Ipoteza: In religia crestin ortodoxa, se spune ca, la Apocalipsa, Iisus va cobori din ceruri si ne va judeca, despartindu-i pe cei buni de cei rai. Fiecare om va ajunge in Rai sau in iad, in functie de faptele sale cata vreme a trait pe pamant.
Intrebare esentiala: Cum credeti ca va proceda Dumnezeu cu cei care nu s-au inchinat in timpul vietii si nu au crezut in El?
Dezvolt intrebarea esentiala:
Credeti ca Dumnezeu cel bun si iubitor le va condamna sufletele pe vecie acelor oameni care s-au inchinat la alti zei decat El, chiar daca au fost oameni buni, harnici si iubitori, cat au trait pe pamant? Nu ar fi asta oare o nedreptate?

Acest topic a fost editat de Marcus: 11 Aug 2004, 12:16 PM

TriRegnum a atins aceasta intrebare pe un alt topic:

o singura religie trebuie urmata ?

TriRegnum spune acolo că cei care nu au auzit de Cristos "au şanse" să ajungă în rai. Cei care au auzit dar nu L-au dorit...

Eu, personal, nu ştiu să răspund la întrebare. Cum va proceda Dumnezeu, modalitatea practică a operaţiunii, de unde păcatele mele s-o cunosc? Nădăjduiesc să n-o aflu!

Atîta îl rog pe Marcus să reţină, că, oricum procedează Dumnezeu, întotdeauna va fi cu dreptate. Nu se pune problema ca Dumnezeu să facă ceva nedrept!

Acest topic a fost editat de xcross: 11 Aug 2004, 12:45 PM

Asta e una din primele intrebari pe care mi le-am pus legate de Dumnezeu si am lansat acest subiect de discutie pentru a afla si parerea voastra, intrucat mie mi se pare o nedreptate la mijloc.
Fiecare tine cu religia lui (ma rog, trecem peste exceptii) si, crestin fiind, nu pot sa cred ca Dumnezeu va pedepsi miliarde de oameni pentru ca acestia nu au crezut in El, ci in alti zei. Daca ne gandim ca egiptenii, grecii, mayasii, romanii si cine stie cate alte popoare si civilizatii s-au inchinat altor zei decat Dumnezeu, s-ar "umple Iadul pana la refuz" (metaforic vorbind).

Nu sunt de acord cu ce spune triregnum.

inorog, nu prea am citit topicurile din acest subforum, dar aici as vrea sa vorbim despre Judecata de Apoi, nu despre convertiri la alte religii sau altceva.

In primul rand aceasta viziune despre Dumnezeu care va veni si ne va judeca este, dupa parerea mea total falsa. Am spus parerea mea, dar pot aduce in sprijinul ei numerosi teologi ortodocsi, daca va fi cazul. Noi de fapt nu facem altceva decat sa -I imprumutam lui Dumnezeu anumite trasaturi proprii umanitatii: aceea de a judeca. Apoi Dumnezeu nu este drept, si nici nu are cum sa fie. ,,Daca Dumnezeu ar fi drept nici un om nu ar mai trai". A zis-o un Sfant. Legat de aceasta tema a celorlalte religi va recomand cu mare caldura o aparitie recenta la ed. Humanitas: Andre Scrima Teme ecumenice. Este o carte deosebita, scrisa de un om deosebit, merita citita. Veti intelege mai bine raportul crestinismului cu celelalte religii. Nu este scrisa intr-un mod obtuz ci dimpotriva veti descoperi o deschidere pe care nu ati putea-o banui daca nu ati citit si vreo alta carte a aceluiasi autor.

Biblia e scrisa intr-un mod metoaforic si o stii, e facuta pe intelesu uman asa cum putem percepe. Noi suntem prea mici pentru a cuprinde cu mintea planul lui Dumnezeu, asa ca multe cuvinte sunt acolo pentru a compara, pentru a da o forma umana divinului. Niciodata nu vom putea percepe adevaratul mod de judecata al lui Dumnezeu, suntem prea limitati in aceasta privinta asa ca o facem atat cat putem.

Marcus, dar care e perspectiva ta daca a mea te deranjeaza.


PS: sa fie oare viziunea unor Sfinti Parinti ai Bisericii care spuneau "toti cei nebotezati vor fi osanditi pe veci"?

Acest topic a fost editat de TriRegnum: 11 Aug 2004, 10:09 PM

Triregnum,

QUOTE
TriRegnum spune acolo că cei care nu au auzit de Cristos "au şanse" să ajungă în rai. Cei care au auzit dar nu L-au dorit...

Din citatul de mai sus inteleg ca tu crezi ca daca cei care nu au auzit de Hristos "au sanse" (!) sa ajunga in Rai, atunci cei care au auzit dar nu au crezut in El nu au absolut nici o sansa. Cum spuneam, la mijloc e vorba de o mare nedreptate si nu sunt de acord cu ea (spre deosebire de tine presupun).

