HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!
Haine Dama designer roman

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Dezbateri Filosofie

Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.

2 Pagini V   1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
> Mila Si Orgoliul, Oferim celor nevoiasi din orgoliu ?
mothman
mesaj 12 Sep 2005, 04:01 PM
Mesaj #1


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 783
Inscris: 30 July 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 4.160



Cu toti am oferit o suma mai mare sau mai mica de bani atunci cand am trecut pe langa un cersetor ce ne-a impresionat intr-un fel sau altul. Dar am facut acest lucru din mila, sau nu ?

Am deschis acest nou subiect pentru ca, nu demult, am avut o discutie in contradictoriu cu o amica, ce sustinea ca oferim bani celor nevoiasi din orgoliu. Voi ce parere aveti ? Argumentul ei consta in faptul ca noi devenim empatici si ne punem in situatia celuilalt, fapt ce ne face sa reflectam la situatia in care si noi am fi intr-o situatie similara si ca, in acest fel, defapt, tot la noi ne gandim si ca, intr-un fel, acest lucru ne face sa ne simtim mai puternici. Deci, ca acest lucru ne-ar aduce un "beneficiu", un confort psihic. (Daca facem o comparatie mentala inseamna ca ne gandim la noi, ca suntem orgoliosi ?).

Cat adevar exista in aceste afirmatii ?

Recunosc ca este posibil sa existe o mica doza de egoism si in acest lucru, dar de aici pana la a spune ca oferim din orgoliu nu cumva e cale lunga ? Daca e s-o luam asa, pai mai mult egoism exista in dragoste, unde dorim ca o aumita persoana sa ne fie aproape, tocmai pentru ca acest lucru ne face sa ne simtim bine.

Persoana cu care am discutat nu concepea cum un ateu ar putea face vreodata o donatie fara sa se gandeasca la o rasplata, si ca chiar daca acesta nu este constient, in subconstient tot asteapta ceva. Asa sa fie ? Pesupunand ca are cat de cat dreptate, de care parte este orgoliul mai mare ? La cel ce doneaza si nu asteapta nimic in schimb - ateu find, este convins ca nu-l asteapta nici un fel de rasplata divina - sau la cel ce doneaza gandindu-se ca "strange comori in cer" ?


--------------------
The decision to build artilects or not, will be the toughest decision that humanity will ever have to make.
Personally, I'm glad to be alive now
- Hugo de Garis
Go to the top of the page
 
+Quote Post
carrad
mesaj 12 Sep 2005, 06:41 PM
Mesaj #2


care este oPsedata
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.061
Inscris: 27 September 04
Din: Timisoara
Forumist Nr.: 4.566



eu, una, incerc sa nu incurajez fenomenul dand bani...totusi, mi se intampla destul de des sa ma impresioneze, in special copiii sau mamele cu copii....daca am mancare la mine, prefer sa le dau mancare sau sa cumpar ceva de mancare pentru ei... se poate face mult mai mult.

a spune ca faci asta din orgoliu mi se pare putin tras de par... iar demonstratia cel putin vicioasa!

poate o facem din mila sau poate o facem din convingerea ca vom fi rasplatiti cumva...nu stiu, mi-e greu sa-mi lamuresc mie aceasta problema.


--------------------
prietenia e o chestiune de opinie!
"cine se iubeste se (auto)tachineaza" (carmelita)
oPsedatii stiu de ce :D
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Michelle
mesaj 12 Sep 2005, 07:20 PM
Mesaj #3


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 3.750
Inscris: 8 January 05
Din: ???
Forumist Nr.: 5.402



...pe mine ma impresioneaza doar cei ce fac ceva ca sa-ti intre pe sub piele...ca stiu ca si asta tot cersetorie e ...dar nu vreau sa fie incurajati sa stea cu mina-ntinsa sa astepte mila...
de exemplu am fost la manastire la Cernica...si afara acolo unde se aprind luminarile era plin...n-aveai loc sa mai aprinzi nimic...si apare un baietas...si zice doamna,stati ca va ajut eu...si facea loc stingand luminarile aproape consumate si scotindu-le din gauri ...mi-a placut de el...si i-am dat 50 mii ...ca se straduia si el sa faca ceva util
wink.gif ...nu m-am gandit sa strang comori in cer...poate la cei dragi care nu mai sunt,asta da...dar am dubii ca tot ce daruim noi aici pe pamint ajunge si la ei...poate printr-un aflux de energie pozitiva...aburul de la coliva cum zicea cineva...gandul nostru care se indreapta catre ei cind pregatesti mincarea respectiva...dar ma enerveaza sa mi se ceara bani in atari situatii hh.gif


--------------------
Life is about having the mixture of the curiosity of an older person and the imagination of a child
Daphne Guiness

Mai bine sa fii urat pentru ceea ce esti, decit iubit pentru ceea ce nu esti!
Anatole France
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Promo Contextual
mesaj 12 Sep 2005, 07:20 PM
Mesaj #


ContextuALL









Go to the top of the page
 
Quote Post
carrad
mesaj 12 Sep 2005, 07:32 PM
Mesaj #4


care este oPsedata
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.061
Inscris: 27 September 04
Din: Timisoara
Forumist Nr.: 4.566



acum vreo doi ani m-a impresionat foarte tare (pana la lacrimi!) un baietel de vreo 6-7 anisori, care statea cu un catelus in brate.... avea grija de catel....


--------------------
prietenia e o chestiune de opinie!
"cine se iubeste se (auto)tachineaza" (carmelita)
oPsedatii stiu de ce :D
Go to the top of the page
 
+Quote Post
axel
mesaj 12 Sep 2005, 10:13 PM
Mesaj #5


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.255
Inscris: 3 October 03
Forumist Nr.: 899



QUOTE (mothman @ 12 Sep 2005, 06:01 PM)
Persoana cu care am discutat nu concepea cum un ateu ar putea face vreodata o donatie fara sa se gandeasca la o rasplata, si ca chiar daca acesta nu este constient, in subconstient tot asteapta ceva. Asa sa fie ? Pesupunand ca are cat de cat dreptate, de care parte este orgoliul mai mare ? La cel ce doneaza si nu asteapta nimic in schimb - ateu find, este convins ca nu-l asteapta nici un fel de rasplata divina - sau la cel ce doneaza gandindu-se ca "strange comori in cer" ?

Mila nu vine deloc din religie/credinta. Vine din caracterul social al omului.


--------------------
Azi avem.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Yvonne
mesaj 13 Sep 2005, 08:33 AM
Mesaj #6


Eternul Visator
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.405
Inscris: 5 November 03
Din: arad
Forumist Nr.: 1.137



Din moment ce eu muncesc pana-mi sar capacele pentru un amarat de salar, nu-mi permit sa dau bani mai ales mamelor cu puradei ce stau pe trotuare. Sa-i faca au stiut...pentru ca acesti copii s-au nascut tocmai pentru a fi exploatati sub aceasta forma. Nu ma sensibilizeaza 'saracia'acelora ce pot si nu muncesc. Eu pot sa nu ma bazez decat pe mine? Recunosc, uneori platesc cumparaturilor batrineilor pe care ii vad ca-si scotocesc prin portmoneu dupa ultimul banut si renunta la cate un pachet de margarina. Poate sint cinica dar stiu ca sint cinstita.Dumnezeu sa ma ierte pentru greselile mele nu pentru cata mila imi fac cu hoardele de tigani de pe trotuare.


--------------------
unu si cu unu fac 2
Go to the top of the page
 
+Quote Post
carrad
mesaj 13 Sep 2005, 08:41 AM
Mesaj #7


care este oPsedata
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.061
Inscris: 27 September 04
Din: Timisoara
Forumist Nr.: 4.566



dificila, nu ma refeream la femeile caree fac copii spre a-i exploata!
mi s-a intamplat sa vad femei cu copii care, pur si simplu, nu aveau unde merge...tin minte ca am vazut acum cativa ani o femeie sub un pod din tm, care statea cu copilul pur si simplu acolo...nu cerea nimic....cred ca avea inca urmele batailor pe care le incasase....era o caldura ingrozitoare si ea era obligata sa stea acolo...
dar poate sunt eu mai sensibila la subiectul mame singure sad.gif


--------------------
prietenia e o chestiune de opinie!
"cine se iubeste se (auto)tachineaza" (carmelita)
oPsedatii stiu de ce :D
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vitalic sprincea...
mesaj 13 Sep 2005, 08:51 AM
Mesaj #8


Vataf
***

Grup: Membri
Mesaje: 181
Inscris: 4 August 04
Din: chisinau
Forumist Nr.: 4.185



eu dau doar celor care nu au sanse sa-si castige bani singuri..orbi, schilozi...mamele cu bebelusi nu ma inspira...prea seamana a business, nici cantece de tipul "casa mi-a ars, mama a murit"...cantaresc, din ochi, sansele unui cersetor de a castiga prin munca cinstita, banii pe care-i cerseste...daca are vreo sansa (starea sanatatii, capacitatea de deplasare) atunci merg pe alaturi nepasator...


