Mai dar cat ati scris intre timp... ... e adevarat ca eu am vazut si un film... dar nici asa...
Draga Bolt,

desi pentru primele 3 puncte nu as avea nimic de comentat, in ceea ce le priveste pe acestea, asa cum am aratat sunt de-a dreptul false si nu au nici macar suport, decat eventual, este justificarea neputintei indeplinirii lor...
Eu stiu sigur asta, caci si cand e vorba de materiile sfintite, multe secte zic ca asa ceva nu exista, ca nu au suport Biblic, dar in realitate, ei nu au cum sa le faca, caci nefiind hirotoniti pe linie apostolica, Harul Duhului Sfant nu se pogoara sa sfinteasca ceva...

Asta-i sobrietate ? :

amicitie ? :

Scuza-ma, dar pe acest ton nu se poate discuta amical sau macar constructiv...


Totusi asta e prea de tot:

Tot ce e clar acolo e ca ai scos arbitrar pasaje din context. Mai trebuie sa observ si altceva ?

Acest topic a fost editat de Artanis: 11 Jan 2006, 11:44 PM

@clopotel :

Se poate, sa-ti rapesc eu placerea asta.

Sigur nu e vorba de postul meu.

Clopotel, tu stii vreun contemporan care sa posede originalul ? Vreau si eu. Azi nu beneficiem decat de copii.

Asa intelege Artanis sa raspunzi tu la trimiterile mele ?

Preot nu inseamna prezbiter. Ce nu-i clar ? De cand practica unui sau altuia e relevanta aici. Eu pot sa te intreb de zeci sau sute de milioane de protestanti sau neoprotestanti si am rezolvat-o. Dar nu asta mi-am propus eu. Ci sa stabilim in mod biblic daca ambii termeni pot fi confundati. Ei bine NU categoric. Sunt diferiti si cu functii diferite. NT nu aminteste catusi de putin de vreo alta preotie ritualica, organizata si sacramentala ca ar ramane in viguare.

Eu ar trebui sa te compatimesc pt. ca nu stapanesti subiectul si confunzi termenii cu tot ce implica acest lucru ? Eu ar trebui sa te compatimesc pt. ca nu stii de cate feluri de preotii vorbeste Biblia si care a fost si este rolul lor pana azi ?

Pai tocmai dragule, macar romanii (chipurile) ar avea o scuza dar grecii au luat-o in aratura rau de tot. Ti-am mai spus ca nu-i o chestiune de stiinta traducerii ci una de cunoastere si consecventa fata de textul, contextul si menirea acestei teme biblice.

E periculos sa te numesti crestin si sa nu-l crezi pe Pavel. Ti se pare gresit pt. ca intelegi altceva prin preotia contemporana. Atat. Intelegerea ta nefiind modelata noutestamental, e firesc. Eu te inteleg. Doar si eu consideram la fel.

Nu-i adevarat. Nu sunt de acord cu substituirea cuvantului prezbiter de catre cuvantul preot, atunci cand vine vorba de leadership-ul bisericii.

Perfect valabila si aplicabila. Eu nici macar nu m-am pronuntat la acest capitol pana acum.

Aia intelegeau cu totul altceva. Eu nu ma consider preot ritualic si sacramen
tal cum se considerau ei in vremuri leviticee si era gresit. Noi toti suntem preoti ai firii noastre conform celui de al doi-lea legamant. Nu sunt cazuri similare. Eu cand spun ca nu ai discernamant tematic Artanis se supara. Nu-i nimic, se invata.

Idem.

FALS. Insasi termenii sunt contradictorii. Apostol e una si preot e alta. Textul si definitiile asa spun.

Am cea mai mare rabdare din lume.

Clopotel, razi dar nu a bine. Iar confunzi ceva. Societatile de care vorbim. Daca tu crezi ca poti compara vremurile si cutumele lor...

Pai hai sa fim odata seriosi si sa vedem ca TOTUL conteaza si nu numai biologia.

Eu m-am amuzat punandu-ti intrebari despre preoti mai tineri ca mine ? Vrei s-o dau si eu in bascalie si sa-ti dau munca de editare ? Putin respect, totusi... Nu fac haz - nu face haz. Cine-i pastorul ? Ala care spune Biblia ca trebuie sa fie. Ceea ce era si Timotei.

Ba da. Dar e datoria lui ca AZI sa lase preotia in seama lui Isus.

Ce-i carora le-a poruncit. Unde scrie ca au facut Sfinte Taine ?

EXACT cum scrie in Biblie. Scopul ? Tot acolo scrie. Doar tu ai postat.

Eu ii preferam pe aia care maresc mai mult. Cei folositi de tine intuneca si mai multm intelegerea.

Stabileste tema, fa un topic, fa-mi rost de timp si vorbim.

Daca prin parinte intelegi preot, nu. Poate parinte spiritual, atunci da.

Unde o recunoaste Biblia ? Texte ceva ? Multumesc.

Ea a luat nastere la vreo 400-500 de ani dupa. Normal ca n-avea cum sa moara o data cu ei.

Tu ai spus ca Isus a zis sa-i ascultam pe preoti. Ori acolo nu scrie asa ceva.

Uite un comment : Geneza 2.7. Vorbim pe topicul dedicat cat vrei. Ca si-n cazul preotiei operezi cu definitii nebiblice si de aceea aplicatia si intelegerea sunt eronate. N-ai sa gasesti in toata Biblia sintagma suflet nemuritor pt. ca de fapt Biblia numeste ca suflet persoana umana.

Practic inseamna sa fi trait atunci. Wake up man.

Usor-usor te artanizezi. Be aware.

Sa-mi permit sa te intreb daca la voi e in afara mintii ? As fi nepoliticos. Clopotel, incet-incet te dezminti. Ca atitudine. Nu ma face s-o dau si eu in ce nu trebuie.

Si cum ai descoperit tu ca nu-i asa ? Sau cine intinde degetul primul s-a salvat ?

Dar cine a zis ca nu ? De ce vorbeste in locul meu la subiecte la care nu m-am pronuntat ? E moral, e crestineste, ca tot spui tu ca esti mai sus ca mine in ale efectelor ?

Folclor.

Nu zic eu ci Isus.

Daca eu mi-as alege ca titulatura - "credincios preadrept maritor", m-ai crede ?

Ce-i sufletul ? Texte biblice. Asta ca sa vezi cine de cine ar trebui sa rada.

Clopotel, falsul se demonstreaza prin alaturarea adevaratului. Pune texte biblice si mai vorbim unde-i falsul. Tu ai aratat doar ca intelegi ce nu scrie acolo.

Depinde ce intelegi prin sfant. Discutam si asta daca vrei. Sa le faca pt. ce ? DS se pogoara sa sfinteasca oameni si nu obiecte. Asta-i prioritatea Lui.

@artanis :

Adica nici sa-ti atrag atentia nu am voie ?

Exact. E dovada celei mai mari amicitii atunci cand vrei sa fii de folos.

Multumesc din nou pt. obiectivismul arbitrului. Nu numai ca nu postezi replicile de gen ale lui Colopotel dar consideri retorica compasionala invectivitate. Multumesc.

Contextul astept sa-l postezi tu. Daca tu nu reusesti sa vezi un inteles bazal al limbii romane acolo si numesti iesire din context o propozitie extrem de clara, atunci rolul contextului care mai este ? Fii atent, ai 6 texte. Alatura-le contextele si discutam. OK ?

Tot amical - nu-i o chestiune de putinta ci una de stiinta, iti trebuie calificare.

Draga Bolt,

Exact... toti avem numai copii... De aceea zic ca e absurd sa spui ca, copia ta e mai buna ca a mea sau invers...
De aceea te-am intrebat la inceput daca si ce anumeri consideri din Biblie a fi valid... iar tu ai zis ca toata... Daca spuneai ca tu crezi numai ca, copia Bibliei tale e valabila, era altceva... Dar asa, iata am fost dus in eroare... Pentru mine, este perfect valabila Biblia Ortodoxa, iar termenii preot ii interpretez asa cum sunt ei in realitate, adica preotul din VT este altul decat preotul din NT, al Legii Harului. De asemenea, asa cum ai spus si tu, Iisus este Arhiereul cel Mare si Vesnic, Preotul Suprem, El este Capul Bisericii Sale, iar Biserica de pe pamant are slujitori, slujitori care slujesc lui Hristos, ei bine pe acestia eu ii consider preoti ai lui Hristos..., ca in Biblia ta le spune altfel, e problema ta...

Tu ai facut trimitere la greci si la limba greaca... Iar eu ti-am spus ca slujitorul lor din Biserica seamana perfect cu al nostru si face acelasi tipic, iar noi ii spunem preot, iar ei ii spun prezbiter (asa cum ai zis tu)...Sincer tot nu inteleg, ce nu intelegi, cand spui ca preot nu este prezbiter, cand in BOR si Biserica Ortodoxa Greceasca, ei sunt si reprezinta acelasi lucru... De aceea ti-am zis ca tu nu ai cum sa intelegi mai bine greaca decat grecii...

Este irelevant cati protestanti sunt... Pai sunt si milioane de budhisti... Si ce-i cu asta?

Pai pana acum ai zis sa ma duc sa-i intreb pe ei... Acum zici ca de fapt ei sunt mai pe aratura ca mine.... Da' grecii astia de ce sunt pe aratura, ca isi inteleg la perfectie limba si mai mult, de pe la ei si de pe langa ei a plecat totul... Deci ar fi cei mai in masura sa spuna ce e bine si ce e rau... Sau acum la moda e sa primim totul de bun din America?

Cum sa nu-l cred pe Pavel... Il cred evident... Problema este ca tu interpretezi aiurea (din punctul meu de vedere) spusele lui... Nu-i bai.. e democratie... Credinta e libera...
Dar, tu nu ma intelegi pe mine, ca nu ai cum, pentru ca niciodata nu ai fost crestin ortodox cu adevarat, decat poate ca te-ai botezat... Un crestin ortodox cu adevarat nu se leapada de credinta lui nici daca l-ai chinui si apoi l-ai omora... Vezi cazurile Sfintilor Parinti si ai Sfintilor Mucenici, care au suportat chinuri si au fost omorati pentru credinta in Hristos...

E problema ta... Probabil ca daca in copia Bibliei tale scria preot in loc de prezbiter, spuneai altfel acum.. Asta e...

Pai si nu ne spui si noua cum se face concret? Dar intai ai putea, ca tot ai zis ca esti tare la istorie, cand au aparut protestantii?

Asta conform Bibliei tale, conform Bibliei Ortodoxe, Episcopul de astazi este urmasul, ca functie, al apostolului... Atentie, nu este apostol, caci in afara de Sfintii Apostoli, nu mai pot fi altii, dar Sfintii Apostoli, au lasat in locul lor episcopi: Tit in Creta (Tit I, 5), Timotei in Efes. Preotii sint urmasii celor saptezeci de ucenici (Luca X, 1), existenti si pe timpul Apostolilor. Erau mai mici decit episcopii, caci primeau hirotonia de la acestia (Tit I, 5; I Timotei V, 22). Eu asta inteleg din Biblia Ortodoxa si asta inteleg toti ortodocsii...

