Discutiile recente de pe alte thread-uri m-au facut sa imi pun aceasta intrebare. O adresez, asadar, celor de pe-aici care se cosidera atei pozitivi - de fapt, nu doar lor, ci tuturor celor care cunosc detalii. Care sunt argumentele ateismului pozitiv? ce il poate face pe un om sa adopte aceasta viziune?

Cred ca ar trebui sa precizezi ce se intelege prin ateism pozitiv.

Din cate am inteles eu, tu numesti ateismul pozitiv "credinta in inexistenta vreunei divinitati"

Eu nu ma incadrez in aceasta categorie, dar am precizat deja pe un alt thread ca nu consider ca oamenii care se incadreaza in aceasta categorie sunt atei decat daca faptul ca ei cred in inexistenta divinitatii se datoreaza faptului ca nu simt nevoia sa creada in vreo divinitate.

Daca cineva spune "nu cred in divinitate pentru ca asa ceva nu exista" atunci este tot ateu pozitiv. Omul acela stie ca divinitatea nu exista.

Daca cineva spune "nu cred in divinitate pentru ca nu simt nevoia sa o fac" sau "nu cred in divinitate pur si simplu fara sa am vreo explicatie" acesta este ateu negativ si as spune eu ateu veritabil. Daca de aici porneste si spune "pentru ca nu simt vreo nevoie viscerala de a crede in divinitate, probabil ca divinitatea nu exista", atunci acesta ramane ateu negativ.

Eu ma refeream doar la ateii pozitivi - care care cred ca nu exista Dumnezeu pentru ca au argumente.

Cred ca unul din argumentele ateilor pozitivi este problema Creatorul Creatorului:

Un credincios considera ca lumea a fost creata de Dumnezeu. La intrebarea cine l-a creat pe Dumnezeu, raspunsul cel mai probabil al acestuia este ca Dumnezeu nu a fost creat, ci el exista pur si simplu. Cred ca unul din argumentele unui ateu pozitiv este: daca e posibil ca 'ceva' doar sa existe pur si simplu, fara a avea un Creator in spate, atunci de ce nu ar fi posibil ca lumea sa existe pur si simplu, fara a mai fi necesar un Creator ?

Acest topic a fost editat de The Beast Within: 4 Feb 2005, 05:23 PM

Asta e mai degraba un contra-argument la adresa argumentului cosmologic folosit pentru a justifica existenta lui Dumnezeu. Nu e un argument de sine statator pentru inexistenta.

Daca inteleg eu bine ceea ce ne ceri tu sunt argumente in favoarea afirmatiei "Dumnezeu nu exista" si care sa nu fie contraargumente la afirmatia "Dumnezeu exista". Cum mama-natura sa faci asta ?

- ce e ala ateism pozitiv sau cel negativ ? Pozitiv sau negativ referitor la ce ?

Acest topic a fost editat de thunder: 4 Feb 2005, 08:09 PM

Nu, n-ai inteles. Sa fie argumente in favoarea "Dumnezeu nu exista" dar sa nu fie simple contraargumente la argumentele folosite in sprijinul lui "Dumnezeu exista". Simplul fapt ca arati ca argumentele folosite in sustinerea unei teze sunt incorecte nu te indreptateste sa concluzionezi ca opusul tezei e adevarat.

Ateul pozitiv este cel care crede (probabil pe baza unor argumente) ca nu exista Dumnezeu.

Ateul negativ este cel care pur si simplu nu crede in existenta lui Dumnezeu.

Te rog sa-mi spui, draga prietene, ce diferenta este intre:

1) a crede ca nu exista Dumnezeu

si

2) a nu crede in existenta lui Dumnezeu

Din moment ce o persoana nu crede in existenta unei forte divine atunci cum sa creada in existenta lui Dumnezeu? Nu vad rostul acestei impartiri,

Daca ateu si credincios se definesc una in absenta alteia inseamna ca si argumentele pro si contra sunt tot in oglinda. Prin urmare nu cred ca exista contraargumente care sa nu fie reversul celor pro.

Poate ne exemplifici.

Ti s-a mai explicat de zece ori pana acum! Sunt lucruri diferite la fel cum "a manca non-portocala" si "a nu manca portocala" sunt diferite. Prima implica faptul ca mananci, totusi, ceva. In cazul celei de-a doua, poate nu mananci nimic.

