Vanare de vant. Ar fi egal cu zero. Ba mai mult - ar fi mai rau.

cred ca m-as plictisi daca as trai atata!

mistikka!

Bolt

Un scurta detaliere se poate? De ce ar fi mai rau? Daca nu cer prea mult.

Exista un alt topic p-aici despre sinucidere. E interesant ca multi spun ca ar fi mai rau daca am trai mai mult, dar in acelasi timp nu accepta sinuciderea. Ramane un mister cum reusesc sa impace una cu cealalta. Daca un plus al vietii inseamna un `mai rau` sinuciderea nu poate fi decat o cale de impiedicare a surplusului malefic. De unde diabolizarea ei?
Sau poate traim exact atat cat trebuie s-o facem, copiii care mor la nastere si batranii care depasesc o suta de ani vietuiesc in chiar masura alocata de o perfecta oranduiala prin grija unei fiinte supreme incontestabile. Concluzia ar fi ca nu trebuie sa-ti doresti sa traiesti mai putin, ca sa nu ofensezi preaputernicul, nici prea mult ca sa nu ai motive sa te plangi de insuficienta unui dar marinimos. Solutia este o impacare senina asezata cuminte intr-o limita prestabilita in cea mai buna dintre lumile posibile. Un mai putin al unui suferind care cere eutanasia sau un mai mult pentru un nou-nascut sunt doar carcoteli nepermise dinaintea armoniei si ordinii desavarsite.

Acest topic a fost editat de diabolein: 28 Dec 2005, 07:16 PM

Pt. ca-n acesta natura a lucrurilor omul are un caracter decadent. Viata lunga s-ar traduce prin prelungirea raului. "Consumarea bateriilor" vietii si moartea omului pana-n suta de ani e un refresh bine-venit. Generatiile se succed mai rapid si sansa de a repara un lucru facut gresit de predecesori creste. Imagineaza-ti o dictatura de 400-500 de ani. Imagineaza-ti toata istoria conflictuala a omenirii prelungita pe masura longevitatii exponentilor ei. Lumea in care traim acum nu-i una confortabila si consensuala noua. Prin urmare coeficientul de rau are mai mare importanta decat cel de bine. Imagineaza-ti o boala inceputa la 100 de ani cand varsta medie e de 500 de ani. Iti garantez ca te sinucizi imediat dupa diagnostic (desigur in functie de boala). De aceea, in astfel de conditii, moartea sub suta de ani e o mare binecuvantare.

Dar, în aceste condiţii, moartea sub 50 de ani n-ar fi o şi mai mare binecuvântare?

a

Nu. Durata de viata e conditionata de natura noastra si a mediului in care traim. Daca procesul de imbatranire ar accelera ar fi bine sa traim doar 50 de ani. Odata cu asta insa ar creste direct proportional si cel de maturizare. Deci diferentele nu s-ar simti decat probabil de catre generatia de tranzit.
Pe scurt, noi traim exact cat ne permite natura si gradul in care ne putem intretine noi. Mai mult sau mai putin, oricat ne-am dori si-n orice sens, e pura speculatie daca se ignora calitatea mediului. Adica in ce masura favorizeaza el acest lucru. Radiatia solara (si nu numai) ne penalizeaza cu cat vrea ea.

Acest topic a fost editat de Bolt: 28 Dec 2005, 11:18 PM

Bolt

De aici rezulta ca trebuie sa traiesti cat mai putin, adica sa te sinucizi eventual.

Nu pricep argumentul. Noile generatii repara? Caracterul decadent nu le afecteaza sau le afecteaza mai putin? Daca strica? Nu rezulta deloc din caracterul decadent in genere ca succesiunea rapida a generatiilor ar fi benefica. Cred ca trebuie sa reformulezi. Daca binevoiesti, evident.

Daca natura omului e decadenta atunci moartea unei dictaturi nu e decat prilejul nasterii uneia noi, care poate fi mai rea. Daca nu e chiar atat de negru, ci doar gri, atunci iti poti imagina aceasta prelungire si pentru societatile deschise si perioadele neconflictuale. Proportia ramane aceeasi chiar daca maresti durata.

Asta inseamna ca viata trebuie sa fie cat mai scurta, daca se poate deloc, caci la limita, prin inexistenta ei dispare si raul, cu totul. Argumentul tau e urmatorul: Viata trebuie sa fie cat mai scurta pentru a diminua raul. Atunci de ce nu ar fi sinuciderea o solutie?

Dacate sinucizi rezolvi problema. Vezi.

Amenhotep vorbeste de 50 de ani. Eu zic ca si moartea sub 10 ani ar fi o mare binecuvantare conform ideii ca raul si suferinta sunt predominante si insuportabile.

Bolt

Pai sa ne punem intrebarea de ce Stephen Hawking nu a facut-o si traieste (si asta de mult timp) o viata aproape imposibila din punctul de vedere al celor mai multi dintre noi ?!

http://www-groups.dcs.st-and.ac.uk/~histor...ay/Hawking.html
http://vassa.net/hawking.htm

Acest topic a fost editat de exergy33: 28 Dec 2005, 11:36 PM

Bolt

Eu cred ca mediul ne-ar permite sa traim cinci sute de ani, exista copaci care traiesc mai mult, nu vad ce lipsuri ar putea apare ( hrana , oxigen etc ) pentru echipamentul uman actual proiectat sa traiasca 500 de ani probabil cu prelungirea corespunzatoare a fazelor de dezvoltare: copilarie, pubertate etc.
Nu poti spune ca s-ar dezechilibra ceva in mediul inconjurator daca indivizii umani ar trai mai mult.

Acest topic a fost editat de diabolein: 28 Dec 2005, 11:35 PM

Bolt

Sa intelegem ca in timpurile Vechiului Testament natura ...permitea mai mult ?!
Cum iti explici atunci virstele de 600 - 700 de ani notate in Biblie ?

@diabolein :

Nu. De aici rezulta ca indiferent ca ai de trait INVATA sa traiesti bine.

Nu m-am referit la vreo garantie intrinseca acestei succesiuni ci la existenta unei sanse proximale. Desigur ca sunt si generatii care repeta greselile inaintasilor.

Ohoho, si ince ce. Orice refresh e de dorit pt. sansa pe care o ofera. Pt. omul care traieste putin timpul se scurge diferit iar evenimentele ce-i insotesc viata au alta intensitate. Atunci cand stii ca n-ai timp prea mult cauti raspunsuri si conduite mai repede. Implicit sansa schimbarii creste. Parerea mea si a celor pe care i-am cunoscut implicati in astfel de situatii.

Dar daca dureaza de 10 ori mai putin ?

Ne, ne, ne. Nu uita ca-n cazul celor 500 de ani ai de-a face cu mult mai multe generatii sub aceeasi dictatura decat in cazul celor 50 de ani. In primul caz daca socotesti generatia la 25 de ani incap 20, in al doilea caz doar 2. Acum vezi diferenta ? Persistenta raului nu e mai mare doar asupra unei generatii sau doua, ci asupra a de 20 de ori mai mult. Deci proportia nu se pastreaza deoarece omul nu se va maturiza de 20 de ori mai lent. Probabil cel mult de 2 ori.

Asta-nseamna pt. tine probabil. Nu e in interesul tau sa dai frau liber unui exces de imaginatie neproductiva, pe presupusa baza a celor scrise de mine. Dar daca-ti foloseste...