Pai pentru ortodox preotul este parintele spiritual si duhovnicul sau...
La voi cine este duhovnic? La cine va spovediti? Sau nu va spovediti?

De la tine din birou poate e folclor, dar daca iti iei valiza la spinare si mergi pe la manastiri si pe la chiliile duhovnicilor, vei vedea cu ochii tai cat de real e folclorul asta...

Nu e vorba de amuzament, e vorba de ce sustii tu: ca la cei ce va conduc voi le spuneti batrani dar de fapt ei sunt tineri (chiar 35 ani) Si in Biserica Ortodoxa sunt preoti tineri, nu asta e problema, problema e ca tu sustii ca la noi e o contradictie in termeni, dar la voi nu vezi ca e o contradictie in fapt, caci a-i spune unuia de 35 ani, batrane - nu suna prea logic... Intelegi tu... Dar ma rog.. sa trecem peste asta...

Ei.. vezi... aici cand vrei sa fie ca tine, dai vina pe vremuri si cutumele lor... Dar si eu cand iti spun ca Biserica e vie, si deci se mai schimba, adapteaza si ea vremurilor, nu vrei sa ma crezi...

Era vorba de Sfintii Apostoli nu?
Cand Iisus le spune: faceti aceasta intru pomenirea Mea, tu crezi ca Sfintii Apostoli nu L-au ascultat?
Probabil ca tu crezi ca "pomenirea" inseamna aducerea aminte.... Foarte limitat intelesul, caci oricum Sfintii Apostoli nu puteau sa-L uite nicicum pe Iisus, deci nu poate fi vorba de a-si aminti de El, ci de a-L pune efectiv in mijlocul lor... Altfel, era mult mai simplu sa le spuna ca sa se gandeasca la El in fiecare zi, fara tot ritualul cu painea si cu vinul...care inteleg ca pentru voi nu are importanta, de vreme ce ajunge la WC...

dar concret, faptic, de ce nu ne spui si noua cum faceti, caci eu am descris asta in detaliu si pe alte topicuri... Nu e secret nu?

Asta e inventia voastra... Biserica Ortodoxa care la inceput a fost unita cu cea Catolica, a fost instituita chiar de Mantuitor, a continuat cu Sfintii Apostoli si apoi cu urmasii acestora... Nu a aparut intr-o noapte dupa cateva sute de ani... A... ca au mai avut loc modificari si scindari asta e altceva, dar continuitatea a fost respectata, altfel nu puteau sa fie episcopi si preoti...
Probabil asta e ce nu intelegeti voi... Ca nu puteti face o biserica noua dupa 700 sau 1000 de ani, ca nu aveti continuitate... Preotii, prezbiterii, episcopii sau cum vrei sa le spui, nu pot avea aceste functii ca nu au hirotonie, nu este cineva, pe linie apostolica, care sa puna mainile asupra lor si sa le dea Duh Sfant, asa cum scrie in Biblie... Voi v-ati luat-o singuri, dar ai vazut ca asa ceva, Biblia zice ca e interzis...
Deci, in ceea ce privesc Bisericile Ortodoxa si Catolica, care la inceput au fost unite, continuitatea a fost indeplinita inca de la inceput, si nu dupa 400 sau 40 ani... Adr ziceai ca stii istorie mai bine ca mine... Acum de ce te faci ca uiti "amanuntele" astea...

Bine dar, eu de vreo 3 pagini tot iti aduc texte Biblice, pe unele chiar le-am repetat de vreo 2 sau 3 ori... Nu crezi ca e cazul sa ma opresc aici... Ok.. te inteleg ca ai dreptul sa nu le iei in seama sau sa le interpretezi cu totul altfel...

Discutam si asta... poate ar fi interesant... Dar cum adica sa le faca pentru ce? Pai Iisus pentru ce le-a facut? Crezi ca El nu avea alte prioritati, sau crezi tu ca i le cunosti mai bine?
Dar mai vorbim...

PS... Intr-adevar si eu constat ca discutia nu e cum ar trebui poate, de aceea propun ca sa discutam pe problema si nu sa mai aducem in discutie interlocutorul...
Prin urmare, daca cineva pune o intrebare sau este in discutie un subiect, sa raspundem clar si direct la acel subiect, fara a mai implica persoanele care participa la discutie...(ca stie sau ca nu stie etc..) Aceasta sa reiasa din adevarul raspusnurilor noastre...
Draga Artanis, multumesc pentru sustinere, dar propun ca sa raspundem direct la subiect si sa nu ne uitam cine raspunde...
Darga Bolt, deoarece eu am scris ultima data raspunsul, in urmatoarele tale posturi, poti sa zici ce vrei despre persoana mea, eu nu o sa intervin cu nimic, caci nu ar fi corect...
Asta e situatia: e greu sa fiu obiectiv cand sunt implicat direct in discutie, de aceea nu o sa editez (sper ca nu vei abuza de asta...please, ca nu garantez ce va face 1,61... )

Iti trebuie mare calificare intr-adevar sa rescrii istoria si sa decretezi ca religia crestina s-a nascut in secolul IV...Uite, un bun inceput ar fi sa te informezi de-aici.

@clopotel :

Nimeni nu a zis asta.

Pt. mine e valabila orice Biblie care respecta prin traducere terminologia manuscriselor. In plus, norma traducerii corecte nu e stabilita numai de text ci si de intreg contexul biblic cu privire la acel subiect. Legea harului nu vorbeste decat de preotia universala si cea a lui Isus. Nu exista nici o alta preotie lumeasca ritualica si sacramentala in NT valabila pana azi.

Nu e Biblia mea ci a tuturor. Vezi manuscrisele.

Gresit. Ei ii spun tot preot.

Iar eu nu inteleg de ce tu nu intelegi ca biserica primara nu intelegea prin prezbiter preot. De ce ? Pt. ca nu sunt deloc acelasi lucru.

Pai daca un grec iti spune ca un prezbiter inseamna un barbat batran, cum poti tu spune ca inseamna un preot ?

De acord dar argumentul cantitatii l-ai adus tu in discutie. Uite aici :

Ti-am spus sa-i intrebi doar pt. a afla cum se traduce si nicidecum pt. a face aceeasi greseala.

Cu regret, dar fara dubii.

Ti-am mai spus ca nu-i o chestiune de traducere.

Nu ei ci evreii.

Adevarul n-are continent.

Atunci de ce nu crezi ce scrie in epistola catre evrei si de ce intelegi prin prezbiter ceea ce el NU intelegea ?

Stiu ce inseamna preotia in Biblie, rolul ei si ce inseamna cuvantul prezbiter. E suficient sa nu fac nici o confuzie.

Democratia n-are ce cauta in crezul crestin. Acolo e teocratie.

Tu nu ma intelegi pe mine deoarece nu ai facut nici un studiu biblic tematic serios. Acolo nu mai conteaza culoarea denominationala. Biblia se explica singura. Trebuie doar sa ai curajul sa pleci de la zero.

Depinde in ce masura credinta lui e aceeasi cu credinta Lui.

Vezi cazurile celor care au intrat in WTC pt. credinta lor.

Gresit. Exegeza nu se face doar pe o banala traducere a unui cuvant. Exista un context tematic general care normeaza discutia.
Clopotel, n-ai in fata doar un incepator in ale domeniului. Mie imi pare rau ca-s nevoit sa bat apa in piua cu-n subiect atat de simplu si sa merg cu frana de mana trasa, doar pt. cineva candva nu prea si-a facut temele, dar crede ca le-au facut altii bine pt. el.

Are legatura cu subiectul nostru ? Daca as avea ferma convingere ca discutia ar fi bine intentionata, as dezvolta-o.

Asta e unul din motivele incapacitatii tale de a intelege tema. Tu inca nu accepti ca exista un manuscris (copie dupa original) in functie de care se fac traducerile. Iar acela e reperul. Insasi sintagma "Biblia Ortodoxa" sau ceva de felul acesta, e premisal gresita. Ce sa mai discuti astfel ?

Eu voi posta ambele traduceri (rom. si gr.) iar tu chemi pe cineva sa ne arate unde scrie in text asa ceva.
Luca 10.1 : "După aceea Domnul a mai rînduit alţi şaptezeci de ucenici, şi i-a trimes doi cîte doi înaintea Lui, în toate cetăţile şi în toate locurile, pe unde avea să treacă El."
Luca 10.1 : "meta de tauta anedeixen o kurioV eterouV ebdomhkonta [duo], kai apesteilen autouV ana duo [duo] pro proswpou autou eiV pasan polin kai topon ou hmellen autoV ercesqai."
Te rog.

Din intrega Biblie asa ceva nu reiese.

1. Ba da.
2. D-zeu.

Adevarul sa stea langa oameni si nu in manastiri. Isus a trait printre noi, nu hat departe. Am mai vazut eu prin media cat de mult se respecta poruncile. Asta ca sa nu mai zic ce am vazut cu ochii mei. Chiar, porunca igienei e valabila acolo ? Eu am constatat adesea contrariul. Imi cer scuze pt. digresiune, asta e alt subiect.

Vorbesti singur. Eu ti-am spus doar una din conditiile care trebuie indeplinite pt. o slujba si nicidecum ca asta e o regula. Ti-am spus eu ca-i numim batrani ?

Clopotel, stai stramb si judeca drept ca invers vad ca nu se poate. Contradictia pe care o observ eu la voi e una de terminologie in raport de functie SI NU UNA DE VARSTA IN RAPORT DE FUNCTIE.

Da un singur exemplu si vedem.

Ba da.

Exact. Cum poti sa uiti ca D-zeu e viu ? Normal ca Isus e in mijlocul nostru (conform spuselor Sale), dar actul se comemoreaza. Prezenta lui Isus nu depinde de un act. Actul comemorativ e pt. mintea noastra si nu pt. prezenta Lui.

La Isus te poti gandi din perspective diferite.

Gresit. Asta e perspectiva jertfei pt. noi.

Ba are importanta dar nu credem ce nu se intampla pt. ca n-a spus Isus.

Bineinteles ca nu-i secret dar poti citi in Biblie. Eu abia am timp sa mai scriu pe topicul acesta ca pe altele ...

S-o spui unui istoric de specialitate.

Cu respect dar asta e folclor.

Bineinteles ca nu. Dar nici nu are ca ascendent biserica primara cu crezul si practica ei. Are ceva, desigur dar si multe care nu-s de la ea.

Pe vremea lui Costica cel mare, orice era posibil.

Sigur asta e ceva ce vi se ascunde voua.

Dupa bezna spirituala generata de bisericile istorice inca de la inceput ce continuitate mai vrei ?

Unde scrie asta ? Dragul meu, linia apostolica are la baza adevarul scripturistic si nu atingerea fizica a mainilor. Aia e vax, nu face doi bani. Duhul Sfant nu sta-n labutele noastre puse ad literam pe umerii altora. El are nevoie de atingerea mintilor noastre. Adevarul se transmite prin mainile mintii si nu prin membrele superioare.

Nu am luat-o singuri ci ne-a dat-o Adevarul.

Biblia zice ca-i interzis sa crezi ce nu scrie in ea.

Si care-i relevanta acestei continuitati ? Ce face ea practic ? Cum transforma ea efectiv viata enoriasului ? Iti spun eu = ZERO.