[edit]

Da, si din pacate mintea umana e limitata.
Si, mai din pacate (!), multe din adevarurile pe care le cunoastem sunt adevaruri proprii. Vai, ce-am spus?

Acest topic a fost editat de Marcus: 12 Aug 2004, 12:40 PM

Marcus, dacă cei care au auzit de rai nu au vrut să creadă că acesta există, cît timp au trăit pe Pămînt, de ce ar voi să aibă tangenţă cu el după ce mor? Dacă nu-l vor acum de ce l-ar voi după? E o linie logică: nu-l doresc, nu-l vor avea... Unde e nedreptatea?

Adevărurile pe care le cunoaştem sînt adevăruri proprii? Dumnezeu este nedrept? Răspunsurile la aceste întrebări, date de oamenii care doresc să fie credincioşi şi de cei care nu doresc, diferă radical. E vorba de o optică complet diferită. Am impresia că în aceste cazuri trebuie să apelăm la toleranţă şi respect pentru opinia diferită de a noastră şi pe care noi nu o împărtăşim, pentru că există o probabilitate extrem de scăzută de a ajunge la un numitor comun.

axentemihai:

Apropo de asta Parintele Steinhardt spunea ca, din fericire, Dumnezeu sta doar un ceas pe scaunul dreptatii, si 23 de ceasuri pe scaunul milosteniei.

Si pe mine ma intereseaza lectura referitoare la raporturile dintre marile religii ale lumii, si e binevenita pentru mine recomandarea pe care ai facut-o cartii cu pricina. Desi cred ca nu e topicul potrivit , imi permit si eu sa recomand o carte referitoare la preocuparea clericilor de a studia similitudinile dintre crestinism si alte religii (de data asta cele orientale): "Mistici crestini si maestri zen" de Thomas Merton (calugar trapist american), sau, o carte mai putin "tehnica", dar care se limiteaza doar la indemnuri facute clericilor de a elucida anumite aspecte neclare din crestinism: Simone Weil "Autobiografie spirituala". E scrisa cu extrem de multa luciditate, si sunt de parere ca majoritatea intrebarilor pe care (si) le pune ea in cartea asta sunt si intrebarile noastre...

xcross

Imi imaginez cat de entuziasmat poate fi un suflet ca se duce in Iad.

Acum serios.
Acei oameni nu vor Raiul pentru ca ei nu cred ca exista, dar daca intr-adevar exista, iar acele persoane de care vorbim au fost oameni buni pe pamant cu toate ca nu au crezut in D-zeu, atunci e nedrept sa ajunga in Iad.

Mentionez ca notiunile de Rai si Iad sunt metaforice, asta ca sa nu creada cineva ca vorbim povesti despre gradini si draci care inteapa cu furcile.

Ihi! Marcus! Ce ai postat tu ma duce cu gandul la "INFERNUL" de Dante Alligieri, o editie de pe la 19....nu mai stiu, si mi-e lene sa ma uit, pe care mi-o arata ma'mare cand nu stiam inca sa citesc, dar avea litografii - maaaaama ce litografii! - si cred ca pe aceea am invatat eu sa citesc, ca tare mai voiam sa stiu ce scrie acolo ! Si arata niste incornorati cu niste furci, mama, mama ! Mai apoi am trecut la marit, desenat si colorat imagini ! Ehe ! Curat abecedar !

- asta e o interpretare. In Apocalipsa spune cu mult mai mult si mai detaliat ce se va petrece. In primul rind Apocalipsa nu este momentul de pedeapsa, ci de revelatie. Nu este evenimentul de la ora H, ci este un interval de luni, ani. Pt. ca aceste revelatii sa poate fi facute si sa existe si terenul propice pt. a fi primite (a se vedea pilda semanatorului), terenul trebuie pregatit, deztalenit, rupta si arsa neghina, ales griul si pregatit culegatorii samd. Pt. a pune un vin nou, un vin bun in burduf, trebuie ca mai intii burduful sa fie curatat de vinul cel vechi si stricat.

- pina sa vina vremea trierii finale, este o vreme a trieriilor partiale, in care omenirea este pregatita pt. ceea ce va urma sa vina si sa se ofere. In aceasta perioada de trecere oamenii vor fi triati prin propriile lor alegeri, pusi in fata testelor si probelor mai mult sau mai putin spirituale, iar ei vor alege. Functie de alegerea lor vor fi "alesi" sau nu. Nu Iisus ii va alege: "tu esti bun, tu nu esti bun, samd", ci El va implini (definitiva) ceea ce altii vor incepe inainte de aparitia (a doua venire) Lui, cei care ii pregatesc calea, asa cum si El o pregateste pe a celui ce il va urma la "tron", la conducerea "Imparatiei", si nu numai Lui.

