HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!
Haine Dama designer roman

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Dezbateri Filosofie

Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.

3 Pagini V  < 1 2 3  
Reply to this topicStart new topic
> Ştiinţific şi Falsifiabil, este ştiinţifică falsifierea?
Artanis
mesaj 5 Jul 2005, 11:44 AM
Mesaj #71


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.774
Inscris: 28 March 05
Forumist Nr.: 6.013



QUOTE (bonobo @ 4 Jul 2005, 06:17 PM)
QUOTE (Artanis @ 4 Jul 2005, 10:50 AM)
QUOTE (Amenhotep)
Există de exemplu multe observabile care sunt compatibile atāt cu A, cāt şi cu non-A

Cum ar fi ? Teorii care prezic atat A cat si non-A oricum nu exista smile.gif

"Pamantul si Soarele se atrag" este o observabila compatibila si cu "Toate corpurile se atrag" si cu "Nu toate corpurile se atrag".

Si ce teorie spui ca prezice cele 2 cazuri ? cry.gif


--------------------
"The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bonobo
mesaj 5 Jul 2005, 12:43 PM
Mesaj #72


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 382
Inscris: 11 May 05
Forumist Nr.: 6.278



QUOTE (Artanis @ 5 Jul 2005, 12:44 PM)
Si ce teorie spui ca prezice cele 2 cazuri ?  cry.gif


Ai pierdut putin firul discutiei. wink.gif

Amenhotep a spus ca: "Există de exemplu multe observabile care sunt compatibile atāt cu A, cāt şi cu non-A".
Tu ai raspuns: "Cum ar fi ? Teorii care prezic atat A cat si non-A oricum nu exista".
Eu ti-am raspuns, si detaliez acum:

Fie doua teorii:
A
: "Toate corpurile se atrag";
non-A: "Nu toate corpurile se atrag".

Observabile posibile:
1. corpuri care se atrag;
2. corpuri care nu se atrag.

Oservabila 2 este compatibila numai cu non-A.
Oservabila 1 este compatibila atat cu A cat si cu non-A.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Artanis
mesaj 5 Jul 2005, 01:54 PM
Mesaj #73


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.774
Inscris: 28 March 05
Forumist Nr.: 6.013



Asta daca consideri "teoria": non-A: "Nu toate corpurile se atrag" teorie stiintifica smile.gif


--------------------
"The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Promo Contextual
mesaj 5 Jul 2005, 01:54 PM
Mesaj #


ContextuALL









Go to the top of the page
 
Quote Post
bonobo
mesaj 5 Jul 2005, 02:44 PM
Mesaj #74


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 382
Inscris: 11 May 05
Forumist Nr.: 6.278



QUOTE (Artanis @ 5 Jul 2005, 02:54 PM)
Asta daca consideri "teoria": non-A: "Nu toate corpurile se atrag" teorie stiintifica smile.gif

Am priceput: tu te referi la A si non-A ca fiind observabile si spui ca o teorie T stiintifica (ai uitat sa specifici asta) nu poate fi compatibila atat cu A cat si cu non-A. biggrin.gif

Exista si observabile de genul:
1. corpuri pentru care atractia este invers proportionala cu patratul distantei dintre ele;
2. corpuri pentru care atractia nu este invers proportionala cu patratul distantei dintre ele;
Ambele sunt compatibile cu teoria "Toate corpurile se atrag" deoarece ea nu face predictii asupra marimii atractiei dintre corpuri.

O teorie T' de genul "Toate corpurile se atrag cu o forta invers proportionala cu patratul distantei dintre ele" ar clasifica si aceste observabile in permise/nepermise, dar tot ar ramane altele neclasificate...

In fond, asta este sensul cunoasterii: clasificarea a din ce in ce mai multor observabile in permise/nepermise. Cand vom termina de clasificat tot ceea ce ne putem imagina, ne luam vacanta. thumb_yello.gif

Acest topic a fost editat de bonobo: 5 Jul 2005, 02:45 PM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 5 Jul 2005, 02:49 PM
Mesaj #75


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE (bonobo @ 5 Jul 2005, 03:44 PM)
QUOTE (Artanis @ 5 Jul 2005, 02:54 PM)
Asta daca consideri "teoria": non-A: "Nu toate corpurile se atrag" teorie stiintifica smile.gif