Asta-i argumentul inchipuit de tine. Corect ar fi fost sa ma chestionezi si nu sa speculezi fara rost, da' ma rog fiecare cu satisfactia lui... Noi discutam despre avantajele/dezavantajele unei vieti mai scurte sau mai lungi in raport de natura lumii in care traim. De unde si pana unde ai ajuns tu la concluzii gen "trebuie sa..." eu nu inteleg, da' ma rog... Omu' gaseste ceea ce cauta chiar daca tine-n mana altceva.

Pai cine se mai bucura de bine dupa ea ?

Cred ca mai degraba o rezolvi pe a celorlalti, ca mortu-i lut de oale.

Iar eu lui i-am dat o eventuala explicatie. De ce ar fi/nu ar fi mai bine. Tu n-ai vazut-o ? Aaa, pai iti spun eu de ce. Ti s-a lipit unul din ochi de la atata facut din el.

Ma ofer voluntar pt. experiment.

@exergy33 :

Exact. O natura usor diferita poate face minuni la capitolul longevitate.

Acest topic a fost editat de Bolt: 28 Dec 2005, 11:52 PM

Bolt

Incepi sa te contrazici tot mai mult. Cum sa traiesc bine daca predomina raul. In plus daca a trai bine se invata cu cat traiesti mai mult cu atat ai sansa sa traiesti mai bine, timpul alocat invatarii poate creste.

Mai mult decat atat, pot face greseli noi si mai mari. Nici argumentul asta cu succesiunea generatiilor nu prea tine, sprijinit doar pe predominarea raului.

O cautare febrila insotita de intensitate si nevoia de a gasi raspunsuri rapide, imediate poate fi o sursa a erorilor. Te precipiti.
Exista si un proverb cu graba...Dimpotriva, sansa schimbarii creste cand timpul pe care il ai la dispozitie e mai lung, inclusiv trecerea in randul credinciosilor...O persoana care moare la 18 ani are mult masi putine sanse sa intalneasca adevarata credinta decat una care moare la 90 de ani. Nu tine.

Daca una dureaza mai putin alta ii ia locul. Tot acolo ajungi. Ai mai multe dictaturi, fiecara avand o durata mai mica. Nu rezulta ca refreshul e benefic in conditiile naturii decadente. Noutatea apartine aceleasi naturi, nu vad utilitatea succesiunii rapide...

N-ai inteles argumentul. Uita-te mai sus, natura decadenta aduce dictaturi noi, dictatura nu dispare prin succesiunea rapida. Disparitia uneia inseamna nasterea alteia cata vreme natura decadenta persista. Tu trebuie sa arati altceva. Ca natura decadenta diminueaza in conditiile succesiunii rapide. Aici sa te vad. In plus nondictatura si pacea se maresc in aceeasi proportie asta era ideea.

Trageam niste concluzii din argumetnele tale petnru a arata niste inconsistente. In sensul asta imi foloseste.

Eu nu vad alt argument in postarea ta. Corecteaza-ma. Spui ca nu e bine sa traim mult pentru ca raul predomina, ca omul are o natura decadenta. Altceva nu mai vad. Sau poate ma insel...Te-am chestionat o data, te-am intrebat , ai venit cu ideile astea...De acolo asa ceva rezulta logic cel putin daca nu vii cu precizari. Sp[eculez cat imi permite materialul pe care-l postezi. Nici mai mult , nici mai putin.

Bolt ai o maniera foarte ciudata de a dialoga. Dar ma distrezi, d-aia iti raspund. Apreciez si dispretul total fata de o minima logica si imi place sa ma joc putin cu el. Nu era vorba de o bucurie ci de eliminarea suferintei. Ideea ta era predominarea raului si a suferintei eu asa am inteles. Corect ? Tu spui ca e bine sa nu traim mult pentru ca asta inseamna mai mult rau si mai multa suferinta, rau si suferinta depasesc binele si fericirea. Dupa moarte nu se mai bucura nimeni, insa tu ai propus solutia asta, militand pentru o viata mai scurta. O viata mai scurta se poate obtine si prin sinucidere nu doar prin moartea naturala. De ce sa nu dam o mana de ajutor binelui si sa scapam mai repede de natura decadenta...?

Io ce ziceam. Doua lovituri dintr-un foc. Si p-a ta si p-a celorlalti.

Am raspuns si la aia dar te-ai oferit voluntar.

Acest topic a fost editat de diabolein: 29 Dec 2005, 12:43 AM

@diabolein :

Incepi sa nu intelegi tot mai mult. Exista un rau natural, inerent si unul bazat pe gandirea, alegerea si actiunea omului. Adica daca tot incidenta raului naturii in care traiesti te pandeste la orice pas, de ce ti-ai mai face-o si tu cu mana ta. Comprendre ? De ce te grabesti, nu-i mai bine sa intrebi ? De altfel e atat de simplu.

Nu, viata nu e sport. De obicei bagi la blender tot ce cade in castron ?

Ba tine inca foarte bine. Arunca o privire in istoria Europei, de exemplu, in ultima suta de ani. Fiecare dintre noi isi expune opinia bazat pe experienta sa de viata si de cunostintele avute. Ale mele imi confirma ceea ce am spus deja.

In nici un caz. Nu vorbeam de coeficientul de febrilitate ci de frecventa sansei.

Adica tu pui cuvantul (febril, imediate) si tot tu pui si intrebarea ? Creezi singur un scenariu si apoi te bucuri de el ?

Cine a vorbit de graba ? Cred ca intelegi lucrurile diferit. De aici si dizertatia.

Parerea ta. Timpul e perceput diferit de un om care traieste 500 de ani fata de unul care traieste 100 de ani. Prin urmare gradul de interes impus si de "starea tehnica" e diferit. De aici ritm si interese diferite. Pensa te.

Ba tine. Vorbeam de interes in functie de timp. Cu cat timpul e mai scurt cu atat interesul e mai mare. Sper ca nu frizezi ridicolul. Premisa ta gresita rezida-n faptul ca binele e greu de gasit. Ceea ce-i fals. Exista o conditionare dar deloc dificila.

Partial gresit. Asta pt. ca marsezi exclusiv pe zona neagra a lucrurilor. Nu ajungi tot acolo avand in vedere cate generatii sunt implicate.

N-ai inteles subiectul discutiei. Eu n-am un discurs dictatocentric. Am inclus doar aceasta eventualitate. Eu te intreb - unde-i garantia noilor dictaturi ? Lumea in care traiesti acum iti confirma aceasta supozitie ? Ba bine ca nu. Succesiune nu are ca scop disparitia dictaturilor ci dominanta sanselor.

Fals. Esti contrazis de cele mai elementare observatii. Vezi, tu consideri existenta unei conditionari sine qua non. Ceea ce-i eronat. Tu vezi aceasta discutie in mod aritmetic, ori nu asta-i subiectul. Pt. tine lucrurile se determina strict in sens negativ. Asta-i lumea ta ? Ca a tuturor sigur nu e.