- aceasta se petrece de fiecare data cind cineva "moare" in planul fizic. Dupa moartea fizica mergi intr-o lume astrala specifica nivelului tau de vibratie, de evolutie spirituala. Trebuie insa amintit ca nu exista doar lumi infernale (iaduri) si lumi angelice (raiuri), ci si multe multe lumi intermediare. Cu toate acestea, nu ajungerea in Rai(uri) este telul final al fiintei, al sufletului si spiritului, ci ajungerea in Imparatia Cerurilor, adica alaturi de Dumnezeu, care e dincolo de lumile astrale (rai si iad sau intermediare). A te mintui nu inseamna a ajunge in rai, ci alaturi de Dumnezeu, a fi UNA cu El. Nici macar Apocalipsa, sau asa zisa "judecata de apoi" cum o prevesteste crestinul nu te mintuieste, ci te conduce catre o lume mai buna, mai elevata, dar care nu este capatul calatoriei sufletului si spiritului. Chiar aceasta afirmatie face parte din "revelatiile" acestei perioade premergatoare (altii ar putea spune chiar actuale) a Apocalipsei.

- le va oferi conditiile (astrale) specifice gindirii si raportarii lor pt. ca acela este mediul in care s-au obisnuit sa gindeasca si sa actioneze.

- cine si cum poate hotari la un moment dat a cui este vina repetentei unui elev ... a prostiei sau reavointei lui, sau a incompetentei profesorului ? Ce te faci care tu esti un elev studios dar nu ai profesori pregatiti sau nu ai acces la invatatura necesara, ci la frinturi din ea, la parti, la colaje, la amestecuri stranii de adevar si fals ? Ce folos sa ai cel mai mare profesor al universului daca tu nu il recunosti ca atare si nu ii urmezi invatatura (a se vedea exemplul nenumaratilor invatatori divini, in frunte cu Iisus chiar) ? A cui este vina ca nu poti invata integrale la 1 sau 2, 3 ani ? Te poate pedepsi Dumnezeu (Tatal) pt. aceasta ? Da, te poate "pedepsi", dar doar ca sa te dirijeze pe calea cea buna, insa "pedeapsa" nu va fi ca si pt. cel care are 15-20 de ani.

- nimeni nu te obliga sa evoluezi spiritual, ci doar cel mult legile divine. Poti alege intre a evolua spiritual si a parcurge acele etape in 10-100 de ani (vieti), sau in 100000-10000000000000. E alegerea ta si vei primi de fiecare data conditiile necesare acestei evolutii. In cazuri extrem de rare, Dumnezeu isi manifesta gratia si ofera mai mult decit este "normal" si trimite cite in Fiul al Sau pe Pamint. In acele momente este cea mai buna ocazie de a evolua spiritual, nu neaparat numai momentul Apocalipsei. Momentul viitoarei (actualei) Apocalipsei este unul crucial in "istoria" acestei Creatii, asa ca ... fara prea multe comentarii, va sugerez sa cautati, gasiti si sa urmati o cale spirituala autentica, vie si astfel se prindeti acest "tren" nesperat de important.

- evident ca nu. Nu exista un efect vesnic daca nu exista si o cazua vesnica, deci nu ai cum sa platesti, sa suferi vesnic, daca greselile tale au fost fixe, limitate. Aceasta asa zisa "pedeapsa vesnica" este o inventie sau interpretare aberanta a unor prea exaltati crestini. Fiecare va primi EXACT ceea ce merita.

- pe de alta parte, si asa zisul "inchinat la alti zei" conduce tot la Dumnezeu. Inchinarea la idoli (zeitati cu chip si fara suflet, adica nu au o realitate subtila concreta) sau demoni nu conduce la Dumnezeu.

- o alta disonanta a acestei asa zise pedepse vesnice este si aceea ca tot dogma crestina spune ca: "Dumnezeu nu vrea pedepsirea pacatosului, ci indreptarea lui". Pedeapsa care vine, mare, mica, lunga, scurta, grea, usoara ... este doar pt. ca aceea este singura metoda prin care acel spirit poate invata calea catre Dumnezeu, adica aceea este metoda prin care se urmareste "indreptarea" lui.

Acest topic a fost editat de thunder: 12 Aug 2004, 07:49 PM

- si ai perfecta dreptate, Dumnezeu nu ar putea fi nedrept cu creatura Lui. Noi nu ii intelegem motivele...

- si altii au ajuns la Dumnezeu, nu numai cei citiva crestini. Ginditi-va ca ar fi absurb sa credem ca Dumnezeu si-ar fi batut joc de toti cei care au existat inainte de aparitia crestinismului. Cei care au trait acum 5-10-100 de mii de ani ce vina au ca nu l-a trimis Dumnezeu pe Iisus in vremea lor ? Ce sa mai zicem cu cei care traiesc pe alte planete.

