Dragostea, intelegerea si speranta sunt printre cele mai importante virtuti ale crestinismului. Am vazut ca multi atei nu numai il neaga pe Dumnezeu, ci neaga si aceste virtuti. Ce parere aveti? Mie personal nu mi se pare moral.

Inseamna din pacate, ca sunt atei din toate punctele de vedere.
Sper ca cei pe care ii avem pe forum sa nu calce in picioare aceste virtuti, sa nu uite ca sunt oameni si chiar daca nu cred in DUmnezeu, pot avea niste valori morale.

Pai,ca sa-ti raspund cat de cat,diferenta asta intre ce spune omul cu gura si ce face cu trupul e existat mereu si nu se vad semne c-o disparea,fie ca vorbim de credinciosi,fie ca nu.Exceptam bineinteles exceptiile.

In ce priveste moralitatea,ea e totdeauna subordonata scopului principal al persoanei respective,adica daca nu-l impiedica la unde vrea sa ajunga o tine p-aproape,daca-l ajuta vasleste cu ea,iar daca-l incurca o da de-o parte si-si vede de drum.Omul trebuie "evaluat" ca o sageata,cu un punct de plecare,deplasarea respectiva (in care timp il observi),apoi tinta spre care tinde.Din diferentele privitoare la valoare pe care o atribuie oamenii fiecarui element component al vietii apar si diferentele de comportament chiar intre cei foarte apropiati.De aia nici nu tin multe casnicii,oamenii se iau fara sa-si dea seama ca scopurile le sunt diferite,iar cand se lamuresc ori unul cedeaza si inghite in sec,ori amandoi cedeaza si se despart.

De fapt care-i problema aici,vrei ca lupul sa doarma impreuna cu mielul si leul sa manance iarba?Aprob pozitiv.Ai vreun plan de schimbare sau inca nu ai inteles cum functioneaza roata?

Nici mie nu mi se pare corect sa negi dragostea, intelegerea si speranta. Le traim si noi, ateii, la fel de intens ca voi. Personal, nu cunosc nici un ateu care sa nu aprecieze dragostea, intelegerea, speranta. Care, apropo, nu sunt valori crestine, ci umane: apartin si crestinilor, dar si musulmanilor, budistilor, ateilor etc.

Depinde acum ce intelege fiecare prin dragoste.
Eu zic ca un ateu isi iubeste parintii pt. ca sint parinti, isi iubeste fratele pt. ca ii este frate, isi iubeste prietenii pt. ca sint prieteni si se simte bine in preajma lor, isi iubeste femeia pt. ca ii place de ea.
Pe cind un bun crestin iubeste tot ce il inconjoara(aici vorbim de ce a infaptuit Dumnezeu), toti oamenii, dezinteresat, iubeste sufletul si nu se uita la forma corpului si la cuvintele smechere si frumoase ce ies din gura omului si care ii dau mult sarm...hmm.
Sa nu mai vorbim de intelegerea ateilor care este foarte limitata, mai ales fata de crestini, am simtit chiar aici pe forum.
Speranta?...speranta poate ca sa cistige miine un bilet la loto, fata de speranta crestinului de a se intelege cu cel mai mare dusman al lui.
Astea sint valorile crestine.

:off: - cand vorbesc despre crestini, nu ma refer la cei nominali, ci la cei ce il si urmeaza realmente pe Hristos, indiferent de confesiune. Altfel, intre cei crestini doar cu numele si atei este o prea mica diferenta, ba inca cei din urma sunt mai de scuzat caci ei macar nu cred si o spun sincer... : on :

Dragostea... pentru un crestin inseamna mai presus de toate a da, a darui. Pentru un ateu, ea inseamna mai ales a face ... dragoste Asta nu inseamna ca ateul nu este capabil de dragoste, insa definitia acesteia (indelung rabdatoare, buna, nu este geloasa, nu se lauda, nu se umfla de mandrie, nu se uita la propriul interes, nu se lasa provocata, nu tine cont de raul suferit, nu se bucura de rautate, ci se bucura de adevar, suporta toate, crede toate, spera toate indura toate... va amintiti de Corinteni, nu? ) nu are prea mult sens pentru el. Si nici nu ar avea de ce, pentru ca ar contraveni firii sale.

Si crestinul trebuie sa se lupte cu propria-i nimicnicie, si cu propriile neajunsuri, fiind departe de exemplul de dragoste al Mantuitorului...

Pacea - of... aici este atat de scris! Pacea atee inseamna in cel mai bun caz absenta razboiului. Iar pe plan personal: liniste.
Dar pacea crestinului este una activa, invaluitoare, care se daruieste celuilalt si mai ales nu inceteaza in momentul in care este incalcata de celalalt. Pacea crestinului vine de sus, nu doar din interior - are o componenta verticala, aceea de a sti ca Dumnezeu le va rezolva pe toate la timpul sau. Ea nu cauta razbunare sub aparenta linistii, si crestinul nici nu se inarmeaza pentru a preveni razboiul... Iar daca este atacat, el isi pastreaza pacea, caci altfel ce diferenta este intre el si atacator?
Spuneam ca aici este mult de scris... Dar este si mai greu de aplicat. Sa fim sinceri, pastrarea pacii este cel mai greu lucru, chiar mai greu decat iubirea. Nu degeaba a spus Isus: ferice de cei impaciuitori, caci a lor este Imparatia Cerurilor...


Speranta?
Bubu a scris mai bine decat mine, so... nu pot decat sa sper ca si cei ce nu cred sa aprecieze lupta de mai bine care se da zilnic intr-un crestin real, si sa ia aminte.

Iar cei ce spun ca sunt crestini, da nu iubesc, nu fac pace, si nu spera.... ei sunt chiar de plans...


ps.
si nu uitati: iubirea nu da gres niciodata!

Acest topic a fost editat de 1,618033: 15 Apr 2004, 11:04 AM

@bubu:

Si prin "iubirea" lui, le "daruieste" o parte din pedeapsa pentru propriile sale pacate.

Si ii transfera si lui o parte din suferintele personale. Doar de aia are frate, nu?