Nu-s amanunte care sa aiba legatura cu discutia noastra.

1. Texte din care rezulta o traducere tendentioasa atunci cand sunt comparate cu manuscrisul si alte traduceri.
2. Texte care nu spun absolut nimic in sensul continuitatii vreunei preotii noutestamentale cu exceptia celei universale a crestinilor si a celei ceresti a lui Isus.

Ba ar fi corect sa intervii daca vezi c-o iau prin fasole. Ori de cate ori am fost mai personal, am facut-o pt. ca usor-usor am observat aceasta tendinta si din partea voastra. De altfel, pledez intotdeauna pt. un discurs reverentios, lucid, documentat puternic si echidistant fata de participanti. Mai vorbim, cele bune.

@artanis :

Hm, sigur e vorba de vreun post de al meu ? Decret boltic de rescriere a istoriei crestine ? Din cate-mi amintesc eu, noi vorbeam de un context biblic si nu de vreo chestiune diacronica privind crestinismul.
Multumesc pt. link. Dar sa le spui domnilor de acolo ca le spune Bolt urmatorul lucru : sa-si faca focul cu diplomele dumnealor, daca ei stiu ca religia crestina are doar 2000 de ani. De 2000 de ani traim in noul legamant al aceleiasi religii si nicidecum intr-una noua, dragul meu. Asta ca sa nu mai spun ca religia crestina e de la Adam pana la revenirea lui Isus. Ce religie avea Melhisedec sau Iov ? Acelasi Personaj central, aceeasi omenire, aceeasi mantuire. Fondul e comun, doar forma si etapele au diferit. Dar religia e aceeasi de peste 4-5 mii de ani. Evrei 13.8 : " Isus Hristos este acelaşi ieri şi azi şi în veci!"

Doresc să adaug ceva aici, dar nu pentru cei care scriu, ci pentru cel sau cea care citeşte !

Cum scrie în titlul discuţiei, Iisus Fiul Lui Dumnezeu Este Marele Preot.
Cândva, într-un timp şi pentru o scurtă perioadă, a 'Preoţit' EL aici pe pământul ăsta.
În Evanghelii (mai ales) au ramas consemnate unele din Cuvintele de EL rostite si unele din Faptele de EL Facute. Scrie acolo,se poate citi.

Dar... dar sunt unele lucruri care nu se pot citi acolo. Lipsesc. Nu apar. Nu scrie de ele aproape nimic. Sunt lucruri care pentru noi oamenii sunt importante si de ele nu scrie aproape nimic. EL n-a vorbit si n-a facut aproape nimic in legătura cu acestea.

Totuşi, noi ne "lovim" de aceste probleme, ne "ciocnim" cu unele din ele cotidian, avem de furca şi bine ar fi prins o vorbuliţă măcar ca să ne orientăm cum e bine şi cum să procedăm... dar in Evanghelie NU SCRIE !

Că,
...sunt atâtea probleme de cuplu care nu sunt tratate...
...nu este tratată problematica vastă a unei alimentaţii sănătoase...
...nici a exerciţiilor fizice... (de pildă ar fi fost de interes pentru mine să ştiu dacă "geriatric walking" este o formă acreditată...
)
...mai ales în domeniul de MAXIM interes al afacerilor nu apar măcar ceva principii directoare...
...despre relaţia angajat-angajator si drepturile sindicale,greve la metrou,(liderii de sindicat transversatzi pe roshu ca ministrei
),etc.
... despre "Drepturile Omului" ( citez: "tutun,alcool,aurolac" )
...
...atâtea şi atâtea lipsesc...
...n-a făcut Iisus Omul măcar să încleieze o masă şubredă pe unde a umblat EL propăvăduind Evanghelia sau măcar să fi explicat cuiva ce are de făcut să-şi repare laviţa şi să se consemneze două vorbe în Carte... nu şi nu şi nu...atâtea lipsesc!

Ciudat.

Se vede că lipsesc sau vi se pare că bat câmpii?

S-ar putea că oamenii acelor zile, fiind mai simpli ei de felul lor, fără televizor, calculator,Windows(blue screen!!!) şi internet... poate că nici nu aveau atâtea pe cap ca şi noi şi de aia...pentru ei au fost spuse toate şi sunt consemnate, dar noi suntem mai 'evoluaţi' de nu ne mai ajunge ceea ce este de fapt acolo un "cod" complet pentru toţi,toate şi pentru absolut orice din timpurile acelea.
Da io nu cred aşa !

Eu cred şi înţeleg că înadins Domnul Dumnezeu pe pământ a tăcut asupra unor lucruri, nu le-a discutat nici în public şi nici în particular, le-a ocolit, S-a abţinut de la ele, nu S-a băgat în multe.
Presupun că oamenii L-au întrebat de toate, de fel şi fel(curioşi de!!!), însă cumva a făcut El de n-a dat curs solicitărilor !
Reţin eu că EL a tăcut la una din întrebările lui Pilat, că n-a spus nimic lui Irod, că celui care-i solicita partajul averii cu fratele său nu i-a dat satisfacţie, că la mai multe alte întrebări gen cea cu femeia care fusese cu sapte fratzi succesiv si a cui va fi la inviere sotzie...n-a tratat problemele din punct de vedere a Dreptului Civil sau Juridic sau moral sau traditzional sau in alt mod
omenesc-pământesc.

Consider că şi din asta putem învăţa ceva care vrea să-I urmeze.
Iată că azi, slujitori ai Lui şi noi toţi nu au şi nu avem reţineri să discutăm sau să tratăm absolut orice temă,problemă,fie de ne priveşte sau nu suntem deloc implicaţi ! NU prea seamănă ce facem noi (unii) cu ce ne-a arătat EL ! Nici măcar în privinţa "tăcutului" nu-I prea seamănă cei care se cheamă creştini=ai Lui Cristos !

Dar CE a Vorbit şi a Făcut EL ? Despre CE a vorbit cel mai mult şi mai mult şi n-a ocolit?

Şti? Şti tu?
(mă gândeam să formulez toată asta ca o întrebare,că tot se propuneau teste p-acilea,da la ce bun şi ce cui să demonstreze, dacă fiecare sieşi nu-şi dovedeşte şi LUI, că a lepădat răutatea până la ultimul strop?)

Răspund:
Domnul a vorbit despre lucrurile de sus.
Domnul a vorbit despre credinţă şi a făcut fapte de credinţă,de viaţă şi de vieţuire curată, neîntinată.
Viaţa cea veşnică şi Dumnezeu, Care Este Viaţa Veşnică EL Însuşi, a fost Predica şi Practica Sa, Vorbirea şi Fapta,Trăirea.
Cele de sus au fost spre care EL le-a îndreptat privirile celor ce-L ascultau, iar nu cele de jos !

Spun ceva greşit ?

Iată deci de ce nu a tratat El subiectele 'uşurele' (gen "care e cea mai bună reţetă pentru preparat..."???) !
Iată de ce a refuzat să discute sau să Se bage în anumite 'topicuri' !

(Dacă ar fi EL azi aici de pildă, îşi închipuie careva că L-am afla postând în absolut toate odăile acestui Han ? - trainice rămâie-i serverele!!!)

Îţi dai seama singur sau singură acum de ce NU S-a "băgat" EL în toate 'străchinile' ? sau trebuie s-o scriu 'pe litere' ?




Păi nu a făcut-o, nu a dat curs solicitărilor nepotrivite Slujirii Lui de Mare Preot, că oamenilor le devia atenţia, le "fugea mintea", puneau degrabă (aşa cum le/ne e firea) cele de aici jos mai presus decât cele de sus si se atrăgeau exagerat de lucruri nefolositoare pentru veşnicia cu EL împreună... rămâneau până la urmă cu "învăţături moarte",chiar dacă aici jos pe pământ erau şi sunt lucruri de cea mai mare importanţă pentru vieţuire-supravieţuire !



....ăăăă... îndemnul ţi-l las să ţi-l dai singură sau singur tu ţie, să-ţi slujească din mâna ta spre folosul tău... dar şi al altora !

Bolt, ca mare lucru nu intelegi cu "mintea" citind Scriptura nu-i bai, dar ca devi obtuz si agresiv, asta nu face altceva decat sa-ti creioneze un portret jalnic. Vezi mai jos, mostre de "intelepciune" :

Dupa intrebarile retorice, Bolt ne arata si vastele sale cunostinte istorice:

Si concluzioneaza marele nostru istoric apoteotic:

E drept ca incearca sa o mai dreaga la final:

Edit:
Cat despre replica adresata mie, ce sa mai zic, sunt mut :

Dar hai sa fac un efort: Bolt, ignoranta ta face casa buna cu incapatanarea. Imi pare rau sa remarc asta si in cazul tau...Oricum poate ne spui si noua cand s-a nascut religia crestina...Prin religie crestina intelegand (cred ca si un copil de scoala primara intelege acelasi lucru) acea religie monoteista care il recunoaste pe Iisus Hristos drept Mesia. Din ce ai spus tu nu am inteles, ba ca e din secolul IV, ba ca e de 4-5 mii de ani, ba ca e de la Adam, nu mai inteleg...

Acest topic a fost editat de Artanis: 12 Jan 2006, 11:45 PM

@artanis :

Pai sigur, depinde cine face aprecierea. Acuma, dupa cum am mai spus, e de-a dreptul socant. Sa ai opinii generale despre un lucru care te defineste, sa ai pareri fundate de altii si intr-o zi stand la un pahar de vorba sa dai nas' cu realitatea... Eu inteleg de ce evidenta-i "obtuzitate" iar indicatia altuia "agresivitate". Intotdeauna un adevar eronat, dupa secole de credinta-n el devine ofensator si-l portretizeaza "jalnic" pe exponentul lui atunci cand e alaturat originalului. E total "neintelept" sa NU admiti ca doar punand mainile pe cine fizic nu poti transmite nimic atunci cand nu esti insotit de DS ca urmare a gravelor erori doctrinare si a lacunelor stiintei biblice.

Sunt intrebari a caror retorica trebuia continuat de un post al celor ce sustin contrariul si nu de comentarii la comentarii. Daca tu crezi ca-i o idee buna sa devii din ce in ce mai absent si mai gol de substanta discutand discutii...

E reflexul frustrarii, Artanis. Pacat. Provocarea mea ar fi trebuit sa te motiveze diferit. Discuti discutii.

Cine ar fi crezut un efect contrar ?

Parca-l aud pe Caiafa.

In cazul tau eu remarcand ?

Ce scrie in manual ? Pai de un' sa stii daca-l bate prafu'n biblioteca... Din principiu, evit sa raspund la intrebari usoare.

Pe cine astepta Adam ? Te surprinde, nu ? Pai daca n-ai vorbit cu cine trebuia pana acum... Nu spune Isus iudeilor - "caci inainte de Abraam Eu sunt." Te mai intreb o data : ce religie aveau antediluvienii (unul ca Enoh de pilda, care a si fost luat in cer) si postdiluvienii Mehisedec si Iov ? Aahaa, asta se cheama sa stii dragule, stiinta asta bat-o vina. Cum se face ca inaintea darii Legii Morale si a celei ceremoniale la Sinai, evreii stiau si practicau deja lucruri din ea ? Artanis, calci pe urmele lui Alexei. Si el s-a grabit sa ma traga de urechi... si a sfarsit prin a ma intelege.