Am priceput: tu te referi la A si non-A ca fiind observabile

Bonobo, mie mi se pare imposibil ca Artanis să se refere la non-A ca fiind o observabilă. Ultima lui remarcă arată clar asta -- cum ar putea să o gāndească pe non-A ca pe o observabilă şi apoi să īntrebe de ştiinţificitatea ei?... Doar observabilele nu sunt nici ştiinţifice şi nici neştiinţifice... numai teoriile sunt aşa.

a

EDIT: Eu cred că Artanis a vrut să spună că numai despre o teorie ştiinţifică avem dreptul să spunem că este coroborată de o observabilă (adică se observă un fapt permis de acea teorie). Dacă teoria T nu e ştiinţifică, nu avem dreptul să spunem "Uite, faptul cutare, observat īn laborator, nu intră īn contradicţie cu T".

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 5 Jul 2005, 02:59 PM


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bonobo
mesaj 5 Jul 2005, 03:02 PM
Mesaj #76


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 382
Inscris: 11 May 05
Forumist Nr.: 6.278



QUOTE (Amenhotep @ 5 Jul 2005, 03:49 PM)
Bonobo, mie mi se pare imposibil ca Artanis să se refere la non-A ca fiind o observabilă.

Crede-ma, artanis are o exprimare mai putin riguroasa (no offence biggrin.gif) si trebuie sa-i citesti mai cu atentie toate post-urile pentru a-i intelege ideea.
In fond, numai el e in masura sa ne spuna... wink.gif

Acest topic a fost editat de bonobo: 5 Jul 2005, 03:05 PM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 5 Jul 2005, 03:12 PM
Mesaj #77


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



Ştiu că atunci cānd spunea "Teorii care prezic atāt A cāt şi non-A oricum nu există" făcea această confuzie, dar astăzi la 1:43, īn urma explicaţiilor tale, am avut impresia că aduce o nouă obiecţie, de data aceasta din perspectiva "A şi non-A sunt teorii"...

Dar, cum bine zici, ideal este să ne lămurească el:

Artanis, din ce perspectivă trebuie privită afirmaţia ta "Asta dacă consideri 'teoria': non-A: 'Nu toate corpurile se atrag' teorie ştiinţifică"? Din perspectiva că non-A este o teorie sau un fapt observat/observabil?

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bonobo
mesaj 5 Jul 2005, 03:26 PM
Mesaj #78


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 382
Inscris: 11 May 05
Forumist Nr.: 6.278



-----------------------------------------------------------------------
QUOTE (Artanis @ 4 Jul 2005, 10:50 AM)
Teorii care prezic atat A cat si non-A oricum nu exista smile.gif

Aici considera T=teorie si {A, non-A}=observabile (predictii).
-----------------------------------------------------------------------
QUOTE (Artanis @ 5 Jul 2005, 12:44 PM)
QUOTE (bonobo @ 4 Jul 2005, 06:17 PM)
"Pamantul si Soarele se atrag" este o observabila compatibila si cu "Toate corpurile se atrag" si cu "Nu toate corpurile se atrag".

Si ce teorie spui ca prezice cele 2 cazuri ? cry.gif

Aici considera {"Toate corpurile se atrag", "Nu toate corpurile se atrag"}=observabile si se intreba care este teoria care le prezice.
-----------------------------------------------------------------------
QUOTE (Artanis @ 5 Jul 2005, 02:54 PM)
Asta daca consideri "teoria": non-A: "Nu toate corpurile se atrag" teorie stiintifica smile.gif

Aici considera {A, non-A}=teorii si {"corpuri care se atrag", "corpuri care nu se atrag"}=observabile.
-----------------------------------------------------------------------


E un fel de puzzle. Cred ca voia sa ne incurce... biggrin.gif

Acest topic a fost editat de bonobo: 5 Jul 2005, 03:33 PM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 5 Jul 2005, 03:34 PM
Mesaj #79


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE
Aici considera {A, non-A}=teorii si {"corpuri care se atrag", "corpuri care nu se atrag"}=observabile.

Asta am īnţeles şi eu că e cea mai recentă poziţie a lui. Şi din această perspectivă am interpretat:

QUOTE (Amenhotep @ 5 Jul 2005, 03:49 PM)
EDIT: Eu cred că Artanis a vrut să spună că numai despre o teorie ştiinţifică avem dreptul să spunem că este coroborată de o observabilă (adică se observă un fapt permis de acea teorie).

