Tema pe care o deschid propune e o incercare de a dezvalui laturile filosofiei.
O incercare de a contura trasaturile sale - pe cat se poate cu putinta. Filosofia (asa cum o inteleg eu) este foarte generoasa si poate cuprinde foarte multe forme. So, sa le schitam aici.

Oricum, pragul de la care vreu sa pornesc este : poate sa fie o filosofie traita?

Adica doar o teorie sistematica face ca ea sa devina o filosofie? Se limiteaza filosofia doar la un sistem?

In gandirea greaca antica filosofia insemna si contemplare (Theoria) (a Adevarului). Termenul "theoria" (care vine de la "thea" - "viziune") cuprinde si alt sens decat acesta: de "ambasada" sau (sens secundar) "sarbatoare". Insemna o amabasada a unei anume cetati trimisa sa participe la o sarbatoare importanta in alta cetate (vezi introducerea de Cristian Badilita la "Plotin sau simplitatea privirii" de Pierre Hadot). In acest sens aceasta "theoria" insemna o comunicare directa cu zeul, divinul. Adica aveai o experienta speciala. De fapt aici am vrut sa ajung : la o filosofie care poate fi traita. Chiar daca ei i se spune mistica.

M-am exprimat cam larg cand am spus "filosofia indiana" (greseala mea!). Dar uite ce spune Eliade in "Patanjali si Yoga" :

"Intr-un cuvant, efortul propriu zis al coordonarii al lui Patanjali s-a indreptat mai ales asupra coordonarii materialului filosofic -imprumutat de la Samkhya- in jurul retetelor tehnicii ale concentrarii, meditatiei si extazului" (Humanitas, 1992, pag 16)

Voi ce pareri aveti? O filosofie poate fi traita (ma rog, experimentata [dar nu cu intelesul experimentului din stiinta]) ?

Greena, multumesc de invitatie! Filozofii stoici de exemplu isi traiau filozofia, insa intre timp filozofia s-a transformat, nu mai este ceea ce era in urma cu cateva mii de ani. Ca si fizica de exemplu (diferenta intre "Fizica" lui Aristotel si cea a stiintei moderne este sugestiva, desi din Aristotel s-a imprumutat mult in stiintele moderne - l-au "inglobat"). De aceea daca te referi la filozofiile vechi (care erau privite in sens mult mai larg decat azi) au existat tentative de a le trai mai ales pe cele care propuneau si "solutia" nu numai teoretizau. Un sistem filozofic este in mare format din ontologie si gnoseologie. Deci teorii despre existenta si cunoastere. El nu poate fi "trait" intrucat se bazeaza pe observatii asupra realului si duce la sistematizarea lor in conformitate cu imaginea (de cele mai multe ori personala) pe care o percepe filozoful relativ la lumea lui. Cum de la un anume nivel de abstractie obiectivitatea se estompeaza (mai putin in stiinta), in cele din urma filozoful prezinta ideea proprie si incearca s-o constituie intr-un sistem coerent, cu demonstratiile de rigoare. Patanjali intr-adevar a avut tentativa (reusita) de a descrie cat mai exact in ce consta Yoga dar atentie! Nu este filozofie. In stratul primar este un manual de Yoga. Mai mult el incepe prin a defini Yoga (deci cu finalul dezirabil al practicilor) si o face exact si concis "Yoga este oprirea modificarilor mintii". Incearca sa traiesti asta si o sa vezi ce greu este :-)

Initial am vrut sa ne axam doar pe filosofia indiana (intrucat acolo accentul pus pe dimensiunea practica [ca scop final avand eliberarea spiritului/prakrti] mi se pare mai accentuat) insa din lipsa de lecturi adecvate am cerut ajutor si de la cea occidentala (cu precadere cea antica greceasca )

Intr-adevar, filosofia avea un inteles mult mai cuprinzator in acea epoca, insa nu vad de ce acum trebuie neglijata latura aplicata a filosofiei. Eu cred ca filosofia nu trebuie inramata strict intr-un sistem, oricat de maret ar arata el (cu atat mai mult cu cat si gandirea noastra este una fragmnetara). Pe scurt : ce folos avem dintr-o filosofie daca in cele din urma ea nu se intoarce cu fatza la viata?