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
flori
mesaj 13 Sep 2005, 09:05 AM
Mesaj #9


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.024
Inscris: 6 September 04
Din: somewhere over the rainbow...
Forumist Nr.: 4.413



Eu cred ca exista o lege a naturii: de dai dragoste, dragoste primesti, de dai ura, ura primesti...si asta e valabil si la cele materiale! Uneori simtim pur si simplu nevoia sa dam (cel putin eu asa simt!) nu din orgoliu, nu din mila ci pur si simplu... poate din faptul ca ne prisoseste ceva in acel moment!!?? Si alteori pur si simplu nu vrem sa dam chiar daca stim ca nu avem nevoie de acel lucru! Un exemplu pe care nu stiu cum sa mi-l explic: in urma cu citeva saptamini cind eram in Romania, am hotarit sa ma las de fumat (desi niciodata n-am fumat foarte mult si nici constant) deci, am promis de fata cu mai multe persoane ca pachetul de tigari pe care-l cumparasem va fi ultimul, si m-am tinut de cuvint citeva zile pina in ziua cind singura fiind in oras m-am asezat la o terasa si am mincat ceva apoi am comandat o cafea, dar simteam stringent nevoia unei tigari, atunci am cazut in ispita si am cumparat un pachet...Ah ce dulce este fructul ispitei! devil.gif Si cum il savuram eu asa uitind de tot, trece pe linga mine un cersetor si-mi cere o tigara! Desi aveam pachetul pe masa am spus ca n-am si n-am vrut sa-i dau...abia cind am ajuns acasa am realizat ca nimic nu e intimplator si poate acesta a fost un mesaj, deci am rupt pachetul si l-am aruncat in wc apoi am tras apa si mi-am promis de data asta mie insami sa nu mai cumpar si sa nu mai fumez niciodata!
In concluzie sint multe lucruri care ne prisosesc sau de care noi nu avem nevoie...pe care altii daca le-ar avea poate ar fi fericiti, in acest caz nu tigarile ci banii pe care i-am dat pe tigari, poate ar fi facut un copil flamind fericit pentru o zi!
Dar poate ar fi mai multe concluzii de tras de aici si eu nu pot sa le iteleg, poate ma ajutati voi!


--------------------
Nu anii din viata mea sint importanti ci viata din anii mei...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
milimetru
mesaj 13 Sep 2005, 10:09 AM
Mesaj #10


ex-caa
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.430
Inscris: 26 April 04
Forumist Nr.: 3.261



QUOTE (mothman @ 12 Sep 2005, 05:01 PM)
Dar am facut acest lucru din mila, sau nu ?

Am deschis acest nou subiect pentru ca, nu demult, am avut o discutie in contradictoriu cu o amica, ce sustinea ca oferim bani celor nevoiasi din orgoliu. Voi ce parere aveti ?

Eu cred că cele 2 - mila şi orgoliul - sînt amestecate în gestul oferirii de pomană. Prevalează una sau alta în funcţie de mai mulţi factori. Eu nu cred că cineva dă de pomană numai şi numai din milă sau numai şi numai din orgoliu. Sînt amestecate. De aceea cred că şi tu, mothman, şi amica ta aveaţi fiecare dreptatea lui...

Chestiunea e că, din anumite motive, mila apare mai în evidenţă, mai la suprafaţă; teoretic orgoliul nu are ce căuta aici dar domnia-sa e foarte şmecher şi ştie f bine arta disimulării; nu se lasă el cu una cu două; pentru că orgoliul e... cel mai bun prieten al omului şi se cam ţine scai de om orice ar face sau ar gîndi...

Acest topic a fost editat de caa: 13 Sep 2005, 10:10 AM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Yvonne
mesaj 13 Sep 2005, 11:34 AM
Mesaj #11


Eternul Visator
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.405
Inscris: 5 November 03
Din: arad
Forumist Nr.: 1.137



Eu chiar nu inteleg. Cum sa dai bani din orgoliu? Cui si ce sa demonstrz facand asta? Din orgoliu se fac alte lucruri mai mult sau mai putin demne. Ce act de orgoliu ar fi acela ca dau niste bani unui cesetor.Cred ca asa gandesc parveniti si cei lipsiti de orice educatie de bun simt. Din mila da, poti sa intinzi niste bani, dar din orgoliu....poate faci cadou o limuzina...daca tot te tine contul.


--------------------
unu si cu unu fac 2
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Felina
mesaj 13 Sep 2005, 11:56 AM
Mesaj #12


bulina
******

Grup: Membri
Mesaje: 10.489
Inscris: 19 January 05
Forumist Nr.: 5.473



QUOTE (dificila @ 13 Sep 2005, 12:34 PM)
Eu chiar nu inteleg. Cum sa dai bani din orgoliu? Cui si ce sa demonstrz facand asta? Din orgoliu se fac alte lucruri mai mult sau mai putin demne. Ce act de orgoliu ar fi acela ca dau niste bani unui cesetor.Cred ca asa gandesc parveniti si cei lipsiti de orice educatie de bun simt. Din mila da, poti sa intinzi niste bani, dar din orgoliu....poate faci cadou o limuzina...daca tot te tine contul.

Poti sa dai bani unui cersetor si sa te simti superior lui.
Poti sa dai bani unui cersetor si sa-ti spui 'ce bun si darnic sunt'.
Poti sa dai bani unui cersetor gandindu-te ca la un moment dat vei fi rasplatit pentru ceea ce faci acum.
Si mai sunt variante.

Desi obisnuiesc sa dau bani la cersetori, cred ca e ceva foarte vicios in acest act de milostivire. In mod normal un om care a ajuns in strada sa cerseasca trebuie ajutat in cu totul alt fel. Sa-i dai 2 lei sa-si ia azi ceva de mancare nu inseamna decat sa-i prelungesti agonia.

La noi in Romania cersetoria e o afacere.

Cersetorii cu handicap (fara picioare samd) sunt convinsa ca au parte de un gen de protectie sociala.
Copiii strazii sunt o boala a statului. Un stat sanatos nu va permite niciodata copiilor lui sa traiasca pe strazi.
Femeile care cersesc cu copiii in brate ar trebui arestate. Exista centre de plasament pentru copii. Desi cred ca marea lor majoritate, daca nu toate, isi folosesc copiii pentru a nu munci.

Mai exista un gen de cersetori: sunt persoane cu handicap care cer bani pentru a-si cumpara o proteza sau pentru a urma un tratament. Si aici e un caz aparte.

A da bani cersetorilor inseamna sa le prelungesti agonia sau impostura. Pleci de langa ei cu multumirea ca ai facut o fapta buna cand de fapt n-ai facut decat sa prelungesti o stare de fapt care ar trebui orpita.


--------------------
"Be kind, for everyone you meet is fighting a hard battle."
Never asume.
A friend told me I was delusional. I almost fell off of my unicorn.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dark Angel
mesaj 13 Sep 2005, 12:02 PM
Mesaj #13


Debates Partner
*****

Grup: Membri
Mesaje: 835
Inscris: 14 May 04
Forumist Nr.: 3.492



Imi amintesc cum stateam deunazi cu o prietena de vorba pe o banca, in parc. Se apropie de noi un baietel jigarit, si-mi " cere un ban" sa-i ia si el o paine...i-am raspuns: " N-am, ma!"...a ramas interzis. Nu stiu de unde mi-a venit textul ala, asa, pe moment, cred ca ma deranjase faptul ca mi-a intrerupt discutia...si cred ca-mi era lene sa caut in poseta. A plecat sarmanul iar eu m-am simtit prost...ca am fost rea.


--------------------
Prostia este infinit mai fascinanta decit inteligenta. Inteligenta are limitele ei, prostia nu!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 13 Sep 2005, 01:05 PM
Mesaj #14


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE (mothman @ 12 Sep 2005, 05:01 PM)
Cu toti am oferit o suma mai mare sau mai mica de bani atunci cand am trecut pe langa un cersetor ce ne-a impresionat intr-un fel sau altul. Dar am facut acest lucru din mila, sau nu?

Mila este o componentă, cred eu. Mai mare sau mai mică. Problema cred că e mai nuanţată decât milă 100% versus orgoliu 100%. Şi nici nu cred că se poate da un răspuns valabil pentru toţi oamenii. La unii e într-un fel, la alţii în alt fel... Şi nici măcar pentru o aceeaşi persoană nu e mereu la fel -- în relaţia cu un anume cerşetor se întâmplă ceva, în relaţia cu un alt cerşetor se întâmplă altceva...

QUOTE
am avut o discutie in contradictoriu cu o amica, ce sustinea ca oferim bani celor nevoiasi din orgoliu. Voi ce parere aveti?

Şi orgoliul este o componentă. Spuneam mai sus că ponderile acestor factori variază de la caz la caz, de la om la om. Deşi aceste ponderi nu pot fi determinate (decât eventual statistic), totuşi e interesant să lămurim mecanismul fiecărui factor în parte. Aşadar:

Mila

Izvoarele milei cred că trebuie căutate în trecutul dezvoltării omului ca specie, pe vremea când comunităţile de Homo sapiens numărau 10-30 de indivizi înrudiţi. Perioada cât Homo sapiens a trăit astfel e mult mai lungă decât perioada "modernă" (ultimii 10.000-20.000 de ani, să zicem), când Homo sapiens a trăit în comunităţi mari (cetăţi, oraşe). Reflexele noastre comportamentale au fost şlefuite timp de sute de mii de ani pentru a face faţă unei societăţi de câteva zeci de indivizi, de regulă rude apropiate. Traiul în aglomerări urbane de milioane de indivizi ne este impropriu şi nu suntem adaptaţi (la fel cum "foamea de zahăr", dezvoltată în contextul rarităţii fructelor pe care le găsea omul acum 50.000 de ani, nu mai este neapărat bună în contextul recent al abundenţei zahărului).