Daca marea-ti cunostinta n-ar fi fost mixata si cu ceva mistouri la adresa mea, garantat c-am fi avut o discutie frumoasa si bine documentata asa cum imi place mie - cu texte din manual. Batjocurii nu-i raspund constructiv pe un astfel de topic. Eu am combatut idei si nu parteneri de discutie la un mod atat de personal.

Acest topic a fost editat de Bolt: 13 Jan 2006, 08:25 AM

Draga Bolt,

Pai pana acum ai zis ca in greaca se traduce batran si nu preot, ori daca si grecii il traduc prin preot, inseamna ca asa e.. Acum tu ce incerci sa ma convingi: ori ca tu cunosti mai bine greaca decat grecii, ori ca grecii traduc cu intentie gresit (in ce scop? caci e vorba de Dumnezeu si nu de o echipa de fotbal)

Pai asta intrebam si eu: daca ei au preoti si nu prezbiteri inseamna ca stiu ei ce fac, nu?...

Gresit: e vorba de calitate si nu de cantitate... Preotii lor au aceeasi calitate ca si cei romani...

Aha, grecii aia care au fost in cursul evenimentelot nu stiu, dar vine Bolt dupa 1000 si ceva de ani sa le spune nici ca nu-si cunosc bine limba si nici traditia...Buna treaba...

Evreii , cei ce l-au rastignit pe Iisus si persista in aceeasi eraoare, sa-mi spuna mie ce e bine? Mergi tu dupa evrei... cum vad ca deja te straduiesti sa faci...

Desigur, in America s-a inventat religia crestina... Ei sunt mai destepti ca toti si le stiu mai bine pe toate, chiar si decat aceia ce le-au facut... Si in America a aparut si Star Track... nu-i asa? Bun film...

Ba inteleg exact ce spunea Pavel acolo, anume ca prezbiterul este totuna cu preotul Legii Harului, a Legii celei Noi..

Pai de ce spui ca stii cand arati ca nu?

Serios?! Asa poate v-au scolit aia prin America... Realitatea din teren e cu totul alta...
Si apoi ar fi cazul sa te apleci cu mai multa atentie asupra acestui pasaj din Matei 13:
13. De aceea le vorbesc în pilde, cã, vãzând, nu vãd si, auzind, nu aud, nici nu înteleg.
14. Si se împlineste cu ei proorocia lui Isaia, care zice: "Cu urechile veti auzi, dar nu veti întelege, si cu ochii vã veti uita, dar nu veti vedea".
15. Cãci inima acestui popor s-a învârtosat si cu urechile aude greu si ochii lui s-au închis, ca nu cumva sã vadã cu ochii si sã audã cu urechile si cu inima sã înteleagã si sã se întoarcã, si Eu sã-i tãmãduiesc pe ei.

Nu e cazul sa te indoiesti de asta, caci ce nu v-au invatat pe voi americanii este ca Mantuitorul prin acesti Sfinti Parinti sau Mucenici a facut mari minuni, iar de multe ori chiar a intervenit efectiv ca sa rusineze paganii... Asta de ce nu va invata americanii si va pun sa ziceti ca e folclor? Toata lumea stie de ce...

Buna incercarea, dar e mult de tot pe langa... Mai incearca....

N-ar trebui sa te temi daca ceea ce faceti voi ar avea o cat de mica baza reala... dar e evident pentru oricine, ca nu pot sa vin eu dupa 1000 si ceva de ani, undeva pe casta Americii si sa pun bazele unei noi religiii crestine, si sa zic ca ce fac eu e cea mai buna si ce fac altii e fals... Evident ca voi sustine ca vorbesc in Adevar, ca asa e la moda.... Nu ai vazut ca toti care au aparut ca ciupercile vorbesc in Adevar, dar se contrazic groaznic cu Biblia pe care o flutura in mana?

Asta e cea mai tare si cea mai convenabila parte... Deci dupa ce va spovediti, ramaneti in continuare in greseala, caci nu are cine sa va dea sfat spre indreptare... Adica este ca si cum eu, fiind bolnav, nu merg la medic, ci imi pun singur diagnosticul si iau tratamentul dupa ureche... Buna treaba si asta...

Asta tot Americanii ti-a spus? Ca nu e bine sa stai retras? Ei bine afla ca si Iisus statea retras, ci postea si se ruga, si S-a dus chiar si in pustie, asa cum au facut si fac Sfintii Parinti... Cand e nevoie de ei, vin in mijlocul oamenilor si ii povatuiesc, ii vindeca etc...

Asta e cand tee-ai referit la Sfintele Taine... Pai aici e marea si enorma deosebire... Ortodocsii nu joaca o piesa pentru minte... Ortodocsii (prin Harul Duhului Sfant) chiar fac Sfintele Taine... Am vazut acum ca a aparut un fanclub de la Razboiul Stelelor... Si-au luat oamenii costume, sabii.. Si intra in pielea personajelor si fac dialoguri, ce sa mai... Ei comemoreaza asta cam o data sau de doua ori pe luna... Daca ii intrebi daca Forta e reala, ei zic ca e... Si ei sunt Cavalerii Fortei... pe bune... e si in Bucuresti...
De asta imi plac mie comemorarile... Ca e cu fast...

Tipic... Altfel cum sa strangeti macar doi membrii...

E tot e bine ca ziceti ca are ceva... Dar sunt sigur ca atunci cand vorbiti de a voastra ziceti ca are totul... ...desi a aparut intr-o zi cu soare...

Ehe... razi tu razi Harap Alb, dar daca nu era "Costica" cum il batjocoresti tu, nu stiu daca mai auzeai acum de Biblie si de Iisus...

Zise detinatorul adevarului...

Eu de fapt aici doream sa ajung... adica adevarul asta al tau, a facut o pauza de 1000 de ani de la rastignirea lui iisus, ca sa v-o dea voua... Si cum v-a dat-o daca nu sunt indiscret?

Ortodocsii nu cred ce nu scrie in Biblie, tot ce a fost dupa Bibliem sunt documente care atesta faptele... Manifestarea lui Dumnezeu nu s-a terminat cu inchirea Bibliei.. Iisus zice: tatal meu pana acum lucreaza si Eu lucrez... Adica Dumnezeu nu a luat pauza de atunci si pana acum asa cum ganditi voi...

Asat e parerea ta total gresita... Realitatea din fericire e exact contrariul celor afirmate de tine...

Acum cand ma gandesc mai bine constat ca de fapt vorbim de lucruri diferite, de a compara merele cu perele, de a compara trairea in fapt prin credinta lucratoare cu imaginarea acesteia in cadrul unei comemorari... Este adevarat.... sunt lucruri total diferite...

Nu cred ca e cineva care sa fi citit acele replici ce-ti apartin si sa nu ramana cu aceeasi impresie ca si mine. Insa tu n-ai decat sa continui sa te autoamagesti...

Amice Bolt, intrebarile carora tot tu, in vasta ta "omniscienta" le raspunzi la modul acela, nu merita luate in seama. Stilul asta de discutie in care tu centrezi si tu dai cu capul, nu ma intereseaza. Daca nelamuririle tale erau sincere, si ai fi asteptat cu adevarat un raspuns, cu totul altfel ar fi aratat discutia de fata.

Imposibil pt. ca pe tine nu te intereseaza nici un raspuns, vrei sa "discuti" singur.

Ti se pare. Mesajele tale raman ca dovada clara ca ai apelat des la atacuri la persoana.

Ce-i talmes-balmesul asta ? Ce vrei sa arati cu ce asteptau si cu ce stiau si practicau unii si altii ? Iata, evreii inca il mai asteapta pe Mesia, traiesc dupa legea veche, l-au rastignit pe Iisus, deci asta ii face crestini (in sensul in care orice om cu capul pe umeri il intelege)????


Uite, pt. a putea avea un dialog cat de cat firesc, pt. a nu discuta discutii, si pt. a nu mai raspunde la intrebari cu alte intrebari, trebuie sa o luam cu ABC-ul. Iti propun sa comentezi urmatoarea schita, si sa precizezi carei denominatiuni crestine apartii:
http://www.hanuancutei.com/forum/index.php...=post&id=408229

(Brrr...de ce nu pot atasa cu tag-ul IMG ? )

Acest topic a fost editat de Artanis: 13 Jan 2006, 12:17 PM

@clopotel :

Nu, mai rau - desi-l traduc corect prin batran il considera preot. Iti voi repeta ca aceasta chestiune nu-i una de traducere pana ai sa te prinzi.

Nici nu stiu mai bine greaca, nici grecii nu traduc cu intentie gresit. E doar o chestiune de intelegere a preotiei azi, in raport de ceea ce reprezinta ea. Adica traduc corect dar fac aplicatia eronat.

Asa ar trebui, dar din pacate nu. Iti repet, a sti ce faci nu tine EXCLUSIV de traducere ci de intelegerea intregii teme in context biblic. Adica - rolul, semnificatie, exponenti, durata, aplicatie etc. Deci nu-i doar o problema de traducere.

Clopotel, tu chiar nu intelegi ce scriu eu ? Noi vorbeam de traducerea corecta si nu de aplicatie. De ce te grabesti la amuzament ? Eu ti-am spus sa-i intrebi pe greci in ce priveste traducerea pt. a vedea ce cuvant foloseste Biblia atunci cand vine vorba de conducatorii comunitatilor crestine primare. Intrebandu-i pe ei (pe greci) ai fi aflat ca nu-i corect sa traduci cuvantul prezbiter cu preot. Atat. Si nidecum ca poti face aplicatia acestui termen asa cum o fac ei. Ce e de ras ? Unul din grecii aia din cursul evenimentelor e Luca. Eu acum te intreb, de ce a scris in Faptele apostolilor prezbiter si nu preot. Acum vezi cine de cine ar trebui sa rada (desi nu e de ras) ? Un bun cunoscator al Bibliei ar fi trebuit sa stie acest lucru, nu crezi ?

Desigur. Eu nu ti-am spus sa-i asculti intrutotul pe evrei ci doar acolo unde ne pot fi de folos. Exista multe lucruri in Biblbie unde numai cu ajutorul (etnicilor, nativilor) lor putem intelege detalii importante. Eu nu nesocotesc nici o sursa de informatii pe baza de prejudecati.

Nu jicni etnia Domnului Isus.

Am ce sa-ti raspund dar sper ca tacerea mea sa te aduca la sobrietatea necesara unei dezbateri constructive.

Textele fiind ?

1. Ca sa-ti arat ce inseamna preotia in Biblie ar fi umilitor pt. ca ar trebui sa stii acest lucru deja.
2. Ca sa-ti arat ca nu fac nici o confuzie ar trebui sa-ti cer ceea ce nu stii.
3. Ar fi fost binevenita initiativa ta in a demonstra cu textele necesare ca biserica primara a avut preoti ritualici si sacramentali. De ce tace Biblia la acest capitol ? Ea nu face decat referire la servicii divine extrem de simple si de modeste, prin comparatie cu pompa imparateasca si opulenta din bisericile istorice de azi.

