile cuantice în vid atunci când s-a referit la nimic a avut în minte vidul cuantic, care este cu totul altceva decât nimicul filozofic şi discuţia despre Creaţie n-are ce căuta aici.

aici sunt detalii despre particulele virtuale, acelaşi lucru cu fluctuaţiile cuantice în vid.

alte precizări:
creierul are o suprafaţă fractalizată, datorită circumvoluţiunilor, volumul (teoretic) conţinut de această suprafaţă, dacă ar fi întinsă pe o sferă, este imens.

raza universului observabil cu mijloacele actuale este de 46.5 miliarde de ani lumină, în orice direcţie am privi. 13,7 miliarde de ani este vârsta Universului conform teoriei Big Bang.

Einstein susţinea că necesitatea teoriilor care folosesc spaţii multidimensionale este temporară, până când vom găsi teorii suficient de cuprinzătoare să explice lumea cuantică în termeni mai precişi şi mai riguroşi, el credea că realitatea lumii cuantice va putea fi cunoscută şi că legile statistice cunoscute acum nu sunt decât provizorii şi incomplete. De asemenea, a arătat în numeroase ocazii că oamenii ca observatori sunt limitaţi şi că teoriile şi legile fizice demonstrate de ele sunt doar construcţii mentale şi nu adevăruri finale despre realitate, că mai devreme sau mai târziu, chiar fundamentele acestor teorii pot fi revizuite, având astfel posibilitatea să pătrundem mai adânc în misterele Universului şi să găsim explicaţii mai bune şi mai precise pentru ceea ce observăm empiric, cu toate că nu vom putea ajunge niciodată la adevărurile ultime... A fost împotriva singularităţilor prezise de către teoriile fizice iar chestiunile SF discutate la începutul topicului fac parte din această categorie...

Draga Cocosel,

Pai trebuie facute cateva precizari:
- Creatia nu poate fi la fel ca si Nimicul
- Noi aici nu putem discuta despre Creatie
- cand spui Eu, nu-i nevoie sa-ti identifici Creatorul, ci doar sa pui in evidenta o realitate... Singura pe care o ai ca certitudine, restul, asa cum am vazut, sunt simple iluzii, devreme ce sunt perturbate de diversi factori
- daca un artist isi pune vreo amprenta pe opera sa, aceasta este o "eroare" umana, generata fie de orgoliu, fie de un simt al proprietatii nejustificat etc etc... Dar sa nu generalizam insa la un Creator
- si evident ca nu putem discuta aici nici despre Creator , sa vedem insa pana unde putem ajunge cu mijloacele ce ne sunt permise aici...

Nu neg faptul ca ce spui este posibil sa fie adevarat, insa eu tot consider ca este irelevant... Faptul ca scaunul unei masini este ergonomic si volanul la fel, si oglinzile etc etc... denota o anumita plaja a acestor limite, insa nu exclude ca si o gorila sa faca acelasi lucru, inzestrata fiind doar cu inteligenta, nu cu vreo schimbare de infatisare...

In sfarsit, eu tot sustin ca nu am ajuns inca la acest moment...Adica, nu am spus nici macar o teorie prin care am ajuns la aceste "idei", fie la ciclurile expansiune-comprimare, fie la existenta unei unde sau particule - intr-un nimic, in care, repet, nu poate exista nici un fel de lege, de notiune, de reper etc...In care, nici macar notiunea de "in care" este fara sens...

Aici ai atins un punct extremn de interesant, zic eu, si pe care il vom dezvolta ulterior... Totusi, inca pleci de la existenta a ceva in nimic, ceea ce contrazice ipoteza

Draga Bishop,

Stiu... si eu depun eforturi de a nu aluneca in aceasta discutie spre panta religioasa... Prin urmare, nici nu are rost sa pomenim ceva de religie sau Creator aici... Pur si simplu, eu incercam sa punem o baza unor idei, teorii sau ce-or mai fi ele, fara insa a atinge aspectul religios, desi, in context, aspectul religios este o "teorie" ca oricare alta expusa aici, numai ca "materialistii" sau "modernistii fitosi" o resping apriorii...