Nu e adevarat.

Nu e nici o problema daca nu crezi. Oricum intrebarea era adresata ateilor pozitivi... daca avem asa ceva pe forum.

Cand mamanci ceva nu inseamna ca mananci o non-portocala. Nu mamanci o portocala, dar nu poti numi un mar o non-portocala

De unde ai mai scos-o si pe asta?

Inceraca sa citesti putin din topicul de logica formala, sa vedem cum e cu portocala si non-portocala asta.

===================================================================

Din contra, prima afirmatie mi se pare ateism in stare pura. Omul nu crede, cu motive sau fara. Mai mult: chiar daca si-ar dori sa creada nu va putea, pentru ca e convins ca Dumnezeu nu exista.

Ce ne facem cu cel de al doilea? Nu cumva e una si acelasi lucru cu primul? Sa analizam putin: nu cred in Dumnezeu pentru ca nu simt nevoia. Reciproca ar fi: as crede in Dumnezeu daca as simti nevoia. Oare? Poate un ateu convins sa devina credincios simtind nevoia?

In plus problema nu s-a lamurit inca: oare nu amandoi cred ca nu exista Dumnezeu?

In afara de "rofl" mai ai alt argument?

Nu, nu cred amandoi. Problema e lamurita.

Da, cum sa nu!

=============================================

Nu, problema nu se lamureste citand o inevitie preluata de pe un site de internet. Un site de internet poate face oricine, si poate pune acolo orice.

Iti propun altceva: incearca sa sustii teoria asta ciudata si cu argumente care tin de stiinta, adica cifre, date, oameni de stiinta care sustinut acelasi lucru. Din cate imi amintesc nu am intalnit nicaieri o asemenea teorie.

Dar cu siguranta ca ma insel, nu-i asa? Cine a fost cel care a lansat-o, unde este sustinuta, ce tratate exista pe tema ei etc.? Sau e doar o porductie a internetului?

Nu inteleg la ce "teorie" te referi.

O persoana care nu crede in supranatural nu are nici un motiv sa fie "ateist pozitiv"
in sensul adoptat pe acest topic,
deoarece isi poate construi o conceptie despre existenta,
inclusiv un sistem de a aborda si rezolva problemele care apar,
absolut independent de existenta supranaturalului.

In cazul in care se confrunta cu cei care cred in supranatural,
mi se pare firesc sa dezvolte (contra)argumente,
deci numai in sensul descris pe acest topic drept "ateist negativ".

Daca nu ar exista religia, care sa intervina in sens negativ in conceptia celor care nu cred in supranatural,
ce rost ar avea sa-ti pierzi timpul cu argumente despre supranatural,
de care nu ai nevoie in conceptia de viata care nu depinde de supranatural,
si mai ales cind abordezi problemele de rezolvat fara sa apelezi la supranatural in vreun fel?

Acest topic a fost editat de dandanescu: 6 Feb 2005, 08:41 AM

Ai nevoie daca tii neaparat sa ii convingi si pe altii ca ai dreptate. De asemenea, unii simt pur si simplu nevoia de a-si argumenta punctele de vedere.

Sa te lamuresc. Am cautat in trei dictionare - pornind de la premiza ca dictionarele sunt corecte - si in dreptul termenului ateu nu am gasit nici o impartire in pozitiv si negativ. Asa ca ar fi normal sa ma lamuresc unde anume pot gasi aceasta impartire. Si nu ma refer la internet, pentru ca un site internet e usor de facut si poti scrie in el orice. Ma refer la un dictionar, studiu, tratat - orice doresti tu - in care sa se explice foarte clar ce inseamna ateu pozitiv (?) si negativ (?), pentru ca deocamdata nu am intalnit nicaieri aceasta impartire.

Termenul "ateism pozitiv" il poti gasi, de exemplu, in cartea "Positive Atheism" a indianului Gora, publicata pe la inceputul anilor '70: http://www.positiveatheism.org/india/gora21.htm

Acest topic a fost editat de Catalin: 6 Feb 2005, 05:04 PM

http://en.wikipedia.org/wiki/Positive_atheism

Oare cand incepe omul sa aiba nevoie de argumente pentru existenta unui lucru? Simte el nevoia sa dovedeasca existenta gandurilor sale, a sentimentelor sale, a perceptiilor sale? Nu o simte, pentru ca la toate acestea are acces nemijlocit, in viata de zi cu zi. Omul nu simte nevoia sa dovedeasca un lucru in legatura cu care are o anumita traire. Cum se explica asadar faptul ca primele argumente pentru existenta lui Dumnezeu apar abia in Evul Mediu tarziu?

