In ziua de vineri, 30 aprilie 2004, Patriarhul ecumenic Bartolomeu I, liderul spiritual al lumii ortodoxe, a rupt relatiile cu Prea Fericitul Christodoulos, arhiepiscopul Atenei si Primatul Bisericii Ortodoxe din Grecia, in urma unor dispute privind controlul eparhiilor din nordul tarii, provocand astfel o schisma grava in sanul Ortodoxiei, cu urmari imprevizibile si pe termen lung.

Patriarhul ecumenic a luat surprinzatoarea decizie dupa intalnirea sa cu 41 de episcopi ortodocsi din intreaga lume, inclusiv cu arhiepiscopul Demetrios al Arhidiecezei Greco-Ortodoxe din America, ierarhi care i-au sustinut autoritatea in unanimitate: "Am epuizat toate solutiile pentru pace si unitate. Astazi am luat in unanimitate aceasta decizie, cu durere in suflet", a spus Patriarhul Bartolomeu I. Primatul Greciei s-a aratat socat si considera gestul Patriarhului ecumenic ca "o decizie nedreapta": "Actiunile noastre au fost in concordanta cu cei 75 de ani de practica pasnica, nimic mai mult, nimic mai putin", a declarat el.

Motivul rupturii istorice dintre Patriarhul ecumenic Bartolomeu I si arhiepiscopul Christodoulos este controlul celor peste 30 de eparhii din nordul Greciei si din Insulele Egee. Primatul Greciei a numit in aceasta zona trei arhiepiscopi, fara aprobarea Patriarhului Bartolomeu I. Cum Patriarhul ecumenic nu poate demite un arhiepiscop, singura solutie a fost sa-i izoleze de ceilalti, inclusiv de Biserica Ortodoxa Greaca.(...)

Raportarea Bisericii Ortodoxe Romane la acest conflict este deosebit de delicata, cunoscandu-se relatiile foarte apropiate pe care le are, pe de o parte, Primatul Greciei cu Mitropolia Moldovei si alte eparhii romanesti (a se vedea vizitele repetate pe care le-a facut in Moldova, ca insotitor al moastelor Sf. Apostol Andrei) si, pe de alta parte, relatiile cordiale dintre Patriarhul ecumenic Bartolomeu I si Patriarhia Romana.


cititi totul aici :
http://www.romanialibera.ro/editie/index.p...15052004&idx=80

Din pacate e vorba de scinziune si in Biserica sora, dar sunt sigur ca Dumnezeu nu va dori sa stea dezbinata si cu ajutorul sau vor ajunge la o intelegere. Eu nu gasesc vina Patriarhului Ecumenic, ci Patriarhului Greciei care pot sa spun ca are episcopii si mitropolii o gramada, iar Constantinopolul are doar cateva onorifice; ar fi bine ca toti capii Bisericii Ortodoxe sa-si aduca aminte unde s-a nascut confesiunea lor si sa acorde respectul cuvenit celui mai mare dintre ei (Conciliul IV spune la can 28 [neacceptat de Papa, dar acceptat de celelalte Patriarhii orientale] ca Patriarhul de Constantinopol are aceiasi putere peste Bisericile din Orinet ca si Papa, sau mai pe inteles e primul dupa Papa)

Eu pe popii astia i-as pune cate 5 ani pe fiecare la izolare intr-o pestera, doar cu Biblia si Ceaslovul in mana.
Acum se gandira ei sa-si mai arate niste orgolii: ca preafericitul cu arhiepiscopul nu s-au inteles care e mai tare. Eu cred ca de atata preafericire si-au pierdut mintile. Pai acesta este rostul lor? Pe cine sa fie sef mai mare se cearta ei? Uita ei ca sunt niste viermi, ca si noi toti de altfel, in fata lui Isus? Nu pot sa suport lupta asta pentru sefie, mai ales in sanul Bisericii, unde ar trebui sa fie o armonie deplina. Adica aici cu ce ajuta pe cineva sa fie sef peste altii? Ca doar nu are nevoie de bunuri materiale, ca s-a retras din viata civila, si nici de slava si onorurile celorlalti caci scopul lui este smerenia si sa se puna mai jos decat ceilalti. Deci lupta ar trebui sa se dea in sensul invers, caci nimeni nu ar dori sa fie sef. Caci, dupa cum vedeti, sefia li s-a urcat la cap, si din preafericiti au devenit preanesuferiti.

Sunt cam furios pe chestiile astea incat am fost cam dur in exprimare... scuze ... dar pe langa ce fac ei, eu sunt un mielusel nevinovat....

Cred ca lipsa reala de unitate a ortodoxiei este sub ochii tuturor si nu de azi de ieri(Moscova/Constantinopol, Moscova/Bucuresti,Constantinopol/Atena,Constantinopol/Athos, problema diasporei, problema celor 3 Biserici ortodoxe din Ucraina, problema ortodoxiei macedonene si muntenegrine,etc).

Asta pentru ca nu s-au supus legii, canoanelor(la Conciliile Ecumenice s-a stabilit Constantinopolul ca fiind centrul, dar nu in acelasi rang cu Vechea Roma, dar au abandonat ierarhia initiala, ba chiar acum critica ierarhia piramidala) si unele mitropolii s-au ridicat singure la rang de Patriarhie; chiar Andrei Saguna in Compendiu de Drept Canonic, p. 222, spune ca sunt canonice numai patru patriarhate de rit oriental: Constantinopol, Alexandria, Antiohia şi Ierusalim, iar celelalte (Sofia, Belgrad, Moscova, Bucureşti) sunt necanonice, căci s-au ridicat pe sine la acest rang, fără aprobarea unui sinod ecumenic.

Acest topic a fost editat de TriRegnum: 16 May 2004, 11:07 AM

E vorba tot de felia de placinta......
Vorba aia, faci ce zice popa, nu ce face popa....

Cred ca dezbinarea ortodoxiei va contribui si mai mult la scaderea credinciosilor si la o incercare a Moscovei de a avea un 2primat" de fapt.

N-as zice ca Moscova va fi beneficiara disputelor inter-ortodoxe... Mai degraba Vaticanul....

Nu vad de ce Vaticanul (Sfantul Scaun Apostolic) ar avea de beneficiat dupa urma acestei scinziuni...

Pentru ca aspiratia de veacuri a papilor a fost recunoasterea de catre intregul crestinism a primatului lor.
Este incontestabila realitatea ca disputele teologice au fost doar varful ice-bergului care a dat nastere marii schisme(1054).

Roma a fost recunoscuta ca primat in intregul Crestinism, dar ambitia si dorinta de putere a Bizantului a rupt camasa fara cusatura a lui Cristos. Daca citesti in istorie ai vedea ca Papa era mereu primul intrebat cand erau probleme, el depunea episcopii etc (primatul se poate vedea inca din Biblie, primatul primului Papa, Sf. Ap. Petru).

Da te rog sa imi arati in Biblie unde este numit Sfantul Petru papa si unde este declarat mai mare decat ceilalti. Unde le-a spus celoralti apostoli sa asculte de Sfantul Petru, si unde este declarat Sfantul Petru vicarul lui Hristos pe pamant?

"Am deschis sfintele pagini ale scrierilor apostolice si ce-am gãsit? Sã îndrãznesc sã spun? As putea sã mã exprim? Nu am putut descoperi nici un indiciu, nici o aluzie ca papa sã fie succesorul Sfîntului Petru si vicarul (loctiitorul - n.n.) lui Christos. Nici un capitol, nici un verset nu face mentiunea faptului cã Christos a conferit Sfîntului Petru primatul asupra celorlalti Apostoli.

Dacã Sfîntul Petru ar fi fost învestit cu înalta misiune de a-1 reprezenta pe Christos, cum dupã credinta noastrã îl reprezintã în zilele noastre Sanctitatea Sa Pius al IX-lea, ar fi fost posibil ca Christos sã fi pronuntat cuvintele consacrãrii în aceastã demnitate: "Cînd Mã voi întoarce la Tatãl Meu, de tine vor trebui apostolii sã asculte, cum ei ascultã de Mine, si tu vei fi vicarul meu pe pãmînt!". El nu a spus ceva asemãnãtor.

Christos a promis însã tuturor Apostolilor dreptul de a judeca toate triburile lui Israel, fãrã a da prioritate Sfîntului Petru.

Ce concluzie putem trage din tãcerea lui Christos despre drepturile exclusive ale Sfîntului Petru? Nu existã decît o singurã solutie valabilã: aceea cã Christos nu a vrut sã facã din Sfîntul Petru conducãtorul Apostolilor.

Cînd Christos si-a trimis Apostolii sã propovãduiascã Evanghelia, le-a dat tuturor puterea de a lega si dezlega. Tuturor Apostolilor le-a dat fãgãduinta Sfîntului Duh. Or, dacã ar fi dorit sã facã din Sfîntul Petru Vicarul Sãu, lui i-ar fi putut încredinta comandamentele puterilor sale spirituale. Evangheliile ne învatã cã Christos a interzis lui Petru, ca si celorlalti Apostoli, de a dori puterea si autoritatea asupra credinciosilor, în felul regilor pãgîni (Luca 12). Christos ar fi putut pronunta aceste cuvinte, dacã 1-ar fi destinat pe Petru a fi papã? Or, dupã traditiile noastre, papa tine în mîinile sale douã spade, simboluri ale puterii spirituale si temporale.