Nu o sa-ti dau nici o replica aici la acestea, draga Bishop... Probabil vom fi editati daca insistam pe partea religioasa, desi repet, opinia mea este ca religia este o "teorie" ce concureaza cu succes pe celelalte asa zise stiintifice, fie si numai ca da si inceputul, adica pune baza afirmatiilor sale, si nu pleaca dintr-un punct anume, fara a da nici o explicatie cum s-a ajuns in acel punct...

Aici, fiecare are parerile proprii... Personal, eu nu impartasesc punctul de vedere ce l-ai expus tu aici, deoarece acestea ce le-ai zis, eu nu le percep asa, nu le motivez asa, si posibil sa avem puncte de vedere diferite deoarece avem motive de traire diferite... Depinde pentru ce traiesti, si in functie de asta vezi lumea in alb, negru sau roz-bombon

Desigur, de aceea spuneam mai inainte ca nu putem avea o imagine buna, deoarece observatorul este subiectiv, nu obiectiv, punandu-se el in centrul evenimentelor, cand de fapt nu este deloc asa...

Depinde... Sa nu generalizam zic eu... Evident in aceasta generalizare nu includ omul...
Dar hai sa mergem si pe acesta panta mai departe sa vedem unde putem ajunge, insa e bine sa evitam tangentele religioase... Sa luptam cu armele "stiintei"...

Draga Erwin,

Evident ca nu putem confunda vidul cu nimicul, fie el si filosofic... De ce filosofic? S-a demonstrat stiintific ca nimicul filosofic este o imposibilitate?

...bine dar Creatia este o realitate evidenta ... faptul ca existi te face o creatura in Creatie... Poti contesta asta?

Bine ai spus virtuale

Bine si ce relevanta are?! In comparatie cu ce-i dincolo de infinit, tot mai aproape de zero ramane...

De acord, in aceasta teorie e facuta de cei ce centreaza si tot ei dau cu capul...

Se pare ca Einstein are aceeasi parere ca si mine...

Oricum, intrarea mea in aceasta discutie are ca unic scop, de a ne lamuri daca putem formula ceva cu privire la inceputul inceputului... Ca a construi castele de nisip in aer, e usor a ne imagina...
Pe mine ma intereseaza doar ce a fost inainte de inceput...
Concret nu avem decat doua lucruri certe:
- materia exista fara drept de contestatie
- totul are un inceput, deci inclusiv existenta materiei sau oricarui "ceva"...
Si o singura intrebare:
Cum a aparut?!...

Obs... Mentionez ca teoriile ce sustin ca materia a fost dintotdeauna, nu au nici o baza, adica sunt pur siu simplu arbitrare - si mi se pare doar niste teorii surogat, adica autosuficiente...

Intrebare suplimentara pentru curajosi: a demonstrat stiinta imposibilitatea existentei unui Creator de da aceasta "teorie" apriori la oparte, facand alergie numai si la auzul numelui Lui?! Este teoria "Creatorului" mai fantezista decat cea aparitiei unei singularitati in nimic sau decat cu cea preexistentei materiei, de o dam la o parte si pe celelalte le luam in calcul?! Intreb doar...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 12 Feb 2007, 11:47 AM

Stiinta nu a incercat sa demonstreze imposibilitatea, pentru ca stiinta functioneaza pe demonstratii pozitive: demonstrezi ca exista ceva inainte sa il iei in considerare.

Problema cu Creatorul, asa cum o vad eu, este cine l-a creat pe creator? Sau el exista din totdeauna... acuma cum ramane cu teoriile surogat care spun ca materia exista din totdeauna.

Toate sunt bune si frumoase, mai trebuie demonstrate...

Draga Blakut,

Pai si atunci cu Big Bangul cum ramane? Sau el este una din exceptii?!

