Termenul "metapsihologie" a fost folosit de Freud pentru a desemna "instantele" psihice (in 1915 el a publicat "eseuri de metapsihologie"), cele care stau la baza proceselor psihice. Chiar Freud a modificat prima lui aproximatie pe tema metapsihologiei, asa incat din start a fost vorba despre o "teorie" in evolutie.

E un termen asociat, din cate am vazut, celui de parapsihologie. Doresc sa pastram discutia aici separata de orice element de parapsihologie. Daca cineva doreste un astfel de subiect de discutie, este liber sa il creeze.


Asadar, ce parere aveti despre ceea ce ar putea tine de psihologie, fara a fi totusi (inca) explicat stiintific ?

Credeti ca stiinta actuala a aflat tot ce se putea in ce priveste psihicul uman ? Credeti ca daca nu a facut-o o va face ? Credeti ca va ramane intotdeauna ceva necunoscut ?


Ce stiti despre "metapsihologie" si "metapsihic" la Freud sau la alti teoreticieni din zona psihologiei ?

Sunt multe lucruri ce tin de psihologie si despre care n-as putea spune ca primesc explicatii stiintifice propriu-zise, ci doar se bazeaza pe niste modele mai mult sau mai putin acceptate, pe foarta multa speculatie, din pacate. Multi autori propun idei proprii prin care incearca sa explice anumite fenomene, doar ca mare parte dintre ele raman doar la stadiul de a fi discutate, trecute in revista. Intr-o oarecare masura se poate vorbi de idei care ciurcula prin psihologie mai degraba, decat despre teorii stiintifice in adevaratul sens al cuvantului. Aproape pentru orice teorie a unui autor se va gasi si o alta alternativa, care vine sa arate lipsa de consistenta celei dintai, care i se poate opune cu vehementa. Multe fenomene sunt discutate in termeni de : "fenomenul X in viziunea lui Y sau Z"

Toate aspectele acestea, la care se adauga si lipsa unei terminologii si unor definitii unanim acceptate pentru conceptele cu care aceasta lucreaza, ne pun in situatia de a accepta faptul ca psihologia nu este cu adevarat matura nici dupa mai bine de un secol de la nasterea sa. Cat de firesc este lucrul asta ? Dupa parerea mea este cat se poate de firesc. Psihologia poate fi abordata din foarte multe perspective : biologica, evolutionista, sociala, s.a.m.d., asa ca este natural sa existe si astfel de probleme. Este un domeniu in care nevoia de interdisciplinaritate este mai resimtita decat in altele, in care obiectul de studiu este abordat ceva mai direct. Practic, psihologia se leaga absolut de toate stiintele, asa ca are o sarcina foarte dificila. Face apel la notiuni din fizica, biologie, chimie, lingvistica, antropologie si chiar la modele matematice, pentru a explica modul de operare al neuronilor, precum si complicatele conexiuni inverse ce se regasesc in organizarea sistemului nervos.

Cum vad eu rezolvarea acestei probleme ? Abordarea psihologiei cat mai aproape de fiziologic, de biologic, folosind elementele din teoria informatiei, cibenetica si teoria sistemelor, precum si folosirea psihologiei experimentale, riguroase, de laborator. Cu alte cuvinte, cam ceea ce face neuropsihologia, care este o ramura ceva mai obiectiva, mai legata de concret, de palpabil.

Nu cred ca am fost tocmai ontopic, asa ca :

Fireste ca nu a reusit lucrul asta, si cred ca am aratat si ceva mai sus de ce. Sistemul nervos, ca suport pentru mecanismele psihice ascunde inca multe enigme pe care speram ca urmatoarele generatii de savanti le vor elucida, ajutati fiind si de tehnologia tot mai performanta ce se prefigureaza. Dintr-o perspectiva religioasa ne-am putea imagina ca va ramane tot timpul un aspect ascuns al mentalului, un acel ceva care scapa si va scapa intotdeauna stiintei, mintii umane fiindu-i imposibil sa-l inteleaga, sa-l doboare cu vreo metoda de cercetare. Parerea mea este ca atata timp cat organismul uman este un sistem, o masinarie extrem de sofisticata, in cele din urma vom ajunge sa cunoastem absolut totul despre el, deci si despre sistemul nervos, despre psihicul pe care-l sustine, cat si despre interactiunea dintre acesta din urma si mediu. Este doar o chestiune de timp. Ce se va intampla dupa ? Ei bine, poate ar fi bine sa reflectam nitel la vorbele acelor viitorologi care ne vorbesc despre potentialul inteligentei artificiale si despre cosencintele sale asupra speciei noastre. Poate nu este doar o utopie, pana la urma...