Ei bine, în societatea omului primitiv, ajutorul acordat unui seamăn în nevoie coincidea aproape cu certitudine cu ajutorul acordat unei rude apropiate. Astfel că mecanismul reflex extrem de simplu "vezi în preajmă un seamăn amărât -- ajută-l" avea drept efect "ajută-ţi rudele apropiate". Cum se manifesta, cum acţiona acest reflex comportamental? Simplu: la vederea unui seamăn nevoiaş, în om se năştea o dorinţă, o "poftă inexplicabilă" de a-l ajuta. Şi omul dădea curs acestei dorinţe (satisfăcându-şi-o, liniştindu-se, "potolindu-şi setea" de a acorda ajutor).

Dar în ultimii 10.000-20.000 de ani societatea umană s-a transformat brusc şi omul a ajuns să fie înconjurat de milioane de necunoscuţi. Însă reflexul cimentat de-a lungul a sute de mii de ani în sistemul nervos uman nu se poate schimba peste noapte. Şi astfel se face că în ultimii 1-5% ani ai istoriei Homo sapiens mecanismul de bază e tot "vezi un seamăn nevoiaş -- ajută-l", deşi acum el nu mai e echivalent cu "ajută-ţi copiii/fraţii/părinţii" (cum a fost în mai toată istoria dezvoltării speciei noastre). E un comportament moştenit care acum nu mai îndeplineşte exact rolul pentru care s-a dezvoltat iniţial.

Orgoliul

Nu sunt sigur că e denumirea cea mai fericită. Din câte-am înţeles, e vorba de fapt de egoism, de satisfacerea propriului ego, a propriilor dorinţe. Şi, în plus, e vorba de mulţumirea dată de afirmarea propriei superiorităţi (ăsta poate că s-ar numi orgoliu...). Sunt de fapt două mecanisme aici. Primul (egoismul) e firesc şi nu are nevoie de prea multe explicaţii: simt că o poftă/dorinţă ("urge" în engleză) îmi dă ghes, pun mâna şi mi-o satisfac -- adică fac în aşa fel încât condiţiile care au declanşat-o să înceteze. Este mecanismul prin care acţionează toate reflexele comportamentale (la toate fiinţele cu sistem nervos, nu doar la om). Motivele şi modul în care apare dorinţa sunt externe acestui mecanism. Important e: dacă apare dorinţă, apare şi tendinţa de a o satisface, de a o face să înceteze.

Celălalt mecanism (afirmarea propriei superiorităţi) gândesc că este specific tuturor fiinţelor şi mai ales celor gregare/sociale. Orice individ doreşte să se dovedească mai bun/apt/puternic/bine adaptat decât ceilalţi. În plus, în orice grup e nevoie de o anumită ierarhie care să facă posibilă funcţionarea grupului -- iar ierarhiile se bazează fix pe relaţia de superior/inferior. Deci tendinţa de a (îţi) dovedi superioritatea e un alt factor absolut normal.

Empatia

Este capacitatea de a te imagina în locul celuilalt. Omul îşi construieşte modele pentru diverse părţi ale realităţii înconjurătoare. O parte din această realitate este propriul psihic, deci omul îşi construieşte un model şi pentru psihicul său. Cu acest model are o relaţie specială -- îl percepe sub formă de "eu". Dar modelul "eu" se potriveşte (într-o oarecare măsură) şi altor oameni, astfel că subiectul îl adoptă şi pentru descrierea/înţelegerea/reprezentarea funcţionării semenilor. Deci pentru a înţelege situaţia "seamăn aflat în nevoie", omul apelează la modelul "eu" şi construieşte mental situaţia "eu aflat în nevoie". Cam aşa văd eu empatia.

Totuşi, acest fenomen nu este suficient pentru a explica pornirea de a ajuta semenii. Pentru că:

- înţelegerea profundă a suferinţei celuilalt nu conduce automat la dorinţa de a face acea suferinţă să înceteze; pot fi situaţii când celălalt este un duşman/competitor şi înţelegerea suferinţei sale provoacă satisfacţie (gândiţi-vă la un bărbat şi rivalul său în dragoste: deşi înţelege bine că rivalul ar suferi dac-ar fi respins, totuşi bărbatul s-ar bucura ca asta să se întâmple...); simpla constatare "dac-aş fi eu în locul ăluia... mamăă, ce-aş mai suferi!..." nu conduce obligatoriu la "deci, hai să-l ajut să nu mai sufere"

- deşi empatia presupune o identificare (temporară) cu celălalt, totuşi suprapunerea nu este perfectă; persistă sentimentul unui "eu" distinct şi omul ştie/simte că de fapt nu e chiar el cel aflat în situaţia grea în care-l vede pe celălalt (altfel... dacă m-aş identifica total cu cel imobilizat sub bolovan, cum s-ar mai putea naşte în mine ideea să-l ajut?); da, modelul "eu" este acelaşi, dar omul rămâne conştient că el e aplicat unor persoane diferite; deci din "dac-aş fi eu în locul ăluia... mamăă, ce-aş mai suferi!... aş face orice ca să scap!" nu decurge automat "deci, ca să nu mai am senzaţia asta, hai să fac orice ca să-l ajut pe el să scape"; cu toată empatia, eu şi el suntem persoane diferite (şi eul ştie asta).

Şi acum să vă povestesc şi cum tratez eu personal problema cerşetorilor. La început am fost credul şi m-am "bălăcit" în milă pură, 100%, dând frâu liber pornirii de a ajuta orice cerşetor. Apoi, după ce am înţeles că unii sunt farseuri, am încercat să discern între aceştia şi cei veritabil. Mi-am dat seama că efortul de a-mi perfecţiona tehnica de discernere ar trebui să ţină pasul cu efortul lor de a păcăli... şi m-am descurajat. În final, am ajuns la principiul: nu ajut nici un cerşetor dacă am cea mai mică bănuială că cere, aşteaptă de pomană. Ajut numai persoanele despre care sunt 100% sigur că nu se aşteaptă să fie ajutate. Pe cei despre care bănuiesc că fac ceea ce fac (stau unde stau, în poziţia respectivă, cu mimica respectivă etc.) având ca scop dobândirea ajutorului, pe aceia nu-i ajut.

O excepţie care mă răscoleşte şi acum... este următoarea: prietena mea (căreia i-am explicat cum stă treaba cu industria cerşitului, sfătuind-o să nu mai dea cu atâta uşurinţă în stânga şi-n dreapta) mi-a povestit cum un bătrân desculţ şi mirositor a abordat-o la ieşirea dintr-un magazin, oferindu-i spre vânzare o pereche de papuci jerpeliţi. Ea l-a ocolit fără să-i adreseze vreun cuvânt. Dar l-a auzit în spate cum izbucneşte în plâns şi strigă "Dar ce să mai vând?! Nimeni nu vrea papucii ăştia... Dar nu mai am ce vinde, numai ăştia mi-au mai rămas!..." Mi-a spus că a impresionat-o şi figura lui, avea alură şi ţinută de intelectual, de profesor. Ea venea să se întâlnească cu mine şi mi-a povestit episodul petrecut cu doar câteva sute de metri în urmă. Îşi frângea mâinile pentru că nu era sigură că a procedat bine dând curs îndemnului meu "Nu mai ajuta cerşetori!". Am alergat într-un suflet la magazinul în faţa căruia mi-a spus că se întâmplase istoria. Bătrânul nu mai era acolo. Am intrat în magazin şi le-am întrebat pe vânzătoare dacă l-au mai văzut, dacă vine des pe-acolo. Nici un rezultat. Am intrat şi-n magazinele alăturate. Nimic, nimeni nu-l ştia, nimeni nu-l mai văzuse. A doua zi am dus-o pe prietena mea la un amic bun desenator şi l-am rugat să facă un fel de portret-robot, după descrierea ei. Am umblat mult timp cu acel portret prin diverse magazine din zonă, întrebând în stânga şi-n dreapta. Dar degeaba...

Şi-acum mă întreb: era oare un fost academician aflat în veritabilă nevoie, care s-a stins în mizerie din cauza sfatului meu "Nu mai ajuta cerşetori"? Sau era un profitor abil, actor desăvârşit, cu o figură potrivită şi care descoperise un text de nota 10? Nu vă uitaţi aşa, varianta a doua nu e exclusă... Mi-aduc aminte de un tânăr de vreo 14 ani, care umbla bine îmbrăcat (cu sacou şi cravată!), cu o atitudine respectuoasă, şi afişa un cartonaş pe care scria (caligrafic, fără greşeli) un text impresionant... nu mai ştiu ce... Multă lume îi dădea bani. I-am dat şi eu. Până într-o seară când l-am văzut "în afara orelor de serviciu": ieşise dintr-un canal, împreună cu alţi aurolaci; nu mai avea sacou şi cravată, ci era îmbrăcat cu blugi şi cu un tricou de firmă. Sporovăia vesel cu câţiva amici, îndreptându-se spre discotecă...

Până la urmă, care extremă e mai rea: să ajuţi fără discernământ, riscând să încurajezi profitorii? Sau să fii fidel principiului "Nu ajuta cerşetori", riscând să refuzi ajutorul unora care chiar au nevoie?

Nu ştiu...

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Felina
mesaj 13 Sep 2005, 01:27 PM
Mesaj #15


bulina
******

Grup: Membri
Mesaje: 10.489
Inscris: 19 January 05
Forumist Nr.: 5.473



Ah, am uitat de batrani! Intr-adevar, de ei imi e cel mai mila.

Zicea odata un amic (doritor sa ajunga presedintele romaniei) despre cersetorii batrani ca asa le trebuie, ca parintii lui au muncit o viata intreaga din greu sa-si asigure ceva sigur la batranete, ca probabil au trait o viata necugetata, de aia au ajuns asa si ca asa merita.
Eu nu gandesc asa. Nu poti sti niciodata ce s-a intamplat cu un batran cersetor in toata viata lui.