Normal ca se simte bine in preajma lor. Doar le pune in carca o parte din karma proprie, atunci cand le daruieste iubire... si suferinta. Dar, vai!, prietenii nu stiu de ce.

Mda, de mult ce-i place de ea ii ofera un canal in plus prin care o "binecuvanteaza" cu consecintele pacatelor lui: actul sexual (cine dintre credinciosi a facut sex cu o persoana atee si dupa aceea s-a simtit "murdarit" sa ridice mana )

Iubirea este o strada cu doua sensuri. Daruind-o, daruim si "parti" din noi care poarta pecetea propriilor calitati si defecte, a rasplatilor faptelor noastre bune si a pedepselor faptelor rele. De aceea, iubirea celor buni ii innobileaza pe cei rai, iar iubirea celor rai ii murdareste pe cei buni. Prin iubirea daruita si acceptata, nu numai ca intram in rezonanta perfecta cu cel iubit, dar deschidem niste "canale" prin care se produc transferuri uriase intre "traistele noastre de pacate". La extrem, ati accepta iubirea unui demon?

"Cunoasterea este inceputul intelepciunii".

[Later edit]
Am vazut mai tarziu ce a scris 1,61 despre pace. Pentru o fiinta umana, cea mai mare implinire (concept care depaseste pe cel de fericire) este cel expus de Iisus in predica de pe munte (Fericirile): "Fericiti facatorii de pace, caci aceia Fiii lui Dumnezeu se vor numi!"
Ce poate fi mai presus decat sa devii fiu de Dumnezeu? Si in incheiere, as dori sa va intreb daca a auzit cineva de regele dac Comosicus. Este extrem de relevant pentru punctul in care a ajuns discutia...

Acest topic a fost editat de RZA: 15 Apr 2004, 11:27 AM

Si ignoranta este mama ei. Am mai auzit de-astea...

Iar cand da gres, nu-i nici o problema. Putem oricand sa spunem "Da, dar aia n-a fost iubire Adevarata!"

Acest topic a fost editat de Catalin: 15 Apr 2004, 01:29 PM

De ce am eu impresia ca threadurile deschise (de catre religiosi) ateilor, sunt facute mai mult cu intentia de a ii desconsidera pe acestia?

Orice sentiment (bun sau rau) este uman, nu tine de religie sau de lipsa ei. Multi oameni nu iubesc si nu inteleg. Uite , de ex. , unii oameni nu inteleg ca ateii, pur si simplu au o opinie diferita de cei credinciosi, nu niste trimisi de satan sa distruga religiile.

Eu am impresia ca pe linga niste distrugatori, ateii sunt priviti si ca niste oameni lipsiti de sentimente bune (sau acelea propovaduite de religie) si cam retardati atit dpdv rational cit si emotional. Sau cel putin, asa imi pare mie dupa ce citesc posturile unora.

Mi-a luat-o Praetor inainte, cam asa ceva voiam sa spun si eu...
Daca ne-am cunoaste personal si mi-ati spune in fata ceea ce scrieti aici, m-as simti teribil de jignit. Asa, est vorba doar despre nestiinta...
De unde stiti voi ca pentru mine dragostea inseamna doar a face sex? De unde ideea ca noi nu stim ce inseamna sa fii bun, rabdator, intelegator? De unde stiti ca pe noi ne domina razbunarea, gelozia, invidia, rautatea? Cum ati aflat ca noi ne bucuram de raul altuia? De unde stiti ca noi nu avem bucuria de a darui? Habar nu aveti despre ce vorbiti. Va credeti superiori, si nu faceti altceva decat sa ne jigniti.
Intelegeti odata ca suntem la fel de oameni ca si voi. Avem aceleasi trairi si aceleasi sentimente. De fapt, indiferent daca acceptati sau nu, realitatea este ca nu suntem atat de rai cum ati vrea voi sa fim.

1,61: abis, nu te supara ca ti-am sters PS-ul cu privire la RZA, dar nu vreau flame-uri pe forum. Multam de impaciuire. Ok?

Acest topic a fost editat de 1,618033: 15 Apr 2004, 03:26 PM

De ce crezi tu ca cineva ii desconsidera pe atei? La inceput toti am fost atei. Vreau sa vad si eu omul om care s-a nascut CRESTIN . Eu zic ca un ateu moral apare ca un OM muuuuuuuuult mai bun decat un crestin cu numele, adica un crestin care zice una si face alta. Pentru ca va respecta cat de cat ultimele 6 porunci care au cel mai mare impact asupra oamenilor, asupra colectivitatii.
Dar mi se pare normal sa se spuna pe nume lucrurilor oricat de greu suna.
Nu poti sa zici ca "faci dragoste" cand de fapt comiti adulter. Si poate unuia ii place apelativul de gigolo, sau macho, si se simte ofensat daca ii zici curvar.
Nu poti sa zici ca "fac o invarteala" cand de fapt furi. Si poate unuia ii place apelativul de om descurcaret, si se simte ofensat cand i se spune hot.
Nu poti sa zici "pacalesti" cand de fapt minti...Si poate unuia ii place apelativul de smecher, si se simte ofensat cand i se spune mincinos.
Intotdeauna adevarul a durut si omul a incercat sa imbrace raul intr-o haina mai placuta, mai usor digerabila...
Nu cred ca este corect sa taci cand vezi ca un om fura.Chiar daca nu te fura pe tine, fura un alt om, si trebuie sa-i spui. Nu sa dai cu paru , dar trebuie sa gasesti modalitatea sa-i spui. Asta nu inseamna prozelitism...

Cuvintele frumoase in gura unui om urat se uratesc si ele. Iar data viitoare cand le vei auzi iti vei aduce aminte de acel om.
Asa au ajuns cuvintele frumoase precum Dzeu, Iubire, Speranta, Pace, Armonie, etc sa nu mai fie asa frumoase atunci cand le intalnim. Si cine sunt vinovati? Cei care le'au folosit cel mai des si cel mai prost cu putinta, preaiubitii nostri preoti....
Slava domnului ca acum putem sa spunem lucrurilor pe nume fara sa mai fim arsi pe rug, batuti in cuie samd...