- iadurile, ca sint mai multe, nu numai unul sint spatii f. f mari, capabile sa primeasca cu mult mai multe suflete decit sint acum in ele. A avut grija Dumnezeu de toate, deci si de aceasta "grija".

- ca o paranteza, sa stii ca exista iaduri precum si paradisuri specifice fiecarui tip de religie si de cautator spiritual sau pacatos. Pt. un hindus, raiul va fi asa cum si l-a inchipuit el, va fi primit si locuit de zetitatile sau zeitatea principala careia i s-a inchinat in timpul vietii cind a urmat religia lui ... si nu alta. Chiar si cei mai habotnici dar totusi benefic orientati au si ei meritul de a ajunge intr-un anume rai. Va inchpuiti ce ar insemna ca in raiul in care ajunge un hindus sa il gaseasca pe Iisus, cel pe care nu l-a recunoscut o viata intreaga ? Pai ala nu ar mai fi rai, ci iad pt. el. La fel si pt. un crestin habotnic. Ce ar fi sa-l primeasca la poarta raiului Petru inconjurat de citeva femei (zeite) superbe si divine ... sau dupa ce intra in rai sa-l gaseasca pe Krishna, in toata gloria Lui, dupa ce toata viata sa, crestinul habotnic l-a renegat sau chiar l-a huiduit pe Krishna si religia hidusa sau alte religii. La fel este si cu iadul. Exista iaduri specifice pt. fiecare religie si tipologie de pacatos.

- Ginditi-va la un ex. elocvent zic eu. Un preot care a refuzat viata sexuala si poate chiar a renegat-o, ajunge intr-un rai unde erosul si iubirea sint determinante, unde fuziunea erotico-afectiva inteleasa si aplicata de anumite cai spirituale este la baza acelei cai. Pt. acel suflet (preot) acel loc va fi un iad, insa pt. altul acela cred ca ar fi mai mult decit un rai.

- nici eu...

- crezi nu crezi, iadurile si raiurile exista si te vei convinge cu adevarat de existenta lor cel mai tirziu la asa zisa "moarte" a corpului tau fizic.

Succes !

PS. Apropos, ideea ca nu exista demoni sau iaduri apartine demonilor, care vor sa-si oculteze existenta si actiunile.

- e si metaforic, dar e si concret.

- nu conteaza cum sintem, caci avem parte de informatii si adevarul specific marimii noastre. Nu sintem cu totii la acelasi nivel de trezire si intelegere si ar fi absurd sa-i coborim sau sa-i urcam pe altii la nivelul nostru, crezind ca sintem cu totii la fel. Cu cit esti mai trezit spiritual (atentie, mai trezit spiritual, nu preot, initiat sau mai stiu eu ce titlu onorific) ai un mai mare acces la planurile lui Dumnezeu.

- cu toate acestea, bisericile abunda de picturi si sclupturi ale lui Dumnezeu, Iisus, Fec. Maria samd. Cum si-au permis aceia sa dea o forma umana Acestoara ... mai ales lui Dumnezeu, reprezentat ca si un "batrinel bun si blind", El care e Eterna TINERETE ?

- repet ce am spus mai sus: "ar fi absurd sa-i coborim sau sa-i urcam pe altii la nivelul nostru, crezind ca sintem cu totii la fel". Daca tu preferi sa te consideri mic e alegerea ta.

- cine spune asa ceva nu are NIMIC in comun cu sfintenia. In primul rind ca nu exista osinda vesnica, cu atit mai putin pt. ca nu ai fi botezat.

cu toate acestea, bisericile abunda de picturi si sclupturi ale lui Dumnezeu, Iisus, Fec. Maria samd. Cum si-au permis aceia sa dea o forma umana Acestoara ...

Şi-au permis, îşi permit şi îşi vor permite! Iaca aşa, ca chestie!

In primul rind ca nu exista osinda vesnica

Cine spune aşa ceva nu are nimic în comun cu sfinţenia!!

Cu cit esti mai trezit spiritual (atentie, mai trezit spiritual, nu preot, initiat sau mai stiu eu ce titlu onorific) ai un mai mare acces la planurile lui Dumnezeu

Şmechere, toate le ştii!