Evident. De ce ai tu impresia ca unii ii lasa pe altii sa gandeasca pt. ei ? Doar pt. ca asa faci tu ? Adica eu te indemn la textul si contextul biblic si tu imi vorbesti de continente. De ce ai tu impresia ca America e mama si capul tuturor rautatilor ? Iti spun eu pt. ca am fost o victima a acestei dezinformari. Propaganda disperarii.

Daa ? Ia d'aici :
Matei 15.7-9 : "Făţărnicilor, bine a proorocit Isaia despre voi, cînd a zis: Norodul acesta se apropie de Mine cu gura şi mă cinsteşte cu buzele, dar inima lui este departe de Mine. De geaba Mă cinstesc ei, învăţînd ca învăţături nişte porunci omeneşti."
Matei 15.12-14 : "Atunci ucenicii Lui s-au apropiat, şi I-au zis: Ştii că Fariseii au găsit pricină de poticnire în cuvintele, pe cari le-au auzit? Drept răspuns, El le-a zis: Orice răsad, pe care nu l-a sădit Tatăl Meu cel ceresc, va fi smuls din rădăcină. Lăsaţi-i: sînt nişte călăuze oarbe; şi cînd un orb călăuzeşte pe un alt orb, vor cădea amîndoi în groapă."
Imi pare rau sa folosesc astfel Cuvantul dar am si eu slabiciunile mele.

Sunt convins. Dar aceleasi lucruri le-a facut si prin necrestini. Un cunoscator al Bibliei cum esti, n-ar fi trebuit sa aduca acest argument pt. ca-i contrazis flagrant de naratiunea acesteia. Nu tine Clopotel. D-zeu a facut minuni priun oameni care chiar Il respingeau asa ca... Nu miracolul e norma adevarului in acest caz ci textul sau nu stii ca si Satan va face miracole mari in vremurile din urma ? Pai nu stii, normal, altfel n-ai fi adus acest argument.

Daca mai continui sa faci bascalie de mine ca si cum as fi un creier spalat, lipsit de discernamant si de un minim de demnitate e rau de tot. Treaba ta. Prefer sa cred ca posteaza altcineva in locul tau.

Pai mai sunt vreo cateva sute care se pregatesc pt. acelasi lucru in timp ce au deja mii de recruti.

Eu ma tem ? Baza reala ? Cuvinte mari, idei mici.

Retorica frustrarii. Pt. tine-s mai importante datele istorice, cladirile si administratiile decat textul biblic. Gandesti in termeni gregari si de aceea nu poti vedea nimic.

TEXTE CLOPOTEL, TEXTE BIBLICE, NU VORBE GOALE !!! Daca ziceam eu primul ma credeai ?

E unica, biblica si adevarata. Arata-mi contrariul.

De unde si pana unde ?

Pai Medicul e Hristos. Nu e suficient ? Unde scrie ca-i altfel ? Rolul omului e si el prezent dar una e sa fii consilier spiritual si alta e sa-ti spuna cineva toata intimitatea gandurilor sale. Clopotel, pacatul e intre tine si D-zeu , nu intre tine si duhovnic. Nici un om nu are voie sa stie ce-i acolo. E practic un indemn ori la tainuire si ipocrizie, ori la umilire si infantilizarea enoriasului. Misto serviciu de informatii au conceput "parintii" aia "sfinti". La naivi tine, la oameni cu cap pe umeri, nu.

Daca in urmatorul post continui la fel o sa-ti para rau ca ne-am cunoscut. Asta asa, ca moderator ce esti. Sa nu zici ca n-ai stiut pt. ca voi avea si martori.

Daa ? Si cam cat timp timp petrecea Isus in pustiu ? Avea locuinta acolo ? Acolo facea tot ?

Ooopaa, cum asa ? Si nimeni nu stie nimic ? La mine la firma vin doar pt. a cumpara calculatoare.

Biblia zicand asta unde ?

Mda. Patetic. Pacat, ar fi fost mai frumos altfel. Dar fiecare dupa indemnul constiintei lui.

In razboi totul e sa-i creezi inamicului o iluzie a linistii. Tine-o tot asa - "macar 2 membri". Dunga o tragem mai tarziu, OK ? Asta apropos de ce spuneai cu cantitatea si calitatea.

E o vorba - "lasa-l pe om sa-si faca damblaua si poate ca vei putea vorbi ceva serios cu el".
Clopotel, caracterele mari se vad in vremuri grele. Dar stii cum ? Dupa masura in care-si dau seama ca le-au prins astfel de vremuri. Cu cat se amuza mai mult si cu cat dau in derizoriu si digresiuni, cu atat e mai critica situatia lor. A face haz de necaz e o modalitate de autoprotectie a mintii dar numai pe termen scurt. E doar betia endorfinelor. Dupa aia ... Eu am rabdare.

Sa-i multumim lui D-zeu ca mai exista, doar prin grija Atotputernicului, Vesnicului si Atotstiutorului imparat roman Constantin. Frumos, nici nu-ti mai dai seama de blasfemii, Clopotel. Deci daca nu era un om (pagan cointeresat politic intr-o perioada de declin al unui imperiu cladit pe jaf si moarte), D-zeu, sarmanul de El, nu mai ajungea la noi. Buuun, din ce in ce mai bine.

...pe care ti-l tot arata ca sta scris.

Inainte de a nu fi indiscret, trebuie sa fii serios.

Ooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooohoooooooooooooooooooohoooooooooooooo, sa fim noi sanatosi pe atat, dragule.

Da' cine a zis astfel ?

Ce vorbesti dom'le ? Ai ajuns si avocatul meu ? Cand am zis eu asta ? De ce nu intrebi mai intai ? Pai altfel cum ti-am mai cladi discursul.

Constati bine dar de ce lasi lucrurile asa ?

Trairea adevarata trebuie sa aiba la baza textul adevarat si nu speculatiile pagane de dupa.

Corect. Una e sa ramai la Cuvant si alta e sa ramai si la cuvant.

@artanis :

Crezul tau fiind norma universala...

Si tacerea e un raspuns.

Pardon, marchez si din foarfeca revers. Asta da clasa.

Daca n-o faceai pe "dl. Trandafir" in epoca de azi, cu totul altfel ar fi aratat discutia de fata.

Imposibil pt. ca pt. un dialog biblic nu ma intereseaza catusi de putin cel parabiblibc. Ca sa nu discut singur trebuie sa am parteneri instruiti si care fac dovada acestei calitati cu prisosinta.

Unora le dai "buna ziua" si te intreaba de ce-i injuri. Depinde de stare.

Ceea ce nu stii tu. Si pt. mine matematica e doar o insiruire de semne ciudate. Chiar, ce fi chestiile alea ?

Daca ai pus intrebarea asta, e clar ca nu trebuie sa mai dau raspunsul. Eu am avut curajul sa anticipez o gandire cauzala dar m-am inselat.

Premisa gresita. Adica oricine Il asteapta pe Isus e crestin. De ce-i gresita ? Pt. ca Isus a venit acu' 2000 de ani. Artanis, tu poti mai mult. Eu n-am folosit ca norma asteptarea (pe care ai invocat-o tu) ci de ce si pe Cine asteptau oameni din vechime ?

ABC-ul fiind un clasament ? Clasamentul fiind norma firescului unei discutii ? Ce-mi scapa mie ? Daca-mi explici rostul si-s multumit de raspuns, continuam. Multumesc.

Dar ca un hatar : probabil liniei punctate. Acum imi faci tu mie un hatar on topic, OK ? Fii atent, intrebare biblica : de cate feluri de preotii vorbeste Biblia si cine sunt exponentii lor ? Poti da texte si contexte (desi nu-i obligatoriu). Multumesc.

Acest topic a fost editat de Bolt: 13 Jan 2006, 08:58 PM

Nu Bolt, nu-ti voi satisface hatarul de a posta pasaje din Scriptura, asa cum tot face Clopotel de cateva pagini, pasaje pe care tu sa nu le poti comenta pt. a-ti sustina ridicola pozitie, in schimb, apari cu alte pasaje care chipurile le-ar contrazice pe primele Nu, merci. Nu am timp pt. asta.

Acum, ca tot ai admis ca "probabil" apartii linei crestinismului figurat acolo cu linie intrerupta, am sa te ajut eu sa traduci: "Claim of separate lineage" inseamna o pretinsa descendenta. Adica o pretentie pe care nu o poti proba nici istoric, nici dogmatic, in nici un fel, decat dupa anul 1800, toamna. Asa ca te rog, invata:
http://en.wikipedia.org/wiki/Restorationism
Poate intre timp iti amintesti carei secte apartii: baptiste, martorilor lui Iehova, adventistilor, mormonilor, etc. sa stim si noi cu cine discutam...

In loc de incheiere:


"The Great Apostasy is a term of opprobrium used by some religious groups to allege a general fallen state of traditional Christianity, or especially of Catholicism, reformist Protestantism and (often merely by implication) Eastern Orthodoxy: that it is not representative of the faith founded by Jesus and promulgated through his twelve Apostles. This view is not shared by the churches so accused.
[...]
Thus, very far from transcending denominational divisions, restorationism accelerated Protestantism's trend to make schism into a new kind of normalcy. The commonalities of Restorationist splinter groups, such as baptism by immersion and other similarities, are superficial and expressive only of the common temper of the times"

Trist, foarte trist... Interesant, gasesti asta scris chiar de un autor de pe continentul sursa ale acelor miscari...si nu orice autor, ci director si profesor distins de religie la Universitatea Pepperdine din Iowa. E drept ca nu ma asteptam ca exponentii acestor miscari sa fi calcat prin facultate...

Acest topic a fost editat de Artanis: 13 Jan 2006, 09:55 PM

Draga Bolt,
Eu raman la ferma convingere, ca asa cum scrie in Biblia Ortodoxa, atat cea romana cat si cea greaca e foarte corect, si termenul preot al Legii Harului e foarte corect.
Motivele pentru aceasta sunt cel putin patru, si sunt de bun simt:
1. Atat Sfintii Parinti, care erau intr-adevar in Duh, faceau aceasta modificare daca era gresita, si nu pentru ca asa ar fi vrut ei ci pentru ca Duhul Sfant le-ar fi poruncit asta...
2. Sfintii Parinti in majoritatea lor erau preoti, iar daca erau in greseala nu mai erau bineplacuti lui Dumnezeu. In fapt acesta este motivul principal pentru care le urmam anumite sfaturi, caci sunt sigure si dupa voia lui Dumnezeu
3. In 1500 de ani, reuseau ortodocsii sa modifice vreo eventuala greseala de traducere/interpretare, nu trebuie sa vina nici un istet de prin America sau de oriunde , dupa 1500 de ani, ca si-a dat el seama ca aia sunt prosti si el e destept...
4. Daca ar fi gresita preotia de astazi, ea nu ar fi lucratoare, adica nu ar avea Har de la Dumnezeu, ori eu am constatat practic ca are, lucru pe care nu pot sa-l spun despre nici o alta biserica de care am auzit si am vazut...
Eu intial am crezut ca la voi e treaba serioasa, dar cand mi-ai spus ca de fapt totul e o simpla comemorare, si ca sufletul este rodul mintii,( presupun o imaginatie, altfel nu vad ce ar putea rodi mintea), si mai si spui ca si cei de acum 2000 de ani erau crestini - pentru mine e clar si ce fel de crestin esti tu.. Nu o lua ca pe jignire, ca nu este, ci as dori, ca si coleg de forum, sa o iei ca pe un sfat, de a-ti reconsidera pozitia de partea cui esti..., pentru ca Iisus zice ca nu toti cei ce Ii zic Doamne, Doamne, vor intra in Imparatia Cerurilor...

