HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!
Haine Dama designer roman

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Dezbateri Filosofie

Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.

5 Pagini V  « < 3 4 5  
Reply to this topicStart new topic
> Nondualitate, locul perfect pentru a te sinucide
shapeshifter
mesaj 13 Dec 2005, 04:19 PM
Mesaj #141


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.442
Inscris: 6 November 05
Forumist Nr.: 7.211



------
iar ca să ne apucăm de citit din scoartă-n scoartă opera lui Wilber, nu avem încă motivatia necesară.
------
eterna poveste: motivaţia.. eu caut oameni motivaţi.. pe restul îi aştept să-i ajungă motivaţia din urmă..

iată ce spun hinduşii de mult timp: click aici
(rog a se citi posturile kilometrice postate de userul shapeshifter)..

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 13 Dec 2005, 04:31 PM


--------------------
Keep calm and host yourself.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alfa
mesaj 13 Dec 2005, 06:21 PM
Mesaj #142


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.281
Inscris: 22 August 05
Forumist Nr.: 6.816



jock

QUOTE
Există două moduri de a concepe inseparabilitatea unu-multiplu:
1) multiplul este alcătuit din unităti;
2) multiplul însusi trebuie să aibă o unitate de ansamblu, o coerentă internă, trebuie să fie un întreg (un holon, cum spune Shapeshifter) pentru a fi numit astfel (si a fi desemnat printr-un număr, cum arătam în mesajul anterior).
Din câte-mi dau seama, tu te plasezi pe pozitia (1), considerând că nu e necesar si modul (2). Aici gresesti cam în acelasi fel în care ai gresi dacă ai încerca să stabilesti primordialitatea ontologică în raportul unu-multiplu. Dacă tu consideri valabil numai (1), spunând că unul este implicat doar în fiecare element al multiplului (este numai lângă multiplu, nu si dedesubt), trebuie să admiti că unul este primordial multiplului. Ca esentă si nu ca existentă, dacă vrei, dar asa cazi în altă aporie, aceea a raportului esentă-existentă; dacă nu esti de acord cu Shapeshifter, că unul precede multiplul, sustii deci că esenta precede existenta? Mi se pare că aceste optiuni nu sunt independente una de alta.


Dimpotriva nu am spus asa ceva. Esenta nu precede existenta ci sta alaturi de ea. Orice esenta are nevoie de existenta si invers. Eu am o teorie dar e prea hazardata inca pentru a o prezenta recunosc. Nu ma simt in stare sa raspund propriilor intrebari dar altora... Insa principial separ esenta de existenta si le asez pe acelsi plan. Cum fac asta n-as putea prezenta aici...
Multiplu are o unitate de ansamblu derivata. Nu inteleg unitatea la nivelul oricarui multiplu. Sigur ca orice cantitate poate fi luata ca o multime, ca un intreg unitar, dar totusi pozitia mea ramane aici legata de admiterea unor unitati fundamentale separate absolut intre ele ca esenta, desi identice tot ca esenta ( fiecare fiind o nedeterminare potentiala capabila de creatie, creatie care inseamna mai multe lucruri devenire-prin producerea a ceva nou, a unui supliment al sau fata de ceea ce era, diferenta prin faptul ca a devenit altceva etc ) dar diferite ca existenta prin obiectivarea creatiei fiecaruia si a relatiilor dintre ele. Existenta e o combinatie de determinat si nedeterminat ( care provine din activitatea creatoare a fiecareia ) Ideea generala e ca schimb putin sensul unor termeni in asa fel incat sa depasesc aporiile, sa pot pune pe acelasi plan esenta si existenta , fiinta si devenirea ( unitatile devin, devenirea face parte din fiinta lor esentiala, fiinta care isi pastreaza atributul de nedeterminare, simplu a fi, la nivelul unitatii dar preia si devenirea prin faptul ca sunt inzestrate cu capacitate creatoare )...unu si multiplu etc. ( unitati separate ca esenta dar si mai multe-aici am o alta problema cu infinitatea si finitatea ca astea sunt finite si infinitatea ar apare doar la nivelul existentei )...sigur vei intreba pai cum o fiinta ca ruptura primordiala in multiplii , fiinta e a fi-ul care nu admite vreo ruptura etc Sunt multe intrebari inca..Asa sunt eu mai fantezist. ohyeah.gif Oricum miza e natura umana...dar asta e o alta problema...
Acum pentru a reveni la citat tu spui asa: eu admit ca unul e implicat doar in fiecare element al multiplului. Da, chiar asta spun dar nu cred ca stabilesc vreo primordialitate. Daca unu ar fi implicat si la nivelul multiplului nu as stabili acelasi lucru, am avea unu peste tot.... Eu spun ca nu exista o primordialitate tocmai pentru ca unu si multiplu se presupun reciproc, nu poate exista unul fara celalalt. De exemplu multiplu are nevoie de niste unitati, ceva trebuie sa se multiplice pentru a exista. Unu nu se poate defini pe sine, decat in raport cu un altul de care sa se separa. Un absolut unic nu are sens, e simpla tautologie, neiesire din sine, pentru a se produce devenirea el trebuie sa se raporteze la sine macar ca diferenta ( trebuie sa-si contina capacitatea creatoare, capacitatea de a deveni altceva, ceea ce deja produce o ruptura in identitatea initiala ) daca nu si la un altul ( ori eu spun ca se raporteaza si la altul , e dubla scindare a unului, prin raportare la sine, pentru ca fiecare unitate contine devenirea ca esenta si prin raportarea la ceilalti pentru ca sunt mai multe unitati fundamentale ). Aceasta multiplicitate initiala, de unitati unice in esenta lor, nedeosebite ca esenta dar totusi separate mi se pare suficienta pentru a explica dublul : unitate-multiplicitate.
Revenind la reprosul tau, evident ca orice unitate poate fi privita ca o multiplicitate, exista diviziunea la nesfarsit. Dar acest joc apartine doar existentei, unitatile fundamentale nu se divid, ele sunt doar unitati. Invers exact ce spui, multiplicitatea la randul ei poate fi vazuta ca o unitate dar aceasta trecere de la unul la multiplu si invers e asigurata tocmai de dubla natura la nivelul esentei: acolo unu e prezent la nivelul fiecarei unitati fundamentale si multiplu apare ca urmare a faptului ca nu exista o singura unitate. Deci nici ca esenta nu e primordial unu multiplului, tocmai pentru ca la nivelul esentei exista o separare intre unitatile fundamentale.
Esenta nu precede existenta ci ambele sunt date in acelasi timp. Natura esentei fiecarei unitati e aceea de a nu ramane ca atare, fixa, in sine, desi e si astfel, ci de a crea , a se diferentia, a se exterioriza prin creatia producatoare de existenta. xistenta e implicata de esenta insasi. Existenta presupune stabilitatea unei esente, ca atare, in lipsa esentei, ar fi doar simpla diferenta, care in sine nu e nimic, orice diferenta are nevoie de ceva la care sa se raporteze, tot asa cum orice esenta, fara creatie, fara determinare e simpla potentialitate, substrat unitar, neant etc.

QUOTE
Ce înseamnă a fi izolati ca esentă, dacă nu ai în vedere o lume ideală în sens platonician, sau chiar la asa ceva te referi?


Intr-un sens da...

QUOTE
um asa? Să clarificăm putin termenii: eu înteleg prin izolare (ontică) lipsa totală de raportări la altceva. A spune că ceva există în regim de izolare ontică este echivalent cu a spune că unul precede în mod absolut multiplul. In prezenta raportărilor (inter-actiunilor, inter-determinărilor), avem doar diferentă. Sunt de acord, cu ce spui, dar punând diferenta în locul izolării.


Tocmai ca eu nu inteleg asa ceva. Raportarea e cuprinsa in esenta fiecarei unitati, raportarea la celelalte interrelationarea .Insa asta nu face ca respectiva unitate sa nu mai fie si ceva separat, abia separand-o poti concepe raportarea, altminteri cine la ce se mai raporteaza daca nu sunt si separate, distincte unitatile?
Nu repet unu nu precede multiplu. Pentru ca sunt mai multe unitati in regim de izolare ontica nu e o singura unitate ( Unul=Fiinta etc )
Nu avem doar diferenta in prezenta raportarilor ci si diferenta. Ca sa se raporteze trebuie sa fie si distincte si separate altfel cine se mai raporteaza la cine?
Nu, nu pui diferenta, lasi izolarea dar apare si diferenta ca raportare si nu numai, caci orice astfel de unitate si in sine contine diferenta fata de sine, in mai multe sensuri ( care o face sa creeze etc)

QUOTE
. Eu îmi imaginez un fel de complementaritate între identitate si diferentă, între unu si multiplu.


Exact asta spun si eu.

QUOTE
La una din extreme s-ar plasa Multiplul absolut (cu "unitătile" sale izolate ontic), iar la cealaltă ar fi Unul absolut (lipsit de diferente).

Aici cred ca gresesti. Prima extrema e Diferenta absoluta ea e opusul Unului absolut. Multiplul cu unitati izolate ontic mi se pare solutia. smile.gif Atat Diferenta Absoluta cat si Unul Absolut sunt inconceptibile, ele apar insa in multiplul cu unitati izolate ontic, pe acelasi plan, intr-un impreuna care are mai multe sensuri, nu ma lua chiar la bani marunti...smile.gif

QUOTE
Ei bine, acest interval, ar fi un interval al diferitelor raporturi identitate-diferentă, mergând de la cantitativul pur (unde ponderea identitătii este maximă) si până la calitativul pur (unde ponderea diferentei devine maximă)

N-am vreo obiectie cu intervalul ci doar spun ca e singurul real, iar capetele in forma pe care o vad eu sunt doar laturi ale unui complex in care unitatea si diferenta sunt inseparabile.

QUOTE
Când vorbeam despre conceptul de număr, observând independenta sa de continutul multiplicitătii, de diferentierile calitative dintre indivizi, voiam să subliniez faptul că numărul este o expresie a schemei multiplicitătii, ca să zic asa, în care încape orice multiplicitate determinată. Ca să folosesc altă imagine, este doar proiectia unei multiplicităti pe axa cantitativului pur, nu multiplicitatea însăsi. Existenta unor multiplicităti pur cantitative ar fi totuna cu existenta în sine a numerelor. Orice multiplicitate reală, orice obiect compus are însă si o dimensiune calitativă, o latură procesuală.


De acord cantitativul si calitativul sunt pe acelasi plan doau fatete ale unui intreg. Dar exista o problema aici ce inseamna cantitativul pur? Spui proiectie a unei multplicitati pe axa cantitativului pur, dar daca numerele n-ar exista in sine ce ar mai fi acel cantitativ pur, pe ca s-ar proiecta multiplicitatea ( care inseamna atat calitativ cat si cantitativ)? Cantitativul pur e doar abstractie, e doar modul de a da la o parte calitativul, de a-l inlatura abstract pentru a ramane doar cu raporturile cantitative.

Jock nu ma mai lua la bani marunti , ca nu mai pot raspunde. Asta e o fantezie de-a mea la care cine stie poate ma voi mai gandi inca vreo 40-50 de ani...mai am carti de citit, vreau sa fac niste legaturi cu stiinta si tinta mea e de fapt inspre arta... ohyeah.gif Sigur poate e o simpla prostie...( cel mai probabil... ohyeah.gif ).N-am nici un chef sa spun ce cred eu ...Nu am in spate asa cum are shape vreun autor, nu i-am comentat pe altii, seamana putin cu monadismul lui leibniz dar e departe mult de chestia aia ( tinta mea cu totul alta ), de armonii prestabilite etc. Nu ma pune in dificultate ca nu prea am bibliografie ajutatoare nu ma pot lega in litera ei de nici o carte pe care am intalnit-o si nici nu ma pot descurca inca singur am prea multe dileme...Hai sa ne concentram pe Wilber mai bine... ohyeah.gif

shapeshifter

QUOTE
alfa tu apleci urechea la ceea ce spune fizica cuantică azi? au ba? ca să ştiu dacă mai discutăm sau nu..
între minte şi materie nu există nici o graniţă.. ceea ce credem noi că este materie NU ESTE MATERIE! asta nu înseamnă că materia nu există! Dacă un umil atom ne arată că nucleul său poate fi văzut ca o minge de golf, aflată în centrul unui teren de fotbal iar electronii (respectând raporturile dim. sunt ca nişte albine) zboară în jurul său la o distanţă cam ca aceea dintre centrul stadionului şi tribune nu se vede clar că ceea ce credem noi că este materie nu este materie? ci spaţiu gol? dacă mergem şi mai în adâncime observăm că particulele sunt şi mai bizare, ele comportându-se uneori ca şi corpuscului alteori ca şi unde.. dacă se merge şi mai adânc fizica cuantică ne spune azi că particulele elem. apar din câmpul sub-cuantic şi dispar tot în el.. există un fundal cu alte cuvinte dar nu are fundaţie.. acest fundal este ,,the underlying field", ,,quantum-vacum", ,,akasha".. cum am putea aborda problema conştiinţei când este evident că materia şi conştiinţa nu sunt separate printr-o graniţă? Acest câmp este superdens (după calculele lui John Wheeler este de 10 urmat 94 de zerouri ergi/cm cub şi superfluid penetrând totul, în el nu există fricţiune, permiţând ca din (în urma unor instabilităţi)/în el, să apară/dispară universuri.. de mii de ani hinduşii ştiu ceea ce fizica cuantică de-abia începe să înţeleagă azi.. există o ciclicitate a universurilor.. şi se pare că informaţia este reciclată de la un univers la altul, fiecare nou univers reciclând informaţia din acest câmp superdens şi superfluid.. e ca şi cum fiecare nou univers nu o ia de la zero dpdv al informaţiei ci reciclează informaţia universurile anterioare.. iar azi se ştie că, aşa cum Hawkins a arătat: universul este ,,un self-propagating sistem", el nu are un început..


