Credeti ca computerele pot gandi? Potrivit unei definitii, despre un calculator se poate spune ca gandeste daca acesta isi poate exprima un punct de vedere distinct, si in acelasi timp logic fata de cel al omului. Exista anumite super-calculatoare care au aceasta capacitate in momentul de fata.
Dumneavoastra considerati ca afirmatia 'Calculatoarele gandesc' poate fi reala si poate avea sustinere logica?

N-as prea zice. Cred ca gandirea este ceva mult mai complex, care implica mult mai multe elemente. Calculatorul se bazeaza pe niste algoritmi strict delimitati.
El nu are constiinta de sine. Nu poti spune despre ceva ca gandeste daca el nu este constient de propria-i gandire.

Am aceiasi opinie ca cea exprimata de "black ice" in materie de gandire artificiala.
Dar cred ca nu avem suficiente probe spre a nega posibilitatea unei dezvoltari a tehnologiei informatiei in asa maniera incat intr-un viitor indepartat sa putem vorbi de gandire la un simplu PC. Aceasta idee este insa de domeniul SF-ului.
Gandirea are o sumendenie de "fete" iar ceea ce se intampla cu un calculator cand aparent face rationamente nu se bazeaza in nici un caz pe analiza si sinteza etc. Mai este o problema. Programul unui calculator nu poate capta de unul singur informatii despre realitate in timp ce creierul uman o face fara nici o dificultate.

... de gandit nu vor gandi niciodata!!! ... pot oferi si argumenta raspunsuri, pot invata lucruri noi, insa nu vor gandi niciodata ... algoritmi pentru cele scrise mai sus exista inca de la inceputul anilor '60 cand Eliza ( ) lu' Joseph Weizenbaum a facut rumori in cadrul inteligentei artificiale ... din pacate lucrurile in domeniu au evoluat foarte, foarte incet si inca este un domeniu experimental ...


Cretze

Nici eu nu cred ca ar gandi calculatoarele...
Pentru ca, daca ar gandi, daca ar avea capacitatea asta, cu siguranta ar incepe sa se reproduca si ar incerca sa preia controlul asupra lumii, ca in "Terminator"

Depinde la ce tip de gandire te referi...
In Inteligenta Arificiala exista 2 tipuri: STRONG AI si WEAK AI (AI=Artificial Intelligence)

WEAK AI inseamna ca poate simula un comportament inteligent. Prin natura programului pe care-l ruleaza computerul "invata" si se autoadapateaza. Partea proasta e ca doar simuleaza...

STRONG AI inseamna ca poate efecti gandi... poate analiza probleme noi shi poate gasi metode de rezolvare...

Din cate stiu eu doar WEAK AI a putut fi realizat in practica....

BTW cine e interesat mai mult de acest subiect poate cauta pe net cate ceva despre Testul lui Turing (Care defineste cand un calculator are un comportament "inteligent")

Cine este interesat de "testul Turing" poate accesa pagina:
www.cs.cmu.edu/~mihaib/articole

Parerea mea este ca putem face calculatorul sa gandeasca singur, asa cum spunea cineva, ca in "Terminator".
Totul se raporteaza la om: Omul este pentru calculatoare exact ceea ce este Dumnezeu pentru om (sau aproape exact).

Creierul omenesc este alcatuit aproape in intregime din neuroni, care pot fi (au fost deja) creati artificial din circuite integrate. Singura problema in a construi un creier in intregime este dimensiunea acestora (la fel cum acum 20 de ani calculatoarele ocupau tot garajul ). Cel mai mult s-a reusit legarea a 5-10 neuroni intr-un sistem, dar s-a constatat ca merge. Asadar, peste cateva zeci (sau, de ce nu, peste cativa) ani va fi posibila construirea in intregime a unui creier artificial.
Intrebare este: va merge? Poate atunci vom realiza ca nu creierele noastre gandesc, ci este o scanteie (sufletul) care este legata de ele.
Am preferat o abordare diferita a problemei deoarece am vazut ca voi ati tratat inteligenta artificiala ca depinzand de soft-uri, de parte de programare. Dar nu este asa, ultimele progrese pe materie de AI au fost inregistrate cu metoda descrisa mai sus.

Creierul uman este doar un calculator mai performant.
Care foloseste mediatori chimici si celule etc drept suport hard. Nu intru in detalii.
Principiile de fuctionare sunt foarte similare.