Cred că la această obiecţie aşteaptă răspuns Artanis...

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bonobo
mesaj 5 Jul 2005, 03:42 PM
Mesaj #80


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 382
Inscris: 11 May 05
Forumist Nr.: 6.278



@Amenhotep: cred ca iti citesti replay-urile de pe mail si din cauza asta pierzi edit-urile ulterioare. Vezi ca am mai adaugat un citat in mesajul initial.

Acest topic a fost editat de bonobo: 5 Jul 2005, 03:44 PM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 5 Jul 2005, 04:11 PM
Mesaj #81


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



L-am văzut şi pe cel din mijloc (că īnainte de a posta dau Preview şi scrolez īn jos, să văd eventualele modificări smile.gif ), dar mi s-a părut că este aceeaşi poziţie cu cea din primul citat:

QUOTE
Aici considera T=teorie si {A, non-A}=observabile (predictii).

[...]

Aici considera {"Toate corpurile se atrag", "Nu toate corpurile se atrag"}=observabile si se intreba care este teoria care le prezice.

Pānă la urmă sunt doar două poziţii: cea veche (susţinută īn primele două citate) şi cea nouă (susţinută īn ultimul citat). Nu?

a

PS: Artanis, unde eşti? Ne mai laşi mult să facem hermeneutica mesajelor tale? smile.gif

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 5 Jul 2005, 04:12 PM


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Artanis
mesaj 6 Jul 2005, 08:25 AM
Mesaj #82


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.774
Inscris: 28 March 05
Forumist Nr.: 6.013



Hehe, hermeneutilor smile.gif

bonobo:
Fie doua teorii:
A: "Toate corpurile se atrag";
non-A: "Nu toate corpurile se atrag".


Considerand ca in acest topic se vorbeste despe teorii stiintifice, am replicat preluand ideea lui bonobo cum ca non-A ar fi T si nu o observabila a ei - dar atentie la ghilimele smile.gif

Artanis:
Asta daca consideri "teoria": non-A: "Nu toate corpurile se atrag" teorie stiintifica


bonobo:
Am priceput: tu te referi la A si non-A ca fiind observabile si spui ca o teorie T stiintifica (ai uitat sa specifici asta) nu poate fi compatibila atat cu A cat si cu non-A.


Exact!

bonobo:
Exista si observabile de genul:
1. corpuri pentru care atractia este invers proportionala cu patratul distantei dintre ele;
2. corpuri pentru care atractia nu este invers proportionala cu patratul distantei dintre ele;
Ambele sunt compatibile cu teoria "Toate corpurile se atrag" deoarece ea nu face predictii asupra marimii atractiei dintre corpuri.


Nu, nu exista observabila 2 (din cate stiu eu). S-ar fi revolutionat de mult teoria gravitatiei daca ar fi fost gasita o asemenea observabila...

P.S. bonobo, si am mai spus ceva in acest topic (daca tot ai citit toate post-urile mele neriguroase): "teoria" care prezice non-A nu este stiintifica numai pt. ca nu comunica nimic, facand o negatie si nu o afirmatie, ci si pt. ca incalca principiul de universalitate al legilor fizicii. In exemplul discutat de voi, gravitatia (dar la fel de bine putea fi orice fenomen cunoscut) se manifesta la fel oriunde in Univers, nu exista exceptii de la regula.


--------------------
"The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bonobo
mesaj 6 Jul 2005, 11:52 AM
Mesaj #83


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 382
Inscris: 11 May 05
Forumist Nr.: 6.278



QUOTE (Artanis @ 6 Jul 2005, 09:25 AM)
In exemplul discutat de voi, gravitatia (dar la fel de bine putea fi orice fenomen cunoscut) se manifesta la fel oriunde in Univers, nu exista exceptii de la regula.

1. Esti mai catolic decat papa: "daca un fenomen respecta anumite legi in universul cunoscut de noi, atunci el respecta acele legi in tot universul"=stiinta prin inductie. Noi tocmai de aceasta metoda ne indoiam (ca si Popper dealtfel).
2. Exista exceptii de la aceasta lege si in universul cunoscut: orbita lui Mercur (explicata doar de relativitatea generala).