@SolaScriptura
TE intreb:Cine ti'a dat tie dreptul sa judeci daca X greseste cand fura, daca Y greseste cand minte, sau daca Z greseste cand face sex?

1,61: RZA, nu te supara, dar ti-am sters prima parte a mesajului. Nu vrem flame-uri pe aici. OK?

PS: Nu ma surprinde ca faci confuzia intre intoleranta si fermitate. Btw, cand ai sa te mai simti "teribil de jignit" in iubirea pe care o manifesti fata de propria-ti persoana, poate o sa intelegi si cum se simt credinciosii cand voi le jigniti iubirea fata de Dumnezeu.


Acest topic a fost editat de 1,618033: 15 Apr 2004, 03:23 PM

Asta e pe principiul "Ma jigneste oricine are o opinie diferita de a mea?". De fapt credinciosii si ateii se pot considera chit: credinciosii sunt jigniti ca ateii nu cred in D-zeu, ateii sunt jigniti ca credinciosii cred . Chiar ca nebanuite sunt caile Domnului.
Eu cred ca cine se simte jignit ca celalalt are o opinie contrara credintei sale, este de fapt jignit orgoliul sau.

Avand in vedere ca discutia risca sa degenereze, ma mananca degetele s-o inchid.

Acest thread este despre cum ii vad credinciosii pe atei. S-a tot scris aici cum ii vad ateii pe credinciosi: "ignoranti, limitati, fricosi sau chiar complexati". Evident, s-a scris si despre cum ii vad credinciosii pe atei: in general "niste mutilati sufleteste..."

Hai sa iesim din acest nivel de "discutie" si sa vedem cum percep si unii si altii dragostea, pacea si speranta...

Eu am zis ce cred. Asta nu inseamna ca am postulat vreun adevar... Sunteti liberi sa ma contraziceti.

Sa judec nu am dreptul... dar am dreptul si obligatia sa spun raului pe nume...
Cine i-mi da dreptul sa spun raului pe nume?Biblia este dreptarul dupa care pot sa deosebesc corect binele de rau, dar pentru un ateu nu conteaza asa ca nu o sa ma folosesc de astfel de argumente. dar pana la urma tot la ea ajungem, mai devreme sau mai tarziu... Eu am ajuns dupa douazecisideani, altii mai repede, altii mai tarziu, nu e important cand ajungem.

Cine i-mi da dreptul sa spun ca nu face bine cand fura? Un om care a fost furat in viata lui, fie ca acel om am fost eu sau un cunoscut...
Cine i-mi da dreptul sa spun unui om ca face rau cand minte? Un om care a fost mintit in viata lui, fie ca acel om sunt eu sau un cunoscut...
Cu curvia este un pic mai greu pentru noi oamenii... pentru ca efectele apar dupa un oarecare timp... dar i-mi dau dreptul copiii fara parinti, SIDA, oamenii care au suferit cand au fost inselati... si chiar si oamenii care au inselat...

Ma rog, daca tu zici ca atata timp cat nu fura ce este al tau poate sa fure in continuare, sau atata timp cat minteste dar nu te minteste pe tine poate linistit sa minteasca in continuare, sau este apreciat ca curveste atata timp cat nu o face cu sotul/sotia ta sau fiul/fiica ta , atata timp cat sustii aceste lucruri pot si trebuie sa-ti spun ca esti pe o cale gresita... o cale rea.
Daca tu gandesti asa... dar sper ca un OM nu poate sa gandeasca asa...

Orice om cu capul pe umeri nu ucide si nu fura. Orice om cu capul pe umeri crede ca este rau sa ucizi, afara de cazul in care esti in legitima aparare sau esti la razboi si nu ai incotro, si crede ca este rau sa furi ori sa minti. N-are nici o legatura religia.
Repet, voi credeti despre noi ca suntem mutilati sufleteste. Daca va spun ca nu-i asa, aveti de ales intre a ma crede pe cuvant sau nu. Nu am acum timp pentru a explica aici de ce sentimentele noastre nu au cum sa fie diferite de cele ale voastre.
Nu m-am simtit jignit de faptul ca altcineva are o opinie diferita, ci de modul in care un forumist sugera ca un ateu nu-si poate iubi parintii (sau ca nu poate iubi in general).

PS: Daca eu am jignit pe vreun forumist si nu mi-am cerut inca scuze, astept sa mi se indice postul unde am "pacatuit" si imi voi repara urgent greseala