Daca tu preferi sa te consideri mic e alegerea ta

Îhî... prefer...

ps:

Ma doare cind vad lumea din jurul meu cum traieste.Prieteni, amici, rude, necunoscuti si eu.
Ma doare si mai tare cind vad ca nu isi dau seama unde gresesc si in fiecare zi isi adauga la lista lor de activitati "normale" cite un pacat sau un lucru imoral sa-i spunem."Asa e la moda", sau "esti batrin acum asa se face"!Traim intr-o alta lume.
Nu pot sa-mi dau seama cum atita lume nu vede ca ne indreptam spre un drum gresit.Se admit din ce in ce mai multe lucruri.Daca un grup de citeva sute sau mii de oameni fac un lucru imoral, cu timpul se incearca sa se legalizeze acel lucru.
Vezi casatoria dintre barbati si multe alte lucruri rele.O sa se ajunga sa se legalizeze si crima, drogurile si violurile.Dar daca ne gindim bine, acestea sint legalizate de mult.
Multa lume se crede buna si spune ca nu a cunoscut pe Dumnezeu.Eu nu cred ca daca esti bun cu adevarat nu ai vazut pe Dumnezeu.Poate esti putin mai bun fata de altul.Dar facem lucruri rele, chiar nu putem sa le vedem?Pacatul ne intuneca vederea.
Macar trebuie sa fim constienti ca trebuie sa platim odata pentru raul care il facem.Chiar nu vrem sa deschidem ochii?Chiar asa mandrii de noi sintem?
Asta e rasplata...

Nu incercati sa imi dati ex. de om bun, ca stiu ce este acela un om bun si un om cu suflet bun.Omul cu sufeltul bun a vazut pe Dumnezeu si incearca sa faca voia lui, iar omul bun este omul "modern" care face fapte bune, atit si cind este strimtorat nu te mai cunoaste.

Ptr. Thunder -
Nu vreau sa ma refer decat la ideile referitoare la planul lui Dumnezeu, reprezentarea Lui prin picturi, etc. si la botez - si eu zic ca ai dreptate. Ar mai fi ceva - chiar daca s-a mai discutat si la alt topic. Sper sa ma pot explica:
1. Daca acceptam ca Dumnezeu este unic - multe explicatii nu-si au rostul. Chestia cu raiul si cu iadul nu stiu daca o pot digera in intregime. Undeva, mai sus, si chiar tu ai amintit ca cei nebotezati, cu atat mai mult nu pot fi pedepsiti. Acuma - ce-i botezul si cine are "dreptul" sa boteze? Preotii ? Dar toti protestantii si riturile care au decurs de la acestia nu au preoti. Personal cunosc multi oameni care nefiind nici de rit grecesc, nici de rit roman, sunt niste oameni deosebiti si cumsecade. Ia exemplul cel mai banal posibil SUA - ....Acolo problema-i stufoasa de tot cu atatea rituri cate au - de la crestini ortodocsi si catolici pana la mormoni. Avem noi dreptul sa le judecam credinta atata timp cat nu fac rau ? Sau se presupune a priori ca fac rau ? Ne-am intoarce in Evul Mediu. Si acuma ajungem, pe linia acestui rationament, despre care NU afirm ca este corect, spun doar ce gandesc eu si gata, la chestia cu sufletul. Nu se poate nega - ma refer strict la oameni - ca sa nu cadem in alte dezbateri care nu-si au locul (cel putin aici) faptul ca toti TREBUIE sa aiba un suflet, care, atunci cand se curma trairea fizica, se duce undeva. Unde ? Oare nu inapoi de unde a venit ? De fapt ce-i sufletul ? Eu ma gandesc ca-i o forma de energie. De care ? - Habar n-am. Paranteza: lumea stiintifica a facut mare tam-tam cand s-a descoperit existenta unei Black Force pe care nu o poate explica. Si atunci, ma gandesc ca toate aceste cantitati de energie care ni s-au dat se duc inapoi sa reintregeasca Intregul (asta-i erezie curata - da` eu alta explicatie n-am) Daca Dumnezeu ne-a dat sufletele, nu este normal ca acestea sa se intoarca la El ? Ele nu pot fi entitati distincte ci parti ale unui intreg, primordial. Cand se face aceasta reintregire ? O poate spune numai Acela care a creat si prin care fiinteaza Timpul (si asta-i erezie). Si oamenii nu sunt capabili sa perceapa scurgerea timpului la nivel de univers. Pentru noi un an inseamna 365 de zile (apr. daca tinem cont de anii bisecti). Ce inseamna un an la nivelul universului ? Deci, POATE ca sufletele (sa acceptam denumirea asta) trec prin anumite nivele energetice pentru a-si recapata starea de puritate (fara sa am intentii glumete - ceva de genul distilarii apei) pentru ca in final sa se intoarca de unde au pornit initial. Eu cam asta cred. Cate ruguri mi-ati pregatit?
2. Referitor la reprezentarea lui Dumnezeu - ai dreptate. Noi nu putem sti ce sau daca are vreo infatisare. Chiar si el se defineste prin EU SUNT (si gata-fara alte explicatii).
3. Si, din 1 si 2 sa ajungem la 3 - planul lui Dumnezeu pentru omenire ? Habar n-am; tu ai ? Treaba noastra este sa fim cuminti aici, in viata asta - noi toti, nu numai ortodocsii sau catolicii sau altii ....
Acuma - dupa ce-ai citit si ai dat tot timpul dezaprobator din cap, sper sa nu fi defrisat toti Stancosii Canadieni ca sa-mi faceti ruguri. Unul ajunge. Da´ n-am intentia si nici banii ca sa ma duc acolo, cu toate ca-i tara pe care eu o consider cea mai frumoasa...(da asta-i alt topic) . Basta Sorry pentru palavrageala