Despre chestiile astea am mai spus si eu prin alte topicuri ( dualitatea corpuscul-unda si altele: ciudatenia cu baza cantitativa a calitatii substantelor-un numar diferit de particule elementare, repetitia aceluiasi creeaza propritati complet diferite ale substantelor ,lipsa calitativului la nivel atomic etc) etc. Dar e hazaradat opinia cum ca daca e o mare distanta intre electroni si nucleu e relativ mare nu exista nucleu si electroni. Exista dar distanta intre ele e foarte mare. Care e problema? Teoria cu campul sub-cuantic n-o stiu da-mi mai multe informatii despre ea si cateva linkuri daca ai.Bun deci acel fundal ar fi acel camp sub-cuantic, da-mi si mie niste linkuri sa citesc mai mult despre asta. In ele apar si dispar universuri? Care universuri? Sunt mai multe? Ce e un univers? Ce inseamna ciclitate a universurilor? ce inseamna reciclare a informatiei de la un univers la altul si cum se face ea?

Acest topic a fost editat de alfa: 13 Dec 2005, 06:25 PM


--------------------
omega
Go to the top of the page
 
+Quote Post
shapeshifter
mesaj 13 Dec 2005, 06:32 PM
Mesaj #143


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.442
Inscris: 6 November 05
Forumist Nr.: 7.211



baieti în nondualitate nu exista conceptele de DOI (MULTIPLU) dar nici de UNU.. nu va mai consumati energia degeaba.. atâta timp cât veti conceptualiza UNUL si MULTIPLUL nu veti ajunge nicaieri.. mai bine ati încerca o meditatie..

da o cautare dupa Ervin Laszlo si asculta interviurile ale odata cu Laszlo de aici

------
Dar e hazaradat opinia cum ca daca e o mare distanta intre electroni si nucleu e relativ mare nu exista nucleu si electroni
------
dar ce am spus eu ca nu exista? pâna si conceptul de particula e doar un simplu concept pe care-l foloseste mintea umana.. ceea ce sugeram eu este faptul ca ar trebuie schimbat modul de a privi lucrurile nu sugeram sa le negam, ci sa ne uitam cu alti ,,ochi" la ele..
-----
Care universuri? Sunt mai multe? Ce e un univers?
-----
uni-vers=one-song..
univers=,,self-propagating system" (Hawking)
daca sunt mai multe? eu vorbeam despre universuri care apar si dispar, ,,oarecum" unul dupa altul.. poate apar mai multe universuri ,,simultan" din acele instabilitati ale plenum-ului (termenul lui Laszlo pt. quantum vacuum).. cine poate stii?

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 13 Dec 2005, 06:48 PM


--------------------
Keep calm and host yourself.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Promo Contextual
mesaj 13 Dec 2005, 06:32 PM
Mesaj #


ContextuALL









Go to the top of the page
 
Quote Post
jock
mesaj 14 Dec 2005, 06:56 PM
Mesaj #144


Vataf
***

Grup: Membri
Mesaje: 197
Inscris: 18 February 04
Forumist Nr.: 2.263



Alfa, tu zici asa: "Unu nu se poate defini pe sine decât în raport cu un altul de care să se separe". Apoi admiti că se poate concepe o multiplicitate ale cărei unităti sunt izolati ontic, adică le lipsesc tocmai raporturile de separatie. Eu înteleg izolarea ontică ca o limită a diferentei, tot pe un fel de interval cu două capete, a diferentelor, cealaltă limită fiind diferenta aceea pură (expresie a unitătii cantitative), de care am mai pomenit. Cred că, în definitiv, extremele se ating si aceste diferente-limită se confundă într-una singură: diferenta absolută, care nici nu mai e diferentă.
QUOTE
Ca sa se raporteze trebuie sa fie si distincte si separate altfel cine se mai raporteaza la cine?

Aici dezgropăm altă veche problemă, aceea a primordialitătii între termeni (relate) si relatii, cu optiunile de rigoare: substantialismul si relationismul. Apoi, dacă vorbim de raportarea la sine si la altul, am scindat deodată existenta, punând un raport de tipul exterior-interior, ce aduce pe tapet încă o problemă: de care parte e exteriorul si de care parte interiorul? Dacă-i vorba de statuia lui Hermes (vezi Metafizica lui Aristotel, nu stiu unde exact) e usor să dai răspunsul, dar la nivel conceptual?
QUOTE
Aici cred ca gresesti. Prima extrema e Diferenta absoluta ea e opusul Unului absolut. Multiplul cu unitati izolate ontic mi se pare solutia.  Atat Diferenta Absoluta cat si Unul Absolut sunt inconceptibile, ele apar insa in multiplul cu unitati izolate ontic, pe acelasi plan, intr-un impreuna care are mai multe sensuri, nu ma lua chiar la bani marunti...

Da, ai dreptate, la cealaltă extremă ar fi Diferenta absolută, tot ca limită a multiplului; dar tot nu mă poti convinge că multiplicitatea asta cu unităti izolate ar fi un concept viabil. Ce-ar fi să adăugăm o a doua directie, pe care definim un interval al multiplicitătilor, mărginit de o parte de această multiplicitate buclucasă (ca expresia a calitativului pur, succesiune, proces, timp pur, nu real) si de cealaltă parte de multiplicitatea ce rezultă din minimizarea diferntei (cantitatea pură, simultaneitate, stabilitate, spatiu pur, nu real, Doamne fereste, mai e până acolo). Ce zici?

QUOTE
Spui proiectie a unei multplicitati pe axa cantitativului pur, dar daca numerele n-ar exista in sine ce ar mai fi acel cantitativ pur, pe ca s-ar proiecta multiplicitatea ( care inseamna atat calitativ cat si cantitativ)? Cantitativul pur e doar abstractie, e doar modul de a da la o parte calitativul, de a-l inlatura abstract pentru a ramane doar cu raporturile cantitative.


Am spus proiectie tot în sens de limită, numai că limita nu mai trimite acum la absolut si inexprimabil, ci la conceptele propriu-zise ce fac obiectul filosofiei. E cam asa cum explici tu aici. Proiectia asta nu e chiar ontologică.

Hai că te las în pace, dar dacă lucrezi încă la fundatie (cu sau fără fundal- vezi Shapeshifter), e bine s-o consolidezi acum cât mai bine, pe urmă o să fie tot mai greu.
De ce ti-ai fixat ca tintă neapărat omul? Stiinta s-a lecuit demult de meteahna antropocentrismului, dar constat că filosofia nici nu vrea să audă de asa ceva. Poate-ar fi mai bine să lasi omul deoparte si, dacă are vreun loc în sistem, va iesi singur la suprafată, de unde nici nu te-astepti. Dacă nu, înseamnă că nu merită să te ocupi de el. De ce să-l bagi cu forta ca să-ti dea pe urmă tot felul de bătăi de cap? Mă rog, faci cum vrei tu. Tin totusi să-ti spun că-mi place cum gândesti, ai spirit metafizic, destulă coerentă, îndemânare în manevrarea conceptelor si usurintă în exprimarea ideilor. Ai si avantajul că nu stai nici în umbra vreunui autor sau a unei paradigme, fie ea si stiintifică si e bine să rămâi asa; pe scurt, cred că ai premisele necesare să te apuci de-o treabă serioasă. Iti doresc succes.

Acum o să-l sâcâi putin pe Shapeshifter si, măcar indirect, chiar pe faimosul Ken Wilber. Dar stiu dinainte că Shapeshifter nu poate fi tulburat, el vede totul cu alti ochi (sau poate ochelari, cine stie).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jock
mesaj 14 Dec 2005, 07:40 PM
Mesaj #145


Vataf
***

Grup: Membri
Mesaje: 197
Inscris: 18 February 04
Forumist Nr.: 2.263



Shapeshifter (13 Dec 2005, 07:32 PM)
QUOTE
baieti în nondualitate nu exista conceptele de DOI (MULTIPLU) dar nici de UNU.. nu va mai consumati energia degeaba.. atâta timp cât veti conceptualiza UNUL si MULTIPLUL nu veti ajunge nicaieri.. mai bine ati încerca o meditatie..


Shapeshifter, nici eu si nici Alfa, din câte-mi dau seama, nu dorim nici mântuirea si nici să ne integrăm în Absolut, să evadăm adică din lanturile karmei si să ne dizolvăm în Constiinta universală. Ne-am multumi dacă am găsi măcar drumul înapoi, de la acele câteva concepte fundamentale, pe care filosofia le tot întoarce pe toate fetele de 2500 de ani, la celelalte concepte, mai multe, mai determinate, mai particulare, ce hălăduiesc în voie prin gândirea noastră; cu alte cuvinte, vrem să facem putină ordine în viziunea pe care o avem despre lumea iluzorie a diferentelor. La ce ar folosi meditatia în acest caz? Desigur, poti face ordine si suprimând elementele insurgente, dar e mai interesant si mai profitabil să le asezi la locul lor cuvenit; e mai usor să tai nodul gordian, dar e mult mai tentant să încerci să-l dezlegi pentru a afla cum a fost făcut.
Dacă ai în vedere meditatiile yoga si nu meditatiile carteziene, părerea mea este că acestea pleacă de la un mecanism psihologic destul de simplu, pe care Claparede l-a numit "legea prizei de constiintă": ceea ce este neschimbător un timp îndelungat ajunge să dispară complet din câmpul constiintei; iar dacă tot ceea ce se revelă constiintei e neschimbător, constiinta se goleste de continut si dispare ea însăsi; constiinta (cel putin cea legată de actul perceptiei) este, în esentă, o constiintă a schimbării. Lucru pe care-l stiau deopotrivă si vechii pitagoreici (care argumentau, de pildă, că nu auzim "muzica sferelor" tocmai pentru că o auzim într-una) si yoghinii cu tehnicile lor (concentrarea vederii pe ceva fix, îngustarea câmpului perceptiv până la oprirea fluxului aleator al gândurilor provocând, în final, chiar anularea temporară a constiintei). Nu prea văd aici trancendentă, asa cum n-o văd nici la trecerea în starea de somn. O să spui că ăsta e doar primul pas al introspectiei, că suprimând acest nivel superficial al constiintei conectate la lumea exterioară, lăsăm să se manifeste un al doilea nivel de constiintă, conectat la un alt nivel al realitătii, s.a.m.d. Bun, nu neg că nu s-ar întâmpla asa, ci neg doar relevanta acestor experiente pentru cunoastere. Cunoasterea, în sensul cel mai larg, este tentativa de a reconstitui, cât se poate de detaliat, planul Creatiei. Experienta asta introspectivă, meditatia de care vorbesti tu, ne plimbă doar prin încăperile vastului labirint al existentei, ne poate conduce, cu putin noroc, chiar în sala tronului, dar cumva legati la ochi, fără a ni se permite să însemnăn drumul, să tragem după noi firul Ariadnei ori să luăm cu noi măcar o bucătică de hârtie si un creion pentru a schita traseele pe care le urmăm. Fără a ne folosi de gândirea conceptuală putem eventual atinge tinta, dar nestiind cum am ajuns acolo. Asta ar putea fi multumitor dacă-ti urmăresti pur si simplu scopul personal, fără să te intereseze altceva. Sunt unii însă mai interesati de drum decât de tinta de la capătul lui; poate că drumul n-are capăt sau se învârte în cerc, poate că sala tronului este goală, nu te asteaptă nimeni acolo, dar e o certitudine ca drum si poate fi o încântare să-l parcurgi pe-ndelete, cu urcusuri, cu coborâsuri, cu popasuri, cu peripetii de tot felul, etc. Aceasta este aventura cunoasterii discursive pe care au ales-o occidentalii.
In schimb, orientalii, mai lenesi, au preferat să stea cu picioarele încrucisate sub fund si să se teleporteze direct la tintă. Ne apropiem oarecum si noi (occidentalii), după o călătorie lungă si obositoare, si ce vedem? Vedem (atât cât putem vedea, că suntem încă departe) că ei au ajuns de multă vreme acolo si stau tot în aceeasi pozitie, cu fundul exact pe tintă. Si ce-i cu asta, în definitiv, poate noi am avut mai mult de câstigat: noi măcar cunoastem drumul, care poate fi povestit, ei "cunosc" doar capătul lui, despre care nu se poate spune nimic (si, vorba lui Wittgenstein, ei trebuie să tacă).
Acuma, dacă s-a produs jonctiunea între Occident si Orient, tot mai multi gânditori occidentali au fost fascinati de această scurtătură, fără să aibă în vedere că ea nu poate sluji scopului traditional al cunoasterii: acela de a inventaria drumul însusi. De aici au iesit fel si fel de pseudo-metafizici, în care se combină de-a valma, ca în retortele alchimistilor, concepte ale filosofiei clasice cu concepte din vechile scrieri hinduse, din Biblie si din fizica modernă, doar-doar o iesi ceva.
Bine, ar obiecta cineva, dar drumul poate fi parcurs si în sens invers: ne teleportăm direct la tintă, vedem care-i treaba pe-acolo, însă ca veritabili occidentali ce suntem, nu rămânem pe loc, în postura lotusului, ci bâjbâim drumul înapoi spre casă. Eu zic că această miscare a făcut-o demult si metafizica occidentală (drumul de care vorbeam mai înainte este, de fapt, drumul stiintei), având însă prudenta să ia în desagă si ceva instrumente discursive, ca să-si asigure calea de întoarcere. Si nici asa n-a prea reusit. Darmite dacă nu-ti iei nimic la tine si te arunci cu ochii închisi în hău? Poti ajunge acolo de unde nu mai există drum de întoarcere. Absolutul trebuie să fie, într-adevăr, nondual: cunoasterea absolutului e totuna cu trăirea (experienta) absolutului, care e totuna cu moartea.
Din metafizica occidentală, ce n-a îndrăznit să treacă frontiera ultimă si s-a întors cu coada între picioare după fiecare incursiune, au răsărit stiintele; din cea orientală, care a fost înghitită imediat de absolut, se pare că n-a iesit absolut nimic.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alfa
mesaj 14 Dec 2005, 08:38 PM
Mesaj #146


