Se pare ca nu e un subiect simplu. Initial m-am referit la faptul ca multe din actiunile noastre - fie ca simtim, fie ca ne miscam - sunt modelate de societate. Prin 1800 si ceva a aparut moda "copiilor lupi". Atunci s-a semnalat primul caz. Ultimul copil crescut de o familie de lupi a fost descoperit prin '85. Cazurile au starnit valva. Kipling a produs doua Carti ale Junglei (a nu se confunda cu fantezia colorata produsa de studiourile Disney), bazate pe un fapt real.

Studiul unor asemenea copii e fascinant. Nimic din ce cunoastem nu le este accesibil. Nu pot adopta banala pozitie bipeda si nu se pot hrani in compania oamenilor. Este foarte greu de stiut daca aveau habar de propria lor existenta.

Cred ca 99,9% din ceea ce suntem e modelat prin poarta ratiunii. Suntem invatati ce inseamna fiecare sentiment in parte si cum functioneaza. Este adevarat ca aceste invataturi devin instinct, insa initial au patruns prin ratiune.

===================================================

Cand ne referim la dumnezeu enuntam din reflex cel putin trei concepte rationale. Primul este cel de monoteism, despre care am discutat. Al doilea este cel de persoana. Dupa cum observati mai sus nu am folosit majuscula. Ceva deranjeaza. Cand ne referim la Dumnezeu ne referim la o persoana, si atunci folosim majuscula. Si in final folosim conceptul de principiu masculin cand ne referim la Dumnezeu. Genul substantivului e masculin

Reflexe, reflexe... Si totusi le folosim.

Acest topic a fost editat de Figaro: 10 Jun 2003, 09:15 AM

QUOTE (Figaro @ May 27 2003, 06:15 PM)

Subiectul mi s-a parut interesant, asa ca merita un topic propriu. Care este opinia voastra despre Dumnezeu? 1) Dumnezeu e o fantezie a propriei noastre minti, o stare de spirit. Dumnezeu nu exista. 2) Dumnezeu exista si este perceput prin experienta religioasa si prin transmiterea acestei experiente. Dumnezeu exista. 3) Dumnezeu exista, insa religiile nu il pot percepe corect. Reprezentarile crestina si islamica, mozaica sau orienta nu sunt corecte. Cu toate acestea Dumnezeu exista independent de religie.

Tind sa cred ca divinitatea este o stare de spirit,dar in acelasi timp si ca este perceput,mai mult sau mai putin in mod aleatoriu,prin intermediul experientelor religioase. Insa cum nici starea de spirit nici experienta religioasa nu sunt marturii clare ale existentei divinitatii inca cred ca se pot ridica numeroase semne de intrebare cu privire la veridicitatea existentei acesteia.

Depinde din ce punct de vedere doresti o dovada clara. Nu exista dovada universal valabila. Orice dovada e dependenta de un anumit sistem. Dovada electronului nu se poate gasi prin sistemul criticii plastice sau literare. Pur si simplu e vorba de sisteme diferite, scopuri diferite si mijloace de investigare diferite.

Perfect de acord ca avem de-a face cu sisteme de referinta diferite... dar acest lucru nu are nici o semnificatie atunci cand incercam sa luam la cunostinta insasi continutul unui sistem oarecare. Mai cu seama atunci cand incercam sa aflam daca putem ajunge la cunoasterea si intelegerea unor dogme prin simpla conformare poate chiar lipsa de atitudine intelectuala fata de asemenea dogme. Acelasi lucru se intampla bunaoara cu unele interpretari ale conceptului de divinitate.

Termenul de "dogma" are doua intelesuri. Primul este cel teologic, al doilea cel piorativ. In sens teologic, dogma inseamna particica de invatatura care se explica prin ea insasi. O axioma teologica. In sens peiorativ, "dogma" a capatat intelesul de ingustime, lipsa de ratiune.

Orice sistem rational se bazeaza pe axiome. Conceptul de Dumnezeu este o axioma, dupa cum pana si simpla existenta/inexistenta este tot o axioma.