Asta am mai aratat si este suficient pentru oricine, numai pentru tine se pare ca nu... Biblia nu tace, numai ca faptele ulterioare incheierii redactarii ei, nu au putut fi cuprinse acolo, ca nu aveau cum... Este atat de logic si de usor de inteles... Sfanti Parinti, cei mai multi, au trait dupa redactarea Bibliei, nu aveau cum sa apara acolo. Si ei au urmat intocmai sfaturilor si practicilor Sfintilor Apostoli, caci de la ei au primit hirotonia... Ori tu zici ca pe acestia nu trebuie sa-i luam in seama ca nu scrie in Biblie de ei...E problema ta... preferi sa ai un gol de 2000 de ani in crestinism doar pentru ca refuzi sa-i vezi... Dar te intreb eu acum, la modul foarte serios: daca i-ai lua in calcul, tot sistemul tau de valori "crestine" ar exploda ca un balon, caci :
- ei au fost preoti
- ei au facut Sfintele Taine
- ei practicau sfintirea apei si a altor elemente
- isi faceau Sfanta Cruce, pe care tu banuiesc ca nu o faci
- ei se spovedeau la duhovnic, si spovedeau si ei pe altii la randul lor, dandu-le sfaturi spre indreptare...
- tineau posturi aspre etc
Este exact invers de ceea ce spui tu ca faci...

In Biblie nu sunt descrise ritualurile complet.. E logic si normal, caci nu tot ce le-a spus Iisus Apostolilor a spus si multimii...
In Evanghelii s-a scris pentru popor si nu pentru preoti in special... cele pentru preoti s-au transmis pe cale orala cu prilejul hirotonirii si a asistarii personale... In Epistole se vede clar cum Apostolii vorbesc cu cei ce i-au hirotonit preoti, ca si cum acestia cunosteau deja ritualul, nu le dadea decat niste sfaturi de atentionare si sa aibe grija... In fond ritualurile sunt foarte simple, numai ca, cu timpul, s-au mai adaugat rugaciuni...
"Pompa Imparateasca" de care tu faci atata caz, dar in nici un caz opulenta, este pentru ca "preotia este imparateasca" iar Iisus este cu adevarat Imparatul si Dumnezeul nostru, de aceea i se aduce cinstea si slava cuvenita, si prin vesminte...
Stiu ca vei contesta si asta, pentru ca tu ti-ai ales abecedarul (fara de care sunt de acord ca nu se poate), si contesti orice manual de integrale de ex. pe motiv ca nu scrie in abecedar... Asta e optica ta... Si de acea nici nu poti sa treci mai departe...

Cu ce i-am jignit? Am spus doar ca daca ti se par ok, sa mergi tu dupa ei, mie mi se pare ca inca il mai asteapta pe Mesia, cand Acesta a si venit... Poate treci tu pe la ei sa le spui asta

Eu nu am afirmat nicicand ca as fi vreun cunoscator al Bibliei. Nu am facut nici un curs de teologie sau ceva de acest gen... Am studiat cartile si am stat de vorba cu preotii si calugarii... Atata tot... Insa ce spui tu acolo, cand spui ca Dumnezeu a facut minuni si prin necrestini, nu are nimic a face cu ce am spus eu... Daca necrestinii au facut minuni, acestea puteau sa fie ori de la Dumnezeu, cand era nevoie sa ajute Biserica Lui, ori de la diavol, ca sa o surpe... In nici un caz, Dumnezeu nu a facut minuni prin necrestini, contra crestinilor adevarati..., caci o imparatie nu lupta impotriva ei insisi...

Imi cer iertare, numai ca "bascalia" de care ma acuzi tu pe mine, este cu mult sub a ta... Si daca tu te simti atacat doar pentru atat, desi nu e cazul, nu-ti dai seama ce trebuie sa suport eu cand faci tu "bascalie"?
Eu am facut deja apel sa renuntam la astfel de lucruri, dar tu nu si nu...
Plus ca, concret, tu chiar ai afirmat ca e folclor despre un lucru foarte serios si adevarat...

Evident ca Hristos e Doctorul sufletului si al trupului...Nu a zis nimeni ca nu ar fi...Dar duhovnicul este ajutorul Lui ca de aceea l-a lasat sa aibe grija de turma Lui..
Ce face consilierul ala spiritual daca nu stie exact pacatele tale? Pe ce baza pune el diagnosticul si da sfaturi? Dupa ureche?
Pacatul e intre mine si Dumnezeu, e adevarat, nu am zis ca ar fi intre mine si duhovnic... Dar duhovnicul te ajuta, prin Harul si experienta sa, sa scapi de pacate...Tu de ce crezi ca Le-a spus Iisus Apostolilor si acestia au transmis mai departe, urmatoarele: "Luati Duh Sfant. Carora le veti ierta pacatele, iertate vor fi. Iar celor carora le veti tine, tinute vor fi"
S-a auzit la tine in biserica de treaba asta? Si cum o puneti voi in practica?
Vorbesti de intimitate? Pai de intimitate e vorba, ca de aceea e duhovnic... La doctor, daca vrei sa te vindece, nu ramai in intimitate?, nu-i arati toate cele rusinoase ale tale, ca sa poata lua masuri si da sfaturi in cunostinta de cauza? Ce sa faca un consilier in acest caz, daca nu vede si nu aude nimic?
Nu se spune in Biblie sa ne marturisim pacatele unii altora? Banuiesc ca si pe asta ai omis-o sau ai considerat ca nu se refera la tine...
(Sa te mai intreb cine sunt aia unii si cine sunt "altora" ?, cred ca nu are rost)

Adica de ce sa-mi para rau ca te-am cunoscut?! Mie imi pare chiar bine , caci am aflat o groaza de lucruri pe care nu le stiam despre voi...
Ce legatura are faptul ca sunt si moderator ?... am apelat eu la aceasta calitate in discutia cu tine? daca doresti sa ma dai in judecata pentru ceva, e dreptul tau .. doar e democratie Iar in ceea ce priveste continuare in postul urmator, aceasta depinde exclusiv de tine, caci eu am incercat sa vorbesc aceeasi limba ca tine, ca sa ne putem intelege...

Avand in vedere, ca cei de care apartii tu au aparut dupa anul 1500, pana atunci, daca Dumnezeu nu lucra prin niste oameni, probabil ca toti crestinii erau exterminati si Bibliile arse, iar acum tu te rugai zeului Apolo or something like this... Ei bine C-tin cel mare, desi a prigonit la inceput crestinii, L-a intors Dumnezeu la credinta cea dreapta, si a aparat crestinatatea... Fie ca-ti place tie sau nu...

Tin sa te asigur ca toate textele dupa care se iau ortodocsii sunt adevarate dar mai ales interpretare corect..., dar, din ce ai spus tu pana acum, am mari dubii in legatura cu ale tale... Imi dai voie sa am aceste dubii nu?

@artanis :

Esti contrazis de evidente elementare. Eu am comentat orice text in contextul sau biblic atunci cand avut legatura cu tema discutiei. In acelasi timp, Epistola catre evrei in intregul context biblic al preotiei si rostului acesteia, n-a comentat-o nici unl din voi. Clopotel imi posteaza ori texte in care NU SE VORBESTE DE PREOTIE, ori texte in care se vorbeste de conducerea bisericii primare DAR FARA URMA DE PREOT. Ce sa comentez mai mult ? Traduceri tendentioase si o preotie speculativa a NT ? Daca tu n-o faci, n-o faci pt. ca n-ai competenta necesara si te ascunzi dupa o presupusa apologie. Dar in acelasi timp intervii ca arbitru fara sa cunosti in profunzime tema. Pozitia mea e ridicola daca spun ca Biblia are o preotie umana doar in VT si una hristica si efectiva in NT ? Daca tu consideri asa, asta e cea mai mare dovada a "competentei" tale de a interveni in acest subiect.

Ce are a face sula cu prefectura ?

Ce pretentie ? Am spus eu ca am vreo pretentie a descendentei ? Tu nu vezi ce preocupari ai si in ce termeni discuti ? La tine daca ambalajul nu straluceste, marfa e rea. Tu habar nu ai ce-i aia dogma dar sa mai si vorbesti despre ea. Te-am intrebat cateva chestiuni elementare despre dogme biblice fundamentale si tu te-ai eschivat impardonabil. Dogma crestina e un cuvant inca mare pt. nestiinta ta. De asa ceva si continuitati sa vorbesti stiind tu, participand tu, postand tu si nu invocand pe altii. Asa iti justifici participarea pe topic si nu apeland la grafice, clasamente si folclor.

Pai cum ziceam - eticheta e absolut necesara in viziunea ta, deoarece numai astfel poti scoate arsenalul invectiv creat pt. fiecare denominatiune in parte. Sunt mahalagismele "dreptmaritorilor". Daca ar sti Galeriu, s-ar zvarcoli in mormant. Ca el sigur nu v-a invatat asa ceva. Tu nu poti discuta neutru, ai nevoie de fusta mamei prin comparatie cu ale vecinelor. Simti nevoia unei tabere numeroase pt. la Biblie = zero. Si atunci background-ul emotional dat de spiritul gregar ia locul stiintei. In loc sa pui mana pe carte si sa-ti dezvolti competenta de a dezbate o doctrina biblica esti mai preocupat de localizarea "inamicului." Pana una-alta, iti mai furnizez ceva gratis care te va oripila - recrudescenta fenomenului reformator crestin e profetizata in Apocalipsa, dragule. Dupa bezna in care ne-au tarat "crestinii" milenari era si fireasca lehamitea lui D-zeu si interventia Lui in acest sens. Sa fie clar, stiu ca-i off-topic si-n acelasi timp un dialog paralel iar ca atare nu postez pt. tine sau pt. a primi un raspuns. Topicul e citit si de altii.

Bine, foarte bine. Asa spune cine cunoaste cu adevarat Biblia.

Pai omul a scris ceva pozitiv care poate fi probat. Vrei sa-ti dau si eu link-uri de profi distinsi din toate denominatiunile crestine ? Ca sa ce ? Voi chiar nu puteti daca nu gandeste altul pt. voi ? Tipic.

De ce ? Ce are sula cu prefectura ? Asta-i tot ce ti-a mai ramas ? Invocarea unei prostii intrinseci ? Nu ma mir - tipic. Asta-i si dovada "competentei" de fapt. Ai ajuns de la un topic c-o tema unica la batjocuri si mahalagisme pline de malevolenta.