--------------------
"Be kind, for everyone you meet is fighting a hard battle."
Never asume.
A friend told me I was delusional. I almost fell off of my unicorn.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ovidius
mesaj 13 Sep 2005, 01:44 PM
Mesaj #16


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.849
Inscris: 30 March 04
Din: Timisoara
Forumist Nr.: 2.824



Dau foarte rar bani la cersetori, si dau doar la aceia care cred eu ca fac cersetoria ca un ultim gest de disperare: la handicapati sau oameni in varsta. Imi aduc aminte ca am intalnit odata un om mai in varsta ce umbla in carje, nu avea un picior. Grabit fiind, caut rapid in portofel, scot o bancnota de 2000 de lei (se intampla acum cativa ani buni) si i-o dau, la care el mi-o returneaza zicandu-mi ca e rupta. Intr-adevar era rupta si eu nu vazusem, asa ca i-am dat alta. Dupa ce m-am despartit de el m-am gandit ca nu trebuia sa-i fi dat nimic.

In legatura cu orgoliul si mila, eu personal dau bani din mila (cel putin asa cred eu)....


--------------------
Suntem ceea ce gândim. (Buddha)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alfa
mesaj 13 Sep 2005, 06:22 PM
Mesaj #17


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.281
Inscris: 22 August 05
Forumist Nr.: 6.816



Amenhotep
In general nu ma omor dupa explicatii in stilul lui Marx sau al lui Feuerbach, desi recunosc ca-mi sunt cvasi-necunoscuti autorii, tocmai de aceea, dupa care trasaturi psihologice, elemente de credinta etc s-ar explica prin nu stiu ce forma de evolutie istorica. Mi se par astfel de scenarii cu sanse putine de veridicitate...dar in definitiv nimic nu-i imposibil. Altceva as vrea sa spun. E interesanta prezentarea ta dar prezinta cinic problema. Te plasezi pe latura unui egoism feroce si in descendenta unui naturalism darwinist extrem de enervant.
QUOTE
Nu sunt sigur că e denumirea cea mai fericită. Din câte-am înţeles, e vorba de fapt de egoism, de satisfacerea propriului ego, a propriilor dorinţe. Şi, în plus, e vorba de mulţumirea dată de afirmarea propriei superiorităţi (ăsta poate că s-ar numi orgoliu...). Sunt de fapt două mecanisme aici. Primul (egoismul) e firesc şi nu are nevoie de prea multe explicaţii: simt că o poftă/dorinţă ("urge" în engleză) îmi dă ghes, pun mâna şi mi-o satisfac -- adică fac în aşa fel încât condiţiile care au declanşat-o să înceteze. Este mecanismul prin care acţionează toate reflexele comportamentale (la toate fiinţele cu sistem nervos, nu doar la om). Motivele şi modul în care apare dorinţa sunt externe acestui mecanism. Important e: dacă apare dorinţă, apare şi tendinţa de a o satisface, de a o face să înceteze.

Celălalt mecanism (afirmarea propriei superiorităţi) gândesc că este specific tuturor fiinţelor şi mai ales celor gregare/sociale. Orice individ doreşte să se dovedească mai bun/apt/puternic/bine adaptat decât ceilalţi. În plus, în orice grup e nevoie de o anumită ierarhie care să facă posibilă funcţionarea grupului -- iar ierarhiile se bazează fix pe relaţia de superior/inferior. Deci tendinţa de a (îţi) dovedi superioritatea e un alt factor absolut normal.

In vreme ce egoismul
QUOTE
e firesc şi nu are nevoie de prea multe explicaţii
iar
QUOTE
afirmarea propriei superiorităţi) gândesc că este specific tuturor fiinţelor
deci tot ce tine de eul propriu ti se pare de la sine inteles si natural, esenta etc. in timp ce mila ar fi ceva dobandit foarte greu printr-o evolutie istorica, iar empatia trece esentialmente tot prin eu fiind legata mai mult de proiectia eului in celelalt decat de celalalt, facuta cum spui tu sub forma unui model sau nu. Prea mult eu in demonstratia ta si prea putin celalalt. Combinand empatia cu mila....mila ar fi de fapt mila de noi insine suprapusi total sau nu peste celalalt...nu vrei sa lasi putin loc si pentru altruism, altruismul ala nedependent de nici o proiectie..Ai grija sa spui apoi ca suprapunerea nu e totala, evident...cum sa ne pierdem de tot pretiosul eu, iar exemplul cu competitorul se inscrie pe directia aceluiasi egoism cinic. Altfel e interesanta prezentarea ca teorie...dar fara sa-ti dai seama tu deja ai ales.
QUOTE
Până la urmă, care extremă e mai rea: să ajuţi fără discernământ, riscând să încurajezi profitorii? Sau să fii fidel principiului "Nu ajuta cerşetori", riscând să refuzi ajutorul unora care chiar au nevoie?

Misto si dilema. Eu iti raspund la ea. Sigur dilema ramane dar de data aceasta fiind o situatie concreta eu pot face o alegere cu riscul de a suporta efectele negative ale celeilalte laturi. Aici e o problema de cum e mai bine clar delimitata din punctul meu de vedere chiar daca unii mi-ar putea reprosa ca ar scadea PIB-ul Romaniei prin incurajearea cersetoriilor ( n-ar mai muncii...desi si invers daca scade PIB-ul scade si ajutorul acordat lor ). Eu aleg sa ajut, in masura posibilitatilor, pentru ca mi se pare mult mai grav sa risc privarea de ajutor a unuia in nevoie decat sa risc sa fiu pacalit de un profitor prefacut.
Iar la intrebare eu raspund simplu. Sunt unii mai egoisti care si cand ofera ceva o fac din sentimentul prea-plinului de sine, ca sa se simta puternici ( eu pot sa-i ajut si pe altii deci sunt foarte capabil ) si altii care chiar ajuta din suflet. Poate parea ciudat dar chiar exista si astfel de oameni. Nu mai vorbesc la egoism de alte situatii - m-am referit strict la orgoliu- ajutorul dat in asteptarea unei recompense etc.
Imi mai place sa cred ca altruismul nu e un simplu egoism, ca atunci cand il ajut pe altul imi plang mie insumi de mila si ma ajut proiectandu-ma mental in celalalt asa cum imi place sa cred ca atunci cand iubesti nu-ti iubesti propria proiectie in celalalt sau nu iubesti de dragul de a ti se raspunde cu iubire...ci iubesti pur si simplu ca fascinatie unica pentru cealalta persoana....Desigur nu spun ca e asa eu doar am spus ce-mi place...


--------------------
omega
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ovidius
mesaj 14 Sep 2005, 09:40 AM
Mesaj #18


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.849
Inscris: 30 March 04
Din: Timisoara
Forumist Nr.: 2.824



QUOTE (alfa)
E interesanta prezentarea ta dar prezinta cinic problema. Te plasezi pe latura unui egoism feroce si in descendenta unui naturalism darwinist extrem de enervant.

Alfa, cred ca ar fi mult mai frumos sa combati ideile lui Amenhotep si nu pe el.


--------------------
Suntem ceea ce gândim. (Buddha)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alfa
mesaj 14 Sep 2005, 04:08 PM
Mesaj #19


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.281
Inscris: 22 August 05
Forumist Nr.: 6.816



Da-mi voie sa te contrazic tocmai el face asta. Uita-te la replicile pe care le da. I se pare ca e singurul pe subiect si de fapt n-are nici un argument. Nu e vorba doar de mine, am fost neutru cand i-am atras atentia ca si Eris are legatura cu subiectul. El tot timpul spune ca nu suntem pe subiect fara sa argumenteze . Daca ii spui ca e creta alba el iti raspunde ca nu e alba, fara justificari fara a spune cum crede el ca e. Nu esti pe subiect....lista de principii n-are legatura cu cele doua liste, cu aplicarea ei etc.
Apoi aici eu nu l-am combatut. Am spus doar ca se plaseaza intr-o descendenta ilustra care pe mine ma cam enerveaza. Ideile lui nu sunt originale, tipul asta de a concepe egoismul ca primordial a mai fost prezentat. Eu am `combatut` ( de fapt n-am combatut observaq nuanta in text )ideea n-am spus ca el e asa. El poate fi altruist dar ideile pe care le prezinta si care s-ar putea din pacate sa fie adevarate, exact asta am spus, pe mine ma enerveaza. Nu-mi place sa cred ca egoismul e primar si altruismul derivat..asta e. Ce vrei daca asta e sentimentul meu.
Altfel eu il apreciez are ceva logica si pana la un punct prezinta interesant. Mi se pare o persoana foarte inteligenta si chiar daca nu voi mai dialoga cu el il voi urmari cu atentie. Parerea mea este ca se hazardeaza totusi in formalisme acolo unde n-ar fi cazul s-o faca, acolo unde o alta tratare ar simplifica mult mai mult lucrurile si ar scoate la iveala cu adevarat niste probleme relevante pentru cazul respectiv si mai grav e opac la orice abordare care nu vine in descendenta a ceea ce a prezentat el. I se pare ca nu mai esti pe subiect...Ceva mai multa deschidere si la alte modalitati de tratare poate mai fecunde nu i-ar strica.
In rest n-am nimic cu el, voi evita sa mai intru in dialog de acum incolo pentru ca recunosc ca ma irita o persoana care se limiteaza sa-ti spuna ca nu esti pe subiect...( si asta culmea la un subiect care dupa parerea mea ar trebui in ultimul rand sa fie legat de abstractizare, unde abstractiunea ar trebui sa fie mijloc si nu scop )


--------------------
omega
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 15 Sep 2005, 12:27 PM
Mesaj #20


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



Alfa, îmi pare că te-ai ambalat cam tare... nu crezi că eşti puţin nedrept? Ce ai cu mine, am postat un singur mesaj aici, în care-mi expuneam părerea, iar tu te-ai dezlănţuit... Ai dat o singură replică pe acest topic (replică pe care eu n-am contrazis-o), apoi te-ai apucat să lansezi acuzaţii cum că "I se pare că e singurul pe subiect şi de fapt n-are nici un argument. El tot timpul spune ca nu suntem pe subiect fără să argumenteze. Dacă îi spui că e creta albă el îţi răspunde că nu e albă, fără justificări, fără a spune cum crede el că e"...