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.281
Inscris: 22 August 05
Forumist Nr.: 6.816



Jock

QUOTE
Alfa, tu zici asa: "Unu nu se poate defini pe sine decât în raport cu un altul de care să se separe". Apoi admiti că se poate concepe o multiplicitate ale cărei unităti sunt izolati ontic, adică le lipsesc tocmai raporturile de separatie. Eu înteleg izolarea ontică ca o limită a diferentei, tot pe un fel de interval cu două capete, a diferentelor, cealaltă limită fiind diferenta aceea pură (expresie a unitătii cantitative), de care am mai pomenit. Cred că, în definitiv, extremele se ating si aceste diferente-limită se confundă într-una singură: diferenta absolută, care nici nu mai e diferentă.


Raporturile de separatie lipsesc acelor unitati fundamentale doar intr-un sens. Ele sunt identice ca esenta -nedeterminatul ala despre care tot vorbesc dar si diferite atat ca esenta-pentru ca sunt separate, e un multiplu acolo, asa cum matematic intr-o multiplicitate de doi sa zicem avem doi de unu desi fiecare unu e identic celuilalt nu difera cu nimic de el, cat si ca existenta prin calitatile diferite pe care le creeaza nedeterminatul ( esenta lor ) ( cum le creeaza? de ce le creeaza ? pentru ca exact asta e esenta un nedeterminat care se diferentiaza in sine care creeaza, care e in acelasi timp un identic dar si un diferit, unitatile alea fundamentale au ca atribut esential si devenirea, perfect posibila si conceptibila intr-o multiplicitate initiala care deci admite diferenta si ca relationare.. ) Ele sunt separate la nivelul esentei exact cum doi de unu sunt separati in numarul doi. La nivelul existentei separarea se concretizeaza prin determinarile calitative diferite.
Diferenta Absoluta nu mai e diferenta spui tu. Dar ce e? Am impresia ca vrei totusi sa revii la unitate imaginand un interval in care exista diferentele ale carui capete se intalnesc si se confunda intr-o unitate. Nu reusesc din ce spui aici sa-mi dau seama cum faci asta. Izolarea ontica e limita a diferentei doar daca o concepi parmenidian si care exclude de tot diferenta. Numai ca in sensul ala nu mai poti avea nici un interval, nici capete nimic. Asta doar daca gandesti aditiv sa spun asa, adica de aici pana aici explicam intr-un fel ( e fiinta ) de la un anumit moment explicam altfel ( fiinta +nefiinta ) si nu prea se intelege cum legi totul decat prin simpla expunere a unor domenii care nu pot sta impreuna. Explica mai exact cum arata extremul izolarii ontice, cum arata diferenta cantitativa pura ( cu asta m-am lamurit ) si mai ales cum se confunda astea in Diferenta absoluta care nu mai e diferenta? Pe mine ma intereseaza s-o iau si invers, nu doar sa reduc totul la un sistem al multiplilor alora si sa explic reductia ci si sa inteleg cum din unitatile alea si ce sunt ele ca esenta poate fi inteleasa lumea asa cum e ea, d-astea ziceam ca vreau sa leg si cu povesti din stiinta etc.
QUOTE
Aici dezgropăm altă veche problemă, aceea a primordialitătii între termeni (relate) si relatii, cu optiunile de rigoare: substantialismul si relationismul. Apoi, dacă vorbim de raportarea la sine si la altul, am scindat deodată existenta, punând un raport de tipul exterior-interior, ce aduce pe tapet încă o problemă: de care parte e exteriorul si de care parte interiorul? Dacă-i vorba de statuia lui Hermes (vezi Metafizica lui Aristotel, nu stiu unde exact) e usor să dai răspunsul, dar la nivel conceptual?

Nu vreau sa stabilesc nici o primordialitate. Dimpotriva vreau sa le pun pe acelasi plan. Unitatile fundamentale sunt si separate, fiinteaza ca unitati substantiale, ca un sine si in relatie mai ales la nivelul existentei ( la nivelul esentei relatia e abstracta, pur cantitativa )
Interiorul si exteriorul la nivel de esenta sunt pentru o unitate ceea ce ea este ( interiorul ) respectiv ceea ce sunt celelalte ( exteriorul ) La nivelul existentei interiorul si exteriorul tin de delimitari si raportari spatiale.
QUOTE
Da, ai dreptate, la cealaltă extremă ar fi Diferenta absolută, tot ca limită a multiplului; dar tot nu mă poti convinge că multiplicitatea asta cu unităti izolate ar fi un concept viabil. Ce-ar fi să adăugăm o a doua directie, pe care definim un interval al multiplicitătilor, mărginit de o parte de această multiplicitate buclucasă (ca expresia a calitativului pur, succesiune, proces, timp pur, nu real) si de cealaltă parte de multiplicitatea ce rezultă din minimizarea diferntei (cantitatea pură, simultaneitate, stabilitate, spatiu pur, nu real, Doamne fereste, mai e până acolo). Ce zici?

Nu e nu as face asa ceva. De fapt aceasta multiplicitate contine ambele laturi in diferenta: esenta ( unde diferenta e minima, pentru ca unitatile sunt acelasi lucru, nedeterminat creator, e vorba doar de repetitie, asa cum unu se repeta de trei ori in trei ) -existenta ( unde multiplicitatea se diferentiaza maxim prin adaugarea unei potential infinite multimi de atribute care rezulta din caracterul creator al esentei , al unitatilor fundamentale )
QUOTE
Hai că te las în pace, dar dacă lucrezi încă la fundatie (cu sau fără fundal- vezi Shapeshifter), e bine s-o consolidezi acum cât mai bine, pe urmă o să fie tot mai greu.


Fundatia exista deja , nu asta e problema. Pentru ca nu ma intereseaza doar fundatia. Mai am insa multe chestii de umplut si sunt multe treburi care nu-mi ies. Dar imi jocul asta. D-aia il si practic. Am nevoie de o expunere clara si de multe alte cunostinte, am multe lipsuri inca. Mai e si o chestiune de metoda, dar cu aia am rezolvat-o cat de cat.
QUOTE
De ce ti-ai fixat ca tintă neapărat omul? Stiinta s-a lecuit demult de meteahna antropocentrismului, dar constat că filosofia nici nu vrea să audă de asa ceva. Poate-ar fi mai bine să lasi omul deoparte si, dacă are vreun loc în sistem, va iesi singur la suprafată, de unde nici nu te-astepti. Dacă nu, înseamnă că nu merită să te ocupi de el. De ce să-l bagi cu forta ca să-ti dea pe urmă tot felul de bătăi de cap? Mă rog, faci cum vrei tu. Tin totusi să-ti spun că-mi place cum gândesti, ai spirit metafizic, destulă coerentă, îndemânare în manevrarea conceptelor si usurintă în exprimarea ideilor. Ai si avantajul că nu stai nici în umbra vreunui autor sau a unei paradigme, fie ea si stiintifică si e bine să rămâi asa; pe scurt, cred că ai premisele necesare să te apuci de-o treabă serioasă. Iti doresc succes.

Pentru ca e ceea ce ma intereseaza. De fapt doar el e important pentru mine. Restul e doar ceea ce ma ajuta sa inteleg. Stiinta e o problema umana nu una a naturii. Gravitatia e doar un concept uman. In afara omului exista doar mere care cad...
Nu ma lauda, nu e cazul. Nici nu fac ceva serios. E doar un joc. Ma pasioneaza, imi place si nu vad de ce m-as desparti de el.
Nu ma iau in serios.


--------------------
omega
Go to the top of the page
 
+Quote Post
shapeshifter
mesaj 15 Dec 2005, 02:31 PM
Mesaj #147


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.442
Inscris: 6 November 05
Forumist Nr.: 7.211



--------
Shapeshifter, nici eu si nici Alfa, din câte-mi dau seama, nu dorim nici mântuirea si nici să ne integrăm în Absolut, să evadăm adică din lanturile karmei si să ne dizolvăm în Constiinta universală.
--------
văd că nu sunt înţeles nici de voi..
dacă v-am dat sfatul cu meditaţia era un fel de glumă.. meditaţia adevărată este cea 24/24 şi 7/7 adică atunci când îţi apare foarte clar martorul.. puteţi să vă daţi peste cap întorcând toate conceptele pe toate feţele dar dacă nu există acea experienţă extrem de simplă a martorului nu veţi înţelege nimic.. nivelul la care vă situaţi voi pentru mine e unul în care un copil de-abia învaţă primii paşi, începe să înţeleagă ce i se întâmplă.. asta nu înseamnă că eu shapeshifter sunt ,,iluminat" sau mai ştiu eu ce.. ci faptul că odată ce ai experienţa martorului toate aceste manipulări de concepte pe care le faceţi voi (cu destulă inteligenţă) constituie o simplă joacă de copii..

atâta timp cât există conceptul de persoană va exista (pentru că aşa au spus alţii) şi conceptul de karma, reîncarnare, integrare în Absolut şi alte prostioare de acest fel.. în Realitate lucrurile stau cu totul altfel..

-----
Absolutul trebuie să fie, într-adevăr, nondual: cunoasterea absolutului e totuna cu trăirea (experienta) absolutului, care e totuna cu moartea.
-----
vezi unde duce faptul de a nu avea ,,experienţa".. aici.. la concluzii de genul acesta.. greşite..
Naşterea şi moartea nu sunt decât simple concepte care sunt întreţinute de un alt concept acela de a fi o persoană..

Nu există nimic altceva decât Conştiinţă. Orice ,,vezi” este propria ta reflectare. Doar prin ignoranţa naturii noastre adevărate universul apare că există. Deoarece separaţia este doar un concept, Nemanifestul şi manifestul nu sunt în realitate separate. Din punct de vedere conceptual Nemanifestul este singura Realitate deoarece nu se schimbă (asta nu înseamnă ceva static ci că nu are calităţi), pe când manifestul se schimbă constant (un alt concept), nu este real ci doar o UMBRĂ SAU REFLECTARE A REALITĂŢII..

Încercaţi să treceţi dincolo de minte şi să pătrundeţi sensul acestor vorbe:

What is God?
1. God is Awareness, which is what you really are.
2. There are two aspects of God: transcendent God and immanent God.
3. Transcendent God is pure Awareness, while immanent God is the Background of the objects of Awareness.
4. Thus, God is what is Aware of objects, and God is also the Background from which objects arise.
5. Faith in God is equivalent to surrender to What-is.

What is Awareness?
1. Awareness is what is aware of the world.
2. Awareness is self-evident because you are aware and you know that you are aware. It does not change and It has no extension. Therefore, Awareness is not a concept or object.
3. The terms “Awareness” and “Reality” are equivalent conceptual pointers.
4. All objects appear in Awareness and are Its contents.

What is existence?
1. An object formed by conceptualization plus identification is said to exist.
2. Without identification, there is no object—it is just a concept.
3. No object is real because Reality is absence of separation. Therefore, no object exists.
4. The apparent existence of objects is called dualism.
5. The sage, being only Awareness and knowing only Awareness, sees no separation, thus he/she sees concepts but no objects, i.e., duality but not dualism.

What is the "I"-object?
1. The "I"-object is an assumed entity that results from identification of Awareness, which is real, with the "I"-concept, which is unreal. The "I"-object seems to exist, but clear seeing shows that it does not.
2. YOU ARE NOT AN OBJECT AND YOU DO NOT EXIST - YOU ARE REALITY (AWARENESS).

What is the difference between a concept and Reality?
1. A concept is a result of conceptualization, which is the process of separating and naming.
2. Conceptualization is a process learned in early childhood. The infant does not conceptualize because its intellect is undeveloped. In contrast, the sage has a well-developed intellect and conceptualizes but sees that separation is an illusion.
3. Without conceptualization, there are no objects (e.g., in dreamless sleep, under anesthesia, or in samadhi) because, by definition, objects are always separate from each other.
4. Reality is not a concept. Rather, It is absence of separation. Therefore, It is also absence of concepts and objects.
5. Conceptualization appears to fragment Reality (which is also Wholeness) into separate objects so that Reality no longer seems to be whole. However, Reality remains unchanged by it.