Acest topic a fost editat de mothman: 18 Dec 2006, 07:17 PM

sunt de acord cu ce spune mothman, doar un lucru vreau să subliniez: oricât va progresa cunoaşterea, eu cred că întotdeauna va rămâne ceva necunoscut. Am spus şi altădată, există lucruri, fenomene, procese irepetabile care nu vor putea fi vreodată probate în laborator sau în situ, pentru simplul motiv că sunt unice... m-a întrebat cineva la ce ne-ar folosi să ţinem cont de ele, dacă şi aşa nu le putem dovedi? este important să ţinem, pentru că legile naturii (inclusiv cele ale naturii umane, ale psihicului) nu pot fi restrânse doar la lucrurile, fenomenele sau procesele repetabile, reproductibile, căci legile permit să se întâmple şi din celelalte în lumea reală... mi s-au cerut exemple, iată, mintea umană este un obiect unic, cu toate că este compusă dintr-o serie de sisteme şi subsisteme cam aceleaşi pentru toţi indivizii, se supune legilor cunoscute, poate fi înţeleasă din punctele de vedere ale ştiinţelor conexe psihologiei, la nivelul la care a ajuns cunoaşterea, totuşi în fiecare individ există componente care îl fac să se diferenţieze de ceilalţi, mintea să fie o instanţă unică a unui sistem complex prin trăsăturile distincte care formează personalitatea, dar şi prin mişcarea individului între ceilalţi, interacţiunea cu exteriorul, evoluţia sa, acţiunile şi motivaţiile lui ş.a. Aceste componente sunt de natură informaţională şi poate şi codificarea lor biofizică din neuroni şi reţele neuronale au acest caracter de unicitate, lucru care face dificilă cercetarea şi atingerea eleganţei soluţiilor matematice cu care operează ştiinţele aşa numite exacte. Mintea poate opera cu astfel de obiecte unice, (putem avea percepţia unicităţii de pildă atunci când privim o operă de artă, fără ca s-o reducem la elementele cognoscibile şi reproductibile, deşi sunt convins că există şi oameni care privind o sculptură nu văd frumosul din ea ci banale cristale de marmură şlefuită, nişte forme geometrice, curbe, linii acolo...) doar că acea parte a ei e ea însăşi unică pentru fiecare individ şi astfel trăirea unicităţii este nuanţat diferită...

Acest topic a fost editat de Erwin: 19 Dec 2006, 02:00 AM

Ma bucur, Erwin, ca mai este cineva care nu a uitat definitia misterului.

Si eu sunt de parere ca o doza de mister va continua sa existe. Presupunand prin absurd ca ajungem atat de departe incat suntem gata sa reproducem in laborator un organism uman, de la 0, ne va scuti acest fapt de intrebari privind rostul vietii, finalitatea sa ? Cu alte cuvinte, stim cum, dar nu stim de ce ?

Pe de alta parte, nu-mi dau seama daca aici vorbesti de asa-zisele "manifestari neobisnuite ale psihicului" (sau PSI), care includ fenomenele de perceptie extrasenzoriala si pe cele psihokinetice. Daca da, ele fac obiectul parapsihologiei, si dovezile pe care se sprijina nu prea sunt luate in serios de marea majoritatea a celor ce studiaza psihologia. Sa nu se supere calfa pe noi, ca a spus fara parapsihologie.
Sublineiera imi apartine.

Da, ai dreptate. Suntem unici, si cum e codificata informatia in retelele neuronale difera de la individ la individ. Cu toate astea, codificarile acestea se supun acelorasi legi, iar noi cand studiem omul, psihicul lui, suntem interesati de legile acestea in special, nu de diferentierea ce se datoreaza unei interactiuni unice, irepetabile dintre aceste retele si mediul inconjurator. Solutiile matematice in acest caz, nu fac decat sa caute sa desulseasca aceste legitati. Pe urma, e treaba ereditatii, mediului, educatiei cum construiesc adevarate "soft"-uri irepetabile...