Pai tu vrei sa vezi ce n-am zis eu si chiar daca as fi zis ar fi fost imposibil de demonstrat. Stii ce ceri tu de fapt ? Schimbarea naturii si lipsa eventualitatii decadentei. Ori asta e o solicitare paracontextuala. Eu ti-am zis atat : ai un dat al lucrurilor (natura decadenta) si nu ca acesta-i dimensionabil prin refresh-urile generatiilor. Eu am abordat succesiunea in raport de cresterea sanselor schimbarii in bine (interesul nostru). Bun, vezi doar jumatatea goala a paharului si eu n-am nici o obiectie deoarece-i o chestiune de vointa in acest caz. Sanatate.

Mai incearca. E bine sa-ti formulezi potentialele neintelegeri prin intrebari si nu prin dizertatii concluzive.

Pt. ca nu-i argumentul pe care-l cauti.

Odata mi s-a-ntamplat sa privesc un lucru dintr-o pozitie fizica incorecta. N-am inteles mare lucru si cineva mi-a atras atentia ca perspectiva corecta-i fundamentala.

Logica nu-i un absolut in sine, nedeterminat. Ea se educa si tine foarte mult de toate contextele date.

Hai ca-ti spun eu cum stau lucrurile.
1. Eu te intreb doar atat - eliminarea suferintei e in interesul cui ? Pai daca omul o data sinucis e doar un cadavru, de unde si pana unde interes, satisfactie etc in dreptul sau ? Vezi cat de simplu este si cine-i lipsit de logica de fapt. Tu iei un exemplu ce tine de un om si-l extrapolezi la o comunitate, poate chiar la intreaga omenire.
2. Nici pana la ora actuala a discutiei nu faci distinctie intre raul natural, inerent si cel generat de om. Prima categorie nu va fi rezolvata niciodata prin suicid, ea exista oricum. Eu nu am spus ca-i bine pt. toti sa nu traim mult ci doar ca ritmul actual de viata (desi afecteaza si pe cei buni) e un rau necesar dar nu si suficient (solutie) pt. a rezolva anumite lucruri neplacute precum te astepti tu.
3. Eu nu am propus solutia mortii dragule, ea exista oricum ca ne place sau nu. Eu doar am reflectat pe marginea ei. Solutia vietii mai scurte (prin suicid) ai propus-o tu, de fapt. Iar daca vrei sa stii pt. ce militez, corect era sa ma fi intrebat dar pt. ca n-ai facut-o iti voi spune eu - pt. viata vesnica si buna. Acum e clar ?
4. Scopul nu e viata scurta (cum propui tu cu suicidul) ci una buna (indiferent de durata).
5. Legat de ultima propozitie din postul tau. Tu chiar nu intelegi ca "binele" suicidului poate exista numai in masura in care este trait si constientizat cumva de catre "beneficiarul" sau ? Ori daca omu-i mort, de unde binele pe care ti-l imaginezi tu ? De natura decadenta nu se scapa prin fuga de ea in neant (suicid) ci prin intampinarea ei cu ce trebuie. Dar asta-i alta discutie.

Pe tine chiar nu te iubeste nimeni ?

Nu-i totul sa raspunzi ci sa fii coerent. Ori atat timp cat tu compari biologia si metabolismul vegetal cu cel uman ...

Bolt

Bolt eu tot nu inteleg care sunt argumentele tale. . Incerc s-o iau usor si logic, intotdeauna recurg la asta atunci cand nu inteleg. De data asta strict analitic ca m-ai provocat.
Tu ai adus urmatoarele argumente la ideea ca nu e bine sa traiesti mult ( 500 de ani de exemplu ) :

Adica mai simplu:
1. raul predomina, e mai mult rau decat bine.
2. viata lunga inseamna prelungirea raului.
Acum detaliezi si spui ca raul e doua feluri: unul inerent, independent de om, care il pandeste la fiecare pas si altul dependent de om : de alegerile, gandurile acestuia etc
Pe baza argumentelor tale eu am tras concluzia ca Trebuie sa traiesti mai putin. Acelasi lucru cred l-a facut si Amenhotep. Lui i-ai raspuns cu mediul nu stiu ce, alta poveste.... Asta rezulta pana aici din argumentele tale. Viata Trebuie sa fie mai scurta pentru in conditiile in care raul predomina si lungirea ei ar prelungi raul. Corect? Rationamentul asta se aplica pana la limita, pana la a nu trai deloc. Nu poti spune ca e bine sa traiesti pana la 60 de ani, dar nu e bine pana la 500 daca pleci de la premisele alea. Nu e bine sa traiesti in general, din cauza predominarii raului si a naturii decadente, vezi ca-ti imprumut termenii. Intotdeauna fac asta, lucrez cu materialul celuilalt. Consider ipotetic ca adevarate si premisele tale, fara sa fiu neaparat de acord cu ele, vreau deocamdata sa vad daca rationamentul e corect. Comprende?
Ce raspunzi tu la asta...

Deci nu rezulta ca trebuie sa traiesti mai putin, adica tocmai ideea pe care o urmaresti tu, ci ca trebuie sa inveti sa traiesti bine...De unde rezulta asta? Din cele doua premise? Cum? Din alea eu vad doar concluzia ca trebuie sa traiesti mai putin, ca sa diminuaezi raul, tocmai ceea ce vroiai tu sa arati ( nu intentionai sa ma lamuresti ca nu e bine sa traiesti 500 de ani? adica e bine sa traiesti mai putin...) nicidecum ca indiferent cat ai de trait trebuie sa inveti s-o faci bine.
Insa luam in calcul si completarile acum. Ce zici? INVATA sa traiesti bine. Adica se poate trai bine, ca asta scrie in propozitie, da? Daca se poate trai bine, pica ideea ca prelungirea vietii inseamna prelungirea raului. Mai mult, daca binele se invata, cu cat traiesti mai mult cu atat ai posibilitatea sa inveti mai mult. Unu care moare la 15 ani va avea mai putine sanse sa invete decat altul care o face la 90 de ani. Daca binele e de invatat, atunci iti iese exact pe dos: trebuie sa traiesti mai mult. ( eu incerc sa ma plasez pe pozitia ta, care vede in scopul vietii recuperarea etc ).
Alta poveste e cea cu distinctia dintre raul inerent si cel pe care si-l face omul cu mana lui...Eu te-am intrebat cum sa traiesti bine daca predomina raul. Tu imi raspunzi ca exista doua tipuri de rau, iar alte postari sugerau ca se poate trai bine si mai mult lucru asta se invata. Daca raul predomina si natura omului e decadenta inseamna ca nu se poate trai bine, chiar daca sunt doua tipuri de rau si am evita prin alegerile noastre tipul doi. Ramane tipul unu, cel inerent...si ramane predominarea de care vorbesti ( daca renunti la ea cade si ideea ca viata mai scurta e benefica ) Daca se poate trai bine inseamna ca nu predomina raul, ca sta in puterea noastra sa alegem binele, ca natura umana nu e necesar decadenta asa cum ai spus la inceput, ca exista in ea calitatea, putinta, posibilitatea de a alege, a face, a trai bine etc. Daca nu predomina in mod fata raul si ne sta in puteri binele atunci nu mai sunt adevarate premisele pe care se sprijinea ideea ta ca viata trebuie sa fie mai scurta ( sub 500 de ani ) . Cu atat mai mult cu cat e treaba de invatare...

E nu...