What is awakening (enlightenment)?
1. Awakening is disidentification of Awareness from the "I"-concept, and therefore also from the sense of personal doership and responsibility.
2. With awakening comes the awareness that there is no person or entity, and there never has been any person or entity.
3. Consequently, there are also no other objects, and there never have been any other objects.
4. Since there is no doer, there is no regret, guilt, or shame for the past; or worry, anxiety, or fear for the future.
5. With awakening also comes the awareness that Reality, which is what You are, has never been affected by either conceptualization or identification.

What is Reality not?
1. What you have been told it is.
2. What you think it is.
3. What you believe it to be.
4. What you want it to be.
5. What you think it should be.

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 15 Dec 2005, 03:31 PM


--------------------
Keep calm and host yourself.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jock
mesaj 15 Dec 2005, 07:47 PM
Mesaj #148


Vataf
***

Grup: Membri
Mesaje: 197
Inscris: 18 February 04
Forumist Nr.: 2.263



Shapeshifter (15 Dec 2005, 02:31 PM)
QUOTE
puteţi să vă daţi peste cap întorcând toate conceptele pe toate feţele dar dacă nu există acea experienţă extrem de simplă a martorului nu veţi înţelege nimic..

Poate ne explici mai clar ce-i acel martor si cum se poate dobândi experienta în cauză.
QUOTE
nivelul la care vă situaţi voi pentru mine e unul în care un copil de-abia învaţă primii paşi, începe să înţeleagă ce i se întâmplă.. asta nu înseamnă că eu shapeshifter sunt ,,iluminat" sau mai ştiu eu ce..

Astfel de afirmatii îmi sună destul de familiar; sunt tipice pentru cei ce se cred iluminati, dar numai se cred asa, din păcate. Shapeshifter, coboară-te la nivelul nostru si explică-ne, dacă nu întelegem altfel. Sau poate n-ai înteles nici tu nimic si vrei acum să înghitim si noi, pe nemestecate, tot felul de bazaconii ce sună mai degrabă ca niste sentinte cu iz religios. Dacă spui că nu există decât Awareness, că tot restul e iluzie si conceptualizarea înseamnă mutilarea adevărului, deja ai vorbit prea mult, ai conceptualizat prea mult si trebuie să taci din gură, altfel începi să debitezi prostii. Mi se pare că ti-a zis si Alfa că o astfel de filosofie îsi taie singură craca de sub picioare.
QUOTE
vezi unde duce faptul de a nu avea ,,experienţa".. aici.. la concluzii de genul acesta.. greşite.. Naşterea şi moartea nu sunt decât simple concepte care sunt întreţinute de un alt concept acela de a fi o persoană..

Eu ziceam că în raport cu Absolutul toate conceptele îsi pierd semnificatiile lor proprii, ceea ce e cam acelasi lucru cu ce sustii tu. Numai că eu consider că existenta reală nu este acest Absolut nedeterminat, non=dual, etc,, ci tocmai multiplicitatea fenomenală, conceptibilă, determinată; iar Awareness-ul non-dual (sau Unawareness-ul, pentru că nu mai contează cum îl numesti; dacă ar conta, ăsta ar fi un indiciu că n-am părăsit încă lumea falsă a conceptelor, nu?) ar fi doar o limită a existentei.
QUOTE
Nu există nimic altceva decât Conştiinţă. Orice ,,vezi” este propria ta reflectare...
manifestul se schimbă constant (un alt concept), nu este real ci doar o UMBRĂ SAU REFLECTARE A REALITĂŢII..

Umbră, reflectare, etc. Cu astfel de metafore, luate din limbajul comun, nu faci filosofie, Shapeshifter. Tu iti închipui probabil că cineva o să zică: aha, dacă-i vorba de reflectare, umbră, iluzie, stiu ce-nseamnă astea, gata, am priceput.
Totusi, fiind niste umbre, de ce se comportă ele asa de disciplinat încât ne-au permis să dezvoltăm stiintele?
QUOTE
Încercaţi să treceţi dincolo de minte şi să pătrundeţi sensul acestor vorbe

Trecând dincolo de minte ne va fi imposibil să pătrundem sensul oricăror vorbe, pentru simplul motiv că mintea lucrează cu concepte, iar vorbele sunt vehicule ce transportă conceptele de la o minte la alta.
Să vedem deci cum putem pătrunde întelesul cu mintea.
QUOTE
2. There are two aspects of God: transcendent God and immanent God.

Ce să zic? Bun venit în lumea conceptelor. Aceste două aspecte ale lui D-zeu trebuie să fie niste umbre, nu-i asa? Ce sens are să dezvolti teoria mai departe? Toate propozitiile următoare, ce aduc în discutie obiecte, identificări, separări, etc., sunt, vorba ta, o simplă joacă de copii...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
shapeshifter
mesaj 16 Dec 2005, 02:16 PM
Mesaj #149


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.442
Inscris: 6 November 05
Forumist Nr.: 7.211



------
Astfel de afirmatii îmi sună destul de familiar; sunt tipice pentru cei ce se cred iluminati, dar numai se cred asa, din păcate. Shapeshifter, coboară-te la nivelul nostru si explică-ne, dacă nu întelegem altfel. Sau poate n-ai înteles nici tu nimic si vrei acum să înghitim si noi, pe nemestecate, tot felul de bazaconii ce sună mai degrabă ca niste sentinte cu iz religios. Dacă spui că nu există decât Awareness, că tot restul e iluzie si conceptualizarea înseamnă mutilarea adevărului, deja ai vorbit prea mult, ai conceptualizat prea mult si trebuie să taci din gură, altfel începi să debitezi prostii.
-----

dacă aceste afirmaţii îţi sună ,,destul de familiar" nu mai are nici un rost să explic nimic..
Din punctul meu de vedere declar închis acest thread.. aşa este, n-am înţeles nimic.. aveţi dreptate.. la revedere!

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 16 Dec 2005, 02:17 PM


--------------------
Keep calm and host yourself.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bishop
mesaj 27 Dec 2005, 11:50 PM
Mesaj #150


Cronicar
****

Grup: Moderator
Mesaje: 460
Inscris: 28 November 04
Forumist Nr.: 5.003



Te-ai suparat ca vacarul pe sat, cavalere shapeshifter. Te astept sa aduci argumente, caci "adversari" pe masura ai (jock, alfa).

"Sri Nisargadatta Maharaj: [...]Inceteaza sa-ti mai intrebuintezi mintea gresit si totul va fi bine pentru tine. Nu-i nevoie s-o indrepti - se va indrepta ea insasi, de indata ce abandonezi orice interes fata de trecut si viitor si traiesti in intregime in acum.
Reporter: Dar in acum nu exista nici o dimensiune. Voi deveni un nimeni, un nimic!
SNM: Exact. Ca nimeni si nimic, esti in siguranta si fericit. Poti avea acesta experienta orcand. Incearca numai[...]"

"Eu sunt acela" - S.N. Maharaj
Go to the top of the page
 
+Quote Post
misstika
mesaj 28 Dec 2005, 01:44 PM
Mesaj #151


Musteriu
*

Grup: Musterii
Mesaje: 30
Inscris: 26 December 05
Forumist Nr.: 7.535



nondualitate....hhhmmm!chiar este o sinucidere?cum? unsure.gif


--------------------
totul merge....crezi?
toate se duc....crezi?
opreste-te sa mergi si nu mai crede!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
shapeshifter
mesaj 13 Feb 2006, 04:06 PM
Mesaj #152


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.442
Inscris: 6 November 05
Forumist Nr.: 7.211



Conştiinţa (consciousness) şi Conştienţa (awareness)

Majoritatea oamenilor nu fac o diferenta clara intre constienta (awareness) si constiinta (consciousness).
Nisargadatta foloseste termenul de constiinta (consciousness) pt. ,,Eu sunt” si cind vorbeste despre constienta (awareness) el se refera la ceva complet dincolo de constiinta (,,Eu sunt”), care este absolutul.
Nisargadatta spune despre constiinta ca este tot ceea ce cunoastem, sensul fundamental al prezentei pe care-l simtim, si ca exista un simtamint universal al fiintarii.
Constiinta=simtamint de prezenta=fiintare=,,Eu sunt”.
El spune sa staruim asupra lui ,,Eu sunt” pentru a ne da seama ce sintem cu adevarat: constiinta insasi, nu corpul, mintea sau gindurile si identificarile ei. Atunci cind ne-am dat seama ce sintem: constiinta insasi (adica numai constiinta universala, identica in om ca si in oricare creatura: caine, albina, etc.) cind ne-am dat seama ca fiecare sintem ,,Eu sunt”, atunci apare urmatoarea realizare atunci cind realizam ca Eu sint NU inseamna ,,Eu sunt”, ca sintem dincolo de asta, pura constienţă!
Sensul notiunii de constiinta este legat intodeauna de dualitate. Daca sint constient asta este in relatie cu a fi inconstient. Daca ,,Eu sunt” este intodeauna in relatie cu ,,nu-eu”, daca sint constient asta inseamna intodeauna a fi constient DE ceva. Constiinta are intotdeauna un obiect de care eu sint constient. Desi realizarea faptului ca identitatea mea drept ,,Eu sunt” este mult mai aproape de realitate decit ideea ca ,,sint asa si pe dincolo, una sau alta”, asta este inca departe de realizarea finala a absolutului, a faptului ca sint constienţa non-duala care permite constiintei sa fie conştientă. Conştienţa este cea care straluceste prin constiinta dar este dincolo de constiinta insasi.
Constienta pura este absolutul, fara de care nu poate exista constiinta. Conştienţa este cea ,,prin care eu stiu ca eu sint, ca exist”. De aceea conştienţa ,,apare” inainte de ,,Eu sunt” (sau conştiinţă) si este acolo si dupa ce constiinta dispare spre inconstient sau moarte). Constienta este chiar dincolo de constiinta universala. Constienta nu este constienta de ea insasi, o constienta in care nu exista nici o distinctie sau dualitate. Asta este dincolo de ideea de Dumnezeu, Nisargadatta nu o numeste Dumnezeu ci simplu ,,Absolutul” sau realitatea suprema, dincolo de timp, ceva ce a existat si va exista intotdeauna.
Deci constiinta este intodeauna constienta DE ceva (dual) iar constienta nu este nici macar constienta DE ea insasi, de aceea este absolu singulara. In limba engleza diferenta intre consciousness si awareness este greu de facut (being conscious or being aware par sa insemne acelasi lucru).
Iata trucul in a face distictia clara: Nisargadatta spune mai intai sa realizam ca sintem ,,simtamintul prezentei, al fiintarii” si apoi sa realizam ,,opusul”: ,,NU, voi nu sinteti nici macar ,,Eu sunt”! Sinteti dincolo de fiintare, dincolo de constiinta, dincolo de simtamintul prezentei, voi sinteti constienta pura prin care constientul a venit in fiintare, sinteti absolutul, doar pura constienta”. Aceasta a doua realizare poate fi atinsa numai dupa ce ti-ai dat seama ca nu esti nici macar ,,Eu sunt”.
Prima data trebuie realizat faptul ca eu sunt ,,Eu sunt” - constiinta universala, apoi faptul ca de fapt NU sint ,,Eu sunt”, ci de fapt sint numai absolutul si ca nimic altceva nu exista IN REALITATE! Orice altceva nu este decit un vis. Numai Nisargadatta a spus lucrurile asa de clar, de evident, elegant si subtil deopotriva. El spune ca trebuie dezvoltat un intens TREBUIE SA CUNOSC, nu te poti juca cu expresia asta si sa astepti sa ajungi undeva. Nisargadatta era OBSEDAT sa afle ce este el cu adevarat. Jocul obisnuit cu cuvintele nu a avut nici o importanta la nivelul acestei meditatii constante.
Constiinta vine si pleaca, se trezeste si adoarme, se naste si moare dar constienta este intotdeauna acolo.
Cuvintele lui Nisargadatta: ,,Cind ai aparut pentru prima data? Care a fost momonetul exact cind ai stiut ca ESTI?”
Iata un raspuns simplu: Ai aparut pt. prima data ACUM. Intelegeti? Ceea ce pare viata ta, corpul tau si toata lumea manifestata se creaza pentru totdeauna ACUM. Asta este momentul in care apari pentru prima data. Existenta poate fi vazuta ca un singur eveniment indivizibil. Acest eveniment singular, absolut, inseamna toate posibilitatile existentei, ACUM - o explozie singulara catre infinit. Exista ACUM dar nu exista nici un NU ACUM. Unde este NU ACUM? Poti sa te ,,gindesti” la viitor, dar acel gind este o parte a acestui ACUM. Poti masura trecutul, dar nu exista trecut altul decit o traiectorie istorica care apare ACUM ca parte a acestui ACUM.
Deci daca elimini timpul din minte, ce ramine?
Nu pot sa-mi amintesc cind am stiut pentru prima data ca exist. Sensul acestei fraze duce la realizarea finala: nu sint ,,EU SUNT”, adica la faptul ca acest ,,EU SUNT” a avut un inceput si va avea un sfirsit. Nu sint de fapt ,,EU SUNT” ci ACELA care e constient de ,,EU SUNT”.
1. Prima data realizezi ca nu esti nimic din ceea ce ceilalti iti atribuie, nu esti o persoana (memorie, cunoastere, obiceiuri si alte false identificari). Aceste false identificari le face mintea.
2. Apoi realizezi ca nu esti corpul (foarte greu de realizat), nu esti mintea sau gindurile ei.
3. Apoi realizezi ca daca te sustragi tuturor celor de mai sus ce mai ramine? Doar simtamantul de a exista, constiinta. Realizezi ca nu esti numai acea constiinta, simtamintul de fiintare. Trebuie sa fiu ACELA. Ce ESTE acela? E ceva foarte subtil. Acum vine fraza mistica: ,,EU SUNT CEEA CE SUNT”. Aici apare universalitatea, aceasta realizare a lui ,,EU SUNT” aduce cu ea exploziva intelegere a faptului ca ,,EU SUNT” nu exista ca ceva individual, ca ,,EU SUNT” e universal, orice creatura si lucru il simte la fel. Nu noi cream senzatia lui ,,EU SUNT”, ci mai degraba o mostenim de la anteriorul simtamint al fiintarii, al fiintarii originare care a aparut pe fundalul ,,vidului” sau al constientei pure lipsite de orice obiect.
4. Odata realizat simtamintul identitatii cu acest simtamint universal al fiintarii sau ,,EU SUNT”, apare portita catre ultima realizare. Realizarea lui ,,EU SUNT” este deja o foarte inalta realizare si unii se opresc aici pentru a fiinta in aceasta fiintare universala impersonala. Aceasta este cunoasterea lui Dumnezeu si a faptului ca esti una cu Dumnezeu. Dar unii (foarte rari) merg mai adinc in ei insisi si ajung la realizarea faptului ca INTREAGA fiintare, chiar si cea a fiintarii in Dumnezeu este inca o forma a iluziei si a dualitatii si realizeaza faptul de a fi doar pura constienta, renuntind pina si la identificarea cu ,,EU SUNT”.