Încã un fapt care m-a obligat sã reflectez: dacã Petru poseda puterea unui papã, ar fi putut fi trimis cu Sfîntul Ioan, cu ceilalti Apostoli, sã propovãduiascã Evanghelia în Samaria? Ce gînditi, venerabilii mei confrati, dacã ne-ar fi îngãduit sã trimitem în acest moment pe Sanctitatea Sa Pius al IX-lea cu Monseniorul Plantier la Constantinopol, cu misiunea de a-1 convinge pe patriarh de a pune capãt schismei?

Dar existã un fapt încã mai important.
Iatã cã la Ierusalim se reuneste un conciliu pentru a rezolva o problemã care dezbinã credinciosii. Dacã Petru ar fi fost papã, nu lui i-ar fi revenit convocarea sinodului si proclamarea deciziilor sale? Sfîntul Petru a participat la sinod, printre ceilalti apostoli, însã Sfîntul Iacob este cel care a convocat sinodul, ale cãrui hotãrîri au fost proclamate în numele tuturor apostolilor, dupã dreptul prioritãtii de vîrstã.

Astfel procedãm noi în Biserica noastrã?
Pe cît studiez Sfintele Scripturi, pe atît devin convins cã în timpurile apostolice, Sfîntul Petru nu a fost considerat niciodatã ca întîiul între apostoli."

Acest topic a fost editat de noi: 12 Jun 2004, 05:50 PM

noi
Se vede ca nu citesti Faptele Apostolilor si Evangheiliile, acolo se vede clar ca Sf. Petru mereu ia cuvantul primul (si cand cere ca sa fie ales un ucenic in locul lui Iuda si cand predica si se formeaza prima comunitate crestina catolica la ierusalim etc), mereu e amintit mai intai el si apoi ceilalti. Nu intelegi decat ce vrei tu sa intelegi.

Petru e Vicarul lui Cristos, caci Isus i-a spus "paste oile Mele".
Petru are putere de a lega si dezlega pe pamant si in cer, caci Isus i-a spus lui in particular si desigur si celorlalri apostoli impreuna cu Petru, dar lui petru i s-a spus de doua ori.

Si o fi vrut sa faca din episcopul de la Bizant?

Si lui Petru in mod deosebit.

Nu stiu de unde ai preluat tu aceasta, dar arata-mi versetul. Desigur ca Apostolii nu trebuie sa aiba autoritate in felul regilor pagani, ci sa accepte autoritatea Bisericii Apostolice Romane care a avut primat inca de la inceput (citeste istoria, o carte buna, nu scrisa dupa ureche).

Procedati asa, dar nu respectati.
Daca Petru nu ar fi acceptat cele din conciliu sigur nu ar fi fost acceptate.

(sursa: http://www.profamilia.ro/apologetica.asp?faradubii=2)

Acest topic a fost editat de TriRegnum: 12 Jun 2004, 07:52 PM

(sursa: http://www.profamilia.ro/apologetica.asp?biblia=18)

Si cu asta am terminat acest capitol, oricum suntem off-topic si s-ar putea crea cearta/disputa mai aprinsa si nu doresc acest lucru (doar sunt moderator). Cred ca textele sunt destul de clare si convingatoare, asa ca orice catolic ce le citeste sa se intareasca in credinta sa apostolica.

Acest topic a fost editat de TriRegnum: 12 Jun 2004, 08:15 PM

Nu e nici o cearta TriRegnum...sunt argumente pro si contra. Cred ca este bine sa lasam pe ceilalti sa citeasca si sa judece singuri

"Petru are putere de a lega si dezlega pe pamant si in cer, caci Isus i-a spus lui in particular si desigur si celorlalri apostoli impreuna cu Petru, dar lui petru i s-a spus de doua ori."

Sa fim seriosi...TriRegnum..asta ti se pare tie dovada?

Noi: "Iatã cã la Ierusalim se reuneste un conciliu pentru a rezolva o problemã care dezbinã credinciosii. Dacã Petru ar fi fost papã, nu lui i-ar fi revenit convocarea sinodului si proclamarea deciziilor sale? Sfîntul Petru a participat la sinod, printre ceilalti apostoli, însã Sfîntul Iacob este cel care a convocat sinodul, ale cãrui hotãrîri au fost proclamate în numele tuturor apostolilor, dupã dreptul prioritãtii de vîrstã."

Tri: "Daca Petru nu ar fi acceptat cele din conciliu sigur nu ar fi fost acceptate"

Iarasi o explicatie cel putin ciudata..pe ce te bazezi cand afirmi asa ceva? Eu as spune ca acest sinod dovedeste foarte clar ca intre apostoli nu exista o ierarhie si ca Iisus nu a creat asa ceva.

"Sfantul Apostol Pavel credea atît de putin în suprematia lui Petru, încît îi dezaproba în mod deschis pe toti cei care aveau obiceiul de a spune: "noi suntem ai lui Apollo, iar noi ai lui Pavel", dupã cum altii spuneau: "noi suntem ai lui Petru".

Ar fi putut el adresa asemenea reprosuri adeptilor Vicarului lui Christos?
Acelasi Apostol Pavel, enumerînd marile vocatii ale Bisericii, vorbeste de apostoli, de profeti, de evanghelisti, de pãrinti ai Bisericii; putem noi presupune, onoratii mei frati, ca Sfîntul Pavel, marele apostol al neamurilor, sã uite cu totul sã mentioneze cea mai importantã dintre vocatii papalitatea - dacã ar fi fost convins de originea ei divinã?

Dimpotrivã, dupã toatã probabilitatea, ar fi consacrat o lungã epistolã unei probleme de o asemenea importantã. Nu am gãsit nici o aluzie, nici o urmã de autoritate papalã în epistolele Sfîntului Pavel, ale Sfîntului Ioan, sau a Sfîntului Iacob.

Tãcerea acestor sfinti, a cãror competentã este neîndoielnicã, mi s-a pãrut întotdeauna uimitoare si chiar inexplicabilã dacã Sfîntul Petru era în mod papã înzestrat cu prerogative supreme. Însã ce m-a surprins mai mult, este tãcerea Sfîntului Petru însusi. Dacã era cu adevãrat vicarul lui Christos, pentru ce motiv nu se manifesta ca atare? Nu a avut-o dupã Pogorîrea Sfîntului Duh, cînd a pronuntat primele sale cuvîntãri. Nu s-a manifestat ca papã nici în primele sale epistole, amîndouã adresate Bisericii."


"Sper cã nimeni dintre voi nu se îndoieste de autoritatea marelui episcop al Hipponei, fericitul Augustin. Acest Pãrinte al Bisericii a fost secretar la conciliul din Mileve. Printre deciziile acelei venerabile adunãri gãsim aceste cuvinte remarcabile: "Acela care doreste sã facã apel la cei care se gãsesc peste mare nu va putea fi primit în nici o comunitate din Africa".

Episcopii din Africa aveau atît de putinã consideratie pentru episcopul Romei, cã excomunicau pe toti cei care îi adresau plîngeri.
Aceiasi episcopi, la sinodul din Cartagina, l-au avertizat pe Celestin, episcopul Romei, cã nu trebuie sã primeascã nici apeluri, nici reclamatii de la nici un episcop, preot ori cleric african, si cã nu trebuie sã introducã în Bisericã orgoliul uman.
"
Daca Hristos ar fi sesemnat un lider ar mai fi putut fericitul Augustin (in Biserica Catolica Sfantul Augustin!), si toti ceilalti episcopi sa aiba aceasta atitudine?
Afirm deci cã ideea papalitãtii nu a existat în timpurile apostolilor.

Acest topic a fost editat de noi: 14 Jun 2004, 10:55 AM

Este parerea ta, noi. Din ceea ce am scris eu se vede clar ca petru avea primat, desi era primul, totusi se considera egal, dar intotdeauna a iesit in evidenta ca primul, se vede mai sus in cele scrise de mine (celelalte raspunsuri).
As vrea sa-mi dai exemple de episcopi din Africa care s-au opus Papei (vehement, privint credinta), arata-mi documentul in care acesti episcopi ai Aifricii l-au avertizat pe Papa Celestin.
Sfantul Aufustin de Hippo, Sfantul Ciprian de Cartagina au fost episcopi in Africa(intr-adevar au avut intotdeauna o autonomie mai mare ca si Patriarhii Alexandriei, Bizantului etc, dar mereu il aminteau pe Papa de la Roma la Liturghie si il consultau despre diferite probleme majore) si mereu au fost supusi Romei, iar ceea ce spui tu ca "nu trebuie sã primeascã nici apeluri, nici reclamatii de la nici un episcop, preot ori cleric african, si cã nu trebuie sã introducã în Bisericã orgoliul uman." intr-adevar functioneaza si in Biserica Catolica, reclamatiile se primesc de Episcopul locului si nu de Papa (e principiul transparentei in care Papa nu poate sa intervina direct peste Episcopul unui loc anume, decat in caz de abatere grava si asta o face Scaunul Apostolic [Papa sau Curia Romana - Cardinali si Episcopi - lucreaza ca un conciliu]), iar orgoliul uman a fost introdus si e inca in Biserica (indiferent daca e cea Catolica sau Ortodoxa sau te miri care), suntem oameni si greseli se mai fac, insa nu sunt greseli care sa afecteze credinta apostolica.