Pe langa ceea ce a spus Catalin as mai aduce o completare. Si anume. Problema existentei - nonexistentei lui D. este una minora pentru un ateu. Daca pentru un credincios este "vital" ca D. sa existe ca sa isi poata exercita acele atribute pe care le are, pentru un ateu existenta sau inexistenta are prea putina relevanta. De exemplu chiar daca exista, ar putea sa nu fie asa cum il descrie un credincios.

Cand un ateu spune "nu cred in divinitate sau in supranatural" nu se refera doar la existenta ci la toate atributele.

Diferenta dintre un ateu pozitiv si unul negativ este ca, ateul negativ este ateu, indiferent daca constientizeaza asta sau nu. Ateul pozitiv este ateu doar daca constientizeaza acest lucru. Argumentul principal al unui ateu pozitiv este "D. nu exista, prin urmare, religia sau credinta nu au sens pentru mine".
Un ateu negativ pur si simplu nu crede indiferent daca o face constient sau inconstient, indiferent daca a auzit sau nu de D. si de manifestarile sale.

De aici si pana la a concluziona ca ateismul n-ar tine de gandire e cam mult. Daca citim cu atentie site-urile postate de Catalim vedem ca ateismul ramane totusi un sistem de gandire - constientizat sau nu - si nu se poate aplica unui scaun sau monitor:

Nicaieri nu apare ideea unui ateism in absenta capacitatii de a gandi.

Uite un argument:

Dumnezeu este definit ca fiinta personala care cunoaste totul. Conform credinciosilor, fiintele personale au vointa libera.
Pentru a avea vointa libera, trebuie sa ai mai multe optiuni, oricare dintre ele putand fi evitata. Aceasta inseamna ca inainte de a lua o decizie trebuie sa existe o stare de incertitudine - nu poti cunoaste viitorul. Chiar daca crezi ca iti poti prezice decizia, daca pretinzi ca ai vointa libera trebuie sa admiti posibilitatea de a te razgandi inainte ca decizia sa fie finala.
O fiinta care cunoaste totul nu poate avea vreo "stare de incertitudine". Ea isi cunoaste toate deciziile inainte de a le lua. Asta inseamna ca ea nu are posibilitatea de a-si evita deciziile si deci ii lipseste vointa libera. Din moment ce o fiinta care nu are vointa libera nu este o fiinta personala, o fiinta personala care cunoaste totul nu poate exista. Asadar, Dumnezeu nu exista.

Alt argument:

Existenta raului duce la ideea ca Dumnezeu, definit ca atotputernic, omniscient si omnibenevolent, nu poate exista avand toate aceste caracteristici. Dumnezeu vrea sa elimine raul si nu poate (caz in care nu este atotputernic); sau poate, dar nu vrea (caz in care nu este omnibenevolent); sau poate si vrea, dar nu stie cum (caz in care nu este omniscient). O fiinta personala careia ii lipseste unul dintre aceste atribute nu poate fi Dumnezeu.

Moartea de exemplu reprezinta pentru omul modern un lucru rau. Insa au existat si probabil ca mai exista culturi pentru care moartea reprezenta o altfel de trecere si un prilej de bucurie. Ceea ce credem ca e rau/bun difera de la o cultura la alta si de la un timp la altul. Cand spunem ca Dumnezeu ar fi rau pentru ca nu impiedica moartea o facem din punctul nostru de vedere.

Noi semanam cu niste furnici pe suprafata unei picturi, care, privind in jur, spun: "Culoarea aceasta nu-mi place, cu siguranta ca e un tablou foarte urat". Insa daca un detaliu e urat nu e necesar ca tot ansamblul sa fie la fel, pentru ca detaliul se integreaza unui intreg, care trebuie judecat ca intreg. Ori noi suntem limitati din toate punctele de vedere - si biologic daca doresti - si nu cred ca putem vedea ansamblul.

"Raul" inseamna mult mai mult decat moarte: suferinta, spaima, chinuri, boala, batranete, violenta...