Tot acest parcurs nu inseamna a cistiga ceva ci o descotorosire fata de ceea ce nu esti cu adevarat, pina straluceste acel ceva care a fost intodeauna acolo, dincolo de toti dumnezeii: REALITATEA ULTIMA.

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 13 Feb 2006, 04:19 PM


--------------------
Keep calm and host yourself.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Maharajah
mesaj 13 Feb 2006, 06:17 PM
Mesaj #153


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 326
Inscris: 4 January 05
Forumist Nr.: 5.362



Un subiect interesant, insa am asha o lehamite sa citesc toate paginile...
S-a ajuns pana in acest punct la vreo concluzie, sau macar la o linie care sa arate o directie cat de cat clara?
Daca nu primesc nici un raspuns voi fi obligat sa citesc tot, fie-va mila de mine! smile.gif

Acest topic a fost editat de Maharajah: 13 Feb 2006, 06:17 PM


--------------------
We are like monkeys who dwell in the forest and shit on the very branches from which we hang
Go to the top of the page
 
+Quote Post
shapeshifter
mesaj 16 Feb 2006, 05:55 PM
Mesaj #154


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.442
Inscris: 6 November 05
Forumist Nr.: 7.211



RAMESH BALSEKAR ON EFFORT:

All deliberate effort to improve anything in life
cannot but end up in self-contradiction.
Absolutely no effort is necessary to live life fully.
It is like floating with the current or rolling with the punch
--while the sturdy oak gets pulled down by the storm,
the pliant grass remains supple and swaying.

Because it has been man's conditioning
that it is only effort which could bring him anything in life,
it is extremely difficult for an ordinary man to grasp the fact
that nothing more than a deep understanding
of one's true nature is necessary
for the total transformation of awakening to take place.

Life can be really and truly simple if we don't fight it.

Transformation cannot be brought about, it can only happen.
Indeed, practicing meditation is itself bondage!
Transformation presupposes the
total absence of any doer practicing anything.

Self-Realization is effortless.
What you are trying to find is what you already are.

Enlightenment is total emptiness of mind.
There is nothing you can do to get it.
Any effort you make can only be an obstruction to it.

The result of man's intellectual development is that,
unlike everything else in nature,
he longs for a perfect or ideal harmony,
which he has only conceptualized but has not actually experienced.
This is the perpetual problem from which
he will never free himself by means of effort.

The very effort to see into one's own nature is the obstruction to it.

The least effort on your part prevents
what otherwise might happen naturally and spontaneously.
Awareness cannot be an act of volition.

Apart from the futility of effort itself,
any attempt to prevent thoughts from arising
divides the mind artificially into that which does the prevention
against that which is being prevented,
creating only neurosis and conflict.
Whatever thoughts arise (being without substance)
will promptly vanish by themselves
if they are not accepted and pursued as effective reality.
To try to erase thoughts consciously and deliberately
is like trying to wash away blood with blood.

The most that anyone can do in respect to the spiritual search
is to keep firmly in mind the essential facts that:
A. The human being has no separate existence
apart from the total manifestation;
B. As an individual, he has neither choice nor initiative
about the circumstances in which he finds himself;
C. Therefore, any effort or struggle beyond keeping
this in mind is fundamentally and exercise in futility.

There is an extremely important but subtle
aspect of spiritual development that is often lost sight of.
It is that in each case, depending on the makeup of each psyche,
the development is taking place spontaneously according to nature
and that any deliberate efforts on the part of the
pseudo-entity only create hazards and obstructions.
If this is kept in mind,
one automatically evades the greatest spiritual danger,
which is the uprising of the ego.
What, then, is the individual to do?
Merely to let true understanding deeply impregnate his very being,
passively and patiently, so that all illusions
and obstructions gradually fall off by themselves.

Making positive effort to stop thinking as a spiritual practice
is an exercise in futility, and so is any other kind of effort.
The only effective effort is instant apperception of truth,
which is in fact effortless.

Intellect is very much necessary to understand certain fundamentals,
But there is a strict limit beyond which it cannot go.
Thereafter it is only when intellect gives up all efforts
and acknowledges total surrender that intuition takes over.
Awakening can only happen spontaneously by itself.

It is wanting that is the cause of bondage,
irrespective of whether that wanting
is for some material benefit or for realization.
Man's viewpoint has become so inverted
that he thinks of effortless, unfathomable contentment
as an abnormal condition that must be attained through want
by some special positive "spiritual" efforts!

There can be no technique or system
for that total transformation in viewpoint called enlightenment
for the simple reason that all effort must necessarily emanate
from the illusory ego, that very mind of thought-intellect
which has brought about the sorry plight
from which the individual seeks freedom.

Self-realization is not only effortless, it is effortlessness itself.

Understanding is all,
and any effort to understand is an obstruction to it.
The impasse disappears when the ego recognizes
that it is strangulated in its own trap.
The ego is annihilated by being exposed as the illusion it is,
and this itself is the Understanding.

Once it is seen that volition is not only unnecessary but illusory,
It becomes obvious that in order to see something
which is already there, no effort is valid.
Effort to realize Truth is futile because Truth is all there is.
Everything IS Truth.
One must abandon the cleverness of reason for bewilderment,
Which is intuition or reliance on the innate principle of BEING

The primal substance of all beings is the same noumenon.
Enlightenment is the name given to the noumenal state.
There is no kind of intentional practice, action or effort
that can lead an individual to his enlightenment
because any intentional deed is based on the superstition
that an individual exists apart from the noumenon.

Wherever there is desire there is suffering.
Liberation can only occur when
desire has been totally absent.
It is not attainable by any means or effort,
which itself depends on desire.

Every moment he thinks and acts as an individual entity
locks man deeper in the double-bind of self-consciousness
wherein the very thought of spontaneous living prevents it.
And any positive effort to control the mind
or let go of oneself always only strengthens the ego.
Mind cannot be used to control mind.


--------------------
Keep calm and host yourself.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
shapeshifter
mesaj 4 Oct 2006, 02:05 PM
Mesaj #155


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.442
Inscris: 6 November 05
Forumist Nr.: 7.211



Manifestarea poate adopta miriade de forme, dar substratul imanent tuturor acestor forme este conştiinţa. Dualitatea este doar un concept necesar pentru ca manifestarea să fie percepută şi cunoscută prin relaţia subiect-obiect. Tot ce este perceput nu are o existenţă independentă de conştiinţa numenală. Atât observatorul cât şi observatul sunt ireali, deoarece nici unul nu are o existenţă independentă de cea a conştiinţei în care apar. Numai prin imanenţa numenului pot avea loc aparenţele fenomenale. Fără acesta nu poate exista nimic.
,,Acela” poate fi numit şi ,,Conştiinţă Pură” dar acest termen este şi el adoptat DOAR pentru a putea exista o comunicare verbală, de fapt nici un cuvânt nu este suficient de adecvat pentru a-l descrie pe ,,Acela”.
Ca şi conştiinţă, numenul poate fi imaginat ,,spunând”: ,,Eu nu mă pot vedea pe mine însumi, pentru că aceasta ar presupune existenţa unui obiect diferit, în vreme ce eu sunt subiectul pur.” Nu există nici o entitate şi nici un lucru care să fie perceput de conştiinţă. Ca fiinţe conştiente noi nu putem percepe conştiinţa, deoarece o minte divizată – care cunoaşte obiectul prin subiectul cunoscător – nu îşi poate percepe integralitatea (unitatea, totalitatea) ca pe un obiect al ei.
Numai când mintea-scindată (duală) – conceptualizarea – este total absentă se poate strecura intuirea conştiinţei, iar ,,acolo” nu ar mai fi nimeni care să realizeze asta.
Nefiind nici ceva şi nici nimic, ,,Eul” nu are cum să fie nici cunoscut şi nici experimentat, ,,Eul” nu poate trece printr-o experienţă deoarece el nu este un obiect. Orice experienţă, senzorial interpretată ca plăcut/neplăcută, este rezultatul reacţiei minţii-scindate faţă de ceva anume, reacţie care este doar un concept, nu o realitate.
Nu ,,Eul” trece printr-o experienţă, ci ,,eul”, conceptul fenomenal. De aceea ,,Eul” nu este niciodată afectat de vreo experienţă - fie ea plăcută sau neplăcută, pozitivă sau negativă, acceptabilă sau neacceptabilă. Experienţa – fiind o interpretare a reacţiei senzoriale la un stimul – este funcţionarea obiectivă a ceea-ce-suntem. Dar ceea-ce-suntem nu poate fi perceput fenomenal, deoarece atunci am fi tot o experienţă spaţio-temporală trăită de un ,,eu”.
Aşadar, ,,Eu” este ,,fiinţa” tuturor fiinţelor, dar complet neafectat[ de fiinţare. ,,Eu” nici nu gândesc, nici nu acţionez, nici nu simt, însă gândirea celorlalţi, acţiunea şi simţirea sunt ,,ale mele”, pentru că ,,celălalt” e doar un concept, o iluzie.
,,Eu” sunt absent fenomenal deoarece nu pot fi o aparenţă (sau o apariţie), ci sunt ,,Acela” imanent în toate aparenţele, iar fiecare fiinţă conştientă şi simţitoare poate fi, de fapt chiar este - ,,Eul” în absenţa ,,eului”.
Ceea-ce-suntem este Acela care priveşte, întotdeauna conştiniţa privind în conştiinţă, prin obiectele fenomenale care se percep unele pe altele ca obiecte şi care sunt toate non-existente. Ceea-ce-suntem (ca ,,Eu” pur) este absent fenomenal şi acolo nu există un ,,celălalt”, privirea conştiinţei în conştiinţă nu este o vedere duală, subiect-obiect. Acolo nu există decât ATENŢIE INTEGRALĂ – fără un văzător, fără un văzut.
Pentru ca să cunoaştem ceva despre Acela, trebuie să fim Acela. Numenul, ca subiectivitate pură, nu poate fi decât absent pentru ca fenomenalitatea să fie prezentă, adică el este imanent în fenomenalitate rămânând veşnic transcendent. Numenul este ceea-ce-suntem, însă ceea ce vedem nu este ceea-ce-suntem ci ceea-ce-părem a fi. Numenul deşi este transcendent fenomenelor, este şi imanent lor.
Conştiinţa nu poate fi cunoscută în absenţa obiectelor iar fără conştiinţă, obiectele nu pot apărea. Manifestarea fenomenală apare spontan în conştiinţă, fără să fie cauzată de nimic – orice cauză sau raţiune fiind complet irelevante în cazul numenului. Numenul, ca subiect pur, rămâne transcendent, indiferent dacă manifestarea fenomenală are loc sau nu. În clipa apariţiei manifestări fenomenale în conştiinţă, numenul se ,,bucură” de aceasta prin modul său de funcţionare, care e un aspect numenal în care nu există dualitatea subiect-obiect.
Conştiinţa este cea care ,,luminează” fenomenele manifeste prin obiectivarea numenului, iar această conştiinţă care obiectivează numenul este cunoaştere pură, în sensul că acolo nu există un cunoscător şi un obiect de cunoscut. Lumina nu poate descoperi întunericul, ci doar propria sa absenţă, absenţa a ceea ce căuta.
Căutătorul spiritual începe prin a se întreba ,,Cine sunt <<Eu>>?”. Prin această întrebare, lumina caută întunericul unui ,,eu” şi descoperă că nu există un ,,cineva” sau nici un alt obiect, ci doar ABSENŢA a ceea ce căuta, ABSENŢA PREZENŢEI ,,celui” care căuta şi întreba. Astfel, căutătorul, ca sine individual, caută un obiect care să-i dezvăluie realitatea – ceea ce este imposibil. Într-o asemenea căutare non-descoperirea ESTE descoperirea. De fapt totţi căutătorii – tot ce există – sunt doar nişte OBIECTE ÎN OBIECTIVAREA FENOMENALĂ A SUBIECTULUI NUMENAL, iar dinstincţia dintre subiect şi obiect în dualitatea manifestării e pur conceptuală.
Rezultatul la care se ajunge, într-un final, al acestei căutări, este că obiectele ca atare sunt inexistente, ele nefiind altceva decât aparenţe fenomenale în conştiinţa în care imanent este subiectul numenal, şi ceea ce căuta căutătorul se dovedeşte a fi ABSENŢA celui care căuta – iar în PREZENŢA aceste ABSENŢE ABSOLUTE a conceptualizării este ,,descoperită” pacea perfectă a PREZENŢEI ABSOLUTE.