Nu tine Bolt. Succesiunea nu aduce neaparat ceva bun. Noile generatii pot face mai mult rau. Pe de alta parte, nu rezulta din argumentele tale ca generatiile viitoare vor fi neaparat mai bune. Nu doar ultima suta de ani ar fi `prelungita` ci intreaga istorie. Gandeste-te ca si Sfantul Augustin sau Ioan Damaschin ar fi trait mai mult, si evul mediu ar fi durat mai mult si cine stie, poate s-ar fi evitat decadenta care i-a urmat..

O frecventa mai mare nu inseamna sanse mai multe. Daca unul care traieste 20 de ani are 20 de sanse ( una/an ) si altul care traieste 500 de ani 50 de sanse ( 1/10 ani ) e avantajat cel care traieste 500. In plus nu poti dovedi ca o viata mai scurta inseamna o frecventa mai mare a sanselor.

Asta-i perversiunea. Autosatisfactia.

Daca ai de trait mai putin riscul de a te grabi e mai mare.

Ce inseamna timpul e perceput diferit. Unul care moare la 20 de ani percepe altfel timpul decat unul care o face la 120 de ani? Chiar asa fiind perceptia diferita a timpului, ritmul si interesele diferite nu explica de ce n-ar avea mai multe sanse sa treaca la credinta unu care traieste mai mult.

Ba nu tine. De unde rezulta ca interesul e mai mare daca timpul e mai scurt? Explica cum se naste interesul prin scurtarea timpului si ce l-ar impiedica pe unul care traieste mai mult sa fie interesat in a gasi binele. Mai mult care e mecanismul prin care interesul scade daca viata ar fi mai lunga?

Tu ai marsat pe asa ceva. Eu doar ti-am imprumutat termenii. Asta e ceea ce fac daca inca nu ti-ai dat seama. Ai vorbit de predominarea raului si natura decadenta a omului. Nu rezulta de niciunde ca succesiunea mai rapida a generatiilor ar insemna mai putin rau. Poate fi mai putin , poate fi mai mult. Teoretic proportia ar trebui sa se pastreze intre bine si rau, pentru ca toate persoanele implicate ar trai mai mult ( inclusiv cele care fac bine...)

In natura decadenta si predominarea raului. Repet imprumut termenii...

Mai sunt dictaturi inca...Sa zicem ca acum e mai bine din punct de vedere social, libertate, democratie etc . Gandeste-te ca nu se stie ce va fi maine, peste 100 de ani etc. Daca cei de acum ar trai mai mult binele asta s-ar prelungi...Trebuie sa vezi prelungirea pe ambele laturi, in felul asta proportia se mentine...

Bolt tu ai propus viziunea asta cu predominarea raului. Hai sa n-o mai lungim. Eu cred ca tu trebuie sa arati ca noile generatii fac mai mult bine decat cele vechi, doar in felul asta succesiunea ar insemna un lucru bun. Ori nu ai demonstrat deloc treaba asta. Nu determin strict negativ ci doar preiau niste idei sa vad daca merg concluziile pe care pretind sa le sustina.

Daca nu e dimensionabil de ce ar fi refresh-u` pozitiv?

Cum cresc sansele schimbarii in bine prin refresh rapid? Asta iti tot cer sa arati.

Eu tot intreb dar nu raspunzi...

Da` care e?

Eliminarea suferintei e in interesul celui care se sinucide. Daca traieste sufera mai mult decat se bucura. Durerea e mai mare decat placerea. Murind dispare orice satisfactie, placere etc insa dispare si suferinta o data cu ele. Cum suferinta e mai mare, e in interesul lui sa-si puna capat zilelor. Interesul nu se judeca dupa act, cand nu mai are sens, ci inainte cand priveste o optiune de a trai in suferinta sau de a muri. Putem da exemple cu eutanasia etc...Ca sa nu fie vreo neclaritate eu n-am de gand sa ma sinucid, nici n-am motive s-o fac, doar ma fascineaza.

Nu m-ai convins ca ritmul actual de viata e un rau necesar. De ce tocmai acesta? De ce nu mai mult sau mai putin? Nu rezulta deloc din ce spui ca asta e cel mai bun.

Cum nu ai propus-o cand vorbesti de necesitatea unei vieti mai scurte? Ce inseamna viata mai scurta? Sinuciderea e doar un instrument, o cale, o metoda, un procedeu prin care scurtezi viata.

Poate fi obtinuta una buna? Daca da, de ce s-ar obtine o viata mai buna daca traiesti mai putin? Si cum anume, in ce consta acel benficiu?

Tu nu intelegi ca binele aici este inlaturarea unui rau mai mare care s-ar obtine daca as alege sa traiasca? Nu mai exista binele dupa ce moare dar nici raul...Binele aici inseamna curmarea suferintei, beneficiu rezultat din inlaturarea ei. E vorba de diminuarea raului. Ceea ce se pierde e si sansa binelui, evident, dar aceasta e mult mai mica decat cea a raului, inlaturarea ambelor ar drept consecinta un beneficiu rezultat din diferenta rau-bine.
Ceea ce ma surprinde este ca nu-ti recunosti propriul argument doar imprumutat de mine...Ia-s vedem...

Ce e sinuciderea daca nu o scurtare a vietii, de fapt doar un instrument...
Spui ca de natura decadenta se scapa, nu prin suicid ci printr-o potrivita intampinare. Daca se poate scapa inseamna ca se poate trai bine, iar daca se poate trai bine, de unde mai rezulta ca trebuie sa traiesti mai putin ( de 500 de ani de exemplu ) picam in aceeasi problema...

Nimeni.

Ideea era simpla. Nu cred ca mediul ar impiedica un om sa traiasca 500 de ani, daca metabolismul i-ar permite asta. Ar avea tot ce-i trebuie sa-si intretina viata pana la varsta aia, in mediul inconjurator. Ce nu e clar? Nu am comparat nimic, am spus doar ca exista vietuitoare care traiesc foarte mult, nu vad de ce TIPUL de metabolism uman nu ar permite asa ceva.

Acest topic a fost editat de diabolein: 29 Dec 2005, 04:21 PM

Sa zicem ca toata lumea ar trai 500 de ani. Ar fi ceva normal si natural si nimeni nu s-ar plictisi. Atunci oamenii s-ar intreba ce ar fi daca ar trai 1000 sau 10000 de ani?

Sistemele complexe sunt prevazute cu mecanisme de autoreglare, altfel n-ar putea supravietui. Specia umana, la fel ca orice alta specie, are nevoie de o rata optima de reinoire a indivizilor pentru a putea ramane viabila, adaptabila si de succes. Durata medie de viata este in concordanta cu necesitatile/posibilitatile speciei si depinde de foarte multi factori. Faptul ca prelungim artificial viata utilizand metode medicale si eliminand practic selectia naturala este principalul factor de decadenta din punct de vedere biologic si pana la urma se pune problema daca nu ne autodistrugem prin asta. Genetica va gasi poate raspunsuri mai devreme si atunci este posibil ca omul sa isi ia in maini propriul destin. Dar oare va stii sa-l pastreze pe calea cea buna?

@diabolein :

Mai putin de 100, corect. Conform naturii si implicatiilor. Adica exact cat traim acum.