Andra, si mie imi place misterul, si pe mine ma fascineaza, cu toate astea, imi place sa cred ca pentru absolut orice fenomen exista si niste explicatii, ca acel fenomen este supus unei cauzalitati ce ar putea fi elucidate. Cu asta se ocupa stiinta...

Acest topic a fost editat de mothman: 19 Dec 2006, 06:51 PM

terenul e alunecos, mai ales că nu demult era să cad într-o capcană pseudoPSI, dar nu m-am referit nici o clipă la ceva PARA... m-am referit la realitatea complexă care face să existe armonie între lucruri, armonie pe care o simţim, dar care nu este dată de legile cu care se ocupă ştiinţele, ci de excepţiile lor... unii pretind că nu există şi astfel pierd din amănuntele imaginii despre lume pe care încercăm cu toţii să ni le facem, pe baza a ceea ce cunoaştem, direct sau mijlocit prin instrumente... încerc să sugerez că mintea, ca şi alte sisteme complexe, conţine atât structuri ordonate, algoritmi şi reţele neuronale reproductibile (de fapt ăsta e scopul primar al raţiunii, să identifice cauze cu efectele lor spre a putea prevedea, preveni, simula...) dar şi structuri haotice în care nu funcţionează logica fie ea şi fuzzy ci întâmplarea, şansa, atractorii stranii, sensibile la acele aspecte unice ale realităţii despre care vorbeam...

am găsit întâmplător un citat:

care ilustrează foarte bine necesitatea de a nu introduce deliberat îngrădiri în cunoaştere, pe motiv că incidenţa obiectului cercetării nu ar fi semnificativă statistic

Acest topic a fost editat de Erwin: 21 Dec 2006, 12:39 AM

cunoasterea nu cunoaste ingradiri.. doar subiectul care are obiect poate cunoaste ingradiri..

Nu.

Probabil ca nu.

Probabil ca da.

Si acum intrebarea finala, pe care n-ai mai pus-o:
Credeti ca asta constituie o justificare pentru a aborda metode nestiintifice in studiul psihicului uman?
In mod sigur nu.

O metoda de studiu trebuie, prin definitie, sa fie stiintifica. Adica sa fie o metoda sistematica ce porneste de la niste date de intrare (observatiile) si le transforma prin intermediul unei teorii in date de iesire (concluziile). Singura ingradire pe care stiinta o impune este acea ingradire ca datele de iesire (concluziile) nu au dreptul sa fie demonstrabil false. Este o iluzie ca a renunta la o astfel de "ingradire" duce la limitarea intelectului. E ca si cum am spune ca statul imi ingradeste libertatea mea de a bea apa murdara atunci cand foloseste statiile de epurare.

Sigur, fraza asa suna bine, pompos. Dar cat de mare e legatura cu realitatea? oare trebuie sa renuntam la manualul de geometrie, de exemplu, pentru ca duce la "patterned behavior"? oare trebuie sa refacem teorema lui pitagora ori de cate ori avem nevoie s-o folosim? "Patterned behavior" este o chestie foarte utila pe care doar cineva care nu are o "balanced mind" si care citeste niste "codes and manuals" pe care are tendinta sa le ia de bune fara a-si mai pune intrebari ar putea-o respinge "every time".

Salut Cataline, ce mai faci ? Tot asa ...

Ei, ma bucura momentele in care ma completeaza cineva. Indiferent cum, de ce ...

Nu, nu am pus toate intrebarile posibile ...

De fapt, dupa cum primul mesaj lasa sa se inteleaga (macar partial) pe langa a initia o discutie (dezbatere) pe tema Metapsihologie, Metapsihic si familia am de gand sa aduc in discutie si diferite "modele de metapsihic" gasite in referinte diverse. Nu numai de la psihanalisti (oricum nu numai de la freudieni). Mi se pare interesant sa schimbam informatii si opinii despre ceea ce e cumva "dincolo" (zic "cumva" pentru ca s-ar putea sa fie "dincoace" ) de teoriile psihologice propriu-zise. Traim vremuri in care migrarea spre "meta" pare a fi una dintre tendinte.