--------------------
Keep calm and host yourself.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
shapeshifter
mesaj 5 Nov 2007, 11:31 PM
Mesaj #156


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.442
Inscris: 6 November 05
Forumist Nr.: 7.211



Is your Spirituality in Duality? mwah1.gif

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 5 Nov 2007, 11:31 PM


--------------------
Keep calm and host yourself.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Maharajah
mesaj 6 Nov 2007, 05:39 PM
Mesaj #157


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 326
Inscris: 4 January 05
Forumist Nr.: 5.362



Despre nondualitate nu se prea poate vorbi, se poate cel mult sugera cate ceva!
Pentru ce-i interesati, nondualitatea pura este "tratata" asa cum ar trebui in advaita-vedanta. Restul este balast!

Acest topic a fost editat de Maharajah: 6 Nov 2007, 05:40 PM


--------------------
We are like monkeys who dwell in the forest and shit on the very branches from which we hang
Go to the top of the page
 
+Quote Post
shapeshifter
mesaj 6 Nov 2007, 05:43 PM
Mesaj #158


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.442
Inscris: 6 November 05
Forumist Nr.: 7.211



QUOTE(Maharajah @ 6 Nov 2007, 05:39 PM) *
Despre nondualitate nu se prea poate vorbi, se poate cel mult sugera cate ceva!
Pentru ce-i interesati, nondualitatea pura este "tratata" asa cum ar trebui in advaita-vedanta. Restul este balast!

ca să vezi! cum dansează maharajah în ritm de nataraja(h)!


--------------------
Keep calm and host yourself.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Maharajah
mesaj 6 Nov 2007, 06:04 PM
Mesaj #159


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 326
Inscris: 4 January 05
Forumist Nr.: 5.362



Ba chiar as putea spune ca discutia in sine nu poate sta decat sub semnul unei "contradictii in termeni". Iar pentru cel ce este convins ca stapaneste domeniul si este musai sa-si etaleze invataturile, "contradictia in termeni" se transforma in teribilism.
Pentru ceilalti participanti, este scuzabila orice interventie, atata timp cat folosesc acest topic, doar pentru a construi o carcasa in jurul subiectului, doar pentru a-i da o forma, si nu pentru o incercare de a revela ceea ce spuneam ca nu se poate decat sugera!


--------------------
We are like monkeys who dwell in the forest and shit on the very branches from which we hang
Go to the top of the page
 
+Quote Post
shapeshifter
mesaj 6 Nov 2007, 06:31 PM
Mesaj #160


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.442
Inscris: 6 November 05
Forumist Nr.: 7.211



QUOTE(Maharajah @ 6 Nov 2007, 06:04 PM) *
Ba chiar as putea spune ca discutia in sine nu poate sta decat sub semnul unei "contradictii in termeni". Iar pentru cel ce este convins ca stapaneste domeniul si este musai sa-si etaleze invataturile, "contradictia in termeni" se transforma in teribilism.
Pentru ceilalti participanti, este scuzabila orice interventie, atata timp cat folosesc acest topic, doar pentru a construi o carcasa in jurul subiectului, doar pentru a-i da o forma, si nu pentru o incercare de a revela ceea ce spuneam ca nu se poate decat sugera!

pt. că nu se poate sugera îţi sugerez să fii fără al doilea în ritm de nataraja!

Dansul lui Shiva (Coomaraswamy)
Shiva mai este numit, printre altele, şi Nataraja, Stăpânul Dansatorilor, Regele Actorilor. Cosmosul este teatrul său. Repertoriul său comportă mai multe feţe. El însuţi este actor şi audienţă:
Când Actorul bătea toba,
Toţi veneau să vadă;
Când Actorul strângea scena
Rămânea de unul singur în bucuria sa.
Nu pot să spun câte feluri de dansuri cunosc despre el credincioşii săi. Fără îndoială că ideea de început ce se află în spatele acestor dansuri este mai mult sau mai puţin aceeaşi: manifestarea energiei ritmice primare. Shiva este Eros Protogonos al lui Lucian când scria: „Se pare că dansul a luat fiinţă la începutul tuturor lucrurilor şi a fost adus la lumină împreună cu Eros, cel vechi, deoarece putem vedea acest dans primordial în mişcarea corală de dans a constelaţiilor, a planetelor şi a stelelor fixe, în îmbinarea şi interacţiunea dintre ele, ca şi în armonia ce le caracterizează”.
Nu vreau să spun că cea mai adâncă interpretare a dansului lui Shiva se găsea în minţile celor care au dansat în mod fanatic şi, poate, intoxicat în onoarea zeului pre-arian care, ulterior, a devenit Shiva. Un mare motiv prezent în religie sau artă, orice mare simbol, devine toate lucrurile pentru toţi oamenii; eră după eră, oferă omului o asemenea comoară cum numai în inima sa mai găseşte. Oricare ar fi originea dansului lui Shiva, acesta a devenit cu timpul cea mai clară imagine a activităţii lui Dumnezeu cu care orice artă sau religie se poate lăuda. Din variatele dansuri ale lui Shiva, mă voi referi doar la trei, unul formând, de unul singur, principalul element al interpretării. Primul este un dans de seară din munţii Himalaya, cu un cor divin, descris în Shiva Pradosha Stotra după cum urmează: „Punând Mama celor Trei Lumi pe un tron de aur, împânzit cu pietre preţioase, Sulapani dansează pe înălţimile muntelui Kailasa şi toţi zeii se adună în jurul lui: Sarasvati cântă la vina, Indra cântă la flaut, brahma ţine ţambalul ce marchează timpul, Laksmmi începe un cântec, Vishnu cântă la tobă şi toţi zeii stau de jur împrejur: Gandharva-şii, Yaksha-şii, Pataga-şii, Uraga-şii, Sadhya-şii, Vadyadhara-şii, Amara-şii şi toate fiinţele ce trăiesc în în cele trei lumi se aşează acolo să fie martori ai dansului ceresc şi să audă muzica corului divin în vremea crepusculului”. În reprezentările dansului, Shiva are două mâini, iar cooperarea zeilor este indicată foarte clar prin poziţionarea lor sub formă de cor. Nu găsim nici un Asura aplecat prins sub piciorul lui Shiva. Din câte ştiu, nu există vreo interpretare a acestui dans în literatura dedicată lui Shiva. Al doilea binecunoscut dans al lui shiva este cel numit Tandava şi ţine de aspectul său tamasic ca Bhairava sau Virabhadra. Are loc în cimitire şi terenuri în flăcări, unde, de obicei, Shiva este reprezentat cu zece braţe, dansând în cea mai mare parte cu devi şi acompaniat de grupuri de drăcuşori ce zburdă. Reprezentări ale acestui dans se întâlnesc cel mai des în sculpturile vechi, cum ar fi Elura, Elephanta şi Bhuvaneshvara. Dansul tandava aparţine la origine divinităţii pre-ariene, jumătate zeu, jumătate demon, care îşi ţine spectacolul de miez de noapte pe pământul arzător. În vremurile mai târzii, acest dans de pe pământul arzător, uneori cu Shiva, uneori cu Devi, este interpretat, în literatura lui Shiva şi Shakta, în cel mai emoţionant şi mai profund sens.
În al treilea rând, avem dansul nadanta al lui Nataraja înaintea adunării (sabha) din lăcaşul de aur din Chidambaram sau Tillai, centrul Universului. Legenda care, până la urmă, nu are o legătură prea strânsă cu adevăratul sens al dansului, poate fi rezumată după cum urmează: în pădurea Taragam locuiau o mulţime de înţelepţi eretici, ce urmau şcoala Mimamsa. Într-acolo se îndreptă Shiva, acompaniat de Vishnu deghizat într-o frumoasă femeie şi Ati Sheshan, spre a le arăta că greşesc. Înţelepţii au fost conduşi spre o dispută violentă între ei, dispută curând îndreptată împotriva lui Shiva, încercând să îl distrugă prin incantaţii. Un tigru feroce a fost creat în focul sacrificial şi asmuţit pe Shiva. Acesta, zâmbind blând, îl opreşte şi, cu unghia degetului mic, îl jupoaie de blană pe care o pune peste el ca pe o pânză de mătase (de notat că o poveste asemănătoare se petrece cu un elefant). Nedescurajaţi de nereuşită, rishi-i reîncep ceremoniile, dând naştere unui şarpe enorm, şarpe pe care zeul îl pune în jurul gâtului său ca pe o ghirlandă. Cu aceasta, Shiva începe să danseze, iar înţelepţii au mânat spre el un monstru sub forma unui pitic hidos, Muyalaka. Zeul îşi pune peste el vârful piciorului, rupându-i spatele, întinzându-l astfel pe pământ. Astfel, cu ultimul duşman distrus, Shiva continuă dansul, fiindu-i martori zeii şi rishi-i. apoi Ati Sheshan se închină la Shiva, rugându-se ca dansul să se mai repete. Shiva promite că va mai dansa încă o dată în sacrul Tillai, centrul Universului.
Acest dans al lui Shiva din Chidambaram sau Tillai formează subiectul reprezentărilor sud-indiene de cupru ale lui Sri Nataraja, Stăpânul dansului. Aceste imagini variază între ele la nivelul unor detalii minore, dar toate exprimă o concepţie fundamentală. Înainte de a începe să analizăm care ar putea fi aceasta, ar fi bine să descriem imaginea la care ne referim. Îl avem pe Shiva dansând, cu patru mâini, cu un păr împletit şi împodobit ale cărui bucle inferioare se răsucesc în dans. În părul său se poate vedea o cobra încolăcită, un craniu şi Ganga sub formă de sirenă. Deasupra se află o semilună şi este încoronat cu cunună de frunze Cassia. În urechea dreaptă poartă un cercel de bărbat iar unul de femeie în cea stângă. Este împodobit cu coliere şi brăţări, cu o curea din bijuterii, cu inele în jurul picioarelor, inele la degetele de la picioare şi de la mâini. Partea importantă a accesoriilor sale o reprezintă pantalonii strânşi pe corp, purtând şi o eşarfă ce fâlfâie ca şi un fir sacru împletit. Într-o mână din partea dreaptă ţine o tobă, cealaltă este ridicată făcând semnul „nu-ţi fie frică” (abhaya-mudra); mâna stângă superioară (cu degetele într-o postură de semilună – ardhacandra-mudra, n.t.) ţine Focul, cealaltă arată în jos spre demonul Muyalaka, un pitic ce ţine o cobra; piciorul stâng este ridicat. Mai găsim un piedestal de lotus din care izvorăşte o aureolă (tiruvasi) ce îl încercuieşte (după Zimmer, iese din zeu, n.t.), plină cu flăcări, fiind atinsă de mâinile ce ţin toba şi Focul.
Chiar şi fără să ne bazăm pe referinţele literare, interpretarea acestui dans nu se va dovedi dificilă. Totuşi, din fericire, ne putem folosi din plin de studiile contemporane, care ne ajută să explicăm pe deplin, nu numai semnificaţia generală a dansului, ci şi detaliile simbolismului său concret. Unele din particularităţile reprezentărilor lui Nataraja ţin, în mod evident, de concepţia generală legată de Shiva, iar nu de dans în sine. Aşa şi cu pletele împletite, ca ale unui yogin; coroana din frunze Cassia; craniul lui Brahma; reprezentarea lui Ganga (Gangele căzut din cer şi pierdut în părul lui Shiva); cobrele; diferiţii cercei, prefigurând natura duală a lui Mahadevi, „a cărui jumătate este Uma”; şi cele patru braţe. Toba este de asemenea un atribut general al lui Shiva, aparţinând personajului său yogin, deşi, în cadrul dansului, are o semnificaţie cu mult mai specială. Care este, deci semnificaţia dansului Nadanta al lui Shiva, cum este el înţeles de shivaiţi? Semnificaţia sa esenţială este dată în texte cum este următorul: „Domnul nostru este Dansatorul care, ca căldura latentă în lemnele de foc, îşi răspândeşte puterea în minte şi materie, făcându-le şi pe ele să danseze” (Kadavul Mamunivar‘s Tiruvatavurar Puranam, Puttaraivatil, Venracarukkam, strofa 75, Traducere de Nallasvami Pillai, Shivajnanabodham, p.74. S-ar mai putea spune: Ca căldura latentă în lemnele de foc, umple toate corpurile: Tatăl nostru dansează, punând în mişcare toate sufletele, să ştiţi asta! A se compara cu Eckhart: „Aşa cum focul pătrunde esenţa şi cărăţă în interiorul lemnului uscat, la fel face şi Dumnezeu cu omul”).
Dansul, de fapt, reprezintă cele cinci activităţi (pancakrtya) ale sale: Shrishti (privire de sus, creaţie, evoluţie), Sthiti (păstrare, susţinere), Samhara (distrugere, evoluţie), Tirobhava (învăluire, întrupare, iluzie şi, de asemenea, dare de odihnă), Anugrahab (eliberare, izbăvire, atracţie). Toate acestea, luate în mod separat, sunt activităţile zeităţilor Brahma, Vishnu, Rudra, Maheshvara şi Sadashiva. Această activitate cosmică reprezintă motivul central al dansului. Alte citate vor ilustra şi explica simbolismul cu mult mai detaliat. Din Unmai Vilakkam, vers 36, aflăm: „Creaţia emerge din tobă; păstrarea purcede din mâna speranţei; din foc pleacă distrugerea; piciorul ridicat dă drumul”. Se poate observa că a patra mână arată spre piciorul ridicat, refugiul sufletului.
Mai cităm şi din Chidambara Mummani Kovai: “O, Doamne, mâna Ta ce ţine toba sacră a făcut şi a ordonat cerurile, pământul, celelalte lumi şi nenumăratele suflete. Mâna Ta ridicată protejează ordinea conştientă cât şi ordinea inconştientă a creaţiei Tale. Toate aceste lumi sunt transformate de mâna Ta de foc purtătoare. Piciorul Tău sacru, pe pământ pus, dă un imbold sufletului obosit de lupta cu năvodul cauzalităţii. Piciorul tău ridicat este cel care dă beatitudine celor ce se apropie de Tine. Aceste Cinci Acţiuni sunt, într-adevăr, Lucrarea Ta”.
Următoarele versuri din Tirukuttu Darshana (Vederea dansului sacru), care formează a noua tantra din Tirumantram a lui Tirumular, extinde motivul central şi mai departe:
„Forma Sa peste tot este: atotpătrunzător este prin a Sa Shiva-Shakti
Chidambaram peste tot este, peste tot este dansul Său;
Ca Shiva, este totul şi e omniprezent,
Peste tot manifestat devine dansul elegant al lui Shiva.
Dansurile Sale încincite sunt temporale şi atemporale.
Dansurile Sale încincite sunt cele Cinci Activităţi ale Sale.
Cu eleganţă săvârşeşte cele cinci roluri,
Acesta este sacrul dans al lui Uma-Sahaya.
Dansează cu Apa, Focul, Aerul şi Eterul,
Aşa Domnul nostru dansează mereu în grădină.
Văzut este de cei ce trec de Maya şi Mahamaya (iluzia şi Marea Iluzie)
Domnul nostru Îşi dansează dansul veşnic.
Aspectul lui Shakti este bucurie deplină –
Această bucurie reunită face trupul lui Uma
Acest aspect al lui Shakti se ridică în timp
Şi uneşte dublul în dans.
Trupul Său este Akash, norul întunecat dinlăuntru este Muyalaka,
Cele opt sferturi sunt cele opt braţe ale Sale,
Cele trei lumini sunt cei trei ochi ai Lui,
Astfel, devenind, dansează în trupul nostru ca ceva compus.”
Acesta este dansul său. Semnificaţia sa cea mai adâncă este simţită când se conştientizează că are loc în interiorul inimii şi în sine. Peste tot este Dumnezeu: acel peste tot este inima. Tot aşa, găsim şi o altă strofă:
„Piciorul ce dansează, sunetul clopoţeilor,
Cântecele ce sunt cântate şi diferiţii paşi,
Aspectul luat de al nostru Gurupara ce dansează –
Găseşte toate acestea în interiorul tău şi de obstacole vei scăpa.”