Intr-o reprezentare din vechile credinte ale Terrei, Pamantul se sprijinea pe 3 broaste testoase. Prima: cele 10 porunci. A doua: cele 7 pacate capitale. A treia: cele 3 virtuti (credinta, speranta si iubirea - din care iubirea este cea mai importanta).
Sa incepem cu iubirea. Parerea (si mai mult decat atat) mea personala in calitate de crestin este ca iubirea este un supraconcept divin, parte componenta a lui Dumnezeu Tatal si sursa infinita a tuturor celorlalte atribute dumnezeiesti. Prin iubire, partile (componentele Creatiei) redevin un intreg, prin energiile divine ale iubirii se anihileaza o serie de energii malefice, prin iubirea si iertarea daruite aproapelui nostru ni se iarta si noua pacatele etc.
"Totul se naste din iubire, traieste prin iubire, se stinge in iubire si devine iubire" spune Lazarev.
Iubirea de care am vorbit pana acum este insa iubirea pe care a manifestat-o Mantuitorul, deci iubirea lui Dumnezeu fata de oameni. Testamentul hristic este "iubiti-va unii pe altii cum v-am iubit Eu". A nu se confunda aceasta iubire (care reprezinta un ideal) cu capacitatile noastre - extrem de diferite - de a proiecta aceasta lumina a Sfintei Treimi asupra celor din jurul nostru. A pune semnul egal intre iubirea pe care Iisus o manifesta fata de mine cu cea pe care eu o manifest fata de El constituie mai mult decat o dovada de mandrie desarta: una de prostie crasa. Similar, noi intre noi, oamenii, avem capacitati diferite de a iubi, disponibilitati, exprimari si emisii diferite - este clar ca nu exista doi oameni care sa iubeasca la fel. Cei care cred in existenta Dumnezeului unic, Il iubesc si Il cinstesc (adica cei care respecta prima si cea mai importanta dintre Legile lui Moise) au o emisie de iubire mai elevata decat... ceilalti. Cei care Il accepta si pe Iisus Hristos Dumnezeu (crestinii) se afla pe o treapta superioara. Iar pe cea mai inalta treapta de evolutie se afla cei care inteleg si aplica invataturile Mantuitorului, deci manifesta iubirea fata de aproapele lor, nediscriminatoriu!, cat mai aproape de modelul reprezentat de Iisus. Acestia sunt cei care nu mai traiesc in Legea Karmei/Talionului/Vechiului Testament, ci traiesc in Noua Lege/Legea Iubirii adusa de Hristos. O persoana cu ierarhiile interioare ale iubirii corect asezate trebuie sa simta si sa aplice aceste invataturi ale Mantuitorului, cu alte cuvinte sa fie o parte dintr-un intreg care este gata oricand sa se sacrifice pentru orice alta parte si chiar pentru intreg. Sau "ocupa-te de ale lui Dumnezeu si Dumnezeu se va ocupa de ale tale".
Pentru ca tot am amintit de Legea cea Veche (Legea Karmei), as vrea sa reiau ce am mai scris mai demult referitor la ea... stiu ca este extrem de dureros ce spun, dar mai bine un adevar dureros decat o minciuna frumoasa: Conform Legii Karmei, 2 categorii de persoane intra in suferinta: 1. Cei care pacatuiesc. 2. Cei care accepta iubirea ateilor care pacatuiesc. Dupa cum se poate observa, chiar daca ateul duce o viata perfecta dpdv legal, el totusi este pacatos (incalca prima porunca a Legii lui Moise). Mai mult, in orice indreptar de Spovedanie veti descoperi ca neincrederea/necredinta in Dumnezeu reprezinta pacat impotriva Sfantului Duh, pacat care nu se iarta (Iisus dixit).
Cam astea ar fi premizele. Fiecare este liber sa aleaga daca prefera sa-i afecteze pe cei pe care ii iubeste si care ii accepta iubirea, sau daca prefera sa suporte individual consecintele propriilor pacate (asa cum fac credinciosii).
Dupa cum fiecare este liber sa ma creada sau nu. Mai mult decat sa va explic, in cele mai simple cuvinte pe care le-am gasit, cum functioneaza anumite mecanisme subtile legate de Karma si Iubire, nu am ce sa fac...
Oricum, presimt un alt val de neincredere si "de ce?"-uri castratoare, cum atat de bine le numea Andrei Plesu. Si tot el spunea, in "Despre ingeri", ca cineva care, inainte de a urca in lift, vrea cu tot dinadinsul sa afle cum functioneaza acesta, s-ar putea sa urce toata viata pe scari...
Doamne Ajuta ca toti sa aleaga ca iubirea sa le fie lift catre si nu un "Ascensor spre esafod"!

Acum ca am ingropat (cel putin asa cred) securea razboiului, am doua intrebari. Ai spus ca

Prima, nu sufera cei care accepta iubirea oricarui pacatos, ci doar cei care accepta iubirea ateilor? Si a doua, daca un ateu te iubeste, cum poti accepta-respinge iubirea respectivului, din moment ce este vorba despre iubirea unei persoane careia nu-i poti influenta sentimentele?

Draga abis, eu niciodata nu am dezgropat securea aia... nici fata de tine, nici fata de un alt OM. Daca esti cu adevarat dornic sa stii mai mult, iti voi raspunde cu toata inima. Daca vrei doar sa torpilezi ceea ce afirm considerand aprioric ca tu detii adevarul, consider dialogul incheiat. Deci, de felul in care te comporti in continuare depinde daca noi doi vom mai discuta sau nu. So:

Exact. Cei credinciosi pot iubi pe oricine si li se poate accepta iubirea de catre oricine. Este ca grupa sanguina 0 - donator universal. In schimb, ateii, pot iubi (btw, NICIODATA n-am afirmat ca un ateu nu-si iubeste parintii, fratii, iubita etc.) dar cei care le accepta iubirea, indiferent ca sunt credinciosi sau tot atei vor prelua o parte din plata pacatelor ateilor respectivi. Ai putea privi chestia asta cu iubirea daruita ca pe o Spovedanie, in care preotul iti preia pacatele. Asta a facut de altfel si Iisus, la nivel de specie... a "ars" intreaga karma acumulata de semintia lui Adam pana in momentul venirii Lui.

Bineinteles ca nu poti si mai ales NU TREBUIE sa-i influentezi sentimentele - asta reprezinta interventie in liberul arbitru - insa tu, cu liberul tau arbitru ai dreptul sa decizi daca accepti sau nu iubirea unui ateu, cu alte cuvinte daca hotarasti sa intri in rezonanta cu el sau nu. Imagineaza-ti, de exemplu, ca cineva care te iubeste iti intinde un furtun de apa cu cate un robinet la fiecare capat iar, la capatul dinspre el, a deschis deja robinetul. Acum, tu esti cel care decizi ce faci cu robinetul dinspre tine, OK? Concret, in situatii "de viata", nu accepti iubirea ateului cu nici una dintre structurile tale: fizica (nu faci amor cu el/ea), rationala (nu intri in discutii "logice" care te aduc "gand la gand cu bucurie" cu astfel de persoane) si sufleteasca (nu accepti "efuziunile sentimentale"). Cu sufletul e cel mai greu, pentru ca de multe ori avem tendinta sa acceptam neconditionat iubirea oricui, pentru a ne satisface orgoliul ca "ne iubeste si pe noi cineva", insa e bine sa vedem intai cu cine avem de a face si abia mai tarziu sa decidem daca lasam garda jos si il lasam sa intre in sufletul nostru, pentru ca s-ar putea sa ne pomenim cu un adevarat Cal Troian in inima "cetatii". Exista chiar forme de agresiune demonica disimulate sub aspectul unor daruri de iubire pentru a "prinde" victima nepregatita, dar sa nu divagam...