Vreau sa te intreb ceva: cred ca cunosti Biserica Maronita (Biserica orientala) care conform Concililui IV Ecumenic ar fi trebuit sa fie mai mutl sub jurisdictia Constantinopolului (voi scrie Bizant ca e mai scurt k? ), totusi ei mereu si-au manifestat fidelitatea fata de Roma desi Bizantul era mai aproape si mai puternic(mai bogat, mai infloritor, cu biserici mai multe si o ierarhie puternica cu jurisdictie pe masura) decat Roma. Totusi ei au ramas fideli Romei.

Da mi se pare o dovada "Tu esti Petru...titi iti voi da cheile Imparatiei Cerului si orice vei lega pe pamant va fi legat si in ceruri..." si e destul de clara.

Ma bazez ca pentru a fi acceptate deciziile trebuiau sa fie de-acord toti, iar Petru cum spune Matei este "cel dintai".

Raspunsul e DA, Vicarul lui Cristos e infiabil, dar numai cand invata despre credinta, ceea ce reproseaza Sf. Paul nu tine atat de morala, de credinta crestina, cat de disciplina, are voie sa-l mustre.

Nu exita termenul de Papa pe vremea aceea, el a aparut tarziu si era atribuit tuturor Patriarhilor (Alexandria, Ierusalim etc), apoi s-a restrans si a fost folosit numai de Episcopul Romei. Paul nu a avut interes sa enumere despre primatul lui petru, el era ceva obisnuit, si reiese destul de clar din Evanghelii si Fapte, el scrie epistolele pentru indreptare.

Cum sa nu o aiba, el a vorbit de Rusalii si a convertit pe primii evrei, el a creut ca sa fie ales un Apostol in locul lui Iuda etc. Intr-adevar el era mai smerit si nu a trambitat puterea, dar asta nu inseamna ca a nu detinut-o.

Tot Sfantul Augustin spune: "Roma a vorbit, discutia s-a incheiat"

TriRegnum sa nu ma intelegi gresit. Acum suntem chiar in postul Sfintilor Apostoli Petru si Pavel, prin care Biserica Ortodoxa cinsteste in mod special pe cei doi Apostoli. Am spus asta ca sa arat ca ortodocsii au recunoscut intotdeauna pozitia de "primul intre egali" a Sfantului Petru. Dar de aici si pana la Vicarul lui Hristos, capul Bisericii Universale e cale foarte lunga. Istoria dovedeste cu prisosinta.

Suprematia a fost ceruta prima data de catre episcopii de Roma Calixtus (217-222 d.C.) si Stefanus (254-257 d.C.). Ce rost are sa ceri asa ceva daca, dupa cum sustii tu, Hristos stabilise explicit acest lucru? Dupa parerea mea este foarte clar ca Hristos nu a specificat asa ceva.

La Conciliul Ecumenic de la Niceea (325 d.C.) s-a recunoscut egalitatea celor patru episcopate si patriarhate din lumea crestina: Roma (Italia), Alexandria (Egipt), Ierusalim (Palestina) si Antiochia (Turcia)

Pãrintii sinodului de la Calcedon au recunoscut, de asemenea, aceleasi drepturi si aceeasi putere episcopilor celor douã Rome, Vechea si Noua (Bizant) (can. 28). Deci evident nu exista un cap universal al Bisericii.

Pe de altã parte, este cunoscut de cãtre toti cã între anul 325, cînd s-a reunit primul sinod de la Niceea, si 380, anul cînd s-a tinut al doilea sinod ecumenic de la Constantinopol, printre cei 1.109 episcopi care au participat la sase sinoade ecumenice nu putem numãra decît 19 episcopi din Apus.

Este, de asemenea, cunoscut cã sinoadele ecumenice au fost convocate fãrã avizul si adesea contra dorintei papilor .

Nu discutam acum motivele..important este ca nu exista un cap al Bisericii lasat explicit de Mantuitorul Hristos. (inafara de El Insusi).

Despre celebrul "Tu esti Petru, si pe aceasta piatra voi zidi Biserica"

"S-a sustinut cã aceastã piatrã a fost Petru-Petrum. Dacã acesta ar fi adevãrul, toate discutiile ar fi inutile. Însã strãmosii nostri, si acestora cu sigurantã nu le lipsea competenta, gîndeau cu totul altfel.

Sfîntul Chiril (în a patra sa carte despre Sfînta Treime) scria: "Cred cã sub cuvîntul PETRAM trebuie sã întelegem credinta de neclintit a apostolilor".

Sfîntul Ilarie, episcop de Poitiers, în a doua sa carte despre Sfînta Treime, spune: "Petra este numai piatra binecuvîntatã a credintei mãrturisite prin gura Sfîntului Petru. Pe aceastã piatrã a credintei , voi înãlta Biserica Mea! ".

Dupã Sfîntul Ieronim, Dumnezeu a întemeiat Biserica Sa pe piatra credintei si de atunci Simon a primit numele de Petru (a sasea carte despre Evanghelia dupã Sfîntul Matei).

Sfîntul Ioan Gurã de Aur explicã în a cincizeci si patra omilie la Evanghelia dupã Matei: "Pe aceastã piatrã voi zidi Biserica Mea, adicã pe mãrturisirea credintei !".

Sfîntul Ambrozie al Milanului si Sfîntul Vasile al Seleuciei dau aceeasi interpretare cuvintelor lui Hristos.

Printre Pãrintii Bisericii din antichitatea crestinã, se distingea prin sfintenia si eruditia sa Sfîntul Augustin . Ascultati cu atentie ceea ce spune în al doilea sãu tratat despre întîia epistolã a Sfîntului Ioan: "Ce semnificã cuvintele: «Voi zidi Biserica Mea pe aceastã piatrã»? Ele înseamnã: pe aceastã credintã, pe aceste cuvinte «Tu esti Christosul, Fiul lui Dumnezeu Celui viu»". În al douãzeci si patrulea sãu colocviu despre Sfîntul Ioan, citim aceastã explicatie semnificativã: "Pe aceastã piatrã a mãrturisirii tale de credintã voi zidi Biserica Mea".

Asadar, piatra este Christos Însusi . Marele episcop era atît de departe de ideea cã Biserica poate fi întemeiatã pe persoana lui Petru încît, încã o datã, pronuntã în al treisprezecelea sãu colocviu adresat enoriasilor sãi urmãtoarele cuvinte: "Tu esti Petru si pe aceastã piatrã - super petram - a mãrturisirii tale de credintã, pe aceastã piatrã - super petram - a cuvintelor tale: Tu esti Christosul, Fiul lui Dumnezeu Celui Viu, voi zidi Biserica Mea!". Convingerea Sfîntului Augustin în legãturã cu celebrul verset era aceea a întregii crestinãtãti din timpul sãu."


Acum noi ca nistea crestini ne dam seama usor pentru ce motive s-a dorit suprematia (si de-o parte si de alta ) si cred ca ar fi cazul sa depasim situatia . Doamne Ajuta!

Acest topic a fost editat de noi: 14 Jun 2004, 12:33 PM

Nu chiar aceleasi, Episcopul Romei avand primat, cel de la Bizant fiind imediat dupa primul.
Pe langa aceasta, canonul 3 de la Conciliul de la Contantinopol spunea: “Episcopul de Constantinopol va avea primat de onoare dupa Episcopul Romei, pentru ca el se afla in Noua Roma”

Pentru ca acele Concilii erau convocate de imparati si nu de preoti, iar problemele ridicate in Rasarit ii privea direct, Papa isi trimitea legati atat cat era nevoie.

Da, pentru ca puterea politica era in Rasarit si Conciliile erau convicate de un laic, de imparat care adesea se credea teolog si incerca sa rezolve el. Papii au respins inovatiile rasaritenilor intotdeauna.

As vrea sa-mi spui care Ciril (sunt mai multi) si sa-mi dai si lucrarea cu capitolul unde scrie acest lucru, ai vazut ca eu spun de obiecei si unde se afla citatele pe care le dau; sunt satul de asemenea citate fara un fundament (nu ma refer strict la tine, ci si la altii care imi dau citate fara a-mi spune lucrarea sfantului respectiv).