Acest topic a fost editat de Bolt: 14 Jan 2006, 07:59 AM

@clopotel :

Cum ziceam, e o chestiune de preferinte si nu una de exactitate exegetica. Sa vezi ca un cuvant c-o anumita semnificatie e inlocuit brutal cu-n cuvant cu o cu totul alta semnificatie si sa continui sa creditezi acea traducere, mie mi se pare ca discutam despre orice dar despre o atitudine biblica in nici un caz. Sa nu gaseti in tot NT "picior" de preotie rituala si sacramentala si sa preferi sa vezi ceva acolo unde un exista, iar e ceva dincolo de puterea de intelegere a oricarui om care stie ce subiect abordeaza. Dar daca nu convinge DS, degeaba arata omul, nu ? Toate la vremea lor si pt. tine. Eu am luptat vreo 5 ani pe terenul asta pt. a avea competenta si curajul sa admit evedenta.

Premisa nebiblica.

Unicii sfintii parinti sunt apostolii directi ai lui Isus.

Nu cunosti natura umana la lucru intr-un sistem religios. Discuta cu-n socio-psiholog. Si termina cu batjocura deoarece fenomenul reformator e mentionat in Apocalipsa. Deci America nu s-a trezit ea peste noapte in mintea unor nebuni. Desi sunt o multime si de acest fel. Dar meseria e sa-i distingi punand manualul (Biblia) pe ei.

Nici o problema, miracole "bune" au si paganii si Satan... Nu miracolul e norma credintei.

E o treaba extrem de serioasa sa comemorezi ceea ce a facut Isus pt. tine si plin de sobrietate sa meditezi la acest lucru. Daca tie nu-ti ajunge asta, rescrie textul biblic. Vezi, tu cauti religia sport, pt. ca asa v-au invatat. Daca nu iese bum si poc, nu puteti.

Asta ti-o spune D-zeu inca de la creatie. Omul a devenit un suflet dupa ce mintea lui a devenit functionala. Nu se pupa cu ce stii tu ? Si ce ? Pune mana pe carte si ai sa vezi.

Nu. Ci unii de acum 2000 de ani erau crestini dupa vechiul legamant. In esenta desigur, si nu in denumire. Pai pe Cine asteptau ei, dom' profesor, nu pe Cristos ? Cu Cine urmau sa se identifice ei ? Ca-I spuneau Massiah ? Atunci zi-le masiahisti sau cum vrei, dar Personajul e acelasi cu cel asteptat de Adam si toti de dupa el. Intreg sistemul ritualic levitic viza EXACT acelasi Personaj cu ale Lui calitati si functii. Ce vrei mai mult ? Nu-ti place ca n-ai stiut pana acum ? Pai daca-i citesti pe altii in loc sa citesti pe Cine trebuie.

Biblic. Nici nu adaug, nici nu scot.

Valabil mai ales pt. cei care invoca numarul si vechimea.

E unul din cele mai mari neadevaruri pe care le-ai zis pana acum. NU AI ARAT ABSOLUT DELOC ACEST LUCRU. Fa-ma de rusine postandu-le din nou aici.

Fapte contradictorii celor scrise deja ? Who needs ?

E clar ca nu-i asa din moment ce unii zic una si altii alta.

Gresit. In seama ii iau si eu dar doar pt. un studiu comparativ in ce priveste gradul ridicat de apostazie a bisericii primare sub presiunea politicului si a intereselor de alt gen decat spiritual. Oamenii aia sunt extrem de utili pt. furnizarea unor date de mare interes pt. crestinatate dar nicidecum pt. a face ce au facut ei.

Iar eu asemenea :
De ce discutia ta vizeaza evenimente postbiblice insondabile si interpretabile destul de greu si nu ramai la ceea ce deja sta scris ?
- nu exista nici un preot noutestamental mentionat, nici dupa cca 70 de ani dupa Isus.
- Biblia nu mentioneaza nici un fel de sfanta taina facuta de crestinul noutestamental.
- sfintirea obiectelor e o gaselnita pre si postcrestina. Eu cand am vazut in parohia mea ca preotul paroh sfintea taxiuri m-a luat cu voma si am plecat acasa. "Doamne, daca asta-i crestinism, eu ma lepad de el", am zis. Am inteles in scurt timp cum stau lucrurile de fapt.
- sfanta cruce a inceput a fi facuta la vreo 2-3 secole mai tarziu pt. a inlocui salutul roman. N-are nici o legatura cu Biblia si nu reprezinta nimic in viata de crestin. Dovada e la orice pas. Apostolii nu si-au facut nici un semn. Eu traiesc crucea si nu "o fac".
- nu se spovedeau la nici un fel de duhovnic cu exceptia Singurului Dihovnic Adevarat - D-zeu.
- posturi da.

Concluzia ? Nu a fost nevoie.

Dar in nici un caz nu le-a spus de vreo preotie ritualica avand in vedere importanta acestui lucru.

Calea orala e cea mai periculoasa pt. ca in dreptul ei poti spune orice. De aia nu-i canonica, logic.

Niste texte negru pe alb ? In primul rand apostolii nu le vorbeau ca unor preoti asa ca...

Ce vorbesti colegu' ? Imparateasca-i preotia lui Isus si a tuturor crestinilor. Asa scrie in Carte.

Atunci apostolii de ce n-au facut asa nici la zeci de ani dupa Isus ?

Nu e abecedar, ci Manualul complet al crestinului. Iti pot dovedi cu texte din el.

Eu nu trec peste ce sta scris si-i canonic.

Cu asta:

Ce intelegi tu prin "evreii" cand noi avem Adevarul si Viata de la ei ? Cine ti-a transmis tie adevarul mai departe daca nu si ei ? A fost poporul ales. Ca nu mai e acum de mult, da, dar n-ar trebui sa-i ignoram in toate si sa vorbim peiorativ la adresa lor.

Foarte rau, eu afirm ca sunt si astept sa probez acest lucru. E o onoare si o datorie sa fii capabil de acest lucru si s-o recunosti. Ca mai e de invatat ? Nu-i bai. Ce, nu mai avem timp ?

Eh, asta-i diferenta. Eu am facut. De aia stiu ce vorbesc si te invit la un periplu biblic pt. a sti si tu. Eu vorbesc in cunostinta de cauza pt. ca am dedicat mult timp acestui lucru. Si stii care-i culmea ? Ca erau printre altele si cursuri de teologie comparata scrisa chiar de un absolvent in varsta de teologie ortodoxa (dar nepreot) care avea si catedra la neoprotestanti, ceva de genul asta.

Foarte, foarte insuficient. Ce parere ai avea de un judecator care in luarea unei decizii juste ar consulta doar o singura tabara ? Tu, in mod subiectiv, ai ascultat doar tabara care urma sa-ti implineasca asteptarile. Asa e omul, fuge dupa confort. Pe ceilalti i-ai consultat ? Nu pe Bolt ca el nu inseamna nimic din cate vad.

O ho ho, si inca ce are. Tu ai adus ca argument al adevarului minunile facute in tabara ta. Deci ?

Aha, deci se poate. Deci minunea nu e norma.

Exact. Cand unii aleg un drum parabiblic se stie al cui e de fapt. Si de ce ar intarzia el in "confirmarea adevarului" ?

Eu n-am zis contrariul.

Posteaza toate posturile mele in care eu iau in deradere denominatiunea si origine ta, si-mi cer scuze inzecit.

Sunt lucruri complet diferite.

Corect. Dar nu sa stie tot cea facut si-a dres enoriasul.

Nu asta e rolul consilierului. El n-are nevoie de detalii penibile ci doar de o descriere generala dupa care vine un sfat. Atat. Ori la duhovnic daca te duci si nu spui tot, ai pus-o.

Nu el te ajuta sa scapi de pacate ci D-zeu. Omul doar te consiliaza fara a avea un rol efectiv in scapare de pacat.

Desigur ca stiu dar e un subiect ce necesita un topic aparte.

Da, simplu. Iti voi explica pe un topic dedicat. Eu abia am timp sa-ti scriu aici si despre acest subiect dar sa intru si in altele.

E om.

Fizicu' e una, spiritul e alta.

Asculta lucruri lucruri generale si numai in masura in care e solicitat.

EXACT. Dar nu toti unuia.

Te-ai grabit.

Pt. ca-ti voi raspunde cu aceeai moneda doar-doar de te-oi trezi.

Una e sa stii si alta e sa cunosti.

Tocmai, ca n-ai apelat.

Uite si dovada.

Ai ornat-o calomniator. Bascalie fata de origine spirituala (desi ai reperat originea gresit), sugestia creierului spalat, infantilizarea personalitatii etc.

Pai a lucrat prin Nero, Diocletian, Hadrian. Nu in ordinea asta dar tot a lucrat. Inclusiv prin fratii catolici - inchizitie, ruguri, spanzuratori, torturi, biblii arse, savanti suprimati, exilati etc. Mie in locul tau mi-ar fi rusine sa mintesc de asa ceva - binefacerile imparatilor romani. Constantin a fost doar mai destept ca predecesorii. A schimbat tactica in functie de invadatorii barbari.

Pai imi place dar "binele" facut de el a dus la bezna si prigoana evului mediu. El a pus fundatia unui sistem parabiblic si prigonitor. A unit biserica cu politica si roadele s-au vazut imediat. Nu numai de catre crestini dar si de musulmani.

Tin sa te asigur ca preotia de azi nu-i biblica iar in plus, exista texte traduse tendentios tocmai pt. a musamaliza eventuale suspiciuni. Asta pt. ca textul e negru pe alb.

Ca sa nu ai dubii trebuie sa intelegi, ca sa intelegi trebuie sa stii iar de stiut trebuie sa stii foarte bine si nu generalitati si alea nebiblice. Asa ca Bolt iti da voie sa ai orice dubiu constructiv. Cele bune, mai vorbim.

Cum ar fi "evidenta" din postul anterior in care Clopotel iti indica niste pasaje din Biblie, iar tu "raspunzi" cu altele, sau cum ar fi "evidentele" de mai jos:

Daca e cineva care apeleaza la limbajul de mahala aici, atunci tu esti acela..."Eticheta" e necesara pt. a sti cu cine discuti. Tu ai scos tot asenalul anti-ortodox, iar noi nu avem dreptul sa stim cine esti ? Poate esti vreun liber-cugetator, si ti-e jena sa admiti ?

Exact, asa spune cineva care este profesor universitar de religie, si nu orice terchea berchea de pe forum !

Da, vreau ! Numai sa precizezi odata carei denominatiuni apartii. Nu inteleg pudoarea asta...

Stimabile, asa cum tu ai apelat la propria autoritate, precizandu-ne ca ai facut nu stiu ce studii teologice (timp de 5 ani ? ) asa ti-am indicat si eu ce parere are un om care asta a facut toata viata, si este si este arhi-recunoscut in domeniu ! Un om care comenteaza la modul expus mai sus vis-s-vis de miscarea restorationista.

Acest topic a fost editat de Artanis: 14 Jan 2006, 10:38 AM

Bine v-am gasit!

Acest topic este unul foarte interesant....insa nu cred ca problema se pune in acest fel, unde este Iisus? acest unde semnifica faptul ca poate fi localizat in timp si spatiu, ceea ce e impropiu pentru El care este pretutindeni, mereu, intodeauna, in eternitate...si cred si eu ca si pe perioada prezentei Sale pe pamant nu a lipsit nici o clipa din Sanul Tatalui....va ramane desigur un mister intruparea Lui...dar sa nu strivim corola de minuni a lumii! si deci Iisus este aici, acum pentru totdeauna pentru fiecare dintre noi!