Sunt convins că e vorba de o neînţelegere. Iată de ce:

Eu am susţinut că mila faţă de semeni are la bază tendinţa de a-ţi ajuta copiii/fraţii/părinţii, iar tu acuzi de "egoism feroce" această viziune... Ce ţi se pare egoist în a-i ajuta pe cei apropiaţi?

Apoi, citezi porţiunea în care, încercând să lămuresc termenul "orgoliu", identificam două lucruri: tendinţa de a-ţi satisface dorinţele versus tendinţa de a-ţi dovedi superioritatea. Şi te enervează că eu calific aceste tendinţe drept naturale, fireşti, normale. Ai altă părere? Ţi se pare că tendinţa de satisfacere a propriilor dorinţe este ceva nenatural? Consideri că "Orice individ doreşte să se dovedească mai bun/apt/puternic/inteligent/generos/simpatic/iubitor/bogat/iscusit/etc. decât ceilalţi" e o afirmaţie falsă?

QUOTE
deci tot ce tine de eul propriu ti se pare de la sine inteles si natural

Nu ştiu ce să zic... Ţie nu ţi se pare natural?

QUOTE
empatia trece esentialmente tot prin eu fiind legata mai mult de proiectia eului in celelalt decat de celalalt

Şi-aici, să-nţeleg că ai o părere contrară? Nu consideri că empatia este "Formă de cunoaştere a altuia, în special a eului social sau a ceva, apropiată de intuiţie; interpretare a eului altora după propriul nostru eu", aşa cum se explică în Dicţionarul de Neologisme? Dacă empatia nu e simţirea pe care-o am atunci când mă pun eu în pielea altuia... atunci ce e?

QUOTE
mila ar fi de fapt mila de noi insine suprapusi total sau nu peste celalalt [...] Imi mai place sa cred ca altruismul nu e un simplu egoism, ca atunci cand il ajut pe altul imi plang mie insumi de mila si ma ajut proiectandu-ma mental in celalalt

Aici clar m-ai înţeles greşit. Nu am susţinut deloc aşa ceva. Ce spui tu e mecanismul adus pe tapet de Mothman (de amica cu care-a discutat în contradictoriu, de fapt). Or, eu am combătut acest mecanism, această explicaţie. Nu am fost de acord că aşa se naşte mila. Despre empatie am spus destul de limpede, zic eu:

QUOTE
Totuşi, acest fenomen nu este suficient pentru a explica pornirea de a ajuta semenii. Pentru că:

- înţelegerea profundă a suferinţei celuilalt nu conduce automat la dorinţa de a face acea suferinţă să înceteze;

Cum ai putut deci înţelege că eu pledez pentru ideea "tendinţa de a ajuta semenii = empatie + mila de sine"?

QUOTE
iar exemplul cu competitorul se inscrie pe directia aceluiasi egoism cinic.

Hmm... deci tu, de exemplu, când ai fost îndrăgostit şi ai văzut că fetei iubite îi mai face curte şi-un alt băiat, ţi-ai zis "Vai, săracu'... ce tre' să fie-n sufletu' lui... Mi se rupe inima, bietu' băiat... Cât de de egoist şi de cinic pot să fiu dom'ne, continuând să-i fac curte fetei ăleia şi provocându-i astfel atâta suferinţă bietului om? Dacă fata ajunge să mă prefere pe mine şi chiar ne vom căsători... îţi dai tu seama cât va suferi băiatul ăla? Nu, nu pot fi atât de cinic... De dragul lui, eu am să renunţ... Să fie el fericit, s-o ia de nevastă şi să trăiască fericiţi pân' la adânci bătrâneţi! Şi să mă cheme şi pe mine să le legăn copiii, şi nepoţii..." Asta ţi se pare gândire normală? Şi aia propusă de mine nu?

QUOTE
dar fara sa-ti dai seama tu deja ai ales.

Ce am ales?

QUOTE
ci iubesti pur si simplu ca fascinatie unica pentru cealalta persoana

Păi... asta nu spune nimic. Dac-ar fi să aplicăm metoda la subiectul acestui topic (mila), ar trebui să spunem că "mila este... acel sentiment altruist când pur şi simplu ţi se face milă de cineva şi vrei să-l ajuţi". Adică nu facem decât să învârtim cuvintele, fără să explicăm nimic. Ce facem, fugim de problema "ce este mila şi care-i originea ei?", înlocuind-o cu problema "ce este altruismul şi care-i originea lui?"

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alfa
mesaj 15 Sep 2005, 01:28 PM
Mesaj #21


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.281
Inscris: 22 August 05
Forumist Nr.: 6.816



QUOTE
Nu sunt sigur că e denumirea cea mai fericită. Din câte-am înţeles, e vorba de fapt de egoism, de satisfacerea propriului ego, a propriilor dorinţe.Primul (egoismul) e firesc şi nu are nevoie de prea multe explicaţii: simt că o poftă/dorinţă ("urge" în engleză) îmi dă ghes, pun mâna şi mi-o satisfac
Dac-ar fi să aplicăm metoda la subiectul acestui topic (mila), ar trebui să spunem că "mila este... acel sentiment altruist când pur şi simplu ţi se face milă de cineva şi vrei să-l ajuţi". Adică nu facem decât să învârtim cuvintele, fără să explicăm nimic. Ce facem, fugim de problema "ce este mila şi care-i originea ei?", înlocuind-o cu problema "ce este altruismul şi care-i originea lui?"

Ma referam la alt topic si imi cer scuze daca am fost nedrept, dar trebuie sa recunoasti ca povestea cu a fi pe subiect iti apartine. Apoi ti-am zis ca imi place cum prezinti si ca te voi urmari si in continuare chiar daca ma voi feri din calea ta pentru ca ma enerveaza stilul ala de a-mi spune neargumentat ca nu sunt pe subiect.
Totusi fac o exceptie de data asta ca nu ma pot abtine tongue.gif
Deci in vreme ce spui ca orgoliul nu e bine ales, ca ar fi vorba de egoism, pe care il consideri ca normal, ca tinand de esenta fiintei noastre ca sa spun asa care n-are nevoie de nici o demonstratie istorica, nu acelasi lucru pari sa admiti despre mila. Mila n-ar fi rezultatul unei alte trasaturi fundamentale a fiintei noastre, adica a altruismului ( asa cum egoismul justifica orgoliul ) ci ea ar apare in cursul unei indelungate experiente etc. De ce nu invers, de ce n-ar apare egoismul ca determinare istorica in raport cu niste conditii de evolutie, de ce n-ar fi altruismul ( si deci mila care s-ar baza pe el ) trasatura fireasca inascuta a modului nostru de a fi ?
Sigur ca inteleg ce vrei sa spui ca simti o dorinta care iti da ghes si ca pui mana si ti-o satisfaci. Dar asta e totul? Simplificam asa de mult? Asta e doar un aspect poate important dar mie mi se pare secundar. Adica sa tragem de aici concluzia ca totul se reduce la placere si satisface egoista a placerii, dorintei etc. E si asta dar de ce n-am putea lasa loc si altruismului si placerii de ai face placere celuilalt fara sa consideram asta o forma reflectat de satisfacere a dorintei noastre?
Ai accentuat prea mult egoismul zic eu, inclusiv prin exemplele de subtext date. Ceea ce nu inseamna ca nu exista si egoism...
Apoi ma enerveaza ideea desi stiu ca e imbratisata de multi. Nu-mi place ca s-ar putea sa ai multa dreptate..asta e. Eu n-am spus ca esti tu asa dar ideile pe care le-ai prezentat sunt enervante, cel putin pentru mine.
QUOTE
Hmm... deci tu, de exemplu, când ai fost îndrăgostit şi ai văzut că fetei iubite îi mai face curte şi-un alt băiat, ţi-ai zis "Vai, săracu'... ce tre' să fie-n sufletu' lui... Mi se rupe inima, bietu' băiat... Cât de de egoist şi de cinic pot să fiu dom'ne, continuând să-i fac curte fetei ăleia şi provocându-i astfel atâta suferinţă bietului om? Dacă fata ajunge să mă prefere pe mine şi chiar ne vom căsători... îţi dai tu seama cât va suferi băiatul ăla? Nu, nu pot fi atât de cinic... De dragul lui, eu am să renunţ... Să fie el fericit, s-o ia de nevastă şi să trăiască fericiţi pân' la adânci bătrâneţi! Şi să mă cheme şi pe mine să le legăn copiii, şi nepoţii..." Asta ţi se pare gândire normală? Şi aia propusă de mine nu?