Da-mi lucrarea in care scrie el asaceva; tot Sf. Ilarie de Poitiers spune in lucrarea sa “Treimea” 2:29: “Privind pe Duhul Sfant...nu este necesar sa vorbim de el care trebuie marturisit, el ale carui sursa este tatsl si cu Fiul”.
Bineinteles ca Sfintii Parinti dau multe intepretari (ca si Painea noastra cea de toate zilele unde ei spun ca se refera la Sf. Euharistie, dar si la painea cea care trebuie sa o mancam trupeste).

Piatra Unghiulara e Isus Cristos, si nu piatra de temelie care e Petru. (Ti-am dat si citatul din Apoc) unde spune “cele 12 temelii pe care era scris cele 12 nume ale ucenicilor”, deci Petru e prima piatra conform spuselor lui Isus. Spui ca “super hanc petram” se refera la Isus, dar evanghelistii mereu scriu ca majuscule cand se refera la Isus chiar si cand e comparat (cu Mielul spre exemplu), si se vede clar ca Isus se refera la Petru “Tu esti Petru...pe aceasta piatra voi zidi Biserica” plus ca Matei spune “cel dintai Petru...”.

Suprematia se vede clar ca Papa a avut-o mereu (sin Biblie si din Sfanta Traditie Apostolica)

Sfintii Parinti despre autoritatea Romei:

-Hermas in lucrarea “Pastorul” 1:2:4 (Anul Domnului 80):
“Prin urmare trebuie sa scrii doua mici carti si sa trimiti una la Clement [episcopul Romei] si una la Grapte. Clement va trebuie sa trimita oraselor din departari deoarece aceasta este datoria sa”

-Ignatie din Antiohia in “Scrisoare catre Romani” 1:1 si 3:1 (A.D.110):
“Ignatie...catre Biserica care detine intaietatea, aflata in tinutul Romanilor, demna de Dumnezeu, demna de onoare, demna de binecuvantare, demna de elogiu, demna de succes, demna de sanctificare, si asta, deoarece tu detii intaietatea in dragoste, numita de Cristos si numita de Tatal”

“Tu [Biserica Romei] n-ai invidiat pe nimeni, iar pe altii i-ai invatat. Iti doresc doar ceea ce ai incurajat si doresc ca autoritatea si indemnurile tale sa ramana in forta”

Irineu in “Impotriva ereziilor” 3:3:2 (A.D.189):
“Dar este prea lung in a enumera in acest volum succesiunile tuturor Bisericilor...punctand succesiunea episcopilor a celei mai mari si vechi biserici cunoscute de toti, infiintata si organizata la Roma de cei doi mari Apostoli, Petru si Paul, acea Biserica care are traditia si credinta care coboara la noi de la Apostoli. Cu acea Biserica a Romei, pentru ca e superioara inca de la origini, toate Bisericile trebuie sa fie de-acord, aceasta este foarte cunoscut/crezut in toata lumea, si in ea se mntine credinta apostolica prin traditie”

Ciprian din Cartagina[episcop din Africa] in ”Unitatea Bisericii Catolice” 4, prima editie in A.D. 251:
<Domnul a spus lui petru: “Iti spun”, a spus, “ca tu esti Petru, si pe aceasta piatra voi zidi Biserica Mea si portile iadului nu o vor birui. Si tu vei avea cheile imparatiei cerului, si orice vei lega pe pamant va fi legat si in cer si orice vei dezlega pe pamant va fi dezlegat si in cer” Pe el [Petru] a contruit Biserica, si lui ii da comanda de a hrani oile(Ioan 21:17), si astfel ii da mandatul de putere asupra apostolilor, a fondat un singur scaun [catedra] si [Isus] a stabilit prin propria autoritate o sursa si un motiv intrinsec de unitate. Intr-adevar, si ceilalti erau ceea ce Petru era [apostol], dar un primat i s-a dat doar lui Petru, din care reiese clar ca este o singura Biserica si un singur Scaun. De asemenea, toti ceilalti apostoli sunt pastori, si turma se arata ca e numai una, pastorita de toti apostolii intr-o singura vointa, in acord. Daca cineva se abate de la unitatea lui Petru, chiar crede ca poate mentine credinta [crestina, cea adevarata]. Daca el va abandona Scaunul lui Petru [unitatea din Biserica] pe care s-a constuit Biserica intreaga, poate el sa fie sigur ca se afla in Biserica?>

Ciprian de Cartagina in “Scrisori” 48:1,3 ; 55[52]:1 ; 59:14 (A.D. 253):
“Ciprian catre [Papa] Cornelius, fratele sau [in credinta]....Am decis sa-ti trimit o scrisoare de la toata provincia in care ma aflu, asa ca toti colegii tai pot sa-ti dea decizia de a aproba si mentine comuniunea cu tine si comunitatea ta...mentinand unitatea cu Biserica Catolica”
“Ciprian catre Antoniain, fratele sau...Tu mi-ai scris ca trebuie sa trimit/inaintez o copie a aceleiasi scrisori colegului nostru [Papa] Cornelius, asa ca,..., el trebuie sa stie ca tii comuniunea cu el, ceea ce inseamna[ca o tii] cu Biserica Catolica”

“Cornelius a fost facut Episcop din decizia lui Dumnezeu si a Cristosului sau, din marturia celor mai multi din preoti, din aclamatiile poporului prezent, din colegiul venerabililor preoti si oameni buni...cand locul lui Fabian, care e locul lui Petru, adica demnitatea Sfantului Scaun, fiind vacanta. De cand a fost ocupat prin voia lui Dumnezeu si prin consimtamantul nostru, oicine va dori sa devina episcop trebuie sa o faca in afara [Bisericii Romei caci ea are Episcop] deoarece el nu poate avea rang eclezial daca nu pastreaza unitatea Bisericii.”

“Cu un fals episcop s-au stabilit ereticii, ei indraznesc sa trimita soli si scrisori de la schismatici la Scaunul lui Petru si principalei Biserici [a Romei], care este sursa sfanta a unitatii.”

Sfantul Ambrizie episcop de Milano in “Scrisaore sinodala catre Papa Siricius” in A.D.389:
“Recunoastem in scrisoarea Sanctitatii Voastre [Papa Siricius] vigilenta bunului pastor. Privirea voastra plina de credinta peste poarta/usa incredintata sfintiei voastre, si cu grija pioasa cu care pastoriti turma lui Cristos (Ioan 10:7), arata ca sunteti plin de merit sa aveti in grija oile Domnului care va aud si va urmeaza”

In aceiasi lucrare pe care tu ai mentionat-o Ciril de Alexandria spune: “El [Cristos] a promis ca-si va construi Biserica...punandu-l pe Petru ca pastor.” Acelasi Ciril la Conciliul de la Efes (AD431) a acceptat cand legatii papali l-au numit pe Papa “succesorul lui Petru, capul intregii Biserici vazute” si a fost de-acord cu aceasta. Tot el in “Lecturi Catehetice” 2.19 il numeste pe Petru “mai marele si primul dintre apostoli”
Sf. Ioan Cristotom in omilia 88, “Comentariu pe Evanghelia Sf. Ioan” spune: “El a fost ales dintre apostoli, este gura apostolilor, liderul acestora...Isus a pus in mainile lui autoritatea sefeasca peste ceilalti...”

Si multe alte documente arata Primatul Papei prin Petru, prea multe pentru a fi scrise aici. Eu desi pot sa mai scriu, ma opresc caci am obosit acum si consider ca e suficient.

Acest topic a fost editat de TriRegnum: 14 Jun 2004, 04:59 PM

Hai sa nu ne invartim im jurul cozii...pot continua sa aduc citate nenumarate in care Sfintii Parinti pledeaza pentru egalitate in drepturi intre episcopi si tu vei continua sa aduci altele samd.

Este absolut normal sa existe pareri pro si contra ale Sfintilor Parinti ceea ce atesta evident ca Sfantul Petru nu era papa si nici nu era capul absolut al bisericii. (in acest caz nu ar mai fi existat nici un dubiu)

Sa iti mai spun ceva...daca prin absurd Sfantul Petru ar fi fost papa atunci urmasii lui nu au inteles nimic din ce inseamna asta. Spun asta deoarece:

1) Iisus Christos a acordat tuturor apostolilor aceeasi putere ca lui Petru.
2) Apostolii niciodatã nu l-au considerat pe Petru ca vicar (loctiitor - n.n.) al lui Christos, nici ca învãtãtor infailibil al Bisericii.
3) Sfîntul Petru niciodatã nu a pretins a fi papã si niciodatã nu a actionat ca atare. ( ceea ce papii nu au facut)
4) Sinoadele primelor patru secole, toate recunoscînd înalta demnitate a episcopilor Romei, nu le atribuiau decît întîietatea de onoare si nu aceea de putere, nici de jurisdictie.