Da si nu. Da, adica o viata lunga intr-un climat rau si nefavorabil nu-i de dorit (cu anumite exceptii, desigur).
Nu, adica nu-i de dorit mai scurta de atat. Ati pendulat amandoi pe extreme si de aceea ati fost confuzi. Eu n-am vrut altceva sa spun decat ca acum e perfectly fit, nothing less nothing more. Mai mult ar insemna mai rau, mai putin, idem. Voi v-ati urcat pe garduri si nu eu.

Rationamentul tau, nu al meu. Repet - cat e acum e intr-un consens natural si e "bine".

Ba da. In actualele conditii naturale e bine sa traiesti cat traim acum si nu mai mult. Atat. Eu tot nu inteleg ce nu-i clar dar pun totul pe seama tipului de discutie pe net. Are insuficientele ei, nu ?

Pai imprumuti tu ceva termeni dar ideile ba. Pt. ca nu le cunosti suficient pt. ca pendulezi pe margini.

Materialul pe care-l vezi tu s-ar putea sa difere destul de mult de tot materialul existent. Si mai ales cand il citesti...e cam aventuros sa fii categoric parca.

Normal ca nu rezulta asta. Si de unde pana unde ai inteles tu ca eu sustin c-ar trebui trait mai putin ? Prin aplicarea unui sablon de calcul la niste date partiale si alea interpretabile cum doresti ? Pai se poate ? Corect - indiferent cat traiesti invata sa traiesti bine. Contradictia e numai in mintea ta datorita unei informari partiale si a unor premise personale formulate fara sa te consulti in detaliu cu mine. Lasa ca la urma mai fac un rezumat ca sa fie clar.

Hmm, dragule, ti-au scapat 2 variabile care dau de fapt masura intelegerii subiectului. Prima e actuala natura iar a doua nu toti alegem sa invatam sa traim bine. Oof of of, oare de ce eu n-am nelamuriri ? Ca sa ma intelegi - prima mea interventie pe topic a fost strict in virtutea acestei naturi (mediu) si-n actuale conditii demografice, culturale etc. Eu am facut-o-n graba considerand ca-i de la sine inteles. Eh, n-a fost sa fie...

Uite asa - ameliorand situatia atat cat tine de tine. Ce nu-i clar ? Eu m-am referit la o dominanta neechivoca a naturii si la una care suporta schimbari - cea umana.

Depinde ce intelegem prin bine. In conditiile in care binele de tipul 2 (care tine de noi) e cat mai prezent atunci viata e mai placuta si mai usoara, nu ? Ce nu-i clar ?

Depinde din perspectiva carei naturi privesti. Putem spune ca nu predomina raul daca avem o viata personala si sociala placuta si frumoasa. Nu uita un lucru - teoria e una dar practica poate confirma ceva diferit. De la posibilitatea omului de a alege sa-si faca viata mai frumoasa si pana la implinirea acestui lucru in dreptul unei majoritati in stare sa faca acest lucru sesizabil in dreptul tuturor e o mare distanta. Privind in lume se pare ca nu toti pot spune cu zambetul pe buze ca au parte de asa ceva. Deci din start nu putem vorbi decat de o perceptie oarecum locala, comunitara chiar si nicidecum trage concluzii largi. Iti repet ca sa ma intelegi - avand in vedere datele actuale si conditiile de mediu consider ca e bine ca omul traieste atat cat traieste acum. E un echilibru fin intre natura, societate si varsta. In aceeasi natura o viata mai lunga ar insemna chin mai mult desi in dreptul unora lucrurile pot sta putin diferit (prin alegere).

De la potential la real...stii cum e. In dreptul unora - da, la altii insa... Eu am retinut intrebarea din titlul topicului ca fiind una cu caracter general, nu ? Cum am mai spus - intr-o alta natura si conditii sociale, demografice, culturale, economice, tehnologice etc DA, in actuale conditii e bine ca crapam direct proportional cu cele amintite anterior.

Nici n-am zis asta. Eu am pledat pt. succesiunea sanselor. Atat.

Dar si bine.

Nici n-am intentionat asta.

Pai vezi, iar te pronunti fara sa-mi cunosti opinia. Eu nu slavesc evul mediu. Stii ce mi-ai facut tu ? M-ai bagat fortat intr-un sablon de unde nu ma lasi pur si simplu sa ies. Spui ca lucrezi cu materialul meu dar de fapt ai drepturi de autor depline.

Eh, iar nu vorbesti cu mine. Eu prin sansa nu inteleg sansele omului in viata ci sansa pe care o are o noua generatie. Nu-i de mirare ca nu ma intelegi.

Nici nu mi-am propus acest lucru.

Si invers.

Iar nu vorbesti cu mine ci cu tine. Topicul vorbea de 500 de ani si max. 100 de ani. Indiferent de date, unul care STIE ca varsta biologica a lumii in care traieste e de doar cat ai zis tu, e firesc sa traiasca in alt ritm decat unul dintr-o epoca in care se traia de 5-6 ori mai mult.

Pt. ca omul e o creatura care se schimba greu pe masura ce inainteaza-n varsta. Numai moartea mai rezolva alegerile proaste si lipsa schimbarii. Tu chiar nu stii lucrurile aste de ma simt eu penibil sa ti le scriu ?

Din ce vrei tu si experienta ta de viata. Nu ma mai compromit dandu-ti exemple de 2 lei vechi.

Pai eu sustin contrariul.

Ti-am mai zis.

De fapt tu inca nu-ti dai seama ca lucrezi cu cuvintele mele dar cu ordinea ta. Eu am marsat pastrand un fond. Tu nu l-ai sesizat (nici eu nu m-am explicat considerand totusi ca-i evident) si de aici posturi kilometrice.

Corect.

Dar rezulta ca macar sansa schimbarii creste direct proportional cu refresh-ul generatiilor. Asta nu-i un garant ci doar o oportunitate.

Deci ? Nu-i de dorit sa traim 500 de ani, nu ? Eu ce-am zis pana acum ? Cat este, este bine.

Cate si a cata parte din populatie e afectata ? Intelegi ce vreau sa spun ?

Pai eu asta si sustin omule. Eu nu spun altceva decat ca atat cat traim acum in aceasta natura (mediu etc) e perfect. A trai mai mult (500 ani) in aceeasi natura ar fi mai rau (ca sa nu zic imposibil).

Gresit. Nu am intentionat acest lucru.

Cresc sansele.

Cresc sansele schimbarii si atat. Eu tot nu inteleg ce nu ti-e clar.

Corect. In postul meu avusesem o observatie post factum dar de altfel eram de acord cu aceasta opinie. Singura obiectie ar fi in ce conditii poti considera suicidul un act benevolent. Eu personal am vazut cel putin un caz in care acesta ar fi fost un mare bine dar am vazut si o droaie de cazuri cand ar fi fost complicitate la crima.

Pai hai ca-ti propun un exercitiu de imaginatie. Gandeste-te ca actuala populatie a Terrei (in actuala natura a lucrurilor) incepand de maine urmeaza sa traiasca fiecare om 500 de ani si populatia urmeaza sa creasca in mod exponential.

Omule, o viata mai scurta fata de cei 500 de ani amintiti si-n actualele conditii ale Terrei. Repet - eu sustin actualul raport, nici + nici -.

Si ?

Pai daca n-ai inteles despre care rau vorbeam eu acolo...si nici tu n-ai spus in ce conditii iei in discutie suicidul...