Acest topic a fost editat de bonobo: 6 Jul 2005, 11:57 AM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Artanis
mesaj 6 Jul 2005, 01:16 PM
Mesaj #84


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.774
Inscris: 28 March 05
Forumist Nr.: 6.013



1. Nu te poti indoi de universalitatea legilor fizicii smile.gif
2. Orbita lui Mercur nu face exceptie de la legea gravitatiei Newtoniene (pt. un observator local chiar deloc wink.gif). Din afara, pozitia periheliului acesteia sufera f. mici abateri de la teoria clasica (care considera orbita eliptica). Dar sa stii ca Mercur si Soarele tot cu forte invers prop. cu patratul distantei dintre ele se atrag smile.gif


--------------------
"The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bonobo
mesaj 6 Jul 2005, 02:28 PM
Mesaj #85


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 382
Inscris: 11 May 05
Forumist Nr.: 6.278



QUOTE (Artanis @ 6 Jul 2005, 02:16 PM)
1. Nu te poti indoi de universalitatea legilor fizicii smile.gif

Never say never. wink.gif Pana la Einstein transformarile lui Galilei erau considerate lege universala. Einstein le-a inlocuit cu transformarile Lorentz, care e drept ca in conditii normale (viteze relative mici fata de viteza luminii in vid) tind catre transformarile lui Galilei. Tocmai de aceea fizicienii au fast pacaliti atata amar de vreme biggrin.gif. Morala este ca ceea ce in conditii normale (cele cunoscute, experimentate de noi pana acum) pare a fi lege universala a fizicii (naturii), in conditii noi, necunoscute inca, s-ar putea sa se schimbe. In mod normal aceasta schimbare se face astfel ca pentru conditii normale, acea lege sa tinda catre vechea lege.

QUOTE (Artanis @ 6 Jul 2005, 02:16 PM)
2. Orbita lui Mercur nu face exceptie de la legea gravitatiei Newtoniene (pt. un observator local chiar deloc wink.gif). Din afara, pozitia periheliului acesteia sufera f. mici abateri de la teoria clasica (care considera orbita eliptica). Dar sa stii ca Mercur si Soarele tot cu forte invers prop. cu patratul distantei dintre ele se atrag smile.gif

Nu fi atat de convins. Acea deplasare a periheliului nu poate exista daca forta de atractie dintre Soare si Mercur este orientata pe directia dintre ele si este invers proportionala cu patratul distantei. Ori aceasta diferenta fata de teorie poate fi observata (cu aparate suficient de precise) chiar si de un observator local (banuiesc ca te referi la un observator aflat pe Mercur).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Artanis
mesaj 6 Jul 2005, 03:06 PM
Mesaj #86


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.774
Inscris: 28 March 05
Forumist Nr.: 6.013



OK, numai ca T.R. nu a daramat teoria clasica newtoniana, ci a completat-o. In domeniul vitezelor obisnuite, mult sub c, transformarile lui Galilei raman adevarate.
Apoi, legat de forta gravitationala, eu nu am cunostinta de alterarea formulei clasice de atractie gravitationala formulata de Newton.


--------------------
"The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alfa
mesaj 16 Jul 2006, 09:43 AM
Mesaj #87


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.281
Inscris: 22 August 05
Forumist Nr.: 6.816



QUOTE (Amenhotep @ 28 Jun 2005, 02:47 PM)
Recent m-am gāndit la următorul lucru:

Dacă admitem criteriul popperian al falsiabilităţii, atunci apare următoarea situaţie: Pornim de la o propoziţie (Ok, īn general o teorie, dar să zicem că ea poate fi exprimată printr-o propoziţie) universal afirmativă, de genul "Toţi A sunt B". Şi ne īntrebăm "Este aceasta o propoziţie ştiinţifică -- adică falsifiabilă?" Să presupunem că īn urma analizei ajungem la concluzia că da, este. Adică putem imagina un experiment care logic vorbind ar putea să falsifice propoziţia iniţială. Acest experiment ar putea demonstra deci că "Nu toţi A sunt B".

Dar, ne īntrebăm, oare propoziţia "Nu toţi A sunt B" este ştiinţifică? Adică este falsifiabilă? Ce-ar īnsemna să fie falsifiabilă? Ar īnsemna să putem imagina un experiment care logic vorbind ar putea să falsifice propoziţia -- adică să aibă drept rezultat că... "Toşi A sunt B"! Asta ar īnsemna ca acel experiment să exploreze absolut toate cazurile de A şi să constate că ei chiar sunt B. Ceea ce este... principial imposibil (mai ales īn cazul cānd despre mulţimea cazurilor nu ştim dacă e finită sau nu).