Ti-am dat exemple de sinoade la care Sfantul Petru a participat (fara sa le convoace si fara sa le prezideze, deci mai erau si altii care vegheau la adevarurile credintei), apoi ti-am dat exemplele Sfintelor Sinoade de la Niceea, si Calcedon unde egalitatea intre episcopi este de netagaduit. (primat onorific e chiar asa de injositor? )

Singurul cap al Bisericii este Hristos, iar autoritatea suprema este Sinodul condus de Duhul Sfant. Asta e ceea ce au sustinut ortodocsii intotdeauna..fara pretentii de suprematie, ci doar egalitate frateasca. Poate ca bunul Dumnezeu va lumina mintile si mai ales inimile tuturor.
Daca ai participat vreodata la o liturghie ortodoxa sa stii ca ortodocsii s-au rugat mereu pentru unitatea credintei

Parca ai fost la liturghie ortodoxa dar ai spus ca nu ai inteles nimic, din ce facea preotul cu cadelnita,..ei uite ironia soartei eu fiind acum in Portugalia tara majoritar catolica pot sa iti spun ca preotul de aici dadea cu cadelnita exact ca un ortodox, pana si cadelnita era identica .


Spune-mi ce crezi despre urmatoarele decizii ale papilor (toti infailibili :

Papa Victor (192) a început prin a încuviinta erezia celui de-al doilea secol, montanismul, pentru a-l condamna apoi.

Papa Marcelin (296-304) era pãgîn: intra în templul Vestei si sacrifica zeitei.

Îmi veti spune cã el nu a fãcut dovada decît de slãbiciune omeneascã. Vã rãspund: Vicarul lui Christos trebuie mai c*rînd a muri decît a deveni apostat.

Papa Liberiu (352-366) a consimtit la condamnarea Sfîntului Atanasie, si pentru a reveni din exil s-a convertit la arianism.

Papa Honoriu 1 (625-638) era monofizit, ceea ce a fost în mod definitiv dovedit de cãtre pãrintele Gratry.

Sfîntul Papã Grigore numea antichrist pe cel care îndrãznea sã se împodobeascã cu titlul de episcop ecumenic, si cu toate acestea, Bonifaciu al III-lea (607) obtinu de la îngîmfatul împãrat Foca atribuirea acestui titlu.

Pascal al II-lea (1099-1118) si Eugen al II-lea (1145-1153) aprobau duelurile si Pius al IV-lea (1559-1565) le-a apãrat.
Eugen al IV-lea a recunoscut împãrtãsirea sub cele douã forme în Biserica Boemiei, Pius al II-lea a suprimat acest privilegiu.

Sixtus al V-lea (1585-1590) a editat Biblia aprobînd lectura printr-o bulã binecunoscutã. Pius al VII-lea condamna pe toti cei care citeau Biblia.

Clement al XIV-lea ( 1769-1774) a suprimat ordinul iezuitilor recunoscut de cãtre Paul al II-lea (1534-1549); Pius al VII-lea ( 1816) 1-a restituit.

Pius al IX-lea a ordonat distrugerea, în cazul mortii sale în timpul sedintelor, a tot ce ar fi fost contrar hotãrîrilor sale

Lista poate continua...a se vedea ca sunt chestiuni strict de credinta adica chiar acolo unde Papa se declara infailibil..

Noi, iti sugerez sa trimiti un mail celor de la credintaortodoxa.go.ro si sa le spui sa mai citeasca scrierile Sfantului Augustin , in Tratatul 2 de la Ioan (nu epistola ci Evanghelia, aici, la epistola, sunt omilii) verifica sa te convingi si singur; ba mai mult iti sugerez ca inca de la inceput sa te uiti la ce anume este comentat acolo in Tratat 2 (Ioan 1,6-14). Iar la Ioan nu se gaseste textul “pe aceasta piatra voi zidi Biserica Mea” cu atat mai mult la epistolele acestuia.
Sfantul Ieronim nici pomenire de ceea ce tu ai scris acolo, cand citezi un sfant cauta sa verifici cu vreo carte.

Ba da noi, atesta si inca foarte bine. Nu am vazut un Sfant parinte care sa fi spus ca Episcopul Romei nu are primat si are cel al Bizantului; si chiar daca ar fi adevarat ce spui tu, un Conciliu Ecumenic e infiabil si daca s-a stabilit ca Bizantul e al doilea ca autoritate dupa Roma (deci Roma e primat) atunci trebuie respectat, esti de-acord? (pentru ca spuneai ca nu Papa e infiabil, ci Conciliul Ecumenic, deci ce spui?)

Foarte adevarat, si Petru are aceiasi putere ca si Andrei, doar ca primul are autoritate, dar este tot episcop si tot sapte Sacramente poate savarsi.

Nu in forma actuala, si nu cu solemnitatea de la Roma, dar a avut primat, si din Biblie care e infiabila si din Sfanta Traditie care e infiabila reiese ca Petru a avut primat si lui i s-au dat oile spre a le paste (“paste mieluseii Mei, paste oile Mele”).

Aici te inseli, Sfantul Petru este mereu amintit ca primul si numit in Evanghelia lui Matei “cel dintai”, ba mai mult el cere ca un nou apostol sa-i ia locul lui Iuda si tot el vorbeste primul in ziua Rusaliilor.

Era si de onoare, dar si jurisdictie, dar functiona si atunci principiul transparentei, daca nu ar fi avut jurisdictie de ce Fotie i-a cerut sa-l recunoasca ca Patriarh al Bizantului, dar Papa i s-a adresat ca unui laic cu “Domnule Fotie” (pentru ca era un laic, hirotonisit ca Patriarh in 7 zile, mai-nainte fiind un simplu om, nici macar diacon). Oricum Papa nu a avut pretentia niciodata sa aiba peste Orient intreaga jurisdictie, iar Schisma nu s-a produs decat pentru faptul ca Bizantul dorea sa-si intareasca sfera de influenta in Occident prin episcopia din sudul Italiei, Papa nu a vrut sa intre peste autoritatea lui, ci a actionat ca atare. Dar daca se vor uni Bisericile, Papa nu va avea pretentia de primat de juristidctie peste ceilalti, ci un simplu primat de onoare asa cum tu afirmi, de fapt nu va incerca sa faca mai mult decat facea inainte de schisma (sa dea sfaturi, sa trimita legati/sa participe la Concilii, sa mustre vreun cleric daca nu procedeaza bine).

Normal ca nu e injositor, si Papa mereu a dorit unitatea Bisericii. Exista sa stii si Concilii locale pe care nu le prezideaza Papa, intr-adevar sunt egali, dar primat il detineau Bisericile Apostolice, si nu era vorba de jurisdictie, caci nu intrau pe teritoriul altuia, erau egali, dar Episcopilor Romei li se cerea parerea mereu, si asa era bine, asa e bine sa se procedeze, de fapt asa cum era inainte de schisma.

Si noi spunem acelasi lucru: Capul Bisericii Catolice este Isus Cristos care a dat lui Petru conducerea ei cu sfatul sau, dar Isus e mereu pe primul loc. Conciliul e infiabil, Papa cand invata despre credinta e tot infiabil, Papa nu a spus ca e superior Conciliilor Ecumenice si nu se considera superior altor episcopi, el are o functie onorifica mai mare, dar tot episcop e. Sunt sigur ca Dumnezeu va lumina toate popoarele si va fi o sigura turma si un singur Pastor.

Sa stii ca si catolicii la fiecare liturghie se roaga pentru unitatea Bisericii (“da Doamne pace si unire Bisericii Tale”), si eu doresc din toata inima sa fie unitate, acea unitate care a fost inainte de 1054 si sunt sigur ca va veni cat de curand.

Da si la mine se procedeaza la fel, dar am vazut ca in Biserica ortodoxa se da cu tamaie si la oameni (a venit spre oameni si i-a tamaiat) si nu mi-am dat seama de ce, in ritul roman, se tamaiaza doar Altarul si atat; chiar nu stiam de ce se iese si se tamaiaza si oamenii si merge pana in spate in biserica (eram nedumerit de ce nu tamaiaza numai Sfantul Altar si de ce tamaiaza de mai multe ori). Nu am inteles intr-adevar, caci cronologia e alta, are structura mult mai complexa si necunoscand-o mi s-a parut lispita de logica (asta deoarece liturghia romana are o cronologie stricta), se cantau Psalmii (in special 50), apoi cantece mariane si invocarea sfintilor si cand credeam ca se ajunge la Sanctus, incepea de la inceput si nu stiam de ce se intoarce asa (in ritul latin e urmatoarea cronologie[o spun asa ca sa intelegi]: inceputul cu “In numele tatalui...”, salutul credinciosilor “Domnul sa fie cu voi”, spovada comuna-confiteorul “marturisesc lui Dumnezeu...”, cererea de iertare “Doamne miluieste-ne”, preamarirea lui Dumnezeu “Marire in cer lui Dumnezeu...”, lectura din Vechiul T, psalmul responsorial, lectura din Noul T, Aleluia, Evanghelia cu predica apoi, Crezul, rugaciunea credinciosilor, ofertoriul cand se pregatesc Painea si Vinul spre a fi consacrate, Prefacerea, Tatal nostru cu rugaciunile celalalte cerand milostivirea divina, daruirea pacii, ridicarea Sf. Impartasanii spre adorare, Impartasania preotului si apoi a credinciosilor, inchieierea propriu-zisa).