[Sa nu confundam gandirea cu spiritul, totusi. Un calculator nu va avea niciodata suflet.
Insa topicul se refera la "gandire".]

depinde ce intelegem prin gandire.

daca luam gandire=capacitatea de aproduce sisteme logice, atunci calculatorul este mult mai performant decat omul ("ODISEEA SPATIALA 2001"- explicit filmul )
daca luam gandirea umana si atunci nu putem sa facem abstractie de gandirea sociala (stereotip, prejudecata, emotii, etc), sincer mi-e greu sa vad un astfel de calculator; fara sa mai vorbesc de conceptul freudian asupra sexualitatii infantile.

cica omul este capabil sa produca sisteme logice, dar omul nu este logic.

De memorat o sa poata, si deja poate sa meoreze mai mult decat orice om.
Rabdare are deja mai multa decat orice om. Poti sa il pui sa execute algoritmi pe care un om nu ar avea rabdare sa ii parcurga.
Dar pana la a gandi mai mult decat un om este un pas imens... imposibil zic eu... Avem retele neuronale si in logica fuzzy, dar toate aceste retele trebuie INVATATE. SI perfectiunea maxima la care poate ajunge un calculator ar fi sa respecte 100% ceea ce a a invatat.
Il folosim la aplicatii simple, de recunoastere de texte... omul ii deseneaza caracterele si poate el o sa le recunoasca pe toate dintr-un text, dar litera cu litera, sau cu putina munca si corectie pe cuvinte dupa un anumit dictionar... si spunem ca este un succes ca el recunoaste 98% din caractere... dar NICIODATA nu o sa poata fi un "partener activ" la discutie, sa intuiasca un cuvant din contextul in care el se afla...
Eu va zic ca "Am fost la pescuit unde am cules mure", si chiar daca pare ceva fara sens voi puteti sa ma intelegeti...
Dar un calculator nu ar putea intelege asa ceva, este ca si cum i-ai explica culorile unui orb din nastere si el sa devina pictor... cel mai mare handicap pe care il are un calculator este NEPARTICIPAREA la actiunile umane.
Si atata timp cat un calculator o sa stie "a pescui" sau "a manca" doar din definitiile implementate de un om fara sa le practice nu o sa poata sa-si dezvolte gandirea...

Nu ti se pare ca te hazardezi cu aceasta afirmatie? de unde stii ca NICIODATA nu se va intampla asa ceva? dupa parerea mea suntem chiar foarte aproape de acel punct in care calculatorul va putea extrage informatii din context. Eu cred ca vom fi majoritatea de aici vii cand se va produce acest fenomen.

O discutie extrem de relevanta in discutia de aici se gaseste pe threadul Universul si Dumnezeu, in intervalul de posturi [start - end]. Cititi cu incredere toate posturile din interval, ca unele lucruri se lamuresc pe parcurs .

Threadul Inteligenta Artificiala contine si el o discutie la fel de relevanta, mai tehnica de data aceasta, in intervalul de posturi [start - end]

Nu cred ca ma hazardez..., el o sa stie tot timpul ce o sa il inveti. Poti sa ii pui o imensa baza de date la dispozitie dar nu o sa te surprinda cu nimic... poate doar cu perfectiunea cu care foloseste cunostintele tale.
Poti sa ii dai o gramada de timp unei retele neuronale adaptive sa invete, si la urma o sa ajunga sa te imite.Si cam atat. Pana la urma tu fixezi testele, erorile si rezultatele la care trebuie sa ajunga. Daca in loc de A o sa-ti recunoasca tot timpul B, cel mai simplu exemplu de inteligenta artificiala, tu o sa-i spui ca greseste. Tu o sa ai ultimul cuvant si astfel o sa il limitezi la cunoasterea ta.
Cand un orb din nastere o sa poata picta si imbina culorile in mod placut atunci si cu un calculator o sa poti vorbi despre mancare,sport, etc. si o sa poti purta o discutie inteligenta cu un calculator...
La urma putem sa il comparam cu un sistem de parghii, dar in loc sa aplicam o forta la un capat al sistemului aplicam 0 sau 1. Si urmarea va fi amplificarea unei "forte brute"... a capacitatii de memorare, a rabdarii in a parcurge acelasi ciclu de sute de mii de ori si de a evalua toate variabilele...

SolaScriptura

Si ti se pare cumva ca omul stie totul de cand se naste?