Moartea, boala etc. sunt relative. Boala in sine nu e nici 'buna' nici 'rea', e o stare de fapt. O stare a organismului. Eu sunt cel care o interpretez ca fiind 'buna' sau 'rea'. Louis Braille orbeste accidental, si peste cativa ani inventeaza un sistem de scriere care deschide portile tuturor celor fara vedere. Este orbirea lui Braille un accident 'fericit''? Pentru el probabil ca nu, pentru altii cu siguranta ca da.

Din nou opiniile sunt relative.

Deci contra-argumentul tau ar fi ca de fapt "raul" nu exista?

N-am spus ca nu exista, ci doar ca este relativ. Sigur, ca notiune ar fi clar, si atunci intrebarea ta e legitima. De ce tolereaza Dumnezeu raul?

Cu ceva ani in urma imi amintesc de un episod dintr-un serial SF - cred ca era 'La limita imposibilului' - in care, prin anul 3000 sau cam asa ceva - existau plimbari prin timp cu un agregat destul de interesant: te urcai pe un fel de banda de cauciuc - in genul acelora la care faci alergari in salile de sport - si calatoreai in plin jurassic. Poanta era sa nu cobori nici o clipa de pe banda. Doi prieteni fac aceasta calatorie, si unul coboara de pe banda. Nu se intampla nimic deosebit, nu sunt atacati de nici un animal, si nici nu se cutremura pamantul. La intoarcere insa se trezesc intr-o lume cu totul noua si necunoscuta. Personajele erau aceleasi - tipa care rupea bilete - insa nimerisera intr-un fel de dictatura (din cate imi amintesc era o lume posibila in care aliatii razboiul, ala mondial).

Cei doi se privesc inmarmuriti, fara sa priceapa ce se intaplase. Cel care coborase de pe banda isi ridica piciorul si isi priveste talpa: strivise un fluture.

Cred ca lumea e conectata la un nivel mult mai subtil decat suntem pregatiti sa acceptam, si ca putem actiona asupra ei aproape fara sa ne dam seama. Asta ne-ar ajuta sa intelegem si pozitia lui Dumnezeu, dar si ideea ce ceea ce interpretam noi ca rau poate fi rau doar din punctul nostru de vedere, insa nu si rau in timp sau asupra omenirii. In plus, daca acceptam ca Dumnezeu este atotstiutor, inseamna ca vede nu doar consecintele unui act, ci si consecintele produse daca un act n-ar mai avea loc. Poate ca ar fi mai rau fara un anumit rau.

Irelevant. Relativ sau nu, cata vreme raul exista, Dumnezeu nu poate fi omnibenevolent.

Admitand ca este atotstiutor, existenta raului duce la ideea ca nu poate fi atotputernic... Pentru ca fiind atotputernic ar fi putut crea lumea in asa fel incat raul sa nu fie necesar.

Argumentul existentei raului il gasesti tratat la acest link.

In plus, sa spui ca daca nu ar fi avut loc cele doua razboaie mondiale, epidemiile de ciuma din Evul Mediu ori recentul dezastru din Asia de Sud-Est cine stie ce alte nenorociri mult mai mari ni s-ar fi intamplat nu este tocmai o argumentatie coerenta... "Nestiinta nu-i o dovada, ignoranta nu-i un argument" spunea candva Spinoza, daca nu ma insel.

In definitiv raul nu exista ca entitate separata, plutind undeva in spatiu. Deci Dumnezeu nu va elimina ceva ce nu exista. 'Raul' este un termen generic pe care il aplicam efectelor pe care il au actiunile noastre, asupra noastra, a celor apropiati si a celor pe care nu ii cunoastem. Cred ca la modul acesta putem vorbi de rau. Si nu sunt sigur ca putem vorbi de raul absolut.

Nu cred ca Dumnezeu nu poate fi omnibenevolent daca nu elimina raul. Stim ca 'raul' este rau, dar nu putem spune cu mana pe inima ca este si inutil. Poate avea mai multe semnificatii. Poate fi avea un rol formator de exemplu. Depinde de nuante, depinde de caz.

e tare de tot
exceptional linkul

@Figaro

Pai ziceai ca

,
deci admiteai ca exista.

Ca notiune exista. Ca realitate fizica n-ar cum sa existe. Nu inteleg ce vrei sa spui. Singurul mod prin care Dumnezeu ar putea elimina raul ar fi sa ne determine sa fim buni. Cel putin asa cred.