Rectificare - am gresit, in Vechiul Testament scrie ca Dumnezeu a facut pe om dupa chipul si infatisarea Sa. Deci - cu scuzele de rigoare - de fapt voiam sa fac referire la interdictia de a I se face chip cioplit sau pictat. Chestia cu "EU SUNT" ramane valabila.

Scuze daca ma bag..stiu ca intrebarea e pentru Thunder.

Chip cioplit, idol, poate fi orice in lumea asta...banii, femeia..orice lucru la care sufletul tau tine mai mult decat la Dumnezeu.

Despre icoane s-a explicat de mult ca nu sunt chip cioplit. Ortodocsii nu se inchina la lemn, sau la sticla din care e facuta icoana...ci la ce reprezinta acea icoana. Adica Iisus Hristos, Maica Domnului, sau alti sfinti. Daca Iisus Hristos s-a facut Om in lume, si a fost vazut de oameni de ce sa nu fie zugravit? Daca as fi existat aparat de fotografiat pe vremea aia ar fi fost fotografiat...dar asa omul a pastrat in memorie cum a putut mai bine.

Daca tu te uiti la poza mamei tale(a tatalui)...o iubesti mai mult daca e facuta pe hartie Kodak decat Policolor...sau este hartia cea care iti trezeste emotiile, sentimentele..? Este poza mamei tale un chip cioplit?
Numai bine!

Exemplul lui 'noi' este gresit - nu se discuta despre "suport" (adica 2D, 3D samd) sau despre intermedierea prin icoane a iubirii pentru Dumnezeu; ca asa pot sa ma uit si la cerul instelat si sa ma rog Lui... E vorba de personificare si nu despre inchinare la idoli. Eu consider ca thunder a adus in discutie un fapt interesant

in contextul in care se discuta despre "a da o forma umana Divinului".

Tocmai asta e problema... ca omul tinde sa-L refaca pe Dumnezeu dupa chipul si asemanarea lui. "Calitati" despre care s-a mai discutat pe alte topicuri - gen frica, manie, razbunare, pedeapsa etc - ii sunt atribuite lui Dumnezeu intr-o veselie de oameni care sunt definiti de acestea. Dumnezeu este Iubire. Incercati sa intelegeti asta... Ca ne rugam Lui prin intermediul unei icoane (ortodocsii), a unei statui (catolicii), ca incercam sa-L vizualizam, ca stam pur si simplu cu ochii inchisi, sau ca ne rugam sub cerul liber, chiar credeti ca are o asa mare importanta?
Important e ca rugaciunea sa fie din inima. Atat.

Bai fratilor si mai cumnatilor (expresie dupa Tudorel Popa) - di se va shertati bre...in loc sa
Nu-i mai bini sci-am arata mai sus? Lasa disputa; daca vrei, discuti si dupa aia iara c-asa-i cresitensti - vrusai sa scriu pi moldovinesti....

Esti simpatic cactus!
Numai bine!

Pt NOI ; si tu ; multam
Daca dai de Anadi pe vreundeva, spune-i ca are un raspuns de la mine - acolo la topicul unde ai avut o galseava.. stii tu (nu cu mine). Nu ma la sa Mihai sa folosesc combinatii de litere; sorry, n-am si fase...Io mi-s ardelean si azi mi-am facut ultima provizie ca de luni cresc accizili

thunder... nu am inteles pe ce baza spui ca nu exista osanda vesnica?
Ai spus ca exista stari intermediare dupa moarte, in asa fel incat fiecare sa primeasca ceea ce merita. Este doar parerea ta exprimata din propriul bun-simt?

Parerea mea este ca oamenii incearca sa dea o forma umana notiunii divine, pentru a o intelege mai bine. Exact asa cum Iisus explica totul prin pilde, ca sa inteleaga tot norodul. Dar sa nu deviem de la subiect.

- baga-te, daca poti, caci e forum public.

- asa cum spune si ideea de "chip cioplit", adica a da o fata, un chip celui ce nu are chip e atitudine gresita.