Pai d'ai unu' vorbeste de mere si altul de pere. Pt. ca avem crezuri diferite. Tu continui sa crezi ca mediul nu-l impiedica pe om sa traiasca 500 de ani dar refuzi sa vezi realitatea zilei. Ca toti murin sub 100 cu mici exceptii. Cum sa-i permita metabolismul cand acesta-i interdependent cu mediul ? Oof, of, of...

iti spun eu ce nu-i clar desi nu-mi face placere s-o fac. N-ai cunostinte minime de biologie si tosi recurgi la o retorica pe marginea domeniului care n-are nimic in comun cu realitatea zilei. Iti formulez un crez pe un optimism infirmat la tot pasul si de aia scenariile-s pe masura.

Si de gand lipsa vederii tale creaza vreo problema ? Daca tu nu vezi ceea ce-i evident, ce ? Pt. ca nu permite si asta e. Anything else ?
Oricum, sa fie clar, nu mai continui o discutie banala si extrem de simpla daca se iau in vedere toate variabilele ei. Chiar n-am inteles rostul topicului si-mi pare rau ca mi-am calcat pe inima sa postez pe el. Ca sa ce ? Sa corectez fantasme ? Zi si tu.

Bolt

Eu obisnuiesc sa intreb si atunci cand nu sunt convins, cer explicatii suplimentare. De obicei interlocutorii nu se obosesc sa le dea decat pana la un punct, ceea ce inseamna fie ca nu-si doresc prea mult sa-si sustina ideile, fie ca nu gasesc explicatii bune la alte moduri care abordeaza problema. Tu nu stiu din ce categorie faci parte, insa ce pot spune este ca argumentele tale nu sunt deloc convingatoare.
La problema raului o grupare, sa-i spun, sper sa nu deranjeze termenul, a sugerat la un moment dat cum ca nu ar exista binele si raul absolut, acestea fiind concepte care desemneaza un anumit impact pe care fenomenele il au asupra scopului vietii care ar fi perpetuarea genelor. Mi s-au dat si niste linkuri p-acolo insa nu m-au convins nici alea ( cu meme si gene egoiste ). Ideile ma nimeresc oarecum in masura in care e vorba de o multiplicitate fundamentala prin reproducerea careia s-ar dezvolta restul , numai ca eu cred ca respectiva multiplicitate de unitati fundamentale se afla in cu totul alta parte. Oricum asa cum si shapeshifter mi-a starnit interesul si am pus deja `mana` pe ceva naterial despre Ken Wilber, la fel am cautat cu DC-ul si am gasit cartea lui Dawkins si altele despre genetica pe care vreau sa le citesc. Nu-mi dau seama ce legatura ar avea perpetuarea genelor cu conceptele noastre, cum sunt produse acestea din urma prin actiunea genelor, cum reuseste o gena sa influenteze sau sa nasca un concept, pentru ca in mod cert conceptele nu se mostenesc genetic, se transmit prin educatie, contactul cu parintii etc asa cum un minim experiment ar arata, dar ma voi informa. Ca sa fie valabila ideea aia ar trebui aratat ca aparitia conceptelor si modificarile pe care le sufera, transmise de la o generatie la alta sau de la un ganditor la altul sunt conditonate genetic, elaborarea si dezvoltarea ideilor are legatura cu genele...Catalin, axel , bonobo si Amenhotep par sa mizeze mult pe genetica. Gothmog mergea pe relativismul bazat pe faptul ca inca nu avem nici un imerativ universal incontestabil, ca si cum acesta n-ar putea exista daca mintea noastra inca n-ar fi capabila sa-l gandeasca. Nu m-au convins, desi macar ei au indicat ceva material.
Tu nu obisnuiesti sa dai linkuri si nu indici vreo cale de umat care ti-ar sustine ideile. Arunci niste idei iar cand esti intrebat despre ele in loc sa le argumentezi te straduiesti sa eviti intrebarile pretextand o inalta stiinta care ar fi inaccesibila interlocutorului, dar pe care nu reusesti deloc s-o dovedesti prin ceea ce postezi. E si asta o `maniera` de a crede ca sustii niste idei, din nefericire pentru tine, in mod cert pierzatoare. Probabili ca nu prozelitismul e intentia dar maniera asta de a comunica defectuoasa e neconvingatoare.
In sfarsit apare ceea ce vrei sa spui, ma intreb de ce nu ai formulat asa de prima data: e perfect cat traim acum nu ne-ar trebui nici mai mult nici mai putin, ca initial ai spus doar ca trebuie sa traim mai putin sau asta deduceam din propozitiile tale. De fapt eram sigur ca aici vroiai sa ajungi, daca te uiti atent am postat imediat ce te-am intrebat ...concluzia doar ca tii neaparat s-o ocolesti. Ziceam acolo ca traim exact atat cat ne trebuie prin buna randuiala a divinitatii... De aceea nu e bine sa traim nici mai mult , nici mai putin...
In schimb tu nu faci apel la un asemennea argument ci la altele:
1. prelungirea vietii ar aduce mai mult rau, acesta predomina fiind constitutiv si naturii umane
2. nu am putea biologic s-o facem
3. ar apare dezechilibre ecologice ( asa ai sugerat oarecum la un moment dat )
Ori concluzia ca traim exact cat trebuie nu rezulta deloc din cele trei premise.
1. Daca prelungirea vietii aduce mai mult rau atunci e bine sa nu traim deloc sau s-o facem cat mai putin, adica eventual sa ne sinucidem, nicidecum nu ar trebui sa traim exact cat o facem. Succesiunea mai rapida a generatiilor nu creste deloc sansele, nu rezulta din predominarea raului asa ceva. Pentru a face apel la lema aia trebuie sa arati ca succesiunea mai rapida scade preodminanta raului. Eu zic dimpotriva ca o creste. Daca tot predomina inseamna ca si creativitatea e infestata. Noile generatii, proaspete, creative, vor fi inclinate sa dezvolte mai degraba noi forme de rau, iesind din inertia conservativa a trecutului care ar fi diminuat alimentarea pemranenta a raului. Predominanta se refera si la creativitate nu? Oricum nu ai vreo siguranta ca noile generatii vor face mai degraba binele, nu rezulta de nicaieiri asta in conditiile predominarii generale a raului.
2. Intrebarea topicului se referea la consecinte, viza o utopie nu neaparat o realitate. Uita-te mai atent la sensul intrebarii initiale ..Daca...ar fi mai bine sau mai rau ( social sau putem extinde in general ). E vorba de a trebui, de cum ar fi nu de cum este. Ca sa nu mai vorbesc ca nu e deloc asa, nu vad de ce viata umana nu ar putea fi prelungita, in actualele conditii de mediu, prin depistarea metodelor de vindecare a unor boli, a unor mijloace genetice de e stabili altfel raportul dintre asimilatie si dezasimilatie si evolutia acestuia, prin reducerea actiunii radicalilor liberi etc. Ma acuzi ca nu am minime cunostinte biologice. Eu zic sa nu te ingrijesti, `atoatestiutorule` de nivelul meu de cunoastere ci sa-mi demonstrezi cu nivelele tale superioare ca e altfel decat spun eu.
In primul rand nici n-are mare relevanta, in sensul asta, biologia. Era vorba de un daca si de consecintele pe linia bine-rau in topic, dar tu ori nu ai minima logica si problema asta se rezolva mult mai greu decat cea a cantitatii de cunostinte in biologie, eu cel putin mai am o gramada de timp sa mai acumulez ceva, in schimb logica se invata mai greu, ori eviti sa-ti prezinti adevaratele argumente.
In al doilea rand si daca ar fi pe subiect nu-mi apar intemeiate ideile.
Tot asa cum la celelalt topic nu mi s-au parut temeinice exemplele cu himenoptere si paianjeni, nici aici nu mi se pare deloc clara problema limitarii biologice a vietii.
Acolo era vorba de o simplificare neacoperita de principala idee: aceea ca nasterea si evolutia conceptelor este influentata genetic. Acela e cel mai simplu mod de a gandi. Stabilesti un adevar si-l aplici peste tot fara discernamant, prin simpla analogie, cum ar fi povestea cu evolutionismul. In plus te legi de relativitate si scepticism ca sa dovedesti ca nu exista adevarul absolut ca si cum relativitatea ar putea fi luata drept un asemenea adevar fara sa se nege pe sine. Dorinta asta de a unifica si de a reduce totul la un inteles, a esuat in nenumarate randuri. Lucrurile sunt mult mai complicate azi si nedeterminatul isi face peste tot aparitia. Vremurile pozitivismului logic si al scepticismului legat de pluralitatea sensurilor au cam apus. Exista logici care nu mai au nici o legatura cu principiul contradictei. O anumita precizare in universul de discurs cu care lucrezi, a sensului termenilor e absolut necesara, dar presimt ca ea nu va mai respecta ideea unicei corespondente in curand, iar scepticismul asta lingvistic va fi dat uitarii. Apropos de Gothmog toate astea...La fel simplificarea care reduce la unitatea unui scop , cum ar fi acela al perpetuarii genelor s-ar putea sa cada...De ce ar fi creat genele organisme atat de complicate, inzestrate cu constiinta etc. Nu-si puteau urmari scopul mai simplu? Chiar daca admitem ca nu exista decat materie, ca sufletul e o iluzie si ca eventuala triada: materie, energie , informatie ar explica tot, nu rezulta de aici simplificarea intepretarii naturii umane, a culturii, a evolutiei conceptelor si punerea tuturor intelesurilor sub domnia scopului genelor. Trebuie demonstrat ca genele conditioneaza conceptele nu? Daca natura a evoluat de la simplu la complex, pe linia viului, noi de ce simplificam? De ce sa explicam treptele superioare ale evolutiei doar prin cele inferioare? Poate o treapta superioara adauga ceva in plus, nu poate fi redusa explicatia ei la analogia cu cele inferioare. Nu poti explica omul recurgand la exemple cu carabusi. Si nici ideea de rau, pornind de la interesele egoiste ale genelor. Poate scopul e altul, poate perpetuarea genelor insasi e in vederea altui scop care-l cuprinde p-asta, cum ar fi aparitia si dezvoltarea constiintei sau orice alta nazbatie. Nu se stie...
Aici nu-mi e clar deloc de ce prelungirea vietii n-ar fi posibila. De ce mediul ar constrange organismul uman la o viata sub 500 de ani? De ce prin modificari corespunzatoare nu s-ar putea prelungi durata naturala de viata? Exista o gena a mortii imposibil de modificat, in asa fel incat sa se ramana, dupa modificare, in cadrul speciei umane, care conditioneaza durata de viata sub o anumita limita, in sensul ca si daca nu ar apare vreun accident sau boala, moartea s-ar produce natural, prin actiunea acestei gene? Nu se poate modifica povestea in nici un fel, din cauza mediului? De ce? Astept explicatii, desi ele nu au relevanta pentru tema asta, doar asa ca fapt divers...
3. Posibil ca durata mai mare de viata sa conduca , in conditiile prelungirii perioade sexuale active la suprapopulare. Nu stiu daca ar creste durata de viata s-ar reduce proportional perioada sexuala activa. Generatiile urmatoare, daca durata medie de viata va fi in crestere, nu cred ca-si vor incepe mai tarziu viata sexuala sau ca si-o vor termina mai devreme. Insa suprapopularea s-ar putea rezolva, prin limitarea procrearii de exemplu sau prin cucerirea spatiului cosmic.
Insa si argumentul asta nu spune altceva decat ca e bine sa traim mai putin, mai ales in conditiile suprapopularii actuale, nu ca ar trebui sa traim exact cat o facem , cum sustii tu.
Repet concluzia mea: nu rezulta din ce spui ca ar trebui sa traim exact cat o facem. Si ce inseamna a trai exact cat trebuie? As vrea sa precizezi. Ca media de viata e perfecta sau ca e perfect cat traieste fiecare? Din ce punct de vedere vorbesti pana la urma? Din punct de vedere global cu trimitere la ecologie? Din punct de vedere al necesitatii salvarii oricarui suflet? Fiecaruia i s-a dat posibilitatea mantuirii si viata acordata acopera perfect aceasta sansa, o prelungire fiind nebenefica in sensul asta? Adica e bine ca cel care moare la doua zile sa moara exact atunci, iar cel care o face la 120 de ani sa moara la 120? Daca te referi la media de viata ce inseamna asta? Ca daca durata medie de viata a crescut in prezent, candva era vreo 40 de ani, e bine cum e acum si nu era bine cum era atunci? Sau intodeauna e bine sa fie exact cat e, pentru ca asta e stabilit de divinitate, care nu poate gresi, in scopul mantuirii omului ? De ce? De ce 50 si nu 30 sau de ce 190 si nu 5 ani? De ce exact cat e? Demonstreaza.
Cu ce ar fi mai bine sau mai rau daca ar fi 15 498 de ani si nu 34 de zile?