E OK ce ai spus tu, adica e OK felul in care (de data asta cel putin) ai spus ce aveai de spus.

Voi lasa totusi orice dezbatere de o asemenea profunzime pentru ... dupa Sarbatori. Cred ca e usor de inteles de ce.

Si daca tot a venit vorba ...Sarbatori Fericite "cititorilor si scriitorilor" de pe subforumul Psihologie, Sarbatori Fericite tuturor !


Acest topic a fost editat de calfa: 21 Dec 2006, 06:47 PM

eu aş pune accentul doar pe:

Acest topic a fost editat de Erwin: 22 Dec 2006, 01:52 AM

Legătura cu realitatea e relativă, dar nu cred nici eu că trebuie să renunţăm la manuale sau să refacem teoremele, cunoaşterea trebuie să pornească de undeva, de la fundamentul deja construit

ce e important în domeniul aflat în discuţie este să nu se piardă din vedere că statisticile aplicate individului nu concordă totdeauna cu realitatea, că individul este unic şi chiar dacă el se supune legilor statistice evenimentele particulare nu-l ocolesc iar când vorbim despre psihic vorbim mai degrabă despre individ decât despre o mulţime mai mult sau mai puţin eterogenă

nu, nu cred, totuşi ornitorincul există, chiar dacă cercetătorii aplicând metoda ştiinţifică i-au negat multă vreme existenţa

eu zic că metoda ştiinţifică trebuie acordată corespunzător şi nu renunţat la ea în favoarea unor metode mai mult sau mai puţin esoterice... dar cum anume? aceasta-i întrebarea! trebuie să se poată cumva trata şi cazurile particulare...

Recunosc ca nu mi-e foarte clar ce vrei sa spui aici. Nu ai cum sa negi existenta a ceva ce este observabil direct... cel putin nu aplicand metoda stiintifica. Cine anume a negat existenta ornitorincului si de ce?

Este vorba de biologii începutului de veac al XIX-lea care puşi în faţă cu un exemplar împăiat au conchis că este vorba de ceva contrafăcut de pricepuţii taxodermişti chinezi şi nu de un animal real...

- Umberto Eco Kant şi ornitorincul

până la urmă a fost clasificat ca un MONOTREM, mamifer acvatic şi ovipar şi veninos pe deasupra: Duckbilled Platypus

EDIT:
Dar cred că ar trebui să revenim la subiect...
Eu ziceam că în domeniul psihologiei, metoda ştiinţifică nu e întotdeauna suficientă, trebuie cunoscute nu numai cazurile generale care se supun unor legi sau reguli mai mult sau mai puţin evidente, ci şi cele particulare... ale individului, unic, un sistem complex. Nu poţi trata individul doar pe baza a ceea ce se ştie în mod riguros ştiinţific, ci şi pe baza a ceea ce se constată empiric şi empatic, relaţia psiholog-individ analizat (nu numai în cazurile patologice, ci şi în cercetare sau în stabilirea caracteristicilor corespunzătoare unei profesii de pildă) nu poate fi (la fel ca în cazul mecanicii cuantice, când experimentatorul influenţează experimentul) restrânsă la o interacţiune riguros controlată fără a fi implicată o oarecare doză de subiectivism dar şi de influenţe indirecte asupra psihicului individului (aici s-au dezvoltat o serie de protocoale specifice care sa le minimalizeze) şi de ceea ce simte emoţional psihologul

tocmai, cunoaşterea realităţii trebuie să includă şi partea emoţională a minţii pentru că eu cred că ea are de-a face cu percepţia şi înţelegerea unicităţii

Acest topic a fost editat de Erwin: 29 Dec 2006, 03:23 PM

Biologii aia nu aveau nicio treaba cu metoda stiintifica. Inainte de Darwin, biologia era un set de clasificari si nimic mai mult (chiar clasificari facute de oameni religiosi - vezi Linaeus). Normal ca, in lipsa unei teorii cum este evolutia, ornitorincul este greu de inteles. Pai ce explicatie puteau sa dea biologii respectivi? nici una! Cum sa explici ca un animal poate fi asa dubios si, al dracu', traieste doar prin coclaurii din Tasmania si Australia? este de inteles la acel nivel de cunostinte ca unii europeni infumurati au preferat sa-l considere un mit sau o frauda.