@SolaScriptura
SPui Sa judec nu am dreptul... dar am dreptul si obligatia sa spun raului pe nume...
In momentul in care ai numit raul deja ai judecat. Eu nu am spus cine iti da dreptul sa pedepsesti. PEdeapsa e una si sentinta e alta. Tu cand ai spus "cutare greseste daca fura" ai dat sentinta.
POti sa gasesti eufemisme (vezi "a spune raului pe nume") pentru ceea ce faci dar cine poate sa inteleaga o sa inteleaga....

Apropo de calea pe care merg eu...
Atata vreme cat eu nu sunt fericit cum as putea sa il fac pe altul fericit?
Atata vreme cat nu fac fata asa cum doresc problemelor din viata mea cum as putea sa ii ajut intradevar pe cei de langa mine?
Atata vreme cat eu nu ma iubesc pe mine fara rezerve cum as putea sa ii iubesc pe cei de langa mine?
Poate tu poti sa faci toate aceste lucruri.
Eu nu.

RZA, de felul in care te comporti si tu depinde daca vom avea un dialog sau nu. Sper ca nu vei mai pune intre ghilimele iubirea unui ateu pentru parinti.
Raspunde-mi te rog concret, daca vrei. Ce ar trebui sa faca, dupa parerea ta, parintii (credinciosi) ai unui ateu? Sa nu intre in discutii logice, sa nu accepte "efuziunile sentimentale"? Copilul sau adolescentul ateu nu poate adera la credinta parintilor lui doar pentru ca acestia il trateaza cu raceala; cel mult va cauta in alta parte apropierea sufleteasca pe care ei i-o refuza. Optiunea de a nu accepta iubirea unui copil ateu (sau parinte, de ce nu, poate ca voi avea copii religiosi) nu poate duce decat la drame familiale. Drame e care nu-s vinovati nici credinciosul, nici ateul, deoarece niciunul dintre ei nu poate fi altfel. Oricat de intense mi-ar fi sentimentele pentru parinte sau copil, nu pot adera la credinta lui doar pentru ca il iubesc.
Niste parinti adevarati, cred eu, nu vor refuza iubirea propriilor copii, indiferent de orientarea lor religioasa. Si vor face asta chiar cu riscul de a pierde raiul promis.

Acest topic a fost editat de abis: 16 Apr 2004, 08:57 AM

@abis
Daca intram in astfel de chestiuni, care in fond tin tot de credinta, pentru buna desfasurare a conversatiei ar trebui ca tu, cel care intreaba, sa faci 2 lucruri... altfel, dialogul tinde sa devina steril si time-consuming pentru amandoi.
Deci, te rog sa-mi spui 2 chestii simple:
1. Ma consideri de buna-credinta? Adica crezi ca am dorinta sincera de a te ajuta sa intelegi anumite realitati?
2. Crezi ce spun? Adica, accepti posibilitatea ca eu sa stiu mai multe decat tine despre astfel de lucruri si ca (eventual) cel care stie mai putin ar putea invata ceva de la cel care stie mai mult? Te rog sa raspunzi la aceasta intrebare pentru ca nu intotdeauna iti voi specifica sursa anumitor informatii pe care eventual vei dori sa le verifici... si aici intervine pct. 1.

Dar hai sa fac eu primul pas:

Nici parintii aia nu s-au nascut "credinciosi" si nici copilul nu s-a nascut "ateu". Trebuie sa intelegi ca fiecare din noi poarta in el o zestre spirituala de ordinul miliardelor de ani si ca ateismul este o etapa a evolutiei, la fel ca si credinta, de altfel. La fel cum copilaria este o etapa a vietii, si maturitatea este o astfel de etapa... pentru ca si cel mai elevat maestru spiritual a fost odata un ateu, dupa cum si cel ma indarjit ateu va deveni odata o lumina a spiritualitatii. Revenind la intrebarea ta (desi inca n-am precizat rolul major, determinant pe care il are Cunoasterea asupra credintei), parintii credinciosi ar trebui sa ii puna in fata copilului posibilitatea alegerii, fara sa intervina in liberul lui arbitru. Habotnicii care isi obliga copiii sa se implic in tot felul de ritualuri religioase obtin un efect contrar, de asemenea si ateii care incearca sa bage cu forta in capul copiiilor materialismul dialectic. Bun, pus in fata posibilitatii de a opta, copilul are 2 variante.
1. Daca este un spirit elevat va accepta imediat varianta cu Doamne-Doamne (vezi Sfintii Parinti care de la varste fragede au avut procupari religioase) si de fapt el nu va face decat sa continue practicile religioase pe care le-a cunoscut in trecut, in diferite zone si in diferite credinte ale planetei.
2. Daca este un spirit mai putin elevat va rejecta optiunea existentei a tot ce este transcendent in general si se va axa mai mult pe cunoasterea rationala si pe primirea informatiilor din mediul inconjurator exclusiv prin intermediul organelor de simt. Cand va primi informatii prin alte "canale de comunicare" (ex. structuri superioare, biocampuri, ingeri, vise, emisii telepatice ale altor entitati cu trup sau fara etc) el la va ignora si le va eticheta scurt ca fiind halucinatii, pareri samd., prin aceasta atrofiindu-si si mai mult extrasensibilitatile pe care orice fiinta le poseda, indiferent ca este planta, animal, om sau inger. De fapt, unor astfel de persoane le sunt rezervate anumite socuri cognitive de catre Dumnezeu, pentru a le declansa declicul care le va schimba sintaxa gandirii.