Nu inteleg un lucru: daca acceptam existenta unor notiuni ca mezon, quark (sper ca nu le-am pocit nmele! ) a caror existenta (din cate stiu eu) a fost demonstrata prin deductii logice, de ce sa nu acceptam si existenta lui Dumnezeu in acelasi mod? Daca existenta acestor particule a fost pusa in evidenta plecand de la "efecte" si, implicit, cautandu-se cauza, de ce sa nu functioneze acest sistem de cautare si in ceea ce priveste "lumea lui Dumnezeu"?

QUOTE ("melinda")

Nu inteleg un lucru: daca acceptam existenta unor notiuni ca mezon, quark (sper ca nu le-am pocit nmele!  ) a caror existenta (din cate stiu eu) a fost demonstrata prin deductii logice, de ce sa nu acceptam si existenta lui Dumnezeu in acelasi mod?

Corect, Melinda. Quarkul, mezonul, electronul (sper si eu ca nu le-am pocit numele) nu sunt realitati in sine, ci interfete, modele de interpretare a realitatii. In definitiv sunt tot axiome.

FIGARO,

Este perfect adevarat daca vorbim de sisteme rationale. Dar credintele religioase in nici un caz nu reprezinta un asemenea sistem.

Cat despre acele particole elementare nu cred ca e corect sa presupunem ca sunt niste simple deductii logice. Exista o serie de experiente care pun in valoare existenta acestora.

Petru, nici un sistem, fie ca e stiintific, religios, artistic etc. nu poate fi demontat la infinit. Daca tot vorbesti de logica, atunci hai sa apelam la aceasta capacitate.

Orice sistem are axiome, si orice axioma e acceptata neconditionat prin ea insasi. Daca o axioma se explica - prin orice fel de modalitate - atunci inseamna ca nu a fost o axioma.

QUOTE ("Petru Ionescu")

Exista o serie de experiente care pun in valoare existenta acestora.

Categoric. Fiecare sistem are baza axiomatica proprie, metodologia proprie si exeperienta proprie.

Nu cred ca in cazul religiilor putem vorbi de sisteme axiomatice. Cat despre logica aceasta pare ca este ignorata complet atunci cand se postuleaza diferite conceptii...

Sistemul axiomatic nu tine de logica, Petru. Nici un sistem axiomatic nu tine de logica. O axioma care se explica nu e o axioma. Explicand-o o desfaci automat in partile componente, si atunci nu mai poti vorbi de o axioma.

QUOTE ("Petru Ionescu")

Cat despre logica aceasta pare ca este ignorata complet atunci cand se postuleaza diferite conceptii...

Aici te inseli. Orice sistem se bazeaza pe logica, insa logica se foloseste de axiomele sistemului respectiv, nu de axiomele altui sistem.

Un om de stiinta face un experiment cronometrand timpul, si in final trage o concluzie. Insa timpul - aici Marky are dreptate - nu e o realitate, ci o axioma. E o impartire arbitrara. N-am gasit ceva mai bun, si trebuia gasit ceva. Asa ca am gasit povestea cu secundele, sutimile de secunda, nanosecundele etc. Tot o baza axiomatica. Si sistemul artelor plastice foloseste o baza axiomatica proprie. Privit din afara pare absurd, dar daca ii cunosti baza lucrurile incep sa se lege. E normal sa folosesti amestecul in cruce pe paleta intre doua culori cu luminozitate apropiata. E logic. Dar ce e amestecul in cruce? Pai o tehnica inventata de cineva. A vazut ca iese super si a zis: "hai sa facem treaba asta". Ca si cu timpul.

Sistemul religios nu e perfect, dar e functional din punct de vedere al experientei religioase. Baza lui axiomatica nu se potriveste cu cea a stiintei, dar baza axiomatica a stiintei nu se potriveste nici cu sistemul axiomatic al picturii sau al compozitiei muzicale. Si nu vad nici o problema. Nu exista un sistem unic, acaparator, un fel de panaceu. Exista sisteme diferite, prin care vizualizam portiuni de realitate.

Desi nu pot fi de acord ca religia are un sistem axiomatic,as vrea sa te intreb in ce consta acesta.
Cat despre logica si neputinta acesteia in interiorul unor experiente de tip religios nu pot spune decat ca insasi credinta este cea care creeaza un sentiment de repudiere fata de ratiune,gandire speculativa...