Problema cu Creatorul nu stiu daca e bine sa o discutam aici, dar nici nu stiu unde ar fi bine sa o discutam...
Oricum daca voi fi ingaduit, voi spune doar doua vorbe...
- nu putem afirma ca a existat dintotdeauna Creatorul, pentru ca notiunea de "din totdeauna" este legata de o dimensiune, anume timpul, ori Creatorul transcede timpul, prin urmare este gresit spus ca El a existat dintodeauna...
- in ceea ce priveste intrebarea: cine L-a creat pe Creator, deja este o intrebare absurda, devreme ce mai inainte vorbeam de nimic, si concluzionam ca in ceea ce-l priveste nu mai putem spune nimic mai mult... Ba chiar aveam o problema nerezolvata, si chiar usor de vazut ca este imposibil de rezolvat cu vreo ratiune umana, prezenta sau viitoare, si anume:
1. "era un" nimic
2. "deodata" e ceva, disparand nimicul

De remarcat ca intre 1. si 2. este o totala contradictie (*), astfel incat nu putem vreodata formula vreo teorie stiintifica privind transformarea/trecerea 1. -> 2.

(*) - asa ca o comparatie fortata, avem o sfera inclusa intr-un cub de ex... E ca si cum ne-am propune sa demonstram ca volumul sferei este mai mare decat cel al cubului... Dupa cate calcule crezi ca vom reusi sa demonstram asta?

Ori problema Creatorului transcede nimicul, devreme ce Creatorul Il controleaza, El putand face trecerea 1. -> 2.
Iar nimicul fiind ca un "paravan" in acest "lant", desigur ca e absurd sa vorbim de un creator al Creatorului, pentru ca, acest Creator nu este creat, si nu este ceva material sau fizic, fie materie, fie energie, fie unda, corpuscul sau ce notiuni mai poate inventa omul, caci EL este necreat si transcede orice notiune posibil a fi imaginata sau formulta de om, deci inclusiv nimicul....

Notiunea de creatie se refera doar la ceva material, fizic... Orice este material este creat prima data si apoi, odata creat, el evolueza in timp, caci notiunea de timp a aparut odata cu primul "ceva" creat, altfel este irational sa vorbim de aceasta dimensiune, numita timp, ca de altfel si de celelalte 3 cunoscute...

Nu este asa daca volanul nu ar fi rotund nu am mai putea sa ne deplasam cu ajutorul masini spre dreapta sau stanga in acelasi mod...gandeste-te cat de greu ar fi cu un volan patratic sau cubic...
Gorila poate ca si omul sa asigure cele 3 dimensiuni de prezenta sa insa ceea ce ne deosebeste este tocmai faptul ca exista aceste medii absolut curioase care insa animalele nu le detin...acestea in stiinta sunt determinante pentru ca pot transforma idei general valabile in probleme demonstrate...

Modificarea cat de mica a valorilor unor constante fizice ar duce la aparitia unui Univers in care elementele chimice nu se pot forma,ori la unul in care toate stelele ar fi gigantice fierbinti,cu o viata foarte scurta.In aceste universuri aparitia unor forme inteligente de viata ar fi foarte improbabila.

Raspunsul afirmativ la intrebarea pe care am pus-o ar fi interpretarea in mai multe lumi potrivit careia functia de unda descrie o infinitate de lumi,din care in timpul unei masuratori este selectionata doar una singura.Fiind vorba de o infinitate,dispare caracterul special si unic al lumii in care traim,ca fiind un element al unei multumi infinite.Si totusi unicitatea se aplica nu numai Universului,ci si planetei noastre.Pamantul se afla la o distanta de Soare care ii permite sa primeasca o cantitate optima de energie..plus existenta apei,compozitia chimica a atmosferei originare si atractia gravitationala.De asemenea in galaxia noastra exista o zona speciala care ofera conditiile cele mai favorabile aparitiei vietii asa numitul CERC COROTATIONAL,o adevarata "centura a vietii ", in care se afla desigur si sistemul solar.Mai mult Soarele este localizat intre 2 brate spirale ale galaxiei,departe de amenintarea radiatiilor distructive ale novelor care explodeaza destul de des intre aceste brate.Sensul este ca omul exista deoarece Universul are anumite proprietati.El se poate reformula si fara o referinta directa la om:daca ar fi avut proprietati diferite aparitia structurilor complexe ar fi fost imposibila.De exemplu,daca masa unui electron ar fi fost de 3 ori mai mare,un atom de hidrogen ar fi avut o viata doar de o luna,iar daca ar fi fost de 4 ori mai mare durata existentei sale ar fi fost doar de 24 de ore.Evident,intr-un astfel de Univers nu ar putea exista nici atomi,nici molecule,cu atat mai putin viata organica.