Ajungem la concluzia că propoziţia "Nu toţi A sunt B" (adică fix eventualul rezultat experimental negativ pe care ne bazăm cānd spunem că "Toţi A sunt B" e ştiinţifică) nu este o propoziţie ştiinţifică!

Un exemplu concret: "Toate corpurile care au masă se atrag" este ştiinţifică pentru că ne putem imagina un experiment cu care eventual să demonstrăm că "Nu toate corpurile cu masă se atrag". Dar această ultimă afirmaţie nu este ştiinţifică, pentru că ar trebui să ne putem imagina un experiment care eventual să demonstreze pozitiv că "Toate corpurile cu masă se atrag".

Īn concluzie, dacă o afirmaţie falsifică o teorie ştiinţifică (generală), atunci afirmaţia este... neştiinţifică!

Ce părere aveţi?

Greşesc pe undeva?

a

Citesc s-aici, pot sa-l refuz pe bonobo ? wub.gif
Ca sa falsifici " toti A sunt B" ai nevoie de " cel putin un A nu e B" adica "nu toti A sunt B " . Numai ca ultima nu-i stiintifica decat atunci cand sfera lui A e limitata pentru ca cere la falsificare adevarul propozitiei "toti A sunt B" imposibil de stabilit experimental prin investigarea infinitatii.
Orice propozitie stiintifica de genul "toti A sunt B" , cand A e infinit, e falsificabila printr-una nestiintifica "nu toti A sunt B" . Bravo amenhotep l-ai falsificat pe Popper. woot_jump.gif
Si acum sa aplicam la geomatrie. Teoriema lui Pitagora generalizata. Cand gasesti un corp care aproximeaza un triunghi ( lasam la o parte grosimea ) si bagi in seama, masurandu-i unghiuri, laturi, ca n-are pic de respect pentru Pitagora, zicem c-ai falsificat Pitagora. Dar afirmatiunea " nu toate triunghiurilii din natura au habar de Pitagora nu-i falsificabila, prin urmare e nestiintifica. yeah.gif
La gunoi cu Popper! smoke.gif thumbs-up.gif

Acest topic a fost editat de alfa: 16 Jul 2006, 09:43 AM


--------------------
omega
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alfa
mesaj 16 Jul 2006, 09:53 AM
Mesaj #88


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.281
Inscris: 22 August 05
Forumist Nr.: 6.816



QUOTE (Catalin @ 28 Jun 2005, 04:21 PM)
Stiintific nu inseamna falsifiabil. Inseamna "falsifiabil sau DEMONSTRAT ADEVARAT"! Ar fi NESERIOS sa DESCONSIDERAM din stiinta propozitiile pe care le-am DEMONSTRAT LOGIC ca fiind ADEVARATE.

Propozitiile matematicii sunt demonstrate logic sau sunt demonstrate ilogic tongue.gif ca fiind adevarate? cool.gif

Acest topic a fost editat de alfa: 16 Jul 2006, 09:58 AM


--------------------
omega
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bonobo
mesaj 16 Jul 2006, 02:13 PM
Mesaj #89


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 382
Inscris: 11 May 05
Forumist Nr.: 6.278



QUOTE (alfa @ 16 Jul 2006, 10:43 AM)
Ca sa falsifici " toti A sunt B" ai nevoie de " cel putin un A nu e B" adica "nu toti A sunt B " . Numai ca ultima nu-i stiintifica decat atunci cand sfera lui A e limitata pentru ca cere la falsificare adevarul propozitiei "toti A sunt B" imposibil de stabilit experimental prin investigarea infinitatii.
Orice propozitie stiintifica de genul "toti A sunt B" , cand A e infinit, e falsificabila printr-una nestiintifica "nu toti A sunt B" . Bravo amenhotep l-ai falsificat pe Popper.

Pai, parca falsificarea se facea empiric.