QUOTE ("Petru Ionescu")

credinta este cea care creeaza un sentiment de repudiere fata de ratiune,gandire speculativa...

Aici te inseli. Un teolog ca Evdokimov imi pare speclativ in teoriile sale privind eshatologia. Si nu numai.

Ratiunea este prezenta in orice sistem. Ratiunea este capacitatea de a lega elementele date, de a jongla cu sistemul axiomatic. Sistem axiomatic care este - si in stiinta si in religie - arbitrar. Timpul e o gaselnita. Quarkul este un model al realitatii, o interfata. La fel ca si notiunea de Dumnezeu. Nu e cea ma buna solutie, dar nici gaselnita numita electron nu e grozava. E functionala. Punct. Din punctul de vedere al celor care practica sistemul religios interfata actuala e functionala. Au dreptate sau gresec? Aici ramane ca fiecare sa experimenteze si sa afle.

Este adevarat ca exista teologi cu asemenea preocupari, insa practica genarala este decisiva in aceasta privinta...
Nu cred ca sunt comparabile cele doua notiuni...sunt cat se poate de ireductibile.
Daca religia ar dispune de un sistem rational de intelegere a lumii fara indoiala ca am asista la multe luminari in privinta originii unor notiuni printre care chiar cea de divinitate,care de fapt este una cat se poate de artificiala... teologia nu va fi niciodata in asemenea postura de a se recunoaste in imposibilitate practica de a expune ceea ce se intelege prin divinitate.
S-ar putea sa ai dreptate in privinta interfetei dar nu stiu daca ideile tale sunt sustine de unele conceptii religioase cu alte cuvinte nu am nici o certitudine ca poti sustine asa ceva in fata unui teist convins...

QUOTE ("Petru Ionescu")

Daca religia ar dispune de un sistem rational de intelegere a lumii fara indoiala ca am asista la multe luminari in privinta originii unor notiuni printre care chiar cea de divinitate,care de fapt este una cat se poate de artificiala...

Petru, orice sistem de gandire uman dispune de ratiune, fie el stiintific, teologic, artistic etc. Nu inteleg ce vrei sa spui.

Vrei sa spui ca axiomele picturii (amestecul in cruce, amestecul pe paleta, armoniile cromatice, etc.) nu pot fi instrumentate rational? Cum adica, din moment ce pot citi intreaga teorie a picturii, ba chiar o pot dezvolta in masura in care experimentez si mi se confirma niste ipoteze?

Ce intelegi prin sistem rational? Initierea in fizica atomica? Ce intelegi prin realitatea? Realitatea e tot o interfata in ultima instanta.

Nu exista un sistem rational propriu-zis fiindca credinta joaca un rol cat se poate de central,motiv pentru a oculta importanta ratiunii. Ratiunea joaca un rol extrem de secundar in teologie... de unde si teama unora ca nu cumva sa se ajunga la o desfiintare a principiilor de baza ale acesteia...

Ratiunea nu e un fenomen in sine, ci o capacitate de a instrumenta un sistem.

Nu exista o ratiune unica, universala.

Ratiunea sistemului matematic si ratiunea sistemului picturii ori ratiunea sistemului de compozitie muzicala sunt modalitati de instrumentare a sistemelor in cauza.

Asta inseamna ca orice sistem care poate fi transmis dispune de ratiune. Tu confunzi instrumentarea unui sistem cu baza axiomatica. Orice baza axiomatica e fixa si explicabila doar prin sine. Daca doresti, putem experimenta acest lucru. Enunta-mi orice afirmatie pe care o consideri rationala, si iti voi pune intrebari succesive pana in punctul in care intalnim osatura sistemului, baza axiomatica explicabila doar prin sine.

Sistemul teologic dispune mai curand de credinta decat de ratiune... dar este evident ca aceasta din urma nu ar putea lipsi cu desavarsire, fiindca in acea situatie ne-am afla in fata unui sistem ireductibil la intelegerea umana.
Dar ratiunea este in mod evident un fapt secundar neimportant in tratarea unor teme fundamentale de religie.