- asa cum spune si ideea de "idol", adica a da acorda importanta formei si nu continutului, hainei si nu celui care o poarta, e atitudine gresita. Ideea de idol, in opina mea, este abordata atunci cind "personalizezi" atit de mult o anumita realitatea divina, incit uiti de realitatea divina si te raportezi mai mult sau aproape exclusiv la acel "idol", la acea imagine (personalizare). Ea se poate aplica oricarei religii, caci multi au ajuns sa idolatrizeze pe cel care a revelat acea religie, ca si cum l-ar aduce pe "acela" in lume si la nivelul lor, in loc sa ca "acela" sa fie un model si tinta pt. adepti.

- nu banul sau femeia e idolul, ci modalitatea gregara in care te raportezi la realitatile acestei Creatii.

- icoana, poza, etc sint bune si necesare atita timp cit ele servesc ca suport de raportare la realitatea divina pe care o simbolizeaza sau o reprezinta cu o forma fizica, dar cind vezi cita importanta si valoare acorda crestinul acelei icoane, cum o pupa si o "mingie" etc, vedem cit de putin au inteles ei sa se raporteze la ceea ce "e in spatele acelui cip cioplit".

- cine a spus ca nu fie "zugraviti"? Sa fie, caci asta e singura modalitate de a-L contacta pt. omul de rind, pt. ompul profan, cel din popor, cel fara cunoastere oculta. Sa nu ramina insa la acea "zugravire", caci asta e idolatrie si inchinare la cip cioplit zic eu.

- Dumnezeu a fost vazut de cineva ? Atunci de ce il reprezinta icoanele si alte picturi etc ca pe un "batrinel" ? Este Dumnezeu batrin ?

- adevarata legatura care se face intre om si Dumnezeu sau cel ales este cea de la suflet la suflet, nu de la ochi la zugraveala, nu este a merge la biserica exterioara, ci la cea interioara, nu templul exterior trebuie slavit, ci cel interior. Nu spun sa fie eliminate sau excesiv diminuate raportarile la aspectele exterioare, dar oamenii au ajuns sa se raporteze mult prea mult si aproape excesiv la partea exterioara. De cele mai multe ori oamenii, cind au o problema, merg la preot, in loc sa "mearga" la Dumnezeu, care e mereu cu ei si in ei. Dar ce sa le faci, asta e credinta lor.

- eu ma raportez la mama si la ORICINE fie prin poza fie fara poza. Ma "duc" dincolo de ceea ce reprezinta imaginea aceea. Ma ajut de poza, dar "trec dincolo de ea". Asta recomand si eu la altii.

- am mai spus. Legea divina universal valabila a actiunii si reactiunii este cea care stipuleaza aceasta. Unui efect vesnic nu ii poate corespunde decit o cauza vesnica. Cum pacatele sint limitate, si efectele (osinda) lor sint la fel de limitate.

- este parerea intelepciunii milenare cit si a mea si de bun simt zic eu.

- ma rog, fiecare cum poate, insa ideea e ca noi trebuie sa urcam la Dumnezeu, nu sa-L coborim pe El la nivelul nostru.

- digera pe parti, treptat.

- nu am spus ca nu pot fi pedepsiti la nivel general, ci ca lipsa botezului nu atrage dupa sine o pedeapsa.

- raspunsul este complex si nu prea se leaga de Apocalipsa, insa ... cred ca e de interes general pt. acest forum.

- pe scurt, printre altele, prin taina botezului sufletul si spiritul este infuzat de o anumita energie divina suprema care ii aduce o anume trezire si "amprenta divina" care ii va favoriza evolutia spirituala ... cindva.

- preotul este un intermediar intre Dumnezeu si cel botezat. Prin ritualul botezului, energia divina suprema infuzeaza spiritul celui botezat. Prin acel ritual apa de botez este infuzata de acea energie divina, iar apoi, prin intermediul "spalarii", imerisiunii in acea apa, spiritul (structurile subtile) ale fiintei primesc acea energie divina. Se foloseste apa intrucit ea este un bun element conducator de energie. Acea energie ar putea si infuzata si fara prezenta apei, insa apa ii faciliteaza acea infuzie divinatorie.

- botezul nu este "patentul" preotilor, ci al lui Dumnezeu. Nu preotul te boteaza, ci Dumnezeu.

- multi oameni confunda religia cu "a fi bun, a fi cumsecade, samd". Religie, calea spirituala in esenta, e mult mai mult de atit. E o modalitate accelerata de evolutie spirituala, de a ajunge la esenta ta divina, si la Dumnezeu.

- exista mai multe moduri de a devia oamenii de pe aceasta cale a evolutiei spirituale. Una dintre ele, printre cele mai perfide, este aceea de a te mentine la acelasi nivel, printr-o cale si angrenare "spirituala" care te tine pe loc, asa zisele "cai de garaj". Multe, f. f. multe din actualele religii, cai spirituale si grupari spirituale autentice in esenta lor, au ajuns la acest nivel de stagnare si garare, unele chiar la involutie, datorita dogmelor si "inventiilor" unor minti mai putin luminate ale unor asa zisi preoti din trecut sau din prezent.