Dilema lui Amenhotep era asta: o lege universala (orice A este B) este stiintifica; ea poate fi falsificata prin gasirea unui A care nu este B. Pe de alta parte, legea existentiala "exista A care nu este B" nu este stiintifica; falsificarea ei ar presupune testarea tuturor obiectelor de tip A. Atunci, nu este ciudat ca o afirmatie sa fie considerata ca fiind stiintifica prin posibilitatea probarii (empirice) a unei afirmatii nestiintifice?

Mai mult, in cazul in care se constata empiric ca "exista un A care nu este B", avem o teorie care este empiric adevarata dar nu este, popperian vorbind, stiintifica. Care este relatia dintre 'stiintific' si 'empiric adevarat'? Exista adevar empiric absolut?
-daca da - ar trebui oare ca teoriile dovedite empiric ca fiind adevarate sa fie considerate stiintifice?
-daca nu - cum falsificam?

Acest topic a fost editat de bonobo: 16 Jul 2006, 02:15 PM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 16 Jul 2006, 07:39 PM
Mesaj #90


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



Confirm: aceasta este dilema.

[Bonobo, este cel puţin a doua oară cānd am impresia că eşti singurul care pătrunde cu adevărat sensul unor probleme pe care le ridic. (Sau, mă rog, singurul care optează să şi vorbească despre asta...) Prima oară a fost, dacă nu mă īnşel, pe tema paradoxului lui Ahile. smile.gif ]

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 20 Jul 2006, 09:56 AM
Mesaj #91


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



Impulsionat şi de discuţia de pe alt topic, am pus māna să recitesc "Logica cercetării" a lui Popper. Şi am găsit răspunsul la dilema de mai sus:

Teoria T = "Orice două corpuri se atrag după legea cutare" este ştiinţifică pentru că are drept falsificator potenţial afirmaţia F = "Iată, aceste două corpuri nu se atrag după legea cutare". Dar F nu este echivalentă cu E = "Există două corpuri care nu se atrag după legea cutare". F este un "enunţ empiric de bază", pe cānd E este o teorie (care īn urma analizei se dovedeşte neştiinţifică). Dar nu E este temeiul īn baza căruia o declarăm pe T ştiinţifică, ci F.

Eu unul m-am cam lămurit (Popper e subtil, nu-i de ici de colo... smile.gif ).

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alfa
mesaj 20 Jul 2006, 10:22 AM
Mesaj #92


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.281
Inscris: 22 August 05
Forumist Nr.: 6.816



QUOTE (Amenhotep @ 20 Jul 2006, 10:56 AM)
Impulsionat şi de discuţia de pe alt topic, am pus māna să recitesc "Logica cercetării" a lui Popper. Şi am găsit răspunsul la dilema de mai sus:

Teoria T = "Orice două corpuri se atrag după legea cutare" este ştiinţifică pentru că are drept falsificator potenţial afirmaţia F = "Iată, aceste două corpuri nu se atrag după legea cutare". Dar F nu este echivalentă cu E = "Există două corpuri care nu se atrag după legea cutare". F este un "enunţ empiric de bază", pe cānd E este o teorie (care īn urma analizei se dovedeşte neştiinţifică). Dar nu E este temeiul īn baza căruia o declarăm pe T ştiinţifică, ci F.

Eu unul m-am cam lămurit (Popper e subtil, nu-i de ici de colo... smile.gif ).

a

Popper e atat de subtil incat intre F si E nu e nicio diferenta ( sunt logic echivalente, au acelasi sens etc ) dar reprezinta categorii de enunturi distincte. biggrin.gif


Bonobo

QUOTE
-daca nu - cum falsificam?


Nu mai falsificam. biggrin.gif

Acest topic a fost editat de alfa: 20 Jul 2006, 10:25 AM


--------------------
omega
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 20 Jul 2006, 10:40 AM
Mesaj #93


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



F si E nu sunt deloc logic echivalente. La fel cum "uite, am o cana cu ceai" si "exista o cana cu ceai" nu sunt echivalente logic. In prima situatie poti sa iei cana si sa bei ceaiul. In cea de-a doua te multumesti cu ideea ca daca vei gasi acea cana vreodata, vei putea sa bei un ceai.