INCORECT
Vezi linkurile postul meu anterior.

Asta nu este inteligenta artificiala per se. Este doar o aplicatie triviala. Exemplul este irelevant.

Chiar crezi? Eu sunt sigur ca sistemele avansate de text comprehension din momentul de fata sunt in stare sa priceapa propozitia ta, daca le-o dai in engleza... Speech recognition ai recunoscut chiar tu ca are o precizie de 98% - atunci unde e problema?

Generalizare fara fundament. Cred ca am demonstrat asta pana acum .

Ai practicat vreodata bungee-jumping? Dar stii ce inseamna, nu? Argumentul este nul.



Edit: Precizari suplimentare. Tu vorbeai de recunoastere pe text scris, eu pe text vorbit. Tot aia e. Speaker-dependent se ajunge la precizie de 90%.

Iar retelele neuronale nu fac parte din logica fuzzy. Este discutabil daca logica fuzzy este AI. Retelele neuronale adaptive invata si on-line, se adapteaza la mediu. Toate retelele neuronale invata, nu doar cele adaptive. Celelalte invata insa offline.

Acest topic a fost editat de E.B.E.: 20 Apr 2004, 09:53 AM

Din nou esti in eroare. Te rog documenteaza-te. Citeste posturile referite de mine.

Comparatia este irelevanta. Presupui apriori ca un calculator nu poate fi inteligent, dupa care folosesti aceasta presupunere pentru a spune ca un calculator nu poate fi inteligent. Nu ti se pare ca scartaie ceva?

Asta era pe vremea lui Charles Babbage... Ohooo... de atunci au aparut o gramada de minunatii interesante in lumea asta a calculatoarelor... AI se cheama ele...

Interesant topic, felicitari cui l-a readus in actualitate !

Pe scurt, s-a mai spus ca depinde cum definim gandirea !

Eu zic ca o parte a gandirii a fost intotdeauna reprodusa de calculatoare. Mai intai ceva memorie si ceva calcule, apoi lucruri din ce in ce mai complicate. Desi cunosc destul de mult domeniul calculatoarelor din diferite perspective ale lui si cate ceva din diferitele aspecte ale gandirii umane, sau poate chiar de asta, mi-e greu sa prevad cat de mult vor reusi "calculatoarele" viitorului sa atinga "gandirea" umana. Cred ca ne hazardam dand pronosticuri sigure ...

Insa e important de stiut ca resurse uriase sunt folosite in prezent in anumite locuri din lume pentru a avansa cercetarile in domeniu. Surprizele in viitor ... cred ca nu pot fi excluse !

Acest topic a fost editat de calfa: 20 Apr 2004, 10:11 AM

Gandirea unui calculator... ma gandesc daca vreodata ucenicul o sa-si depaseasca maestrul...
Atata timp cat nu ai interactiunea cu ceea ce te inconjoara, cat i-ti lipsesc simturile nu ai cum sa evoluezi in gandire. Daca sunt orb chiar daca am o memorie extraordinara o sa fiu incarcat cu date furnizate de altcineva, nu o sa pot gandi singur...
Pot sa-l depasesc eu in gandire pe cel care ma invata? Daca eu zic ca simbolul B se citeste "bi" si calculatorul i-mi spune "ei" adica A cine gandeste? Am sa caut sa-l faca "sa gandeasca" ca si mine...
La recunoasterea de imagini, in medicina, eu o sa il folosesc ca pe un negru mititel sa analizeze detaliile "plictisitoare" si sa puna un diagnsotic dinainte stabilit de mine... Oare s-ar putea ca un calculator sa stabileasca noi tratamente?
De fapt eu gandesc si nu il las pe el sa-mi depaseasca gandirea mea... Il fac subalternul meu, bun, destep, muncitor, dar mecanic, fara putere de decizie...
Daca eu sunt orb si spun ca in fata mi s-a pus o foaie alba, si cel care vede spune ca e albastra inseamna ca gandesc singur? Nu... inseamna ca gresesc fiindca nu ascult de cel care ma invata.
Atata timp cat noi decidem rezultatul la care trebuie sa ajunga un sistem inteligent putem sa spunem ca el gandeste?
Presupun ca, calculatorul este exact atata de inteligent cat este in ziua de astazi... eu il vad ca un sistem de parghii sau ca si motorul cu ardere interna... ne ajuta foarte mult in munca noastra dar nu gandeste singur. Si rachetele cu autoghidaj sunt "inteligente" intr-o oarecare masura... exact cat este un diesel common-rail de generatia a-3-a... face ce spune omul atata timp cat la intrare i se aplica ceva...