In fine, aceste diferente dintre Bisericile noastre nu afecteaza mantuirea noastra, asa ca sa le lasam laoparte. Fiecare are parerea lui, si intre sfinti au fost dispute, multe Biserici ii respecta mai multi pe cei din Rasarit, noi pe cei din Apus. Un prieten preot spunea ca nu putem multumi pe toata lumea, asa si cu sfintii si se aplica si la Dumnezeu acest fapt.

Doamne ajuta!, noi.

Acest topic a fost editat de TriRegnum: 14 Jun 2004, 05:34 PM

P.S.

-Unii Pontifi au mai inchis ochii la anumite greseli; iar in templul Vestei aveau voie numai femeile si nu babatii, femeile acelea erau fecioare si numai ele aveau voie in templu la altarul zeitei Vesta - asa ca te inseli (da-mi sursa originala unde scrie asta, caci asa putem spune o multime de povesti)
-Onoriu I nu a fost monofizit, ci tolerant al acestora si a fost condamnat nu ca eretic, ci ca "fals aparator al ortodoxiei" pentru ca i-a ingaduit pe eretici tot pentru a fi bine, sa evite vrajba intre crestini.
-Nici un papa nu a fost arianist, arianismul a aparut in Rasarit si Patriarhii Bizantului au fos arieni (unii dintre ei);
-Episcop Ecumenic si-a luat titlul pe care il are si azi Patriarhul Ecuminc de la Bizant, ia si citeste si atunci vei afla;
-Apararea duelurilor nu tine de invatatura crestina, si daca le aparau e treaba lor nu e vorba de infiabilitate (nu le-au aparat prin decret sau sa le introduca ca sfinte sau obligatorii in Crestinism, aprobarea duelurilor de ei personal nu afecteaza infiabilitatea lor)
-Suprimarea unui ordin nu tine de credinta si deci nu de infiabilitate, citeste cu atentie ce inseamna acest cuvant
- Documentele lui Pius IX sunt si azi la Vatican, nu tot ce scriu diferiti calugari pe credintaortodoxa.go.ro e si adevarat.

"Era si de onoare, dar si jurisdictie, dar functiona si atunci principiul transparentei, daca nu ar fi avut jurisdictie de ce Fotie i-a cerut sa-l recunoasca ca Patriarh al Bizantului, dar Papa i s-a adresat ca unui laic cu “Domnule Fotie” (pentru ca era un laic, hirotonisit ca Patriarh in 7 zile, mai-nainte fiind un simplu om, nici macar diacon). Oricum Papa nu a avut pretentia niciodata sa aiba peste Orient intreaga jurisdictie, iar Schisma nu s-a produs decat pentru faptul ca Bizantul dorea sa-si intareasca sfera de influenta in Occident prin episcopia din sudul Italiei, Papa nu a vrut sa intre peste autoritatea lui, ci a actionat ca atare. Dar daca se vor uni Bisericile, Papa nu va avea pretentia de primat de juristidctie peste ceilalti, ci un simplu primat de onoare asa cum tu afirmi, de fapt nu va incerca sa faca mai mult decat facea inainte de schisma (sa dea sfaturi, sa trimita legati/sa participe la Concilii, sa mustre vreun cleric daca nu procedeaza bine"

TriRegnum primatul era DOAR onorific, o stii prea bine.

Din ce spui tu reiese ca:

1)In opinia ta Papa a avut jurisdictie asupra Orientului inainte de Schisma (de vreme ce Fotie i-a cerut sa il recunoasca )
2) Acum e dispus sa renunte la jurisdictie, sa aiba doar un primat onorific asa cum de fapt avea inainte de schisma.

In primul rand cele doua afirmatii se bat cap in cap...ori avea jursidictie ori nu avea. Hotaraste-te.

In al doile rand daca (prin absurd) inainte avea jurisdictie si acum vrea un simplu primat de onoare ar face iarasi o GRAVA GRESEALA. Cum sa renunti la atributii lasate chiar de Hristos doar de dragul unor principii omenesti? Cum sa sacrifici dogme de dragul principiilor omenesti?

Despre Fotie...ca era laic e o chestie dar despre papa Ioan al XI-lea (931-935), fiul nelegitim al papei Sergiu al III-lea (904-911 ) si al Maroziei ce zici? Papa la 18 ani...
Dar despre Papa Alexandru al VI-lea, tatãl si amantul Lucretiei?
Dar despre Ioan al XII-lea (955-963) care nega nemurirea sufletului? Ce zici de asa infailibilitate?

Avea putere si acolo, caci avea primat, ei bine insa nu era ca in Italia, dar "hotararea lui cantarea mai greu".

Dumnezeu va restabili Biserica exact cum era inainte de schisma, dupa o eventuala unire, Patriarhii vor fi la fel (a evoluat si Biserica), vor avea autonomie destul de ridicata/mare asa cum au Patriarhii Bisericilor Orientale unite cu Roma (care functioneaza ca si Bisericile Ortodoxe, Papa intervenind numai in cazuri exceptionale).

Avea jurisdictie, dar sa nu crezi tu ca dupa unire, Patriarhii rasariteni vor dori sa lase puterea pe care inainte de schisma au dorit-o asa de mult. Asa ca eu consider ca poate fi un compromis.

Acestea vor fi restabilite in Biserica, doar Isus Cristos prin Duhul Sau are mereu grija de Mireasa Sa; grava greseala ar fi dupa tine, altii o vad ca pe ceva bun. Nu se renunta la nici o atributie, acestea vor vreni de la sine pe parcurs, caci aceasta e vointa lui Dumnezeu.

Priveste la ortodocsi, care au abandonat primatul papal si totusi nu au pierdut din mantuire, ei se pot mantui in continuare (mai greu ca un catolic care urmeaza invatatura lui Cristos si respecta Sfanta Traditie), totusi ei au pastrat comuniunea in credinta cu Biserica Catolica (asta a fost marele noroc) prin invataturile ei fundamentale (dogma Sf. treimi, Sfintele Sacramente etc).

Papa a fost pus, si nici macar nu conducea el, ci erau altii mai mari (Senatrix et Patricia si mama lui - aici fiind vorba de rolul politic, de cel religios se ocupau Cardinalii si desigur el avea habar si respecta ceea ce spuneau preotii si scrierile Sfintilor Parinti).
El a fost fiul Mariozei din prima casatorie cu Alberic, sunt foarte putine surse si nu chiar obiective care spun ca ar fi fost fiul natural al lui Sergiu III
(stiai ca in timpul pontificatului sau a oferit paliumul Patriarhului de Bizant Theofilactus?)
Si Ioan XI tot nu a avut 18 ani cand a fost ales Papa; vezi noi nu tot ce zboara la credintaortodoxa.go.ro este si adevarat, nu Ioan XI a avut 18 ani, ci altul pe care te las pe tine sa-l afli. (si chiar daca a avut 18 ani cand a fost ales Papa, tot nu a ajuns in 7 zile Papa de la conditia de simplu laic)

Tatal era, dar nu si amantul; datorita rautatilor acestei familii, oamenii au inceput sa tese diferite povesti pe seama lor, Lucretia a fost imorala, si Alexandru VI la fel, dar niciodata amantul fiicei sale, el o avea amanta pe mama acesteia Vanoza Catanei.

Arata-mi documentele prin care Papa Ioan XII nega nemurirea sufletului, spune-mi cand a invatat solemnt despre aceasta. De povesti nemuritoare din partea ortodocsilor, protestantilor si sectarilor sunt satul pana peste cap, arata-mi concret documentul original si nu ce spune calugarul Vasile care probabil nu are nici un curs de teologie, ci isi da cu parerea crezandu-se mare teolog (greseala mare in BO este ca lasa analfabetii care nu au carte sa scrie carti dupa ureche, dupa povestile auzite, iar apoi vor sa ii puna pe acelasi piedestal cu Sfintii Parinti ai Bisericii; mai intai acei calugari, mari autori de indreptare duhovnicesti si carti de dogmatica, sa invete sa citeasca Biblia si scrierile patristice si apoi sa judece cu mintea).

Acesi Papi au fost infiabili, nu au schimbat cu nimic credinta si nici nu au invatat in mod solemn vreo invatatura gresita. Infiabilitatea nu inseamna imposibilitatea de a avea pacat.

Habar nu ai nici tu si nici "inteligentii" de la acel site(care inventeaza scrieri ale Sfintilor Parinti dupa cum le suna mai bine si mai multe nici macar nu le citesc) ce inseamna infiabilitatea, stii cum procedezi tu si acei calugari, exact asa: merge taranul de pe camp la doctor si ii spune cum sa opereze si unde sa faca incizia, ca si cum taranul de la plug stie mai bine decat un doctor care are scoala (asa vine calugarul Vasile si spune ca infiabilitatea e impecabilitatea si imnposibilitatea papei de a gresi, cand documentele Bisericii Catolice arata exact ce inseamna a fi infiabil).