- dupa cum se vede, botezul poate ajuta f. mult, dar nu e obligatoriu si nici nu atrage dupa sine un pacat sau pedeapsa.

- dpdv spiritual, sintem mai rau ca in evul mediu, sintem in cea mai neagra si mai joasa epoca (ciclica) a intregii Manifestari, asa numita Kali Yuga (Epoca), epoca intunecata. In aceste vremuri, ne aflam la apogeul ei, la finalul ei, iar dupa ea urmeaza cea mai inalta si mai elevata epoca (ciclica). Asa cum exista 4 anotimpuri, la fel exista si 4 epoci (yuga) ciclice. Apocalipsa, sau vremea revelatiilor EXACT acesta trecere de la Kali Yuga la Satya Yuga (vezi cartea Stiinta Sacra a lui Sri Yukteswar) o prefigureaza si o puncteaza.

- e o viziune, adevarata, insa incompleta. Sufletul si spiritul se intrupeaza, adica iau anumite "haine" pe ele si se manifesta in lumea fizica. Dupa moartea corpului fizic, adica "lepadarea" de corpul fizic, spiritul si sufletul, impreuna cu alte structuri (corpuri) subtile, se "intoarce" de unde a venit, avind deja o noua "zestre spirituala", asimilata in viata respectiva, dupa care urmeaza alte vieti (incarnari) si tot asa, sufletul evolueaza. Intelese in acest mod realitatile subtile, intelegem de ce asa zisa moarte nu este un final, ci doar o incheiere a unei etape, si o (re)nastere in alte lumi.

- spiritul fiintei este ceea ce s-a pomenit de catre textele sacre ca fiind "dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu". El este emanat (nascut) de Dumnezeu si lasat liber in Creatie. Acest spirit abordeaza diferite forme de viata, de la cele mai gregare la cele mai evoluate, prin "imbracarea" cu diferite "haine" si "personalitati", pt. a deveni o fiinta completa, un spirit perfect trezit spiritual, perfect constient de identitatea sa (ca esenta, nu si ca si "cantitate") cu esenta lui Dumnezeu, cu Dumnezeu. A fi UNA cu Dumnezeu exact asta vrea sa spuna, sa devii perfect constient de aceasta identitate a spiritului tau cu a lui Dumnezeu (a se vedea si afirmatia biblica: "sinteti dumnezei").

- aceasta ipoteza se incadreaza oarecum in aceea prezentata de analogia picaturilor de ocean si oceanul. In esenta, picatura este identica cu oceanul, iar oceanul este format din picaturi.

- cind devii constient de esenta ta divina.

- da, am putin habar. vezi aceste profetii.

- nu e de ajuns sa fii numai cuminte, ci si sa evoluezi spiritual cit mai accelerat, sa profiti de aceasta viata si de conditiile cu totul speciale de la acest sfirsit de Kali Yuga.

PS. Te felicit pt. tonul echilibrat abordat in mesaje si in idei.

Ptr. Thunder - tati, esti mult mai tare decat mine la tema asta. Recunosc
Stiu ca mai am mult de invatat dar, iti spun ceva ce - din pacate nu-mi apartine:
"Frumos-de cand ma stiu, n-am fost
Si-acuma sa ma fac destept din prost,
Nu mai am timp, si n-are rost...

Pa, tu draga, ca-si sambata - zi de odihna si maine-i sarbatoare .

Daca cineva isi inchipuie ca universul va sta in loc dupa asa-zisa apocalipsa a pamantenilor e chiar naiv
Si tot asa credeti ca infinitul universal se raporteaza la un colt de praf cosmic care este planeta asta?
Treziti-va mai oameni buni si nu mai visati gradini celeste,procese in viata de apoi sau mai stiu eu ce...

- cind vei capata notiuni complexe de acupunctura, vei vedea si intelege ca de buna sau proasta functionare a corpului fizic (si nu numai el) depinde "intepatul" INTR-UN loc anume, poate vei realiza ca si Universul poate fi "vindecat" tot printr-o actiune de acelasi tip, la nivel corespunzator intr-un anume loc al sau fizic. Studiaza deasemenea, cind vei avea acces la informatii, legea corespondentei.

Legea Corespondentei Tot ceea ce compune universul se regaseste in toate componentele sale, atat in cele mai mici, cat si in cele mai mari, desi in proportii diferite. Tot ce exista isi are corespondentul: curgerea vietii omului corespunde curgerii vietii in univers.
Ceea ce este Sus este ca si ceea ce este Jos. Ceea ce este Jos este ca si ceea ce este Sus.

- noi ne trezim, pas cu pas. Tu cind vei incepe ?