Acest topic a fost editat de diabolein: 1 Jan 2006, 08:17 PM

Bolt-partea a-2-a

Ideea topicului era alta: daca am trai...Implicatiile nu m-au convins ca trebuie sa traim exact cat o facem. Nu-ti inteleg argumentatia.

De ce si mai mult si mai putin ar insemna mai rau? Hai ca oarecum pe linia lui mai mult ai venit cu ceva firav, dar de ce si mai putin ar insemna acelasi lucru?

In ce consens natural?

Daca ai idei bune le poti expune oriunde , inclusiv pe net.
Atat ce? Sa inteleg ca nu e nevoie de vreo demonstratie. Aia e o axioma?
Durata medie de viata a crescut. E bine sau e rau? Nu era bine ca se traia mai putin inainte si e perfect cat se traieste acum nemaifiind nevoie de nici o prelungire? Sau tot timpul a fost perfect si conditionat de mediu? In acest caz cu ce s-a schimbat mediul natural incat sa duca la aceasta crestere, daca tot e vorba de o determinare stricta?

Intreb. Ce vrei sa fac mai mult? Daca simti ca nu-ti poti transmite clar mesajul s-ar putea sa fie si vina ta, nu doar a receptorului...

Astept precizari suplimentare atunci. Completeaza lipsurile materialului. Nu sunt deloc aventuros. Nu lucrez cu tot materialul tau. Nu am spus asta. Ci doar cu cel pe care-l postezi ca doar la ala am acces. Daca nu postezi ca lumea si produci confuzii e vina. Sau a mea daca nu inteleg corect. Astept sa vad ce am preluat distorsionat.

Fa un rezumat. Ce afirmi de fapt? Si in baza caror idei.