Eu spun clar ce inseamna infiabilitatea si tu vii la mine cu asemenea povesti, ba mai mult incerci sa-mi spui mie ce inseamna aceasta dogma, intai mai citeste, cauta in surse obiective si verifica si nu lua totul de bun daca nu iti este argumentat si verificat.
Nu tot ce spune calugarul Vasile e si adevarat sau il crezi infiabil?

Acest topic a fost editat de TriRegnum: 15 Jun 2004, 01:06 PM

Stii cum e cu povestile? Daca n-ar fi nu s-ar povesti... Nu o fi chiar tot adevarat dar mare parte este..nu judecam noi ci Dumnezeu.

Cine a dorit mai mult suprematia?? Istoria o spune cu prisosinta...Roma a calcat in picioare Constantinopolul si multe tari ortodoxe..Papa si-a cerut scuze in fata grecilor.

Tu incearca sa iti imaginezi ca intre frati drepturile sunt egale. Stiu ca este destul de greu de acolo de sus...dar sa continui si azi sa acuzi fratele mai mic ca doreste suprematia este ridicol. Sa fie oare obsesia suprematiei si in alta parte decat la ortodocsi? Ce zici..ar mai putea fi si in alta parte?

Nici indulgentele nu au fost predicate in mod solemn? Ce zici de papii care spuneau ca daca dai un ban bisericii catolice sufletul se mantuieste....tot infailibila o consideri?

Scuze ca ma amestec intr-o disputa atat de crestineasca dar...

tare as vrea sa aflu cum a ajuns TriRegnum la concluzia ca un ortodox se poate mantui mai greu ca un catolic.

[quote]Stii cum e cu povestile? Daca n-ar fi nu s-ar povesti... Nu o fi chiar tot adevarat dar mare parte este..nu judecam noi ci Dumnezeu.[/quote]
Exact, nu noi judecam ci Dumnezeu. Ai perfecta dreptate, multe sunt si exagerari, dar exista si un sambure de adevar ca altfel nu s-ar mai povesti. Exista pete negre si pe obrazul Bisericii Catolic si pe cel al celei Ortodoxe; stii cum e problema: la inceput cand era prigonit Crestinismul totul decurgea bine intr-o armonie si o atmosfera de sfintenuie (chiar paganii spuneau despre crestini: “priveste cum se iubesc, cum se ajuta unul pe altul, sunt ca fratii”), ei bine, dupa ce s-a dat libertatea atunci Biserica a devenit si mai puternica (imi pare rau ca dau apa la moara la neoprotestanti si protestanti) si s-au comis greseli regretabile, si nu greseli de credinta, ci de administratie, legate de politic etc. Aceste greseli le regretam, caci au sapat un sant intre crestini, si din pacate nu se mai poate spune “priveste la ei cum traiesc, ca fratii, sunt plini de iubire”.

[quote]Cine a dorit mai mult suprematia?? Istoria o spune cu prisosinta...Roma a calcat in picioare Constantinopolul si multe tari ortodoxe..Papa si-a cerut scuze in fata grecilor.
[/quote]
Suprematia s-a dorit din ambele parti, culmea e ca cea mai vechie Biserica (Roma) si cea mai noua (Constantinopolul) au rivalizat si pentru ce? Pentru nimic, din pacate pentru un lucru atat de neinsemnat s-au despartit.

[quote]Tu incearca sa iti imaginezi ca intre frati drepturile sunt egale. Stiu ca este destul de greu de acolo de sus...dar sa continui si azi sa acuzi fratele mai mic ca doreste suprematia este ridicol. Sa fie oare obsesia suprematiei si in alta parte decat la ortodocsi? Ce zici..ar mai putea fi si in alta parte?[/quote]
Bineinteles ca azi s-au schimbat timpurile si suprematia de alta data nu se va mai dori, ci se merge spre o egalitate frateasca, care dupa parerea mea e buna; Patriarhii (Papa tot Patriarh e) vor colabora intre ei si nu vor mai cauta sa detina puterea care inainte (caci vremurile erau de asa natura, privim in istorie si la popoarele cuceritoare, Imperii etc), vor colabora in privinta pastoriei si atat si sunt sigur ca va fi frumos.
Eu nu am dorit sa spun ca Roma doreste putere si acum, ci am vrut sa arat ca aceasta schsma e nefondata, de fapt nici din punct de vedere juridic nu e facuta, caci anatemele nu contineau excomunicarea intregii Biserici, ci era indreptata numai impotriva Patriarhului Mihai Cerularie si al sinodului sau si respectiv asupra Papei si a Colegiului Episcopilor, problema e ca atunci cand Humberto a excomunicat pe Patriarhul Bizantului, Papa Leon IX era mort, iar atrubutiile Cardinalului si puterea lui de a actiona in numele Suveranului Pontif era nula.

[quuote]Nici indulgentele nu au fost predicate in mod solemn? Ce zici de papii care spuneau ca daca dai un ban bisericii catolice sufletul se mantuieste....tot infailibila o consideri?[/quote]
Aceasta problema a indulgentelor a aparut in aceasta forma in Germania, unde Cardinalul Eck a formulat asa cum ai spus tu, ba mai mult declara ca daca plateai (cautand astfel sa capete cat mai multi bani si astfel Papa sa il promoveze si sa-i dea o functie la Roma) se iertau si pacatele de moarte. Papa a spus in mod solemn despre indulgente ca: “acestea constituie o donatie pentru construirea de locasuri de cult (se construia noua Bazilica Sf. Petru de la Roma) atunci Dumnezeu vede aceasta fapta buna si iti va ierta pacatele lesne-iertatoare sau vremelnice care in mod normal se iarta prin fapte bune, prin participarea la Liturghie mai ales se iarta cand are loc spovada comuna/confiteorul etc [pacate vremelince - adica cele pe care le comiti fara de voie, fara consimtamant, nestiind ca e pacat -> Biserica Catolica are alta viziune asupra pacatelor decat cea Ortodoxa, in Biserica noastra un pacat lesne-iertator/vremelnic e si acela facut fara voie, in Biserica Ortodoxa e credinta conforma careia pacatele facute fara voie nu se iau in considerare, fiind viziuni diferite exista si opinii diferite]”

[quote]tare as vrea sa aflu cum a ajuns TriRegnum la concluzia ca un ortodox se poate mantui mai greu ca un catolic.[/quote]
Din pacate afirmatia mea a fost cam trasa de par, protestantii se mantuiesc mai greu decat catolicii si ortodocsii, acestia din urma se mantuiesc la fel chiar daca ultimii nu accepta anumite dogme, important e ca le accepta pe cele fundamentale pe care se bazeaza dreapta credinta. Ma refeream cand psuneam mai greu, la ceea ce Sf Ciprian de Cartagina spunea ca Unitatea Bisericii e numai la cei in comuniune cu Roma, dar de fapt si ortodocsii sunt in comuniune caci au aceleasi Sacramente, aceiasi viziune asupra lui Dumnezeu etc, iar diferentele sunt minore.

Cea mai veche biserica nu e la Roma, ci e in Antiohia. Acolo a fost folosit pentru prima data numele de "crestin".

Iti poti imagina biserica din Antiohia subordonata bisercii din Roma (care nici nu exista inca)? Evident ca nu.

Mai mult decat atat Roma a constituit sfarsitul calatoriei Sfantului Petru. Asadar au fost hirotoniti episcopi, preoti in alte locuri inaitea Romei (tot de catre Sfantul Petru). Nu sunt toti acestia urmasii Sfantului Petru? Parerea mea e ca da.

Primatul episcopului de la Roma era unul onorific, datorita faptului ca Sfantu Petru a murit acolo(rastignit cu capul in jos), si datorita importantei deosebite pe care o avea acest centru. Roma a centralizat treptat treptat puterea, si asa se explica faptul ca abia in anii 217-222 este cerut pentru prima data primatul intr-un sinod.

[QUOTE] Cea mai veche biserica nu e la Roma, ci e in Antiohia. Acolo a fost folosit pentru prima data numele de "crestin".[/quote]
Cea mai veche Biserica ca organizare e cea a Romei, unde apare prima catedra episcopala, cu Episcop propriu stabilit aici. Asa poti spune ca cea din Ierusalim e cea mai veche.

[quote]Iti poti imagina biserica din Antiohia subordonata bisercii din Roma (care nici nu exista inca)? Evident ca nu.[/QUOTE
Biserica din Antiohia era subordonata lui Petru, astfel ca atunci cand acesta si-a stabilit catedra la Roma, atunci Antiohia s-a subordonat Bisericii Romei prin Sf. Petru. (subordonarea tuturor Bisericilor sub cea a Romei se vede de la Sfintii Parinti ai Bisericii si ti-am aratat)
Evident ca da.