Nu pretind ca gnoseologia sau ontologia ar putea fi traite - e chiar absurd. Insa n-as vrea sa fie ingorata si partea existentiala a filosofiei, care imi pare mai importanta.

Pai nici nu se spune ca ar fi o filosofie! E doar latura aplicata a sistemului filosofic din Samkhya. De unde si ideea ca o filosofie poate fi experimentata.

Draga Greena, Yoga nu este filozofie, este o practica mult mnai veche care niciodata nu "s-a tras" dintr-o filozofie sau alta. Filozofia zice Osho e "barfa" nu are conotatii practice. Asa cum de exemplu este tantra (nu in mod esential cea sexuala care ocupa doar mai putin de 10% din tantra), un sistem de accedere la realitate in mod direct si apeland la experienta personala. Ne nastem personal, traim personal si murim personal. Nu ni se poate indica "filozofic" o experienta sau alta traita de altii, ni se pot da sugestii de a descoperi noi ceea ce avem nevoie. Sa pescuim, nu sa ni se dea pesti pentru a ne potoli foamea....

Greena, asculta la mr. gragulea ca zice bine....

Imi vine in minte o anecdota despre nemti.
CE ar face un neamt daca ar avea de ales intre a merge in Rai si a merge la o conferinta despre Rai?
VArianta a doua bineinteles...ce naiba raiul e mereu acolo nu?

Mai intai imi cer scuze pt o mica confuzie - spirit=purusa, prakrti=materie.

gragulea, pai eu nu sustin ca Yoga s-ar trage dintr-o filosofie anume.
Patanjali insusi spune ca el nu adauga nimic practicii yoga - ea a fost dintotdeauna si el doar o rearanjeaza, atat.

Am vrut sa spun ca pt o practica mai intai de toate trebuie sa ai o teorie. De altfel ce mai experimentezi? Samkhya si yoga au foarte multe in comun (bine ca au si mari diferente) - pt a 2-a eliberarea nu se poate infaptui doar teoretic (asa cum se sustine in Samkhya) ci mai ai nevoie si de o practica foarte bine pusa la punct. Ei, putem spune ca yoga isi trage sursele si prin aplicarea filosofiei samkhya? Cred ca da, chiar si Eliade o spune.

N-am spus asa ceva. Fiecare isi traieste legea personala, legea altuia nu-ti poate fi utila. Dar cu ce contrazice ideea asta faptul ca o filosofie poate fi traita?

Si inainte de a pescui nu tot cineva te invata cum se pescuieste? Teoria nu este anterioara practicii?

"Laturile filozofiei" ? "Poate sa fie o filosofie traita ?" (experimentala, practica, ...)

Pai, dupa mine, asta e "centrul" filozofiei adevarate: viata, trairea, experimentul, partea practica ... iubirea si intelepciunea.

Restul e ... "filozofare" ... laturile si colturile filozofiei.