De ce zici asta? Credinciosii ii pot iubi pe atei fara a le transmite din karma lor, am spus-o foarte clar... mai relevant este tipul de ateism al copilului. Exista ateism pasiv, dupa cum exista si ateism activ (pasul urmator fiind satanismul), exista ateisme noi si ateisme care dateaza de foarte mult timp (proportional cu varsta astrala a fiintei), exista ateism teribilst dupa cum exista ateism datorat unui orgoliu imens care nu poate accepta ca omul nu este vreo culme a creatiei ci doar un interval, un regn, prin care Creatia se intoarce inapoi la Creator. Mai mult decat atat, credinta nu este o chestiune de "aderare", ci de con-simtire.

E dreptul oricarei fiinte de a cauta o cale. Si numai prin cautari de a o gasi.

Ti-am raspuns deja la asta. Credinta si ateismul nu sunt "date", ci sunt etape de constientizare. Fiecare fiinta trece prin momente in care contientizeaza mai mult sau mai putin care ii este locul in Creatie si ce rol are. Inclusiv Iisus a trecut printr-un astfel de episod, cand s-a rugat in Gradina Ghetsimani si a inteles implicatiile partii finale ale misiunii Lui, desi inainte de a veni in trup, prin omniscienta Sa de Dumnezeu, a stiut-o si a acceptat-o.

"N-am venit sa aduc pacea, ci sabia"
"Am venit sa despart parintele de copil, fratele de sora si sotul de sotie"
Ce vrei mai clar ca mesajul hristic, acceptat de unul si neacceptat de altul, constituie cea mai clara cauza a neintelegerilor si suferintelor? Aceste suferinte s-ar manifesta si daca toti membrii familiei ar fi atei, diferenta e ca doar si-ar "pasa" de la unul la altul pedeapsa pacatelor personale, acumuland poveri karmice comune familiei respective. Solutia este ca toti sa fie credinciosi, doar asa putand sa se armonizeze intre ei... si sa mantuiasca impreuna... ma rog, aici intram in subiecte mai tehnice, pe care nu le pot prezenta aici.

Dar ai adera la credinta lui daca in familia ta toti sunt credinciosi, tu esti singurul ateu, cativa membrii ai familiei tale sufera de infirmitati fizice datorate pacatelor grave ale unui stramos si cineva iti spune ca cei din familia ta care sufera au ales dinainte sa vina la intrupare aceasta suferinta pentru a plati acele pacate din trecut si de a arde karma acumulata in familia ta... iar tu le obstructionezi acum misiunea? Acesta este un caz concret pe care l-am intalnit, nu un exemplu. Orice drum incepe cu primul pas, iar drumul catre credinta poate incepe prin a asista la Sfanta Liturghie, prin spunerea (mecanica la inceput) a unor rugaciuni etc. Iar raspunsurile vor veni - nu trebuie decat sa incerci. Nimeni nu s-a nascut "religios", ti-am mai zis, si totul se invata la scoala planetara prin care trecem toti acum.

Este liberul lor arbitru si este alegerea oricarei fiinte daca prefera sa evolueze prin suferinta sau prin bucurie. Nu cred ca trebuie sa dramatizam lucrurile si sa vorbim de "pierderea raiului promis", pentru ca, mai devreme sau mai tarziu lucrurile se vor schimba si se vor armoniza intre noi toti. Este un adevar ce-ti spun acum ca prin intermediul invatamantului spiritual, care dupa umila mea parere ar trebui introdus inca din clasa I (si nu sub forma "orei de religie" predate de niste indivizi habotnici, dezinteresati si lipsiti de orice cunoastere) - si cunosc personal copii de 7 ani care reusesc lucruri pe care tu le-ai putea cataloga lejer drept "minuni" - se poate accelera acest proces lung si dureros de iesire din Legea Karmei.
Doamne Ajuta!

Sunt sigur ca tu esti cat se poate de convins de ceea ce spui. Sunt sigur ca ai citit foarte mult despre aceste lucruri. Insa nu sunt sigur ca argumentele asupra carora tu nu ai nici o indoiala sunt intotdeana corecte. Uneori iti voi cere, totusi, sursa informatiilor, nu din rautate, ci pentru a ma documenta si personal.
Cred ca ar fi mai potrivit un dialog de pe pozitii egale, nu unul ca de la profesor la elev. Fiecare dintre noi are (banuiesc!) cunostinte mai multe decat celalalt, insa in alte domenii (asupra importantei acestora nu vom fi de acord).

Uite, asta este o afirmatie riscanta. Poate accepta varianta cu Doamne-Doamne din o mie de motive, nu doar pentru ca este un spirit elevat. Poate ca e doar credul. Poate ca e prea comod ca sa cerceteze. Poate ca asa este educat de mic.

Vezi, eu pe acesta din urma il apreciez mai mult.

Nu. Pentru ca nu as pune niciodata infirmitatile fizice ale altora pe seama pacatelor unui stramos, ci as considera ca au cauze pur medicale. Acel cineva ar trebui sa demonstreze rational ceea ce spune, nu doar sa afirme si atat.

Am trecut prin faza asta. Bunicii si parintii m-au dus la biserica, pe vremea cand eram copil, si m-au pus sa asist la diverse slujbe religioase, sa spun rugaciuni, sa ma inchin... Cu toate astea, niciodata (din cate imi aduc aminte din acele vremuri indepartate) nu am crezut in Doamne-Doamne. Nu stiu de ce cand eram copil nu puteam accepta ideea existentei lui Doamne-Doamne, insa acum cu cat caut mai mult, cu atat gasesc mai multe motive sa nu cred.

Isus spune:"Unii sint alesi iar altii nu".

@bubu:

@abis: sper ca observi ca prin toate raspunsurile tale te-ai situat singur pe pozitia celui axat pe ratiune. Iar daca eu lucrez cu alte structuri, de care tu nici macar nu stii ca exista, cum am putea fi oare pe picior de egalitate? Oricum, scopul meu nu este ca tu sa te simti inferior. Ci sa devii superior. In masura in care si tu vrei asta.

Iti doresc numai bine!