Acest topic a fost editat de SolaScriptura: 20 Apr 2004, 10:36 AM

Vad aici o confuzie intre gandire si o parte a ei. Gandirea nu este numai creier, este daca vreti tot corpul uman si simturile lui. Este un "produs" care apare intr-adevar ca activitate a neuronilor dar acestia sunt "antrenati" de tot ce este om. Mi se pare cel putin reductionista ideea ca un calculator pentru a gandi, este suficient daca il echipam doar cu un numar de "simulatoare" egal cu cel al neuronilor. Daca iau un topor si dau in el, ce "idee" exprimata sau nu credeti c-o sa aibe? Cum sa compari omul cu ceva creat de el? Tot ce contine un calculator este gandit de om inainte, calculatorul nu "sufera" o nastere biologica. Iar bebelusul, omul de mai tarziu invata gradual inclusiv din foame, frica, dragoste....Calculatorul va "scoate" numai ce l-am programat noi iar gandirea nu sta doar in numarul de combinatii posibile.

SolaScriptura eu cu tine o las balta ca nu are rost...

Atata timp cat orice ti-as spune tu ramai inchistat in prejudecatile tale, oricat ti-as arata ca rationamentele tale sunt invalide tu ignori, si oricat te-as indemna sa citesti nu o faci, eu nu am ce sa discut... asta e

Iar pentru gragulea, rationamentul tau sufera de aceleasi vicii de baza ca si al lui SolaScriptura... Citeste si tu posturile legate de mine, poate vei reconsidera unele dintre lucruri (aici ma refer doar la ultimele trei propozitii din postul tau).

Acest topic a fost editat de E.B.E.: 20 Apr 2004, 10:50 AM

Functioneaza in noi ceva fara creier? Hmm... e posibil? Poate ceva involuntar

Un exercitiu simplu: deseneaza in aer numarul 6 cu mana dreapta si concomitent cu picorul drept 0 in ritmul acelor de ceasornic

PS:Ptr ca creierul coordoneaza actiunile noastre, ai sa vezi ca nu poti sa faci ce am spus mai sus...si asta ptr ca nu pot face doua actiuni total diferite in acelasi timp.

Dar totusi trupul meu vrea..dupa cum spuneai si tu

Ai sa arati hazos totusi Papucii lui de creier ca nu asculta toate comenzile

:-)) Crisse, nu face legatura inversa. Am afirmat doar ca gandirea nu este produsul exclusiv al creierului. Atunci sa facem invers: da-ti tu creierul deoparte sa vedem daca mai poate gandi fara corp...Sau incerca sa-ti tai tu toate membrele si apoi comanda cu creierul ce vrei tu sa vedem ce se intampla... :-) Apropos, tu n-ai arata prea hazos in situatia asta...

Lasand acum toate disputele la o parte, voi mai face o singura precizare. AIul nu este nici pe departe o parghie de biti dupa cum s-a sugerat pe thread mai devreme. AIul poate crea. A si creat. Programe evolutive (create cu ajutorul a ceea ce se cheama programare genetica) au inventii care isi asteapta patentul. Subliniez, inventii. Mai mult nu voi spune aici, repet a treia oara indemnul de a citi posturile referite de mine mai inainte. Am scapa de o gramada de vorbarie redundanta pe acest thread.

Iar acum. Nu cred ca are sens sa ne apucam sa decidem daca calculatorul poate gandi sau nu inainte de a accepta o definitie comuna a gandirii. Avem neaparata nevoie de ea, si nu vreau sa o dau eu, deoarece s-ar putea sa aplece balanta in favoarea calculatoarelor, datorita backgroundului meu tehnic. O astept de la cineva impartial.

Si EBE, tu n-ai demonstrat nimic pana acum. N-ai facut decat sa penalizezi ce nu ti-a convenit. Eu m-am jucat si cu Eliza si cu Perry si cu OCR-uri si nu acum ci cam de cand au aparut. Asta nu m-a convins despre faptul ca AI este tot una cu gandirea. Se pare ca pe tine da. Si ce-i cu asta? Inca mai astept sa-ti demonstrezi convingerea, nu doar sa ridici cartonase de diverse culori ca arbitrii de fotbal (ce crezi despre arbitri, gandesc ei oare?)