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
axel
mesaj 20 Jul 2006, 10:44 AM
Mesaj #94


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.255
Inscris: 3 October 03
Forumist Nr.: 899



[offtopic]

alfa, observ da daca mesajul tau nu contine cuvantul "Popper", te abtii sa postezi wink.gif

[/offtopic]


--------------------
Azi avem.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
alfa
mesaj 20 Jul 2006, 10:48 AM
Mesaj #95


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.281
Inscris: 22 August 05
Forumist Nr.: 6.816



D-aia nu erau logic echivalente ca poti tu lua cani cu ceai. biggrin.gif. Cataline, echivalenta logica inseamna aceeasi valoare de adevar: ambele false sau ambele adevarate. Intr-adevar propozitiile tale nu sunt echivalente logic dar F si E sunt. De fapt nu sunt E poate fi adevarata si F falsa. Ba ce chestie, chiar aveti dreptate. Nu-mi vine sa cred. biggrin.gif

Acest topic a fost editat de alfa: 20 Jul 2006, 10:51 AM


--------------------
omega
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 20 Jul 2006, 10:53 AM
Mesaj #96


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



Relatia dintre F si E este aceeasi cu relatia dintre cele doua propozitii din analogia mea. In cazul lui F poti sa "bei ceaiul", poti sa pui mana pe niste corpuri cu proprietatea in cauza. In cazul lui E, ai doar ideea ca daca vei gasi vreodata niste corpuri de-alea atunci vei putea sa faci ceva cu ele.


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alfa
mesaj 20 Jul 2006, 11:05 AM
Mesaj #97


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.281
Inscris: 22 August 05
Forumist Nr.: 6.816



QUOTE (Amenhotep @ 20 Jul 2006, 10:56 AM)
Impulsionat şi de discuţia de pe alt topic, am pus māna să recitesc "Logica cercetării" a lui Popper. Şi am găsit răspunsul la dilema de mai sus:

Teoria T = "Orice două corpuri se atrag după legea cutare" este ştiinţifică pentru că are drept falsificator potenţial afirmaţia F = "Iată, aceste două corpuri nu se atrag după legea cutare". Dar F nu este echivalentă cu E = "Există două corpuri care nu se atrag după legea cutare". F este un "enunţ empiric de bază", pe cānd E este o teorie (care īn urma analizei se dovedeşte neştiinţifică). Dar nu E este temeiul īn baza căruia o declarăm pe T ştiinţifică, ci F.

Eu unul m-am cam lămurit (Popper e subtil, nu-i de ici de colo... smile.gif ).

a

Ok, reiau. F implica E. Cu alte cuvinte observand ca F, obtinem nu doar falsificarea lui T , ci si teoria E. Cum E nu-i falsificabila, temeiul in baza caruia falsificam pe T, e sursa unei teorii nefalsificabile, deci nestiintifice. Ridicol. tongue.gif


--------------------
omega
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 20 Jul 2006, 02:36 PM
Mesaj #98


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE (alfa @ 20 Jul 2006, 12:05 PM)
temeiul in baza caruia falsificam pe T e sursa unei teorii [...] nestiintifice. Ridicol. tongue.gif

Exact. Temeiul īnsuşi nu e neştiinţific (ci din el, dacă vrei, poţi deriva diverse chestii -- printre care şi o teorie neştiinţifică). Mie nu mi se pare nimic ridicol.

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bonobo
mesaj 26 Jul 2006, 10:24 AM
Mesaj #99


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 382
Inscris: 11 May 05
Forumist Nr.: 6.278



QUOTE (Amenhotep @ 20 Jul 2006, 10:56 AM)
Teoria T = "Orice două corpuri se atrag după legea cutare" este ştiinţifică pentru că are drept falsificator potenţial afirmaţia F = "Iată, aceste două corpuri nu se atrag după legea cutare". Dar F nu este echivalentă cu E = "Există două corpuri care nu se atrag după legea cutare". F este un "enunţ empiric de bază", pe cānd E este o teorie (care īn urma analizei se dovedeşte neştiinţifică). Dar nu E este temeiul īn baza căruia o declarăm pe T ştiinţifică, ci F.