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 6 Nov 2007, 06:44 PM


--------------------
Keep calm and host yourself.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
shapeshifter
mesaj 6 Nov 2007, 06:41 PM
Mesaj #161


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.442
Inscris: 6 November 05
Forumist Nr.: 7.211



Până aici, toate, în afară de gândul la Dumnezeu, trebuie scoase din inimă, pentru ca numai el să rămână şi să danseze înăuntru. În Unmai Vilakkam găsim aşa: „Înţelepţii tăcuţi, distrugând legătura întreită se găsesc acolo unde sinele lor sunt distruse. Acolo întrezăresc cele sfinte şi sunt umpluţi de beatitudine. Acesta este dansul Stăpânului agregatelor (nodului), al cărui aspect este Graţia (Slava)”. Cu această referire la „înţeleptul tăcut” ne putem gândi, prin comparaţie, la frumoasele cuvinte ale lui Trimular: „Când, odihnindu-se, aceştia (yoginii ce au atins cea mai înaltă stare de pace interioară) se pierd şi devin nemişcaţi ... Cei ce nu se mişcă se află în Spaţiul pur. Cei ce nu se mişcă se scaldă în Lumină. Ceea ce cunosc cei ce nu se mişcă este Vedanta. Ceea ce găsesc cei ce nu se mişcă este adâncul somn interior”. Shiva este distrugător şi îi place pământul arzător. Dr, ce distruge? Nu numai cerul şi pământul la finalul unui ciclu cosmic, ci şi obstacolele ce se agaţă de fiecare suflet în parte.1 Unde este şi ce este pământul în flăcări? Nu este locul unde ne sunt incinerate trupurile, ci inimile celor ce Îl iubesc. Locul unde ego-ul este distrus semnifică acea stare unde iluzia şi faptele sunt arse: acela este crematoriul, locul de ardere unde dansează Sri Nataraja şi unde este numit Sudalayadi, Dansatorul pământului în flăcări. În această ordine de idei, putem recunoaşte legătura istorică dintre minunatul dans al lui Shiva ca Nataraja şi sălbaticul său din cimitir ca demon. Această concepţie legată de dans este întâlnită şi la shakti-işti, mai ales în Bengal, unde mai degrabă aspectul Matern, decât cel Patern, este în centrul adorării. Kali este aici dansatoarea, a cărei intrare în inimă trebuie purificată cu foc, golită prin lepădare de sine. Un cântec bengalez spune această rugăciune: „Fiindcă Tu iubeşti pământul arzător, Din inima mea făcut-am Pământul arzător – Ca Tu, Întunecatul, să joci peste acesta, Măreţul, veşnicul Tău dans. Nimic altceva, o Mamă, nu am în inima mea: Zi şi noapte arde rugul funerar, Cenuşa celor morţi prezentă-i peste tot, Eu m-am păstrat pentru a Ta venire Cu Mahakala, stăpânul morţii, ce sub picior îl ţii, 1 Cf. Marcel Schwob, Le Livre de Monelle: “Aceasta este învăţătura: Distruge, distruge, distruge. Distruge în tine, distruge în jurul tău. Fă loc pentru sufletul tău şi pentru celelalte suflete. Distruge, fiindcă toată creaţia pleacă din distrugere ... Fiindcă tot ce se construieşte se face din bucăţi, şi nimic în lume nu este nou în afara formelor. Dar formele trebuie distruse perpetuu ... Sparge fiecare pahar din care bei”. Ca Tu să intri-n mine, cu dansul tău ritmat, Ca să Te văd pe Tine cu ochii mei închişi”. Întorcându-ne la sudul Indiei, vom descoperi că dansul lui Shiva este explicat şi în alte texte tamile. În Shivajnana Siddhiar, sutra V, 5, găsim: „Pentru a păzi amândouă felurile de fructe pentru nenumăratele suflete, Domnul nostru, cu ale Sale cinci acţiuni, Îşi dansează dansul”. Amândouă felurile de fructe: iham, răsplăţile din lumea aceasta şi param, beatitudinea din Mukti (Eliberare). În Unamai Vilakkam, V, 32, 37, 39, aflăm: „Inteligenţa supremă dansează în suflet ... pentru a ne şterge păcatele. Pe această cale, Tatăl nostru împrăştie întunericul iluziei (maya), arde firul cauzalităţii (karma), calcă în picioare răul (mala, anava, avidya), degajă slavă şi, cu iubire, aruncă sufletul în oceanul Beatitudinii (ananda). Cine are parte de acest dans mistic, nu se va mai renaşte vreodată”. Concepţia asupra lumii ca proces al jocului sau distracţiei (lila) Stăpânului este, de asemenea, preponderentă şi în scripturile dedicate lui Shiva. Astfel, Trimular scrie: „Dansul etern este jocul Său”. Această spontaneitate a dansului lui Shiva este atât de bine exprimată în Poemul extazului scris de Skryabin, încât, citarea din text, va explica mult mai bine decât orice altă expunere formală – ceea ce a scris Skryabin este exact ceea ce a modelat sculptorul hindus: „Spiritul (purusha) jucând, Spiritul dorind, Spiritul, cu imaginaţie (yoga-maya) creând totul, Se lasă pradă beatitudinii (ananda) iubirii... În centrul florilor creaţiei (prakriti) Sale, se pune pe-un sărut... Orbit de frumuseţea lor, se-aruncă, sare, dansează, se-nvârte; Plin de-extaz, plin de beatitudine, este El în acest joc (lila) Liber, divin în această luptă de iubire. În uimitoarea măreţie a lipsei de finalitate Şi în unirea aspiraţiilor oponente Numai în conştiinţă, numai în iubire, Spiritul învaţă natura (svabhava) de prezenţa Sa divină... „O, lume a mea, viaţă a mea, înflorire a mea, extaz al meu! Prin negarea tuturor formelor pe care le-am depăşit înainte Eu sunt negarea eternă (neti, neti) ...” Prin bucuria de acest dans, prin înecarea în acest vârtej, Spre tărâmul extazului grabnic îşi ia zborul. În această neîncetate transformare (samsara, nitya bhava), în acest zbor, în această lipsă de finalitate, în acest divin Pe el însuşi că se cunoaşte Spiritul, Prin puterea voinţei, singularităţii, libertăţii, Creaţiei neîncetate, omniprezenţei, atotînsufleţirii, A jocului divin în multiplicitatea formelor, se contemplă pe Sine... „Locuiesc deja în tine, o, lume a mea, Tu visezi la mine – eu eram cel ce luam fiinţă... Şi tu eşti totul – un val de libertate şi beatitudine...” Prin marea disoluţie (maha-pralaya) universul (samsara) este îmbrăţişat Spiritul este în înaltul fiinţei şi simte fluxul puterii divine (shakti) a liberului arbitru ca pe ceva nesfârşit El înfruntă totul Nelinişte înainte, acum bucurie Înfiorător, acum încântare... Şi universul este în rezonanţă cu plânsul plin de bucurie ce sunt”. Acest aspect al imanenţei lui Shiva se pare că a dus la obiecţia că el dansează la fel ca cei ce caută să bucure ochii muritorilor: dar se poate răspunde că dansează pentru a menţine viaţa cosmosului şi să elibereze pe cei ce îl caută. Mai mult, dacă înţelegem chiar şi dansurile oamenilor cum trebuie, vom observa că şi acestea conduc spre libertate.2 Dar, ar fi mai aproape de adevăr dacă a-m răspunde că dansul său ţine de natura sa, toate gesturile sale au ca origine natura sa (svabha-jah), sunt spontane şi fără scop – fiindcă fiinţa sa ţine de tărâmul de dincolo de scopuri. La un nivel mult mai arbitrar, dansul lui Shiva este identificat cu Pancakshara sau cinci silabe ale rugăciunii Shi-va-ya-na-ma, „Lăudat fie Shiva”. În Unmai Vilakkam se spune: „Dacă se va medita la aceste minunate Cinci Litere, sufletul va atinge acel loc unde nu este nici lumină nici întuneric şi, acolo, Shakti îl va uni cu Shiva”. Un alt fragment din Unmai Vilakkam ne dă lămuriri despre arcul (tiruvasi) arzător, identificând Panchakshara şi Dansul cu silaba mistică OM – arcul fiind kombu sau cârligul ideogramei simbolului: „Arcul ce îl înconjoară pe Sri Nataraja este Omkara; iar akshara, care nu este niciodată separată de Omkara, este splendoarea interioară. Acesta este dansul Stăpânului Chindambaram-ului”. Tiru-Arul-Payam, totuşi, spune că tiruvasi reprezintă dansul Naturii, ce contrastează cu dansul înţelepciunii al lui Shiva: „Dansul naturii are loc de-o parte, dansul iluminării de cealaltă parte. Concentrează-ţi mintea pe ultimul”. Îi sunt dator dl-ui Nallasvami Pillai cu un comentariu la aceasta. Primul dans reprezintă acţiunea materiei – energia materialăşi individuală. Acesta este arcul, tiruvasi, Omkara, dansul lui Kali. Celălalt este dansul lui Shiva – acel akshara inseparabil de Omkara – numit ardhamatra sau a patra literă a Pranava-ei – Charturtam şi Turiam. Primul dans nu poate avea loc dacă shiva nu îl doreşte şi nu dansează el însuşi. Rezultatul general al acestei interpretări a arcului ne spune, prin urmare, că acesta reprezintă materia, natura, Prakriti. Strălucirea pe care o are, Shiva ce dansează în interior atingând arcul cu capul, mâinile şi picioarele, reprezintă Spiritul (Purusha) universal 2 Vezi Nandikeshvara, The Mirror of Gesture, trad. de Coomaraswamy şi Duggirala, p. 11. omniprezent. Între acestea se află sufletul individual, aşa cum ya se află între Shi-va şi na-ma. Acum, pentru a rezuma întreaga interpretare, aflăm că semnificaţia esenţială a dansului lui Shiva este tripartită: (1) imaginea jocului său ritmat ca sursă a mişcării în Cosmos, reprezentată de arc;(2) scopul Dansului său este să elibereze nenumăratele suflete ale oamenilor de capcana Iluziei; (3) locul Dansului, Chidambaram, centrul Universului, este în Inimă. ... În aceste zile ale specializării nu suntem obişnuiţi cu o asemenea sinteză de gândire. Dar, la cei ce „au văzut” imagini ca acestea, nu putea să existe vreo diviziune de viaţă şi gândire care să ducă spre compartimentare. ... Nici un artist al zilelor noastre, oricât de mare, nu poate cu o mai mare exactitate sau cu o mai mare înţelepciune să creeze o imagine cu o asemenea Energie, pe care ştiinţa trebuie să o recunoască în spatele tuturor fenomenelor. Dacă dorim a reconcilia Timpul cu Eternitatea, a-m putea-o face altfel decât prin concepţia alternărilor momentelor (fazelor) în regiuni vaste ale spaţiului şi în perioade largi de timp. Foarte important ar fi, atunci, alternarea fazelor presupusă de tobă şi a focului care „schimbă”, nu distruge. Acestea nu sunt decât simboluri vizuale ale teoriei zilei şi nopţii lui Brahma.