Chiar asa... de ce sa intervin cand vad ca in troleu unei femei ii este furata poseta? Doar cine sunt eu sa JUDEC pe acel hot? Sa se descurce femeia daca poate...
De ce sa intervin cand un vecin striga dupa ajutor ca este in pericol de a fi omorat? Cum pot eu sa-l judec pe criminal? Sa se descurce ei acolo intre ei... eu i-mi vad de confortul meu...
Asta este oferta lumii perfecte la care incerci sa ajungi? Asta este FERICIREA ta?
Sa-ti spun ce inseamna judecata pe care nu am voie sa o fac: analiza faptelor, catalogarea lor ca si legale sau ilegale, stabilirea pedepsei si vegherea asupra implinirii acestei pedepse. Acest intreg nu i-mi este ingaduit sa-l fac atata timp cat eu sunt in ilegalitate.
Legea hotareste ca o femeie curva este sortita mortii. Si asta poti sa o spui fara sa judeci. Dar daca tu esti fara de pacat poti sa treci la judecata. Sa sa o omori cu pietre. Pe baza a doi sau trei martori, fara pacat si ei, binenteles...
Tu cand vezi un radar nu faci semn cu farurile partenerilor de trafic care circula cu viteza mai mare? Eu le fac la toti... si ii atentionez ca gresesc tocmai ca a scape de judecata care ii asteapta daca o sa fie prinsi de radar... adica stabilirea pedepsei si aplicarea ei. Si asta este scopul, ca omul sa fie in legalitate, nu sa cada sub pedeapsa legii!!!
Ii judec eu pe cei care merg cu viteza sau doar le spun raul care il fac?

Acest topic a fost editat de SolaScriptura: 16 Apr 2004, 12:31 PM

RZA, nu ma simt deloc inferior. Am foarte mare incredere in ratiunea mea. Stiu, tu crezi ca imi esti superior, si poate ai si argumentele tale pentru asta.
Eu nu cred ca poate exista cunoastere excluzand total ratiunea, si asta ne plaseaza in categorii diferite... Nu una inferioara si alta superioara, ci diferite...
Singura mea dorinta este sa nu ii tratezi pe atei ca pe niste sub-oameni.

Numai bine si tie

@SolaScriptura
Viata omului nu e facuta numai din exemple precum cele care le'ai dat tu (furtul din autobuz, omul care este atacat si striga dupa ajutor, samd). De fapt aceste ocazii ( de a ajuta sa spunem) de care vorbesti aproape ca le poti numara pe degete intr-o viata de om. Trebuie sa recunosti ca una este sa salvezi pe cineva de la moarte si alta este sa il ajuti de exemplu sa isi plateasca chiria. Pe mine ma intereseaza in primul rand lucruile mici pe car ele poti face (atat pentru tine cat si pentru cei din jurul tau). MA intereseaza locul in care ma gasesc acum.

Da... dar asta nu trebuie sa te opreasca sa spui cuiva ca face ceva gresit, sa previi pe acel om inainte ca el sa cada sub pedeapsa. Nu inseamna ca il judeci... ci tocami ca il feresti de judecata...
Daca se judeca cineva singur nu va fi judecat spune Biblia...
Furturile se petrec in feicare zi, doar ca noi nu ne implicam nici macar sa le spunem pe nume... atata timp cat nu ne afecteaza pe noi... pe atat de mult iubita fiinta a noastra...
"Judecarea" celor cale depasesc viteza o fac destul de des, si eu sunt "judecat" la fel de multi si pentru asta nu pot decat sa le multumesc... asta inseamna sa spui raului pe nume, sau sa previi... si toti spunem ca este mai usor sa previi decat sa vindeci

@abis

Asta este motivul principal pentru care lucrezi cu aceasta unealta imperfecta numita ratiune. Daca, printr-un antrenament spiritual care dureaza ani buni, ai reusi sa lucrezi cu unelte mult mai performante (structurile tale nemuritoare), ai ajunge mai departe decat pe calea ratiunii. Mult mai departe. Si da, ti-ai putea folosi apoi corect ratiunea: adica strict pentru a interpreta si a formula concluzii logice pentru informatiile primite. Tu insa iti folosesti ratiunea pentru a investiga mediul inconjurator. Trecand peste faptul ca asta este un efect al amestecului lui Satan in structurile omului (vezi Steiner), rezultatele obtinute prin astfel de investigatii sunt limitate, contradictorii (asa cum stiinta vine mereu cu cate o noua descoperire care anuleaza descoperirile anterioare) si costisitoare. Ceea ce te-as sfatui eu - macar sa incerci - este sa cauti sa simti adevarul cu inima.

Poate am, poate n-am, nu conteaza si oricum asta o decide numai Dumnezeu. Daca tot vrei sa-ti spun ce cred eu, este ca ar trebui sa ne raportam la Iisus Hristos (idealul uman de perfectiune) cand vrem sa stabilim nivelul la care am ajuns; nu unul la celalalt. De asta am si spus ca nu te consider inferior, dar ca vreau sa ajungi superior. Vreau sa te ajut sa fii mai aproape de Hristos. Crezi ca e atat de rau sa fii aproape de El?

OK, nici eu nu cred asta - si nici n-am spus-o. Am accentuat insa rolul exagerat care i se atribuie acestei structuri muritoare. Ea trebuie folosita conform scopului "Proiectantului", asa cum am aratat mai sus.

Nici nu fac asta, pentru ca automat m-as situa eu intr-o pozitie subumana. Dar iti repet ca acum tu si altii treceti printr-o perioada a evolutiei voastre ca fiinte, ca veti depasi aceasta perioada si ca veti deveni persoane extrem de credincioase in viitor. Daca nu in viata asta, in urmatoarea. Imi rezerv insa dreptul sa cred ca anumite evenimente care se vor produce in cursul vietii noastre o sa va grabeasca putin "schimbarea de paradigma".

Salutare RZA,sanatate multa si de toate felurile,locala si de import.Salutare tuturor a-treilor si cred-inchi-osilor!

Tu ai afirmat (aproximativ) ca duhurile isi aleg trupul in care vin...si celelalte.Vreau sa fac o mentiune relativ la acest punct,nu e vreun afrond sau vreo critica,nici macar nu-i o contrazicere.Imi dau seama ca vorbulita mea nu se potriveste "sistemului" pe care il prezinti si ca ma pot astepta la o calduroasa primire cu pietre din partea oricui,da spun ce stiu si atat,restul... e la voi,faceti-mi ce credeti ca mi se cuvine.