Acest topic a fost editat de calfa: 27 Apr 2004, 05:41 PM

Greena, sunt sigur ca n-ai pescuit niciodata la propriu, altfel n-ai sustine ca se poate pescui "invatand" teoretic mai intai. Imi si imaginez pe omul primitiv dand lectii de pescuit fiilor lui, desenand pe un copac o schita si scriind formule... Eu am invatat de mic de la un prieten si nu mi-a explicat nimic, doar mi-a aratat cum se face. Crede-ma in pescuitul adevarat nu exista teorie, numai practica. Confuzia spirit materie nu m-a deranjat, in fond sunt doar cuvinte, am inteles ce vrei sa spui. Nu-mi scoate propozitiile din context, chestia cu viata traita de altul nu e un argument in sine dar era spusa intr-un context anume. Un subiect nu este numai o suma de argumente manifestate prin propozitii. Calfa, da filozofia pleaca de la realitatea perceputa intr-un anume fel, de-aia nu poate fi traita (retraita), sa n-o confundam cu sensul mai larg al experientei de viata. Ea ramane totusi o teorie si atat. Cioran povestea ce uimit a fost cand in conformitate cu filozofia lui unu' i-a zis ca vrea sa se omoare...Cioran nu se gandise niciodata ca se va gasi cineva sa puna in practica o filozofie, tipul i s-a parut chiar nebun, mai tineti minte?

Deci pt tine filosofia nu poate fi traita, ea fiind un sistem de concepte bine pus la punct si nimic mai mult. Te inteleg corect?
Ma rog, nu spun ca nu-i si asa dar o filosofie care in cele din urma cauta sa se cristalizeze in viata mi se pare mai utila, mai pt oameni Nu degeaba Noica ne anunta ca "filosofia va priveste".
Iar atunci cand ea se autoconserva printr-un limbaj propriu si sufocant - mi se pare hidoasa si chiar inutila.

p.s ei, nici eu nu-i vad pe primitivi calculand lungimea unditei si alte chestii din astea pt pescuit dar totusi ideea de undita a fost mai prima

Da si nu Greena. Filozofia are evident legatura cu viata pentru ca filozofi diferiti vad lucrurile diferit. Doar ca ea nu se presupune o solutie "de viata" ci una de cunoastere daca vrei...Adica incearca sa explice realitatea dar nu vine cu norme aplicabile de viata. M-ar amuza sa te vad pescuind prima oara...si pe altii i-am distrat eu la vremea mea. Tre' sa ma distreze si pe mine altii, nu?

Este de la sine inteles ca filosofia are legaturi cu lumea - pana si cel mai abstract sistem metafizic. Dar nu asta era ideea.

Si de ce n-ar veni? Teoria cunoasterii este o tema capitala in filosofie dar asta nu inseamna ca ea se reduce doar la asta.
De ce filosofia n-ar avea si un sens moralizator, de indrumare a vietii?

Uite ca incet o sa ajungem si la intrebarea : "ce este filosofia?". Si as fi curios cum o vezi - ca doar nu strict in termenii teoriei cunoasterii.

Acum teoretizezi tu. De ce n-ar veni? Pai vine? Hai sa vedem un contraexemplu de filozofie care vine cu norme de viata.Sa dau eu o definitie filozofiei.. Pai au dat-o altii si asta a ramas in esenta ei: filozofia este teoria care elaboreaza un model asupra existentei si a cunoasterii. Deci teorie. Deci model. Dar existenta si cunoasterea nu pot fi "prinse" in teorie pentru ca stau la baza oricarei teorii. Nu poti cunoaste nemijlocit ceva prin prisma unei teorii (mai ales acel ceva care a nascut acea teorie), asa cum nu-i poti cunoaste pe parintii tai cei dinainte de nasterea ta. Model? Da un model se poate dar pentru un scop. Modelele prin definitie sunt restrictive deci nu inglobeaza decat obiecte si relatii intre ele, corespunzatoare unui scop final. De aceea un model atomic de exemplu nu ne da cunoasterea completa a atomului ci numai ce ne este necesar pentru a putea folosi anumite particularitati manifestate. Este un "manual de utilizare" daca vrei, dar care nu epuizeaza subiectul. Nici n-ar avea cum.

Eu cred ca topicul e bine facut. Avem de discutat "laturile filozofiei", intrebandu-ne daca "poate sa fie o filosofie traita ?", daca "poate fi traita (ma rog, experimentata [dar nu cu intelesul experimentului din stiinta]) ?".