Il omor.... devil.gif


--------------------
omega
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mothman
mesaj 17 Sep 2005, 05:06 PM
Mesaj #22


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 783
Inscris: 30 July 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 4.160



QUOTE (alfa @ 15 Sep 2005, 02:28 PM)
Mila n-ar fi rezultatul unei alte trasaturi fundamentale a fiintei noastre, adica a altruismului ( asa cum egoismul justifica orgoliul ) ci ea ar apare in cursul unei indelungate experiente etc. De ce nu invers, de ce n-ar apare egoismul ca determinare istorica in raport cu niste conditii de evolutie.


Daca admited ca omul e rezultatul unei lungi evolutii, atunci acelasi lucru se poate spune si despre orice componenta a psihicului nostru. Este foarte posibil ca mila sa fie o achizitie mai noua in filogeneza, si asta pentru ca ea apare aproape exclusiv la homo sapiens, ca specie cu un sitem nervos mult evoluat fatza de al altora. Spre deosebire de mila, orgoliul si egoismul s-ar putea sa exista si la specii inferioare (cum ar fi rudele noastre - antropoidele), chiar daca intr-o forma total inconstienta, nepaundu-se problema de un nivel de constiinta la fel de profund. In fond, este vorba de un instinct de supravietuire/conservare, intalnit si la animalele ce nu sunt neaparat sociale. Mila pare sa apare exclusiv la animelele sociale, fiind aparuta printr-un mecanism asemanator celui expus de Amenhotep. Deci, cred ca putem vorbi de mila ca de o componenta recenta a psihismului uman.


--------------------
The decision to build artilects or not, will be the toughest decision that humanity will ever have to make.
Personally, I'm glad to be alive now
- Hugo de Garis
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alfa
mesaj 20 Sep 2005, 01:56 PM
Mesaj #23


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.281
Inscris: 22 August 05
Forumist Nr.: 6.816



Deci tu consideri ca omul nu are mare lucru in plus ca el este un animal ceva mai evoluat. Te-as ruga in acest caz sa-mi prezinti motivele pentru care doar la aceasta specie si la nici o alta apar atatea `noutati` psihice. Cum se face ca intr-un singur caz natura a produs nivele cu mult peste celelalte specii ale gandirii, constiintei, afectivitatii etc. Deoarece pari bine informat in domeniu as dori sa-mi dai si sursele. Stim bine ca natura nu prea face salturi....Ce s-a intamplat mai exact cum a fost posibil un asemenea salt?
Eu nu stiu ca animalele sa aiba orgoliu sau sa poate fi socotite egoiste..Eu vorbeam de om aici. Tratarea raportului dintre altruism si egoism, raport care are puternice implicatii in morala de exemplu in acest fel mi se pare o simplificare prea mare. Daca tu crezi ca noi suntem un fel de maimute antropoide ceva mai evoluate n-ai decat.
Eu stiam pana azi ca psihicul uman este neelucidat. Poate ma insel...Cum anume pe baza unei asemenea explicatii putem elucida modul in care s-a dezvoltat atingand nivele superioare pe care nu le-a mai atins nici o alta specie? De ce aceasta ruptura totusi?
Apoi tu vorbesti de instinctul de supravietuire care guverneaza lumea animala, deci si omul ca animal evoluat...Sa zicem ca orgoliul e o forma derivata e acestui instinct ca supravietuire a propriei fiinte manifestat doar la om ca fiinta capabila de insusiri psihice superioare. Sa zicem ca acelasi instinct de data asta ca necesitate de supravietuire a speciei a produs in acelasi fel mila. Ma intereseaza mai putin care a aparut primul si care al doilea de fapt in aceasta ipoteza oricum mila e doar o forma de egoism avand practic aceeasi sursa : instinctul de supravietuire.
Dar daca tot explicam orice asa as vrea si eu sa-mi raspunzi cu surse in orice lucrare de antropologie, psihologie etc. cum explici sinuciderea? Ce se intampla cu marele instinct de supravietuire la sinucugasi? Cum explici plictiseala fata de viata sau cum explici iubirea pe baza indelungatei noastre evolutii de la stadiul de molusca la stadiul actual. Iti urez succes!
Atentie eu nu neg ca nu ar fi existat si astfel de influente. Eu doar afirm ca aceste teorii evolutioniste sunt simpliste si au multe probleme. A incerca sa explici astfel totul mi se pare o eroare. Eu cred ca lucrurile sunt mult mai complexe si a ne hazarda sa descriem totul prin evolutia amibei intampina dificultati majore. Iar daca la capitolul fizic ne descurcam cand vine vorba de psihic eu zic ca apar multe probleme.
QUOTE
Daca admited ca omul e rezultatul unei lungi evolutii, atunci acelasi lucru se poate spune si despre orice componenta a psihicului nostru

Evolutia nu este doar produsul factorilor de mediu, ci interactiunea acestora cu fiinta asupra careia se exercita, cu ceea ce aceasta are deja. Or asta e problema ce avem deja? Nimic vei spune tu, totul e mostenit de la rudele noastre inferioare...Atunci cum explici diferentele calitative majore aparute le nivel psihic?
QUOTE
Este foarte posibil ca mila sa fie o achizitie mai noua in filogeneza, si asta pentru ca ea apare aproape exclusiv la homo sapiens, ca specie cu un sitem nervos mult evoluat fatza de al altora. Spre deosebire de mila, orgoliul si egoismul s-ar putea sa exista si la specii inferioare (cum ar fi rudele noastre - antropoidele), chiar daca intr-o forma total inconstienta, nepaundu-se problema de un nivel de constiinta la fel de profund.

De ce n-ar exista si mila intr-o forma inconstienta la aceleasi `rude apropiate`. Apoi in ce sens exista intr-o forma inconstienta? Ce este orgoliul inconstient si ce este orgoliul constient? ( respectiv mila ). Ce este de fapt inconstientul pana la urma ( stim ca termenul nu a fost clarificat prea bine nici de parintii psihanalizei: Freud, Jung etc care au pareri diferite )? Exista un inconstient la animale? Sub ce forma ?
In sfarsit pe ce anume se bazeaza aceasta forma de evolutionism ? Un tip asemamnator de explicatie de data aceea pentru un alt scop l-au dat naturalistii care incercau sa justifice existenta societatii si o anumita forma de organizare a ei ( Hobbes, Rousseau etc. ) Acestia vorbeau - de multe ori dand raspunsuri opuse - de modul cum era omul in stare naturala inainte de civilizare- or dupa stiinta mea nimic nu indica sa fi avut dreptate. Nu era nici asa de rau cum il vedea Hobbes, nici asa de bun cum il vedea Rousseau. Au fost descoperite numeroase comunitati primitive, chiar si astazi mai sunt descoperita inca prin regiuna amazoniana. Nimic din comportamentul lor nu da de banuit ca ar fi fundamental diferiti de oamenii civilizati. Au o organizare sociala extrem de riguroasa cu niste norme mult mai stricte uneori decat cele din lumea civilizata, o capacitate de a gandi si a simti la fel de evoluata, nu sunt mai cruzi si nici mai buni ( canibalismul exista si in lumea civilizata ca sa nu mai vorbesc de mijloacele mai rafinate de tortura uneori in masa etc. ), au o simbolistica foarte dezvoltata, credinte, limbaj ( exista populatii polineziene primitive a caror limba extrem de evoluata cuprinde cateva sute de vocale ) sunt capabili de egoism dar si de mila etc.
Sigur vei spune ca evolutia ar fi avut loc anterior ca deja acele comunitati se afla intr-un stadiu avansat de evolutie psihica identic cu al nostru etc, dar din pacate totul este inca doar o ipoteza. Ceea ce eu am spus pe de alta parte nu a fost ca nu ar fi asa pentru ca nu am de unde sa stiu, am spus doar ca asta e o explicatie iritanta.
Eu nu stiu nici daca dezbaterea aprinsa din filosofia mintii la care participa antropologi, psihologi, neurologi, filosofi etc. daca constiinta este doar un produs al creierului sau exista si altceva care ar participa la functiile cognitive, afective etc. va fi vreodata incheiata cu o concluzie unanim acceptata si verificabila. Este evident ca creierul are un rol dar nu putem sti daca mai exista altceva, parerile sunt impartite. Pana cand lucrurile nu vor fi explicate clar aceste ipoteze au foarte putine sorti de izbanda, ele prezinta o forma mult simplificata a unor procese care mie mi se par a depasi cu mult sfera in care sunt discutate. Dar poate doar mi se pare....

Acest topic a fost editat de alfa: 20 Sep 2005, 02:31 PM


--------------------
omega
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 20 Sep 2005, 03:11 PM
Mesaj #24


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



[Edit: Off topic. Discuţia despre sinucidere a fost mutată aici.]

Ca să revenim on topic, iată aici despre rădăcinile altruismului.

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 21 Sep 2005, 02:20 PM


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
maxmara
mesaj 20 Sep 2005, 04:33 PM
Mesaj #25


Haiduc
**

Grup: Musterii
Mesaje: 80
Inscris: 25 October 03
Din: Germania
Forumist Nr.: 1.052



QUOTE (caa @ 13 Sep 2005, 12:09 PM)
QUOTE (mothman @ 12 Sep 2005, 05:01 PM)
Dar am facut acest lucru din mila, sau nu ?

Am deschis acest nou subiect pentru ca, nu demult, am avut o discutie in contradictoriu cu o amica, ce sustinea ca oferim bani celor nevoiasi din orgoliu. Voi ce parere aveti ?

Eu cred că cele 2 - mila şi orgoliul - sînt amestecate în gestul oferirii de pomană. Prevalează una sau alta în funcţie de mai mulţi factori. Eu nu cred că cineva dă de pomană numai şi numai din milă sau numai şi numai din orgoliu. Sînt amestecate. De aceea cred că şi tu, mothman, şi amica ta aveaţi fiecare dreptatea lui...