[QUOTE] Mai mult decat atat Roma a constituit sfarsitul calatoriei Sfantului Petru. Asadar au fost hirotoniti episcopi, preoti in alte locuri inaitea Romei (tot de catre Sfantul Petru). Nu sunt toti acestia urmasii Sfantului Petru? Parerea mea e ca da. [/QUOTE]
Sunt urmasi, dar nu urmasi ai catedrei acestuia care se afla la Roma. El a fondat impreuna cu Sf. Paul Biserica din Roma si toti pe care i-au hirotonisit s-au subordinat lui si implicit Bisericii Romei unde el detinea catedra de invatatura, astfel ca el stabilindu-si catedra in Cetatea Eterna, succesorii sai au fost Episcopii unde el si-a stabilit Episcopia proprie. (Isus i-a spus intr-o viziune cand Petru voia sa plece de la Roma "ma duc sa ma rastignesc a doua oara pentru tine", astfel el si-a stabilit catedra aici, deci prin voia Mantuitorului)

[QUOTE] Primatul episcopului de la Roma era unul onorific, datorita faptului ca Sfantu Petru a murit acolo(rastignit cu capul in jos), si datorita importantei deosebite pe care o avea acest centru. Roma a centralizat treptat treptat puterea, si asa se explica faptul ca abia in anii 217-222 este cerut pentru prima data primatul intr-un sinod.[/QUOTE]
Sfantul Augustin spune ca el "a fost facut mai marele Apostolilor", asa cum episcopul e mai mic decat mitropolitul in functie, iar mitropolitul are putere peste episcopii sai asa si cu Sf. Petru. Primatul il constituie catedra acestui Sfant Apostol. Puterea a fost mereu centralizata la Roma, se vede din scrierile de dinainte de 313 (ti le-am dat). Spui ca puterea s-a creat in jurul lui 217-222, dar priveste la ceea ce am citat din scrierile Sfintilor Parinti ai Bisericii care spune ca Roma avea primat (anii sunt 80,110,189... deci departe de anii care i-ai mentionat tu). Deci cine spune adevarul? Calugarul Vasile sau Sfintii Parinti ai Bisericii?
Spune-mi care sinod, ca de povesti ti-am spus ce parere am.

Orice ai spune, Sfanta Traditie vine de la Sfintii Apostoli prin Sfintii Parinti ai Bisericii, Tradita e egala cu Biblia si trebuie acceptata, de ce nu accepti ca Roma a avut dintotdeauna intaietate (a fost creata de Sf. Petru care e primul Episcop, mai marele Apostolilor, care s-a stabilit aici formand Episcopia Romei al carei Episcop a fost El cum am spus mai sus).

Acest topic a fost editat de TriRegnum: 16 Jun 2004, 03:16 PM

"Asa poti spune ca cea din Ierusalim e cea mai veche."

Corect, acolo si este centrul lumii crestine. Sfantul Mormant este locul in care ne putem uni. Nu Roma, nu Constantinopol.

Bineinteles ca si acolo este unirea, caci avem in comun ceea ce ne uneste, dar nu sub Patriarhia Ierusalimului.

La Ierusalim nu s-a format prima Biserica in sensul de Biserica cu episcop si credinciosi stabili, ci primii crestini proveniti din evrei, apoi Apostolii au mers sa propavaduiasca pentru ca nu puteau sta intr-un singur loc, aveau misiunea de a evangeliza neamurile si apoi cand a fost deajuns si Dumnezeu a stabilit ca misiunea lor e finita (caci au format comunitati si au hirotonisit Episcopi care sa propavaduiasca mai departe), acestia si-au incetat peregrinarea pe pamant si au format Bisericile Apostolice propriu-zise, mai inainte totul era omogen centrul fiind Apostolul Petru (Sf. Irineu spune in cartea sa Impotriva Ereziilor 3.35 de primatul lui Petru si al Bisericii acestuia ce se gasea la Roma, iar acesta a primit invatatura crestina de la Apostolii Filip si Ioan, deci nu are cum sa greseasca).
Centrul il detine Petru si Roma implicit, la Roma se afla si Sfintii Martiri si nu numai acesta ar fi motivul, cel mai important motiv il constituie Sfanta Traditie Apostolica care am primit-o de la Sfintii Parinti.

Ma amestec si eu in discutie cu o mica precizare:

"Imparatia lui Dumnezeu nu este in lumea asta"

Asa ca e bine sa cautam cele mai vechi biserici, dar si mai bine este sa fim indreptati catre adevarata Imparatie. In felul acesta unirea bisericilor va veni de la sine.

Exact , Imparatia lui Dumnezeu nu e din lumea aceasta.

Si in imparatia lui Dumnezeu nu te bati cu pumnul in piept ca eu sunt infailibil si ca eu sunt Vicarul lui Hristos, ci te faci cat mai mic, te smeresti si slujesti fratilor tai. Numai asa poti castiga iubirea fratilor.

TriRegnum, stiu ca derajneaza orgoliul tau si al Romei, dar iti repet starea de egalitate, de fratie este cea care ne va putea uni.

Apostolii in special Sfantul Petru ca despre el vorbim, nu au hirotonit alti apostoli ci doar episcopi si toti erau egali.

Prima biserica organizata a fost in Antiohia, si a fost infiintata de Sfantul Petru.

Biserica Romei a fost infiintata de Sfantul Apostol Pavel -el a hirotonit primii 2 episcopi Linus si pe Cletus si in acele momente comunitatea era mai mica si mai putin inchegata decat in alte locuri. (Epistola către Romani a Sfântului Apostol Pavel)

Sfantul Petru n-a venit la Roma decat ca sa moara , nu pentru a se autodeclara infailibil sau vicarul lui Hristos..., nici ca sa declare Roma detinatoarea adevarului universal...

Patriarhii Antiohiei sunt urmasii Sfantului Petru in aceeasi masura cu cei de la Roma , Constantinopol..si toate patriarhiile din lume.



Acest topic a fost editat de noi: 17 Jun 2004, 04:24 PM

Nimeni nu se bate cu pumnul in piept, necatolicii percep acest lucru din invidia clerului lor.

In Biserica Catolica toti sunt egali, si Papa si Episcopii, Papa are o functie mai mare, dar e tot frate in credinta cu Episcopii, el are datoria de a indruma pe fratii sai asa cum Mantuitorul ii spune lui Petru si atat.

Si Episcopii ce sunt? Nu sunt urmasii directi ai Apostolilor, nu sunt ei de fapt apostolii lui Cristos, Episcopul este Apostol, are aceiasi putere ca si ceilalti, spre exemplu Paul era tot Episcop, nu investit de Isus, ci de ceilalti, iar urmasii acestor Apostoli se numesc Episcopi, iar Episcopii ce isi au catedra episcopala in Bisericile Apostolice (fondate de Apostolii lui Isus), se numesc Patriarhi.

Biserica Romei a fost infiintata de Petru si Paul, Petru a hirotonisit pe Paipi, el a fost Episcopul Romei, nu Paul care ducea o activitate misionara mai intensa (chiar el spune ca a fost mai activ decat toti ceilalti Apostoli). Paul desi a hirotonisit, acesta o facea in comuniune cu Petru (Cardinalii episcopali pot hirotonisi si ei la Roma preoti si Episcopi, e la fel ca atunci)
Dar catedra episcopala a fost a lui Petru si nu a lui Paul.

Atunci cum se face de Sf. Irineu numeste Biserica Romei primat intre Biserici, iar acestia au primit de la Sfintii Apostoli invatatura, deci clar nu poate fi stirbita cu nimic autoritatea si primatul Bisericii din Roma al carei Episcop a fost Petru (el este aminit primul ca fondator al Bisericii Romei, apoi Paul). Gandeste-te si nu te impotrivi Sfintilor Parinti ca asa vor unii preoti ortodocsi, in Sfintii Parinti sta adevarul si nu in ceea ce spun unii calugari de la manastiri.

Catedra lui Petru a fost la Roma, unde el a fonsat Biserica dupa ce a plecat din Ierusalim. Biserica din Antiohia a fost fondata de Paul si Barnaba
Petru viziteaza Roma in anul 42, apoi se reintoarce la Ierusalim unde in anul 51 are loc Conciliul, apoi in anul 54 se reintoarce la Roma unde fondeaza prima Bioserica Crestina, dar datorita unei rascoale e nevoit sa plece, apoi in anul 63 se reintoarce si in anul 67 moare ca martir in orasul unde era Episcop, Roma. Asa ca nu s-a intors la Roma ca sa moara, caci s-a reintors cu ceva ani inainte de martiriu, el s-a intors la Catedra lui de predicare, la Biserica lui.

Inca un exemplu care arata ca Biserica Romei e intaia Biserica, e primatul tuturor, Biserica fondata de Petru, acesta se gaseste in Scrisaorea Papei Celent I Romanul catre Biserica din Corint care arata organizarea primitiva a Bisericii Catolice (episcopi, preoti, diaconi), el reaminteste ca a fost hirotonisit de Sf. Petru caruia ii succede "acum in scaun".

PS: Sf.Lin a fost ales la conducerea Bisericii din Roma de catre credinciosi dupa moartea Apostolului Petru.

Noi, intelege ce spuneau Sfintii Parinti, nu poti nega autoritatea si infiabilitatea lor.

Acest topic a fost editat de TriRegnum: 17 Jun 2004, 09:22 PM