Acest topic a fost editat de shapeshifter: 6 Nov 2007, 06:57 PM


--------------------
Keep calm and host yourself.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Maharajah
mesaj 6 Nov 2007, 06:56 PM
Mesaj #162


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 326
Inscris: 4 January 05
Forumist Nr.: 5.362



Afirmaţiile: „dualitatea în curs de a fi cucerită, nondualitatea în afara Realităţii Ultime” sunt la fel de false. Atunci când se realizează o cercetare (în dualitate), ca şi atunci când a fost găsit Sinele, cine altul realizează aceasta, dacă nu „cel de-al zeceea om”?

Aceasta face aluzie la o povestire tradiţională despre un grup de zece proşti care plecaseră într-o călătorie. La un moment dat ei au trecut un râu şi după ce au ajuns pe celălalt mal, au vrut să se convingă că trecuseră toţi cu bine. Fiecare a început să numere membrii grupului, dar fiecare i-a numărat pe ceilalţi nouă şi a uitat să se numere pe sine însuşi. Gândind că cel de-al zecelea om s-a înecat, au început să-l plângă. Tocmai în acel moment trecea pe acolo un călător care i-a întrebat ce se întâmplase. El şi-a dat seama imediat de cauza greşelii lor şi pentru a-i convinge că nu s-a petrecut nimic rău, i-a pus să treacă prin faţa lui şi le-a dat, fiecăruia în parte, câte o lovitură în momentul în care treceau, cerându-le să numere loviturile.

A vorbi despre "subiect" din memoria selectiva, sau cu citate, nu face altceva decat sa numaram iar si iar in jurul nostru.

Dacă se spune că eliberarea este de mai multe feluri feluri, cu formă, fără formă, in dualitate sau in nondualitate, atunci lăsaţi-mă să vă spun că anularea acestor forme de eliberare este singura, adevărata Eliberare. (R.M.)


--------------------
We are like monkeys who dwell in the forest and shit on the very branches from which we hang
Go to the top of the page
 
+Quote Post
shapeshifter
mesaj 6 Nov 2007, 06:59 PM
Mesaj #163


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.442
Inscris: 6 November 05
Forumist Nr.: 7.211



parcă am mai auzit povestea asta pe un forum. Mă înşel cumva?
rolleyes.gif
PS: sper că nu faci parte dintre aceia care spun: Totul e Iluzie. A spune asta e tot iluzie, nu ieşi din dualitate. Şi nici dintre aceia care adoptă DOAR punctul de vedere aşa-zis absolut şi nu văd manifestarea pe diferitele ei trepte de realitate şi de valoare de realitate, şi asta în perfectă simultaneitate a punctului de vedere cu adevărat absolut care le transcende şi le include simultan..

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 6 Nov 2007, 07:41 PM


--------------------
Keep calm and host yourself.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Maharajah
mesaj 6 Nov 2007, 08:26 PM
Mesaj #164


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 326
Inscris: 4 January 05
Forumist Nr.: 5.362



QUOTE(shapeshifter @ 6 Nov 2007, 06:59 PM) *
PS: sper că nu faci parte dintre aceia care spun: Totul e Iluzie. A spune asta e tot iluzie, nu ieşi din dualitate. ...

Este exact ce nu intelegi tu! Eu incerc sa nu spun nimic, si tocmai asta incerc sa te fac si pe tine - sa nu spui nimic pe aceasta tema. Tu esti convins ca ai ceva de zis, si poate ca asa si este, doar ca imi zgarie sensibilitatea atunci cand intrevad oarece urme de asa zise "adevaruri ultime". Adevarurile ultime, daca exista cumva, paradoxal, nu stau in cuvinte!
Poti vorbi despre dualitate si nondualitate, din pct de vedere filosofic, dar in momentul in care te apropii de orient si incerci sa treci la substraturi, deja incepi sa "profanezi". Poate nu stiai, dar in India nu exista cuvantul Filosofie, nici un termen sanskrit nu are intelesul exact al termenului european filosofie. Acolo spre rasarit, multe lucruri se reduc la a intelege ce se intampla cu tine si in jurul tau, fara a filosofa!

Acest topic a fost editat de Maharajah: 6 Nov 2007, 08:26 PM


--------------------
We are like monkeys who dwell in the forest and shit on the very branches from which we hang
Go to the top of the page
 
+Quote Post
shapeshifter
mesaj 6 Nov 2007, 09:36 PM
Mesaj #165


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.442
Inscris: 6 November 05
Forumist Nr.: 7.211



dacă Principiul ar fi vrut să rămână tăcut nu ar mai fi existat întreaga manifestare şi nici Cuvântul. Nu proceda ca amatorii..
A te menţine în tăcerea acţiunii asta e adevărata tăcere, tu vrei să te menţii numai într-un fundal static de „dinainte” de creaţie, asta înseamnă să nu vezi întreaga realitate ca un Tot, ori totul ţine de o dinamică, ia şi fundalul şi prim-planul simultan ba chiar şi ce e între ele şi acordă-le, recunoaşte-le tot simultan fiecăreaia treapta de realitate proprie. A sta cocoţat în „absolut” nu e adevărul ultim, e tot dualitate.

Prezenţa non-acţionantă este cea care dă realitate întregii manifestări, aşa lucrează Principiul în lume după ce a pus-o în mişcare.

PS: nu filozofam.. luam un punct de vedere, sau mai multe dacă vrei..simultan sau succesiv (după „situaţia” cerută de context).
Lipsa oricărui context nu-ţi este accesibilă decât după disoluţia corpului, până atunci acceptă diferitele contexte.

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 6 Nov 2007, 09:44 PM


--------------------
Keep calm and host yourself.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Maharajah
mesaj 6 Nov 2007, 10:06 PM
Mesaj #166


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 326
Inscris: 4 January 05
Forumist Nr.: 5.362



QUOTE(shapeshifter @ 6 Nov 2007, 09:36 PM) *
dacă Principiul ar fi vrut să rămână tăcut nu ar mai fi existat întreaga manifestare şi nici Cuvântul.


Aici chiar m-ai pierdut, vorbesti cu prea multa lejeritate despre Principiu si ce-ar fi vrut El, precum babele din biserica ce sunt convinse ca Dumnezeu din ceruri, eventual si cu barba, ar vrea aia sau ailalta smile.gif
Tu nu stii cine esti tu, decat din cartile pe care le-ai citit, sau din cine stie ce meditatii facute dupa ureche, etc,... si ai vrea sa te pronunti atat de hotarat in legatura cu Principiul?

QUOTE(shapeshifter @ 6 Nov 2007, 09:36 PM) *
Nu proceda ca amatorii..
A te menţine în tăcerea acţiunii asta e adevărata tăcere, tu vrei să te menţii numai într-un fundal static de „dinainte” de creaţie, asta înseamnă să nu vezi întreaga realitate ca un Tot, ori totul ţine de o dinamică, ia şi fundalul şi prim-planul simultan ba chiar şi ce e între ele şi acordă-le, recunoaşte-le tot simultan fiecăreaia treapta de realitate proprie. A sta cocoţat în „absolut” nu e adevărul ultim, e tot dualitate.
Prezenţa non-acţionantă este cea care dă realitate întregii manifestări, aşa lucrează Principiul în lume după ce a pus-o în mişcare.


Cine de fapt procedeaza ca amatorii? Vorbesti cu prea multa lejeritate despre lucruri, intamplari si evenimente, care deocamdata sunt la "distanta" de tine. Le intelegi in felul tau si la nivelul tau si crezi ca asta iti este indeajuns! Stiu ca tentatia egoului este foarte mare. Si eu si oricare dintre noi, in momentul in care scriem aici, imposibil sa nu fim manati si de mandria de a arata ce stim. Nu avem cum sa evitam asta, suntem oameni, ... dar putem sa incadram macar in anumite limite.
Nondualitate, Principiul Ultim, etc, termeni pe care-i putem expune in fraze scurte sau mai lungi, dar in nici un caz ca pe o Invatatura de urmat. Adica un fel de "Iata Calea!"


--------------------
We are like monkeys who dwell in the forest and shit on the very branches from which we hang
Go to the top of the page
 
+Quote Post
shapeshifter
mesaj 6 Nov 2007, 11:09 PM
Mesaj #167


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.442
Inscris: 6 November 05
Forumist Nr.: 7.211



---------
Aici chiar m-ai pierdut, vorbesti cu prea multa lejeritate despre Principiu si ce-ar fi vrut El, precum babele din biserica ce sunt convinse ca Dumnezeu din ceruri, eventual si cu barba, ar vrea aia sau ailalta smile.gif
Tu nu stii cine esti tu, decat din cartile pe care le-ai citit, sau din cine stie ce meditatii facute dupa ureche, etc,... si ai vrea sa te pronunti atat de hotarat in legatura cu Principiul?
---------
bip, bip, atenţie la indicator, la următorul q-tick va fi ora: dual:dual


Acest topic a fost editat de shapeshifter: 6 Nov 2007, 11:15 PM


--------------------
Keep calm and host yourself.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Maharajah
mesaj 6 Nov 2007, 11:50 PM
Mesaj #168


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 326
Inscris: 4 January 05
Forumist Nr.: 5.362



QUOTE(shapeshifter @ 6 Nov 2007, 11:09 PM) *
bip, bip, atenţie la indicator, la următorul q-tick va fi ora: dual:dual


Acum pari mult mai natural, asa mai merge, fii "spiritual" si lasa lucrurile serioase pentru alta data! thumb_yello.gif


--------------------
We are like monkeys who dwell in the forest and shit on the very branches from which we hang
Go to the top of the page
 
+Quote Post
shapeshifter
mesaj 15 Nov 2007, 07:00 PM
Mesaj #169


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.442
Inscris: 6 November 05
Forumist Nr.: 7.211



"All disciplines are fixations: discipline excludes everything, except the one thing that one wishes to concentrate upon. Thus one establishes a dictatorship over oneself and all understanding is jeopardized. What is absolutely necessary is attention without strain. When I observe myself, I am really forced to admit that every day I am the prisoner of a thousand unsatisfied desires, or desires whose satisfaction brings me no permanent bliss. So it seems to me that instead of endless running from one desire to another, it would be better to stop and examine the true nature of desire. If this investigation is successful you will penetrate the nature of the true aim of all desire. What any desire really aims at, is a state of non desire. This non desire is a state in which we demand absolutely nothing. Thus it is a state of extreme abundance, of fullness. This fullness is revealed as being bliss and peace. You now know that you are really seeking nothing else but fullness and absolute peace. Now that you have understood the inner nature of your ultimate goal, you perceive that the ultimate goal is, in fact, not a goal, that is to say an end towards which you strive, but that the ultimate state can only be the consequence of relaxing and letting go. Liberation is not to be obtained by collecting and accumulating, but by being rooted in a state of being which is truly ours and in which we live constantly without knowing it. Even if we wished to, we could not live for a single moment outside of this state." - JEAN KLEIN


--------------------
Keep calm and host yourself.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

5 Pagini V  « < 3 4 5
Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 28 March 2024 - 04:05 PM
Ceaiuri Medicinale Haine Dama Designer Roman