Si eu sustin ca trairea e "centrul" filozofiei. De fapt, mai multe filozofii existand, acelea sunt "laturile" Filozofiei. Dar toate sunt creatii umane, oameni care le-au "descoperit" ori "creat", traind. Filozofiile sunt forme de a transmite experientele de viata, forme ce "merg pe esente" ale gandirii abstracte.

De asta filozofiile se completeaza cu alte forme de a transmite experientele de viata, cu cele ce "merg pe esente" ale gandirii mai concrete (stiintele, ...), cu cele ce "merg pe esente" de "dincolo de gandire" (pe care prefer sa nu le enumar aici, respectand si indicatia initiatorilor acestui forum ), si poate chiar cu unele ce "merg pe esente" de "dincoace de gandire" (sporturile, terapiile ... ? ).

In fine, filozofiile se completeaza cu viata, cu trairea propriu-zisa, ele vin din trairi, se confirma prin trairi, ne pot ajuta sa traim "frumos", si chiar sa incetam "frumos" sa traim.

Asa cum noi venim si plecam din ceva, trecand prin viata alaturi unii de altii, filozofiile vin din vietile celor din trecut, trec prin noi, in drumul lor alaturi de vietile oamenilor.

Acest topic a fost editat de calfa: 29 Apr 2004, 10:53 AM

Frumos zis Calfa. Dar o filozofie tot nu poate fi traita. Pentru ca nu viata e centrul ei, viata e periferia teoriei. Teoria este "bordata" cu viata si la propriu si in abstract. Centru vietii e altul, dar e frumos ce-ai zis. Sigur tot ce vine din trecut e ca un distilat din viata celor ce-au fost, pastrat pentru noi cu dragoste.

O filozofie, ca latura, probabil ca nu poate fi traita, dar ca parte din Filozofia vazuta ca ansamblu, ca suma a laturilor (existente, dar si inexistente inca) si mai mult decat atat ?
Ansamblul ala e centrat pe traire, iar filozofiile poate ca il delimiteaza. Ca laturi, ele sunt a-laturi de trairea propriu-zisa.

Iar viata fiecaruia poate fi, pe langa trairea propriu-zisa, si un fel de sinteza practica a filozofiilor cu care vine fiecare in contact. "Poate" pentru ca trebuie sa recunosc, nu pot vorbi pentru altii, las loc situatiilor in care viata e complet a-filozofica.

Putem trai mai mult sau mai putin ceea ce vine din experienta celor ce au fost inainte. "Conformismul" extrem ar fi situatia unei vieti complet conforme experientelor anterioare, ale celorlalti. "Libertatea" extrema (de conformism) ar fi situatia unei vieti complet izolate de experientelor anterioare, ale celorlalti. Niciuna nu e cazul nostru, al celor de la Han, noi suntem "intre".

Iar parte din experientele anterioare, ale celorlalti, sunt si filozofiile.

La asta m-am referit.

Pai de-aia am zis Calfa ca o filozofie de viata nu tre' confundata cu "filozofia". De acord ca o filozofie de viata este suma unor teorii si experiente (de fapt o cunoastere complexa) dar care intra ca intr-un aliaj. De fapt ce spui tu este ALIAJUL. Da, de cate ori vrei tu. O suma virtuala identica inglobata separat de mine si de tine ar da rezultate diferite evident. Pentru ca "alambicurile" noastre functioneaza altfel, aliajul iese altul. Nu mai spun ca e si dinamic (sau spun?). Si ce bine ca-i asa

In cele din urma am vrut sa ajung la ideea ca filosofia trebuie sa se intoarca la viata. La ce-mi foloseste metafizica hegeliana, kantiana e.t.c, e.t.c in viata de zi cu zi? Raman incremenit in fata sistemelor sale dar in acelasi timp nu-mi folosesc la nimic (decat poate ca exercitiu de gandire).
Ratiunea in epoca sa infloritoare a uitat de viata unui om si de sentiment. A incercat sa explice tot, dar in acelasi timp i-a scapat de sub mana lucrul cel mai pretios - viata. Filosofia porneste de aici, dar tot aici va trebui sa se intoarca, nu undeva suspendata de niste concepte extrem de abstracte.
Recunosc ca imi plac aceste focuri de artificii ale ratiunii dar ele nu raman decat ceea ce sunt : niste artificii. Or cu acestea cum sa-mi ordonez viata?