Intr-adevar, acel "Iata, aceste", aduce afirmatia F in domeniul empiric. Insa ramane problema ca enunutul empiric nu poate fi dovedit ca adevarat.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Erwin
mesaj 26 Jul 2006, 12:03 PM
Mesaj #100


Cronicar
******

Grup: Admin
Mesaje: 5.082
Inscris: 26 December 05
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 7.531



bonobo:
QUOTE
Insa ramane problema ca enunutul empiric nu poate fi dovedit ca adevarat.

cum asa? eu stiam ca empiric inseamna aflat din experiment, experimentele sunt folosite ca dovezi pentru teorii... unsure.gif


--------------------
pantha rhei
Universul Fractal
The universe appears to be fractal, cyclic and self-regenerating. Implied is that it is eternal and infinite.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 26 Jul 2006, 01:29 PM
Mesaj #101


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE (bonobo @ 26 Jul 2006, 11:24 AM)
Intr-adevar, acel "Iata, aceste", aduce afirmatia F in domeniul empiric.

Eu zic că toate enunţurile exemplificate (T, F şi E) sunt īn domeniul empiric. Toate se referă la lumea sensibilă, toate descriu lumi posibile dpdv logic (dar diferite dpdv factual, empiric).

Şi, oricum, chiar dacă ai avea dreptate şi doar F ar fi īn domeniul empiric, tot ce-am spus e valabil şi pentru un adevăr din matematică. De exemplu:

T = Orice număr impar este prim.

F = Iată, 9 este impar şi neprim.

E = Există un număr impar şi neprim.

Eu afirm că F nu este echivalentă cu E. Şi afirmaţia mea e valabilă chiar dacă F nu e un enunţ din domeniul empiric.

QUOTE
Insa ramane problema ca enunutul empiric nu poate fi dovedit ca adevarat.

Err... La ce te referi, la problema īntemeierii enunţurilor empirice? La faptul că ele nu pot fi deduse din alte enunţuri?

Popper tratează foarte interesant această dificultate. El explică mai īntāi problema: Ştim că enunţurile se pot īntemeia logic doar pe enunţuri. (Asta e logica: deducerea unor enunţuri din alte enunţuri.) Şi totuşi, zicem că un anume fel de enunţuri (cele empirice) s-ar īntemeia pe altceva, pe nişte... non-enunţuri. Altfel, avem regres la infinit. Psihologiştii (ăsta-i numele unuia din curentele filosofice din epistemologie) spun că enunţurile empirice se īntemeiază pe senzaţii, trăiri, percepţii. Dar Popper neagă această posibilitate. Dacă am īnţeles eu bine, el tratează "enunţurile de bază" ca pe nişte mini-teorii, care pot fi falsificate prin confruntarea cu alte enunţuri de bază. El acceptă de fapt regresul la infinit, arătānd că oamenii adoptă prin convenţie anume enunţuri de bază ca fiind adevărate. Ei convin la un moment dat să nu sape mai jos, la temelia unor enunţuri. Dar decizia asta de abţinere se poate schimba, dacă mai tārziu se va dovedi că există motive.

Recunosc, suna mai convingător cānd am citit treaba asta spusă de Popper... smile.gif

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bonobo
mesaj 27 Jul 2006, 12:09 AM
Mesaj #102


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 382
Inscris: 11 May 05
Forumist Nr.: 6.278



QUOTE (Erwin @ 26 Jul 2006, 01:03 PM)
cum asa? eu stiam ca empiric inseamna aflat din experiment, experimentele sunt folosite ca dovezi pentru teorii...

QUOTE (Amenhotep @ 26 Jul 2006, 02:29 PM)
Err... La ce te referi, la problema īntemeierii enunţurilor empirice? La faptul că ele nu pot fi deduse din alte enunţuri?

Am mai inceput o data discutia asta aici: http://www.hanuancutei.com/forum/index.php...ndpost&p=337310 smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 29 Jul 2006, 01:50 PM
Mesaj #103


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



Da, ai dreptate. Şi acum văd că pe-atunci nu realizasem că Popper de fapt acceptă regresia la infinit. Acum īţi dau dreptate.

Cum spuneam, Popper e mai subtil şi profund decāt pare (decīt mi-a părut mie) la prima vedere. Păcat că scrierea lui nu e foarte clară şi structurată, păcat că diverse probleme sunt tratate de cāte n ori īn m locuri, cu reveniri şi precizări de fiecare dată... Ar fi o chestie să ia cineva teoria lui Popper şi s-o rescrie frumos, ordonat şi organizat, cu definiţii, leme, teoreme, corolare etc.

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 Pagini V  < 1 2 3
Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 29 March 2024 - 09:00 AM
Ceaiuri Medicinale Haine Dama Designer Roman