Dupa cunostinta mea ele nu stiu unde or fi "repartizate",ba nici nu e nimeni care sa traga sforile dupa vreun set de criterii,ci ele vin "la rand ca la moara".Dupa mine chiar asta e una din cauze,daca nu chiar cea mai de seama,ca duhurile sunt atata de coplesite de "minunatele" senzatii pe care le ofera trupul ca "uita" de unde au venit si unde trebuie sa ajunga,cum zice o vorba "se dau jocului si uita de casa",adica cauza e lipsa lor de stiinta,carenta in pregatire pentru ce le asteapta pe lume,sunt coplesite de senzatii si raman "de-a pururi indragostite" de trup,asa incat atat de ingrozitor de multi oameni Il resping si-L leapada ca pe ceva nesemnificativ sau chiar daunator.Educatia bat-o vina!

Asta-i tot si buna pace,mesajul asta nu solicita nici un reply,dar daca nu va puteti abtine,atunci dati-i cu

Dragostea, pacea si speranta sint lucrurile care ne fac sa fim oameni.
Lucrurile care ne definesc.
Nu sint atee si cred ca fara ele am fi mai saraci. Mai uscati. Mai seci.Am fi niste cochilii goale. Doar niste simpli roboti , tarati prin definitie.
Si am fi pierduti.

Salut, draga geriA3e, sanatate maxima si virtute fara de masura!
Uite care este parerea mea (si a Sistemului... ) referitor la ce ai scris (da, nu ma pot abtine sa intervin cand vad ca se lasa ceata):

In primul rand, eu n-am spus ca sufletele isi aleg trupul in care sa vina ca sa-si invete ce au de invatat, am spus ca isi aleg matricea in care sa vina (asta insemnand parinti, zona geografica, tara, religie, viitor statut social, viitoare mariaje, prieteni etc.) si doar cele mai elevate suflete beneficiaza de aceasta posibilitate a alegerii - daca mai tii tu minte, draga geriA3e, am folosit metafora cu sectiunea "alese" si sectiunea "liber-impuse"... - deci ai dreptate in ce ai scris, in sensul ca unele suflete, care sunt mai "recalcitrante", sunt obligate sa se intrupeze in matrici care le vor pricinui suferintele necesare pentru a invata anumite lectii, lectii pe care cu "frumosul" nu vor pur si simplu sa le asimileze.

Deci, draga geriA3e, tabloul e un pic mai larg decat il vezi tu... fa te rog doi pasi inapoi ca sa poti sa-l vezi in ansamblu... ... si ai sa observi ca sunt chiar 4 scenarii in care un suflet vine la intrupare:
- cele mai neelevate vin ca sa invete prin suferinta (sectiunea "impuse")
- cele mediu elevate vin ca sa invete prin suferinta si au posibilitatea sa faca fapte bune (acestea pot opta intre cateva variante de matrici)
- cele elevate vin ca sa faca fapte bune importante - decizii prin care se schimba destinele a mase mari de oameni (pot opta intre numeroase matrici)
- cele mai elevate vin cand vor si daca vor, prin intruparea lor se schimba radical istoria, iar aceste suflete isi alcatuiesc ele insele matricea cea mai favorabila pentru reusita misiunii lor
Corespunzator acestor 4 scenarii, exista limite vibrationale ale energiei aferente Cerurilor din care provin aceste suflete... ex. cei de la sectiunea "impuse" provin din maxim Cerul 4, iar dorinta lor de a veni la intrupare e aproape inexistenta, fapt care determina prezenta continua a Ingerilor Pazitori ai Karmei (demoni) langa ei cu scopul de a le-o "trage" la cea mai mica abatere.

Cat despre faptul ca venirea in trup intuneca perceptiile sufletelor, este evident ca tarana le aduce binemeritata uitare a existentei dinainte de nastere. Este si unul din motivele pentru care copiii mici dorm atat de mult: sufletul lor, devenit brusc "prizonier" al unui trup imobilizat intr-un leagan, cauta sa evadeze cat mai des si cat mai mult posibil, de aceea isi trimite gazda "la culcare". In acest sens, cea mai minunata experienta pe care o poate trai o fiinta este moartea (vorbesc despre fiintele benefice. Pentru celelalte, moartea este o experienta absolut terifianta) deoarece sufletul, scapat de trupul-inchisoare pe care l-a carat dupa el cateva zeci de ani, este din nou liber... si imbogatit de noi experiente. Venirea in trup este (totusi) absolut necesara, prin aceasta evolutia realizandu-se mult mai rapid.

Cam atat am avut de precizat, draga geriA3e si dragi restul lumii, replyurile, sugestiile si reclamatiile sunt asteptate pe adresa redactiei.
Va doresc evolutie grabnica si... multa speranta! God speed!

@SolaScriptura
PAi problema este urmatoarea: in momentul in care ii spui unui om "gresesti cand furi, minti, urasti etc" implicit te situezi pe tine pe pozitia celui care "stie mai bine". Acuma daca tu stii mai bine sau nu este alta poveste (eu spun ca e f probabil sa nu stii...). Insa prin aceasta atitudine ii arati celuilalt ca nu ii respecti capacitatea de a distinge binele de rau. Si de aici incolo adio incredere. Si daca celelalt nu mai are incredere in tine...dragostea cu de'a sila nu se poate nu?
Eu din experienta am invatat ca daca traiesti langa un om care se respecta pe sine vei incepe si tu sa te respecti. Insa nu este o actiune directa. Se intampla pur si simplu....

Spui ca e mai bine sa previi. Daca preventie inseamna sa stai mereu cu frica in san si sa nu mai faci nimic de teama ca gresesti, ca pacatuiesti, ca se uita Dzeu la tine samd...mai bine am lipsesc.
Oricum se pare ca desi Biserica are parte de resurse mai mari acum decat avea in urma cu 2000 de ani imparatia Domnului pare tot mai departe....