Chestiunea e că, din anumite motive, mila apare mai în evidenţă, mai la suprafaţă; teoretic orgoliul nu are ce căuta aici dar domnia-sa e foarte şmecher şi ştie f bine arta disimulării; nu se lasă el cu una cu două; pentru că orgoliul e... cel mai bun prieten al omului şi se cam ţine scai de om orice ar face sau ar gîndi...

e posibil sa existe si astfel de oameni caredau bani din orgoliu,sa se simta superiori in orice situatie,dar mie mi-emila de ei:-)[QUOTE]
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 20 Sep 2005, 04:46 PM
Mesaj #26


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



Maxmara,

welcome.gif

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mothman
mesaj 21 Sep 2005, 04:03 AM
Mesaj #27


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 783
Inscris: 30 July 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 4.160



QUOTE (alfa @ 20 Sep 2005, 02:56 PM)
Deci tu consideri ca omul nu are mare lucru in plus ca el este un animal ceva mai evoluat.


Asta par sa indice dovezile aduse pe tapet de evolutionisti/antropologi/neurologi/paleontologi/primatologi/etc. Eu doar ma inclin dupa cum „bate vantul”. Nu cred ca sunt in masura contest toate concluziile lor.

QUOTE (alfa)
Te-as ruga in acest caz sa-mi prezinti motivele pentru care doar la aceasta specie si la nici o alta apar atatea `noutati` psihice.


Asa a fost sa fie. S-ar parea ca de-a lungul evolutiei doar unele specii au tras lozuri castigatoare – selectie naturala. Specia noastra este superioara/cu o gandire superioara, pentru ca si „arhitectura”/complexitatea sistemului nostru nervos difera fata de ceea a altor specii. Orice neurolog/neuropsiholog, iti va spune ca nici o alta specie nu detine un cortex cerebral atat de complex ca al nostru. Deci, suntem asa datorita neocortexului – o achizitie ceva mai recenta, suprapusa peste paleocortex. Procesul prin care creierul s-a perfectionat si a ajuns in stadiul asta stiu ca poarta denumirea de „telencefalizare”.

QUOTE (alfa)
Eu nu stiu ca animalele sa aiba orgoliu sau sa poate fi socotite egoiste.


Nu era vorba de orgoliu/egoism asa cum il intelegem la om. M-am referit la acel instinct de conservare prin care o specie cu sistem nervos cat de cat evoluat isi manifesta superioritatea fatza de ceilalti indivizi ai aceleasi specii, si nu numai; instinct in care isi are probabil originile orgoliul/egoismul uman.

QUOTE (alfa)
Daca tu crezi ca noi suntem un fel de maimute antropoide ceva mai evoluate n-ai decat.


Punand in balanta lucrurile, dovezile aduse de teroria evolutionista atarna mai mult decat cele aduse de creationism, care, fie vorba intre noi, nu prea sta in picioare. Nu spune nimeni ca teoria evolutionista n-ar avea lipsusi si ca n-ar ridica semne de intrebare, dar, este cea mai buna explicatie data pana la ora actuala in ceea ce priveste aparitia si evolutia vietii pe pamant. Cine e mai probabil sa aibe dreptate atunci cand vorbeste despre om si despre felul in care a ajuns el in acest stadiu, teologul sau paleoantropologul ? Apropo, noi si cimpanzeii impartim intre 95-98,5% din gene. Cred ca lucrul asta spune ceva.

QUOTE (alfa)
De ce n-ar exista si mila intr-o forma inconstienta la aceleasi `rude apropiate’.


Sper ca ai remarcat ca vorbeam in termeni relativi. Animalele mai ascund inca multe mistere ce trebuiesc elucidate, cu atat mai mult cele mai evoluate, mai apropiate de noi (genetic, daca vrei). Deocamdata nu am auzit de vreun studiu care sa ateste faptul ca unele animale sunt capabile de emotii atat de complexe precum mila. Cred ca sunt suficienti primatologi care urmaresc de ani buni cimpanzei si urgangutani prin jungle, si nu cred ca au vazut acte de milostenie prin comunitatile lor. Deocamdata asta stim, cu asta operam. Cand vom avea si informatia asta, valida, o vom include.

QUOTE (alfa)
Apoi in ce sens exista intr-o forma inconstienta?.


Simplu. Fara sa-si dea seama ca-si exercita autoritatea, ca-si etaleaza superioritatea, etc. La noi poate imbraca toate formele, de la persoana la alta/situatia la alta.

QUOTE (alfa)
Ce este de fapt inconstientul pana la urma ?


Totalitatea acelor pulsiuni, imbolduri care ne influneteaza intr-un fel sau altu, a tuturor informatiilor procesate independent de campul nostru ingust de constienta si pe care putem la un moment dat sa la intuim daca reflectam suficient. Desi s-ar putea sa gresesc, cred ca putem spune : mare parte (sau chiar toate) din informatiile cu care opereaza sistemul nervos autonom/vegetativ.

QUOTE (alfa)
Exista un inconstient la animale? Sub ce forma ?


Cu siguranta exista si probabil e cu mult mai mare. Daca la Freud inconstientul psihicului uman se asemana cu partea de sub apa a unui iceberg, probabil la animale partea de sub apa ar trebui sa fie ceva in genul unui zgaraie-nori pe fundul unui ocean, din care vedem doar niste antene.

QUOTE (alfa)
Eu nu stiu nici daca dezbaterea aprinsa din filosofia mintii la care participa antropologi, psihologi, neurologi, filosofi etc. daca constiinta este doar un produs al creierului sau exista si altceva care ar participa la functiile cognitive, afective etc. va fi vreodata incheiata cu o concluzie unanim acceptata si verificabila.


E normal sa mai fie dezbateri, dar pana la ruma cred ca interdisciplinaritatea va aduce niste termeni si niste teorii care sa fie unanim acceptate. Consider ca e doar o chestiune de timp. Creierul inca ridica foarte multe semne de intrebare, dar pe masura ce evoluam si vom avea tehnologia necesara unui studiu mai laborios, si acele semne de intrebare se vor impunatati. Foarte interesant mi se pare ce incearca sa faca cei de la IBM, cu al lor Blue Brain Project. Abia acum avem putere cumputationala sa incercam sa simulam un sistem atat de complex precum creierul uman.
La intrebarea: este psihicul un produs al creirului ? Cred ca raspunsul este negativ. Dovezile par sa ateste faptul ca psihicul este o informatie/un soft, cu care lucreaza sistemul nevos – hardware-ul.

Acest topic a fost editat de mothman: 21 Sep 2005, 04:08 AM


--------------------
The decision to build artilects or not, will be the toughest decision that humanity will ever have to make.
Personally, I'm glad to be alive now
- Hugo de Garis
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alfa
mesaj 21 Sep 2005, 03:11 PM
Mesaj #28


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.281
Inscris: 22 August 05
Forumist Nr.: 6.816



QUOTE
Asa a fost sa fie. S-ar parea ca de-a lungul evolutiei doar unele specii au tras lozuri castigatoare – selectie naturala

Sa inteleg ca selectia naturala e o chestiune de tipul :cine trage lozul castigator?
QUOTE
Deci, suntem asa datorita neocortexului – o achizitie ceva mai recenta, suprapusa peste paleocortex. Procesul prin care creierul s-a perfectionat si a ajuns in stadiul asta stiu ca poarta denumirea de „telencefalizare”.

Daca s-a lamurit problema de ce s-or mai fi chinuind unii sa cerceteze si sa mai faca alte ipoteze ?
QUOTE
Punand in balanta lucrurile, dovezile aduse de teroria evolutionista atarna mai mult decat cele aduse de creationism, care, fie vorba intre noi, nu prea sta in picioare

Nu ma cred in masura sa judec intre dovezile unora sau a altora eu doar imi pot exprima niste opinii in functie de ceea ce stiu si de modul in care mi se prezinta anumite explicatii. In particular fie spus nu ma convinge deloc nici teologul...Nu ma grabesc sa trag concluzii imi place sa analizez critic inainte de a lua ceva drept sigur si nu ma dau pe spatele nici argumentele autoritatii. Iti voi prezenta cat de curand alte opinii provenite exact din randul celor pe care ii mentionezi: antropologi, neurologi etc si o sa dau si teoria ceva mai extinsa.
QUOTE
Deocamdata nu am auzit de vreun studiu care sa ateste faptul ca unele animale sunt capabile de emotii atat de complexe precum mila.

Dar nici de orgoliu asa cum ai recunoscut ci de instinctul de conservare care este altceva.
Imi pare rau dar articolul dat de tine, repet acelasi lucru nu dovedeste nimic.
Daca vreun computer ar ajunge vreodata sa simuleze nu creierul ci psihicul uman, sa-i reproduca toate functiile, sa fie creativ si sa gandeasca propriu-zis ( un computer nu gandeste el raspunde cu niste `iesiri` la niste `intrari `asa cum face orice masinarie, e construit de asa natura sa le produca, el `nu-si da seama ca le are` ) sa aiba sentimente, sa se sinucida cand ar dauna supravietuirea lui fitness-ului smile.gif etc a doua zi dandu-mi seama ca am intr-adevar un autor as trece neconditionat la credinta....