Deci e o problema de ecologie si una de deficienta culturala, d-aia nu ar trebui sa traim mai mult. Dar asta tot nu explica de ce perfectiunea se atinge exact in cadrul actualei durate, ci repet ideile alea pot cel mult induce opinia ca o viata mai scurta ar fi benefica. Revenim la aceeasi problema...

Si dominanta naturii constrange omul sa traiasca exact cat o face astazi? Demonstreaza.
Si exact durata actuala de viata ar avantaja cele mai bune schimbari posibile ale omului ( in sensul mantuirii sau in ce sens vrei tu ) ? Demonstreaza.

Daca predomina raul cum spui tu mai placut si mai usor inseamna doar mai putin rea nu inca buna. Ori mai putin rau inseamna tot rau mai mult decat bine, ca era vorba de o predominanta principiala nu? Daca nu e una principiala inseamna ca binele ar putea rasturna raportul si atunci nu mai rezulta, in principiu ca nu trebuie sa traim mai mult ( in general sa fie mai clar).

Atunci inseamna ca nu trebuie limitata durata vietii, cel putin nu pe baza argumetului cu predominanta raului.

Pe ce baza consideri asta? De ce nu cu 20 de ani mai mult sau mai putin? Explica-te.De unde siguranta asta a actualei perfectiuni care ar trimite la imperfectiunea duratei de viata din trecut si la lipsa motivarii de a creste durata de viata in viitor? De ce s-a atins tocmai acum perfectiunea? Sau tot timpul a existat prin grija divinitatii? Atunci de ce in secolul xiv se traia mai putin, de ce atunci prelungirea vietii peste o limita mai coborata decat acum era un lucru rau si astazi nu mai este? Nu inteleg nici acum care e smecheria de fapt. Dumnezeu stabileste acest echilibru si atunci el devine incontestabil sau cum? Nu vrei totusi sa iesi din obscuritatea asta si sa-ti prezinti clar ideile?

Demonstreaza. De ce a crescut durata medie de viata? Ce s-a schimbat in natura si in societate? Si de ce ar fi aparut vreun dezechilibru, de ce natura ar fi fost el, daca ar fi crescut mai mult durata vietii?

Deci inseamna ca nu doar natura conditioneaza. Ramane neclara proportia celor doua si daca predominarea raului e un dat fatal ca suma sau unul rasturnabil prin propria alegere. In cazul doi limitarea vietii nu mai e o consecinta. Iar cade rationamentul.

Deci in alte conditii n-ar trebui neaparat sa murim mai repede. Asta nu e un dat univesal valabil. Bine ramanem la actualele conditii. Demonstreaza ca traim exact cat trebui s-o facem.

Nici asta sau nu rezulta si am tot spus de ce. Dar si daca ar rezulta, conluzia ar fi ca trebuie sa traiesti vroe 20 de ani cat sa apuci sa faci rapid 1-2 copii, poate si mai multi. Mai mult ar fi benefic sa traim si sa ne inmultim in vreo zi, ca unele specii de insecte, pentru ca refresh-u` ar fi mult mai rapid. Cu schimbarea asta, ca traim exact cat trebuie, si nu doar prea mult va trebui sa arati ca exact acest refresh e cel mai bun si nu altul....
Apropos de schimbare am anticipat-o de la bun inceput, vezi postarea in care ti-am si pus intrebarea, ma citez

Iar armonia si ordinea s-ar referi si la grija de a oferi omului exact atat cat are nevoie pentru scopul lui, nu-i asa? Gresesc?

Asta spui tu pe baza ideii predominarii raului. Eu doar ti-am preluat-o , n-am spus ca o si cred. Doar strategie a doalogului.
De ce cat este, este bine?

Ce inseamna succesiunea sanselor?

Insa nimic nu-ti garanteaza ca mai mult bine decat rau.

Si de ce succesiunea mai rapida ar fi in favoarea sanselor noii generatii?

Cum?

Sansele schimbarii poate. Insa nu sansele schimbarii in bine. Daca raul predomina el afecteaza si schimbarea insasi care ar trebui sa fie in mai rau. In plus va trebui sa arati ca exact actuala durata, asa cum sutii creste cel mai mult sansele schimbarii in bine. De ce nu una mai scurta, un refresh mai rapid?

Limitam numarul progeniturilor.

Faptul ca se schimba mai greu nu inseamna ca nu are sansa sa se schimbe. Daca moare mai repede in mod cert nu se mai poate schimba. Daca moare mai tarziu, desi schimbarea e tot mai putin probabila ea inca mai exista, deci ramane un plus la nivelul posbilitatilor totusi.

A schimbarii, nu a schimbarii in bine. Ori daca ea creste direct proportional cu refresh-ul ajungem iar la ideea ca refresh-ul ar trebui sa fie mai rapid, ceea ce ar insemna o scurtare a vietii si o cat mai timpurie activitate sexuala si procreere. De exemplu pe la pubertate.

Cum limiteaza mediul metabolismul si de ce n-ar putea metabolismul uman sa fie ajustat in asa fel incat, in actualele conditii de mediu, sa creasca durata vietii?

Anume ce cunostinte minime de biologie imi lipsesc mie, daca nu vad de ce viata omului ar fi limitata de mediul natural in mod absolut sub o anumita durata? Astept.
Nu-mi formulez nici un crez optimist. Am doar o nelamurire. Nici macar n-am spus ca e mai bine sa traiesti decat sa mori, cu atat mai putin as fi un sustinator al prelungirii ei. Nu-mi atribui ce nu zic. Insa sunt nelamurit, atata tot, de ce n-ar fi posibila in principiu o viata mai lunga, obtinuta prin modificarile corespunzatoare. Cu ce ar imposibiliza mediul asa ceva?

Astea sunt cunostintele tale avansate de biologie? Asa explici? Asta e si gata ...

Nu stiu. Alegerea iti apartine, daca simti ca ai ceva de spus continui...daca nu, nu.

Acest topic a fost editat de diabolein: 1 Jan 2006, 08:33 PM

Eh nah, si tu acuma. Se poate sa te las eu la greu ? Las' c-aprofundam alt' data.
Dar pana atunci OK, de la mine pt. @diabolein - daca oamenii ar trai in conditiile actuale de viata (mediu, poluare, demografie etc) 500 de ani, ar fi PERFECT. E bine ?
Lasand gluma la o parte, chiar n-are rost sa peroram pe HDD serverului aiurea intr-o tema "hazlie" din start. Vorba aia suntem baieti mari, nu ?

Acest topic a fost editat de Bolt: 1 Jan 2006, 11:57 PM

Bolt

Asta e frumusetea pe mine temele astea ma inspira cel mai mult.
Ce-ti pasa de HDD-ul serverului, e al tau?

L-am invins pe Bolt! A cedat!

Acest topic a fost editat de diabolein: 2 Jan 2006, 12:06 AM

@diabolein :

Hai c-ai fost tare simpatic cu asta. Ei lasa ca te provoc eu acuma iar. Na-ti :
Consider ca-n actualele conditii naturale si sociale ale Terrei, viata unui om peste 100 de ani ar fi de nedorit. Nah !
Asta nu inseamna ca-ti rapesc satisfactia de al fi invins pe @Bolt. In scenariul tau, desigur.

Acest topic a fost editat de Bolt: 2 Jan 2006, 06:11 PM