Eu am vrut sa ajung la faptul ca filozofia singura nu este de natura sa te ajute sa-ti traiesti viata. Deci nu filozofia poate fi traita ci viata. Adevarat ca filozofia te ajuta sa-ti inglobezi instrumente si uneori chiar idei, dar in sine nu are rolul de "concentrat de viata". Orice cunoastere concentrata sau nu este de ajutor daca ti se potriveste, si daca ingloband-o nu pierzi din vedere propria experienta - singura care reprezinta de fapt existenta ta. Restul sunt numai exact cum ai spus tu Greena - foarte frumos - "focuri de artificii".

gragulea, risc sa spun ca daca nu traiesti o idee (o filosofie) si la limita, sa mori pt ea (cazul Socrate) - aceasta nu va trai mult timp.

Greena, nu risti nimic. E parerea ta, dar ajungem off-topic sau mai bine zis in cadrul altui topic...si apoi cine spune ca trebuie sa sustinem idei in viata? Au si ele nastere, tinerete si moarte, poate mai lungi decat ale noastre uneori. Stii ca vikingii au avut nevoie de o lege speciala (in jurul anului 1000) pentru a-i opri sa-si mai arunce copiii nedoriti in sulite? Era o idee? Era o filozofie? Mai traieste? Trebuie s-o sustinem in viata? Sper ca nu sochez pe nimeni dar este fapt istoric.

UZUL unei filosofii (titlul mare, boldat, voce patrunzatoare, wind in my hair.. )

fratilor (si Greena, dear), pentru marea majoritate e o moda "escapista", un hobby, "un pic de caldura intr-o lume rece" cum spunea o amica, sau, si mai simplu, un chewing-gum al mintii.

nevertheless, am indoieli serioase.

care a fost generalul care a poruncit ca, in caz de forta majora intr-o campanie militara, bolnavii, ranitii si filosofii sa fie adapostiti la mijloc, in grosul trupelor ??

o bila alba pentru mos Socrate, care filosofa in pauzele dintre batalii (asa am auzit )

ca si un prieten, o filosofie se dovedeste de nadejde atunci cand este de ajutor intr-o situatie dificila.

Parerea majoritatii nu este neaparat cea adevarata.
Pt un filosof ea nu prea are importanta - decat poate pt a o darima, cum spunea si Blaga.

Si totusi, cand e timpul sa filosofam - filosofam, iar cand nu-i vremea de filosofat - tot filosofam! Lipsa de nevoie de a filosofa. (Aristotel - [?])

N-am vrut sa incerc a trai decat ceea ce tindea sa iasa din launtrul meu. De ce era acest lucru intr-atat de greu? (H.Hesse

BICOZ !

capcana e lunecoasa tare... sa tii cont de parerea celorlalti. ei te ajuta sa fii intotdeauna nemultumita de tine insati. saauu excesiv de multumita de sine. iti propun etaloane: pentru a fi frumoasa, desteapta si bogata, tre sa faci aia si aia. intotdeanuna propriul etalon. pacea vine doar din interior. never forget, always forgive. mereu FII PE FAZA.

viata e prea frumoasa s-o dorm filosofand.
(am facut si asta, sa stii)

traieste si lasa sa traiasca

1- Sunt baiat.

2- Cred ca ne-a scapat ceva... Nu era vorba strict de o filosofie ca si cheag de experienta asa cum spunea gragulea. Asa ingustam sensul temei. Nu stiu cum sa ma exprim mai clar dar e ceva mai mult aici - reflectarea filosofiei in stilul de viata. E vorba si de o traire interioara puternica - un atashament accentuat fata de o pozitie filosofica.