@artanis :

Cum ar fi evidentele din toate posturile mele anterioare tratate extrem de superficial si digresionist. O voi lua in ordine inversa :
1.

2.

3.

4.

5.

6.

7.

8.

9.

10.

De aici lipseste primul si cel mai important post in care sunt pasaje din epistola catre evrei, singura in masura sa creioneze in mod sintetic menirea preotiei, felurile ei si sa indice ce are de facut crestinul azi in raport de ea. S-a marsat exclusiv pe o lipsa crasa de intelegere a preotiei biblice, pe un adaus omenesc, pe o traducere tendentioasa si pe digresiuni irelevante. Cine crede ca ma insel sunt gata oricand sa reiau subiectul conditionat de un test elementar. Acest test va evidentia cu texte biblice cine stapaneste subiectul si cine nu. E extrem de simplu.

Cateva exemple ? Sau n-ai citit posturile lui Clopotel vis-a-vis de America ? Ca pe ale tale le-ai uitat, deh sunt mai "elegante".

Mda, obiectiv, n-am ce zice. Adevarul e normat de eticheta si de propria ta viziune cu privire la cine o poarta. Cu alte cuvinte dai bifa numa' in functie de propria acceptiune. Sper ca n-ai terminat dreptul.

Unde ? Acolo unde am evidentia o traducere tendentioasa ? Acolo unde am remarcat un spirit gregar fata de adevar ? Acolo unde am indicat adausul omenesc in textul inspirat ? Pai scuza-ma dar pt. asta ar trebui sa aplauzi.

Relevanta etichetei fiind ? Normezi adevarul in functie de fata omului, nu ? Asa te invata pe tine Cartea ? Pe semne ca da. Uiti atipicitatea lui Isus si a apostolilor sai in ochii contemporanilor. Bine tu uiti multe de fapt, dar la asta nu ma asteptam. Ce urmeaza ?

Profesor de religia cui ? Adevarul e ca a fi "terchea-berchea" e un lucru dezirabil in contextul in care eticheta ti-e pusa de un exponent al limbajului grobian. Practic releva contrariul.

Ca sa ? De cand iti furnizez eu material didactic ?

Cand ai sa-mi explici relevanta acestui lucru, fii sigur ca ti se va raspunde.

La textul biblic.

Am zis un adevar foarte usor verificabil.

Si daca eu iti spun ca parerile mele au in spate parerile unor doctori in domeniu de acelasi calibru ca si cel mentionat de tine, ce-ai sa mai ceri ? Adresa lor ? Ca sa ce ? La mine nu merge regula fratelui din armata. Religia lui Isus nu tine de doctori "arhicunoscuti" ci de evedente elementare si lipsa prejudecatilor.

Nenea ala sa-si de-a pagina de web, sa-si deschida forum si sa-si posteze dezbaterile cu colegii de breasla cu Cartea-n mana, OK ?

1-10, nu poti contraargumenta niste pasaje date de Clopotel, cu alte texte sau cu eschive. Vezi in postul meu anterior unde ai ramas in aer cu argumentatia, si nu numai acolo...

Fabulatii aberante. Bolt in 2006 intelege mai bine preotia biblica decat cei din primele secole. Foarte interesant. Si mai are si tupeul sa spuna ca primii crestini (pe care apropo, ii poti vizita inca la manastirea Sf. Antonie cel mare din Egipt, cu ale lor ritualuri neschimbate inca din anul ~300 AD) au recurs la "traduceri tendentioase si digresiuni irelevante". Te doare mintea, zau asa.

Ti-am mai indicat mostre de limbaj elevat, marca Bolt. Nu mai repet. Nu incape comparatia cu celelalte.

Am inteles ca tu ai fi detinatorul adevarului. Acum, chiar nu vrei sa facem cunostinta ?

Intrebari retorico-ilogice. Nu ai evidentiat nimic, decat ca nu ai argumente.

Prezentarea celor care participa la o discutie este o dovada de minima decenta. Nu vad ce legatura are atipicitatea lui Iisus cu ce discutia de fata. Incerci cumva vreo paralela ?

Profesor universitar de religie crestina, bineinteles. Si am multe astfel de exemple. Mai vrei ?

E drept ca nu ai furnizat nimic pana acum de genul asta, speram totusi sa o faci...

Am spus. E vorba de o minima decenta a discutiei.

Si Clopotel a apelat la acelasi text.

Foarte bine. Totusi unde spuneai ca ai facut studiile alea ?

Exact. Numai ca pt. asta e necesar ca acesti "doctori" in domeniu sa nu fie imaginari.

Acest topic a fost editat de Artanis: 14 Jan 2006, 07:03 PM

@artanis :

Sunt texte care explica tot.

Argumentatie la ? Off-topicareala ? Pardon, dar astepti ce nu trebuie. Fa un topic la vedere si petrecem acolo cat vrei tu. Imi placi, foarte "fairplay si echidistant" - m-ai rugat ca pe baza unei schite sa-ti spun carei categorii apartin iar eu ti-am raspuns. Dupa care pt. a ramane on-topic, deoarece nu vedeam catusi de putin rostul clasificarilor, te-am rugat la randul meu sa raspunzi catorva intrebari biblice elementare, care au legatura cu topicul si mi-ai aruncat-o-n fata clar :

Acum vii si-mi atragi mie atentia ca nu ti-am raspuns. De ce s-o mai fac atat timp cat tu ma ignori ? Meriti mai mult ? Spui ca eu ma eschivez dar tu ocolesti flagran raspunsuri biblice necesare continuarii unei discutii fecunde. Ca sa raspund la postul tau trebuie sa faci la fel. Ori eu te-am intrebat si tu m-ai pasat. Ma refer la intrebari on-topic si nu la digresiuni pretabile altei discutii. Am deschis acest topic c-o tema clara. Aici n-aveau ce cauta discutii de etichetare si altele de acest fel.

Hai ca-ti spun eu ce-i interesant.
1. Ai un discurs boltocentric in loc de unul hristocentric sau bibliocentric.
2. Desi Scriptura explica extrem de clar care-i rolul preotiei, de cate feluri e si care-s exponentii ei, totusi refuzi sa recunosti aceasta evidenta.
Modul de intelegere a preotiei de catre cei din sec I e scris chiar in Cartea pe care ar fi trebuit s-o consulti cu rigurozitate inainte de a te angrena in discutie complet neavizat.

1. Data postata de tine corespunde perfect cu inceputul primei mari apostazii doctrinare in biserica primara. Fapt prevazut si de apostoli de altfel. Deci e corecta data respectiva.
2. Auzi, unde am spus eu ca primii crestini au tradus tendentios ? Eu vorbeam de traducerea BOR si nicidecum de manuscrise, dragule. Acolo-ti scrie cat roata carului - PREZBUTEROS (BATRANI).

Multumesc dar sunt un neinsemnat indicator.

Oricand cu placere.

Pai daca n-ai citit textele biblice si nici cum scrie in manuscris.

Stii ca ma numesc Bolt, stiu ca te numesti Artanis, stii ca sunt reprezentant al neoprotestantismului, stiu ca esti reprezentant al BOR. Ce-ar urma, culoarea parului ? O poti vedea in poza profilului meu.

E he heei, pai tu vrei totul moca ? Eu am stiut de la bun inceput ca discutia e inegala si ca nu poti interconecta prea repede elementele ei cu referinta, adica Biblia. Nu-i nimic rau aici, fiecare-i bun pe domeniului. Ai vazut cat de "tere-s" eu la biologie, nu ?

Nu. Am sa te las pe tine sa cauti TOT ce se poate gasi pe net legat de subiect ca sa te edifici. Practic, acel om n-a scris nimic rau. Dar cine sa-l inteleaga ? Daca ar sti ca-l invoci ...

1. Suntem pe un topic c-o tema unica. Nu ti se pare cam suspect "obiectivismul moderator" al lui Clopotel ca nu intervine la invitatii de off-topicareala? Mie nu mi se pare deloc suspect. E firesc.
2. O luam cu inceputul. Tu ca si mine te numesti crestin. Vedem ce scrie in Cartea pe care trebuie s-o cunoastem si s-o traim si apoi mergem mai departe. Daca nu lamurim bazele, nu ne urcam in copaci.

Nu, e recalibrarea "munitiei". N-ai sa ai "placerea" asta.

Tradus tendentios si interpretat eronat din perspectiva subiectului in intreaga Biblie. El nici macar nu a definit termenii, ce corectitudine mai vrei ? Iti stau la dispozitie pt. reluarea oricarui pasaj doresti. Foloseste-te de ocazie.

Imm.

Pai incepem cu Pavel, de exemplu.

Hai ma ca esti amuzant, pacat ca nu prea am dispozitie sa-ti citesc mistocariile

@artanis :

Vad c-ai dat-o pe apelative gen "ma". Cateva referinte la gonade si e meniul complet. Mda, e si asta un mod de a evita o discutie ce reclama competenta. Ca erudit, Pavel e motiv de haz. Invitatia de a discuta despre unul din cei mai prolifici apostoli e considerata mistocarie. Artanis, BASTA. In felul asta, nu cred ca se mai poate discuta cu tine. De fapt, nici n-ar fi trebuit sa cer prea mult. Nu ? Tu stii mai bine. Macar de nu s-o artaniza si Clopotel. Cele bune.

Acest topic a fost editat de Bolt: 14 Jan 2006, 09:11 PM

Bolt, sincer, eu nu am nimic cu tine la modul personal. E alegerea ta libera ce crez religios adopti. Insa nu poti spune ca parerile tale "au in spate parerile unor doctori in domeniu de acelasi calibru ca si cel mentionat de tine", si apoi sa-mi trantesti ca acel "doctor" in teologie este Pavel. Eu te intrebam la modul cat se poate de serios unde ai facut studiile, iar un raspuns de genul asta nu-l pot lua decat ca o mistocarie ieftina.

Draga Bolt,
Eu nu doresc mai mult sa spun decat am spus...
Daca si tu, si ai tai, credeti in Mantuitorul Iisus Hristos cu tot sufletul, si ii sunteti pe plac Lui, atunci pentru ce ne zbatem noi aici?
Daca nu-i sunteti pe plac... faca-se voia Lui...

Draga Artanis,
Discutiile nu sunt cum ar trebui sa fie...
Dupa ce m-am rugat putin, recitind apoi ultimele topicuri, e bine sa punem punct aici acestor discutii..
Sa cautam situatiile in care poate fi si Bolt de partea noastra...
Sa nu ne incrancenam inimile... Sunt convins ca intelegi ce spun...
Pentru rugaciunile Preasfintei Nascatoare de Dumnezeu, ale Sfintilor Parintilor nostri si ale tuturor Sfintilor, Doamne Iisuse Hristoase, Fiul lui Dumnezeu, miluieste-ne pe noi. Amin.

Cred ca e mai bine ca acest topic sa fie inchis acum, cel putin o perioada.... Daca e cineva doritor sa-l redeschid, il rog sa-mi trimita un mesaj, mie sau lui 1,61...., sau lui Mihai...
Doamne ajuta!