Da si intaresc afirmatia...citand dintr-o revista
"Iată aşadar unul din cele mai în vogă scenarii: la început, Universul era minuscul şi gol - un vid cuantic, structurat, omogen, plin de legi fizice şi saturat de energie. Un vid atît de plin, încît a fost calificat drept vid fals. Instabil, dotat cu o presiune negativă imensă, acest Univers gol a explodat brusc şi s-a dilatat vertiginos pînă la dimensiuni imense. Astfel, vidul şi-a sfărîmat unitatea şi simetria originară şi şi-a răspîndit aproape întreaga energie în Univers, sub formă de particule elementare. După epoca vidului a urmat dominaţia materiei şi a radiaţiei. Din falsul vid iniţial şi omnipotent nu a rămas decît un vid adevărat, aproape golit de energie."

În vidul cuantic nu există particule "reale" ci numai particule virtuale. Aceste particule virtuale sunt produse prin nişte mecanisme necunoscute nouă de către câmpurile cuantice pe parcursul unei perioade de timp limitate. Particulele în cauză, cu văditul lor caracter fantomatic, sunt totuşi măsurabile prin efectul lor asupra lumii materiale (lumea fizică obişnuită ).
Particulele reale însă, apar numai în momentul Big-Bang -ului care a dat naştere Universului Cuantic.Putem afirma că un spaţiu vid nu este niciodată absolut vid? Cu toate că într-un astfel de spaţiu particulele elementare şi fotonii absentează total, există totuşi aşa-zisele fluctuaţii electromagnetice ale vidului (vacuum fluctuations) cu efecte vizibile. Această concluzie este în absolută concordanţă cu teoria câmpului cuantic a interacţiunilor electromagnetice. Prof. Ed. Hinds şi prof. C. Î. Sukenik (1993 ) de la celebra Yale University, au reuşit să măsoare forţa extrem de delicată ce apare când fluctuaţiile vidului sunt modificate în apropierea unei foiţe conductoare ( fără influenţă exterioară de câmp electric). Ca urmare a fluctuaţiilor vidului, Ed. Hinds, C. Î. Sukenik şi colaboratorii au reuşit " miraculoasa " aducere a " nimicului " în lumea aceasta tridimensională.
Mergând pe acest traiect, al logicii pozitive, fizicianul Alexander Vilenkin de la Tufts University, promovează ideea conform căreia Universul a fost creat ca urmare a unui proces de separare a unui tunel cuantic prin " nimic" către ceea ce numim astăzi Univers.

Draga Cocosel,
Nu as vrea sa ma intelegi gresit, sau sa crezi ca incerc doar sa te contrazic aiurea... In fapt eu stiu si sunt de acord cu ce spui, insa eu nu doresc decat sa pun doua puncte pe doi "i":
1. ca ceea ce spui tu sunt simple speculatii (scenarii) bazate pe conventii arbitrare
2. nu au inceput, ci doar pleaca de la Big Bangul ala de care se leaga toti ca inecatul de pai...
Uite...

dar eu nu am pus in discutie utilitatea modului ergonomic, ba din contra, a fi ergonomic in fapt se traduce prin gasirea unui punct de maxim energetic local... Dar tot e irelevant devreme ce e local...

Si totusi, cu toate acestea, o gorila functioneaza la fel de bine si eficient ca un om si ca o tenie de altfel... Ti-am spus ca pe mine nu ma intereseaza minimele sau maximele locale si, doar, daca putem, sa vorbim despre cele globale...