Filosofia este mai mult decat teorie - este si o traire, un crez.
Ceea ce am vrut sa incerc in acest topic e tocmai evidentierea acestor multiple pozitii sub unghiul carora poate fi privita filosofia.

Filosofia ca traire, filosofia ca modalitate de ghidare a vietii - suna interesant!
Dar ce ne facem cu reprosul ca asemenea idei sunt retrograde si ca actualmente filosofia academica este mai curand o profesie si dispune implicit de intrumentele oricarei alte profesii teoretice sau academice?
Probabil la nivel ideatic si discursiv e placut sa ascultam teorii de genul celor expuse mai sus dar daca coboram treptele ideatiei si ne confruntam cu "practica" s-ar putea sa avem o mare dezamagire - filosofia, ca disciplina de studiu si nu numai, s-a indepartat vizibil de ceea ce "teoretiza" un Socrate!

1. so am I

2. de acord. cum incepem ?

propun, totusi, o intrebare (cam intrebatoare): CE AR TREBUI SA FIE APRIORICA, EXPERIENTA SAU TEORIA ?

gREEN(ER), DeAR, CRED CA problema asta au pus-o altii mai destepti inaintea mea. se numeste dilema rational vs. empiric.

oh god oh jesus

dar,ce conteaza. raspunsurile acestui secol pot fi diferite de ale celorlalti.



ps: filosofia si credinta, crezi ca sunt apropiate ?

Acest topic a fost editat de little1: 7 May 2004, 07:43 PM

Buna, Petru!

Sunt de acord cu ceea ce spui, si cred ca in acest sens putem vorbi si de o evolutie a filosofiei. Insa nu vad de ce s-ar nega acea latura despre care vorbeam mai sus - filosofia nu este batuta in cuie.

Pai nu putem vorbi de o experientza apriori (adica putem dar nu despre a noastra proprie ).
Iar setul de idei care formeaza gandirea noastra sunt atat apriori cat si a posteriori (nu pot sa ma laud ca l-am citit de-a fir a par pe Kant dar el a aratat foarte bine cam care-i situatiunea).

Oricum, nu cred ca gandirea poate fi rupta de obictul trait, de fluxul sensibil. Nu cred ca gandirea poate fi purificata total de experienta.

Da si nu. Ca iubire de intelepciune (intelepciunea suprema fiind Dumnezeu) - da. Dar nu numai atat. Eliade vorbea de o eterna revenire la timpul/locurile sacre - dezvaluind dimensiunea religioasa a omului. Filosofia, ca sprijin pt aceasta revenire cred ca se poate uni cu religia.

Dar bineinteles ca sunt si o gramada de deosebiri Pe astea nu cred ca mai trebuie sa le inshir.

Greena,

Sunt de acord ca aceasta "latura" a filosofiei poate fi luata in dezbatere, dar ce se intampla cu "laturile" filosofiei? Nu cumva discutia ar trebui sa se desfasoare pe mai multe planuri?!
Din cate inteleg, tu esti adeptul unui soi de spiritualism, trairism, existentialism. Acum daca ne rezumam la a pune pe tapet doar opiniile din aceste curente, probabil vom parea exclusivisti sau mai stiu eu cum...
Si mai e ceva: sa "punem la punct" daca discutam despre filosofia ca atare sau despre diferitele curente, orientari filosofice. Sau daca e sa tinem si la o a treia varianta daca "filosofam" nedoctrinar.

Acest topic a fost editat de Petru: 8 May 2004, 11:24 AM

Ai dreptate, chiar asta am mentionat de la inceput.

Am vrut o discutie despre substanta filosofiei, asa cum s-a format ea de-a lungul timpului. Dar o discutie absolut libera, care ar deschide inca o data directiile spre care s-a orientat filosofia
N-as vrea o dialoguri incordate sau polemici ci o incercare de a surprinde ce a fost si ce este filosofia.