Acest topic a fost editat de alfa: 21 Sep 2005, 03:13 PM


--------------------
omega
Go to the top of the page
 
+Quote Post
yuanescu
mesaj 10 May 2007, 07:14 AM
Mesaj #29


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 526
Inscris: 16 December 03
Forumist Nr.: 1.521



nu mai stiu cine spunea ca daca ii dai cuiva un peste, maine va veni sa iti mai ceara unul, iar daca il vei invata sa prinda peste maine te va invita la cina ...

eu nu imi pot imagina pe cineva sa ofere ceva nevoiasilor din orgoliu, dar ce nu e posibil la om

Acest topic a fost editat de yuanescu: 10 May 2007, 07:23 AM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Anca_M.
mesaj 11 Mar 2008, 12:33 PM
Mesaj #30


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 596
Inscris: 8 November 07
Forumist Nr.: 10.832



Este posibila varianta cu orgoliul in situatia vedetelor spre exemplu atunci cand doneaza in mod public, sau in cazul donatiilor publice cand se fac liste cu cei care au donat sau suna pentru a dona dar nu stiu daca o fac din orgoliu, eu as spune ca mai degraba pentru publicitate.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Blakut
mesaj 11 Mar 2008, 03:19 PM
Mesaj #31


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.405
Inscris: 16 May 04
Din: Bucuresti, the belly of heck
Forumist Nr.: 3.508



Eu personal nu ofer nimic nevoiasilor. Adica ii dau bani chitaristului de la metrou ca sa mai cante si alta data pe acolo si sa nu aud astfel manelele de pe telefoanele unora...
QUOTE
nu mai stiu cine spunea ca daca ii dai cuiva un peste, maine va veni sa iti mai ceara unul, iar daca il vei invata sa prinda peste maine te va invita la cina ...


Sa inteleg ca ne referim strict la un ajutor material? Jumatate din nevoiasi nu muncesc sau si-au facut-o cu mana lor, iar cealalta jumatate e prea batrana sau batuta de soarta si de cei care ii trimit la cersit ca sa faca ceva folositor cu banii mei.
QUOTE
Este posibila varianta cu orgoliul in situatia vedetelor spre exemplu atunci cand doneaza in mod public, sau in cazul donatiilor publice cand se fac liste cu cei care au donat sau suna pentru a dona dar nu stiu daca o fac din orgoliu, eu as spune ca mai degraba pentru publicitate.


Exista situatia in care o fac pentru publicitate sau pur si simplu au iei insisi boala respectiva (vezi-l pe actorul care l-a jucat pe Superman, am uitat cum il cheama) sau niste prieteni au boala respectiva.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
shapeshifter
mesaj 11 Mar 2008, 03:55 PM
Mesaj #32


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.442
Inscris: 6 November 05
Forumist Nr.: 7.211



ce înţeleg domniile voastre prin „MILĂ”? Dar prin „DREPTATE”?


--------------------
Keep calm and host yourself.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nevvermind
mesaj 21 Apr 2008, 06:17 PM
Mesaj #33


Vataf
***

Grup: Membri
Mesaje: 211
Inscris: 21 April 08
Forumist Nr.: 11.523



Primul meu post. Tolerati-ma.

Clarificam semantica mai intai: "orgoliu" ar insemna o supra-estimare de sine (exagerata - daca n-o fi pleonasm). De aceea nu cred c-ar fi aplicabila in acest caz (cersetorul). Nu ne supra-estimam ajutand un cersetor. Intrebarile ar fi: oare intr-adevar ajutam? De ce ne simtim bine - ca ajutam? Cine primeste recompensa - noi sau el? Problema gestului altruist este discutabila. So...

Acum cateva saptamani dezbateam subiectul asta c-un prieten. Am ajuns intr-un final la o concluzie, dar nici pe departe definitiva.
Consideram fiinta umana ca o entitate flamanda dupa proclamare de sine, intr-o continua cautare de afirmare prin si dinspre exterior. Incercam sa filtram gesturile pur altruiste (fara interes, fara "efect de bumerang") si m-am mirat cat de putine erau (nici nu prea am gasit, sincer). Orice lucru gandit (si stiut de noi), orice potentiala activitate, insasi comportamentul este o manifestare a unui astfel de... ego. Insa consider ca este o componenta vitala pentru om, fiind si un premergartor al ambitiei, evolutiei intelectuale, persistentei etc. Dar ego-ul, intr-o minte stearsa, este indreptat in cu totul alte directii.

Supozitia cum ca ego-ul este o componenta importanta in viata umana (mai ales sociala) ramane.

Cum multe (de nu marea majoritate) actiuni le facem pentru noi, n-ar fi gresit sa consideram ca aceasta se poate aplica si in cazul cersetorului.
In primul rand, noi ne... prea-slavim - daca-mi permiteti - denumindu-ne actiunea drept "ajutor". De ce este ajutor? Chiar il ajutam dand bani? Veti spune: "Pai ce altceva pot face?" sau "De ce ar merita un efort in plus?! Ii este destul". In acest caz nu mai este vorba de ajutor. Ramane doar aparenta ajutorului, caci, de va veni cineva si va spune "Cersetorul pe care tocmai l-ai ajutat l-am vazut cumparandu-si bautura etc. - Este problema lui", va anihila senzatia de "ajutor". Sentimentul ca totusi v-ati facut datoria inca ramane. D-aci incolo responsabilitatea cade pe nefericitul sarantoc. Mai mult, de aici incolo nu il veti mai numi "ajutor" ci o "tentativa de...".

Ajutorul vostru a depins de modul de.. utilizare a suplimentului financiar, nu? Putea sa se imbrace, putea sa-l bea. In primul caz l-ati ajutat, in cel de-al doilea "ati facut tot ce-ati putut". Voi nu-l ajutati, ci aveti senzatia ca-l ajutati, doar fiindca i-ati potolit temporar o nevoie.

Cersetorul (vorbesc de cersetorul adevarat, caci, din pacate, ii putem clasifica de-acuma), stand cu mana intinsa, nu cere bani, ci ajutor. Ia-l cu tine, spala-l, da-i de mancare, vezi ce poti face intr-adevar pentru el etc. - nici aceste gesturi nu sunt complet altruiste, dar cu siguranta mai nobile decat cateva monezi. Nu-l ajutati dand bani.

In unele cazuri.. extreme, "ajutorul" oferit unei persoane sarace il pot denumi si astfel: patronare emotiva, dorinta de afirmare injusta, dorinta de putere etc. In acest grup intra si "mila" ca o potentiala (nu definitiva si omniprezenta, da?) manifestare de superioritate.

PS. Sunt destul de tanar asa ca va rog sa nu-mi criticati stilul reverentios de exprimare. Imi exersez scrierea. Nu, nu ma cred intr-o sedinta de filosofie, dar ah! ce bine-ar fi.

Acest topic a fost editat de nevvermind: 21 Apr 2008, 07:30 PM


--------------------
Nimeni nu te asculta pana nu gresesti.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Blakut
mesaj 22 Apr 2008, 08:18 AM
Mesaj #34


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.405
Inscris: 16 May 04
Din: Bucuresti, the belly of heck
Forumist Nr.: 3.508



QUOTE
Cersetorul (vorbesc de cersetorul adevarat, caci, din pacate, ii putem clasifica de-acuma), stand cu mana intinsa, nu cere bani, ci ajutor. Ia-l cu tine, spala-l, da-i de mancare, vezi ce poti face intr-adevar pentru el etc. - nici aceste gesturi nu sunt complet altruiste, dar cu siguranta mai nobile decat cateva monezi. Nu-l ajutati dand bani.


Bani vor toti. Daca le dai de mancare te injura...


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nevvermind
mesaj 22 Apr 2008, 09:17 AM
Mesaj #35


Vataf
***

Grup: Membri
Mesaje: 211
Inscris: 21 April 08
Forumist Nr.: 11.523



QUOTE(Blakut @ 22 Apr 2008, 09:18 AM) *
Bani vor toti. Daca le dai de mancare te injura...


Asta fiindca cersetorii - ca majoritatea persoanelor - cred ca banii ii vor ajuta. Stim prea bine ce final are o astfel de "recompensa". Nici oamenii relativ cultivati n-au scapat de ideea asta - ca banii ajuta - nemaivorbind de un cersetor. Ca dai mancare sau bani este acelasi lucru. Nu face catusi de putin diferenta faptul ca ti-a multumit sau nu - sau ca nu a fost multumit. Daca ne gandim mai bine, cred ca noi, cei din afara, stim ce este mai bine pentru ei.

Nu te astepta la reactii pozitive din partea lor: nici ei nu stiu ce este inspre binele lor.

In cazul tau, faptul ca te asteptai la o astfel de reactie te scoate din sfera "ajutorului": l-ai ajutat cu interes (sa-ti multumeasca sau sa fie el insusi multumit). De era fara, nu te interesa ce face, daca face sau daca-ti multumeste.

LE: Acum mi-a picat: ce numim noi ajutor este relatia dintre o persoana care da si o alta care accepta (ii este folositoare etc.). Dar din moment ce noi nu stim cum va fi folosit "suplimentul" nostru - in cazul cersetorului -, nu cred ca-l mai putem numi drept "ajutor", ci doar "dar". Pentru a fi deplin, "ajutorul" depinde si de cealalta tabara (cersetorul), iar cum acesta mai mult ca sigur il va consuma si nu se va folosi de el, face care "ajutorul" nostru sa fie doar ceva... in plus.

Acest topic a fost editat de nevvermind: 22 Apr 2008, 09:42 AM


--------------------
Nimeni nu te asculta pana nu gresesti.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

2 Pagini V   1 2 >
Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 28 March 2024 - 09:20 PM
Ceaiuri Medicinale Haine Dama Designer Roman