Chiar asa, buna intrebare EBE, ce este gandirea?

Esti binedispus. Asta inseamna ca ai incercat exercitiul

Eu arat hazos oricum

Stiu ce-ai vrut sa spui cu restul, insa ce-ar fi sa am numai membre..multe multe si peste tot si lungi si oricum, ce as face cu ele fara creier si fara legatura pe care o am prin intermediul creierul cu Universul etc?

Nu am un creier atat de simplu care sa-mi dea voie sa-mi tai toate membrele. Sunt de genul feminin

Potrivit unei definitii, despre un calculator se poate spune ca gandeste daca acesta isi poate exprima un punct de vedere distinct, si in acelasi timp logic fata de cel al omului.

Asta scria la inceputul topicului, si de aceea spuneam ca "gandirea" calculatorului o sa fie determinata de gandirea noastra, a programatorilor.
As fi curios daca programezi un DSP pentru efecte muzicale, este posibil ca acel program sa "evolueze" dupa parametrii prorpii? Ar iesi o muzica mai placuta fara interventia omului? Sau cine dicteaza directia in care poate evolua?

Intreaba caracatita Cat despre cat de hazos arati, daca esti cea din poza....arati chiar bine de tot

Cam greu de definit gandirea...provocare mare! Oricum tare as vrea sa vad o pereche de calculatoare casatorite de curand Cum s-ar mai iubi ele...

Da, ar fi interesant de vazut calculatoare indragostite. Numai ca iubirea si gandirea sunt lucruri distincte. Sunt oameni care au mari probleme in a iubi, oameni care au mari probleme in a gandi. Cred ca a discuta despre viitoare calculatoare "ganditoare" nu e la fel de greu cat e sa ne imaginam calculatoare "indragostite" ...

Din pacate, nu putem fi siguri ca tot ce s-a realizat pana acum in domeniul calculatoarelor avansate ajunge si la urechile noastre, sau ca sunt de gasit informatii pe Internet despre ele. Pana la urma, e vorba de productii pentru cercetare, nu de serie, iar astfel de productii pot fi mult mai usor ascunse.

Ca sunt unii oameni de stiinta care isi doresc "insufletirea" calculatoarelor, si chiar discuta asta in articole de pe net, asta e alta poveste ...

De ce vorbim doar despre gandirea calculatorului? eu voiam o definitie generala. Ce inseamna a gandi? nu doar pentru calculator ci si pentru om!

Corect. Sunt constient de asta. Am penalizat fiindca mi s-a parut (si inca mi se pare) flagrant incorect si creat de prejudecati fara fundament.

Okay. Nu-mi era clar daca definitia asta este acceptata sau nu. Acum ramane de vazut ce este ala "punct de vedere". Daca acesta este definit ca fiind orice declaratie coerenta si cu scop, cu privire la lumea inconjuratoare, atunci pot sa dau verdictul: Calculatoarele gandesc.

Uitati aici: Masina de inventii. Multumiti-i lui Catalin, el mi-a indicat site-ul prima data. Calculatoarele au reinventat 21 de inventii patentate, si au 2 inventii patentabile si care asteapta patentul in momentul de fata.

Si cam atat. Problema acestui topic, daca definitia acceptata este cea citata, este solutionata din punctul meu de vedere. Calculatoarele gandesc.

Sa mai spun oare ca dupa parerea mea, calculatoarele inca nu gandesc? Definitia gandirii cu care am lucrat este prea restrictiva... Nu vad acum exact unde, dar simt ca este asa...

capacitatea de forma, (scoate, produce, fabrica) idei.

edit: deci s-ar conforma definitiei precedente, dar... iar nu-i luat in vedere aspectul social al gandirii.

Acest topic a fost editat de zar: 20 Apr 2004, 12:15 PM

Nu se poate vorbi inca de computere care gandesc si care formuleaza ipoteze, concluzii samd. Inca nu exista pentru ca inca nu s-a reusit sa se construiasca un computer care sa invete. In momentul in care se va reusi asta, evolutia gandirii acestuia va fi o chestiune de timp.

Sunt sigur ca se va reusi asta si nu in foarte multi ani de acum inainte. Ganditi-va ca in medie computerele isi dubleaza capacitatea de calcul odata la 6 luni si evolutia computerelor e de 20000 ori mai rapida decat cea a omului. Cred ca nu mai trebuie sa spun nimic