Repet: teoria asta este o poveste frumoasa, insa vorbeste despre ceva ce nu exista, anume despre ce valori ale caror constante fizice putem vorbi inainte de a fi orice?!!

Dupa umila mea parere, te complici prea mult in formalisme si conventii, inainte de a raspunde la intrebari elementare...

Da, si asta te duce cu gandul la aleator sau premeditat?
Asta este rodul intamplarii, sau e vorba de o vointa la mijloc? Materia poate avea vointa? Energia poate avea vointa? Ce anume poate avea vointa?
Ok... cu toata tehnologia de ultimul racnet a omului, este acesta macar capabil sa simuleze vreun scenariu care sa-l imite pe cel universal? Nu zic asta gratuit, ci o spun doar ca sa vedem ca ii este imposibil omului a face acest lucru chiar si la apogeul dezvoltarii sale ipotetice...

Asa si care crezi tu ca ar fi problema? Oare ar fi vreuna?

"Cele mai in voga scenarii"... Ce-mi place mie chestia asta...
Si iata cum incepe:" la inceput, Universul era minuscul si gol".... Asta este un plagiat dupa Facerea 1:1,2 ( La început a făcut Dumnezeu cerul şi pământul.Şi pământul era netocmit şi gol.) Da' de unde stiu nenii aia cum era si ce era la inceput? Asta le-a dat lor din calcule? Cum au aparut energiile alea? Pleaca asa pur si simplu de la niste notiuni... Deci, literatura SF are scenarii mult mai plauzibile...

Pai aici este esenta.... noi masuram efectul, si dupa aceea dam liber imaginatiei la ce anume ar putea produce acel efect...
ca e vorba de vid cuantic, ca e vorba de particule virtuale etc... practic nu avem nimic... Dar daca stiinta asta, daca tot e atat de riguroasa si sincera cu ea insasi, recunoaste: "produse prin mecanisme necunoscute", de ce nu se opreste aici si o ia gura pe dinainte cu scenarii ieftine si fara baza, timp in care loveste in "concurenta", sustinad ca aceasta are scenarii mai bune decat ale "concurentei"... Eventual mai impopotonate cu formule si simulari conventionale...
Pai cate integrale si diferentiale crezi tu ca a facut natura ca sa faca o banala fiinta ca omul sau ca un banal cristal?

Asta pentru ca teoriile trebuie sa spuna o poveste in care sa concorde toate elementele, altfel nu ar mai fi credibila...Insa cum explica faptul ca un vid nu poate fi niciodata absolut? Adica de ce pleaca de la idei preconcepute?

Povestea e frumoasa, nu zic nu, insa mie nu-mi place scenariul cu tunelul, mai interesant e chestia cu trunchiul de con, are si niste formule mai complicate, iar simularea pe PC lasa cu gura cascata pe oricine...
Scuze draga Cocosel, insa nu-mi propun sa fac un misto ieftin despre lucruri "serioase"... Apreciez eforturile cu buna credinta ale oamenilor de stiinta, sunt si eu interesat de ele, dar sa nu exageram...
Idei, scenarii au fost multe, unele chiar interesante, insa trebuie sa delimitam stiinta de fictiune, asta daca tinem la prestigiul stiintei...

PS... daca considerati ca e bine sa ma retrag din discutie, o voi face cu placere... Nu vreau sa va necajesc...Poate vreti sa vorbiti linistiti despre aceste scenarii si eu va perturb... Pentru mine e ok... ma pot retrage...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 12 Feb 2007, 03:35 PM

Incearca sa demonstreze existenta a ceva, nu inexistenta a ceva. Adica nu pleaca de la ideea, ok, big bangul e pe bune, hai sa verificam daca e imposibil. Daca nu putem demonstra ca big bangul e imposibil, el trebuie sa fie posibil. Nu asa functioneaza stiinta.

Nup, din moment ce inainte nu exista nimic, inseamna ca nu exista nici creator. Daca exista un creator, inseamna ca nu era un nimic inainte, din moment ce era totusi ceva, creatorul.