Nu inteleg de ce trebuie sa presupui ca daca omul nu crede intr-un pamant tanar, automat nu crede in Dumnezeu.

Din nou nu inteleg ce legatura are cu parerile stiintifice. Crezi ca un om care nu crede teoria creationista nu este capabil sa faca un bine fara sa astepte rasplata sau sa se sacrifice pt un prieten? Poate ca a si facut toate lucrurile pe care i le spui tu sa le faca.

Nu vreau sa fac pe avocatul, dar am observat ca multi "crestini" presupun din start ca daca o persoana nu gandeste la fel cu ei si in conformitatea cu "cartea", implicit persoana respectiva trebuie sa fie preocupata doar de material, egoista, nepasatoare la problemele "aproapelui", etc, etc.

In plus, din cate tin eu minte, Catalin a precizat in nenumarate randuri ca nu e ateu.


PS. discutia asta s-a intins obositor de mult. Nici macar nu mai e asa de interesanta.

"Cartea" nu spune nimic legat de stiinta. Opiniile din "carte" circulau liber de la o cultura la alta fiind, de fapt, nivelul la care stiinta ajunsese atunci. Acelasi lucru se intampla si in medicina - Luca era medic - unde se discuta de efectul celor patru elemente (apa, pamant, foc, aer) etc.

pt Damnatius

Arata-mi si mie unde a declarat ca nu e ateu (in nenumarate randuri ) . Mai e un pic si imi vei spune ca e adeptul teoriei creationiste.

"Nu vreau sa fac pe avocatul, dar am observat ca multi "crestini" presupun din start ca daca o persoana nu gandeste la fel cu ei si in conformitatea cu "cartea", implicit persoana respectiva trebuie sa fie preocupata doar de material, egoista, nepasatoare la problemele "aproapelui", etc, etc"

Este evident ca nimeni nu e preocupat doar de material , nepasator la problemele aproapelui. Eu nu acuz, nu judec pe nimeni.
Ideea era ca uniii nu dau importanta acestor aspecte, nu le iau in calcul si drept concecinta afirma ca Dumnezeu nu exista. Se fac ca nu observa (sau chiar nu observa) .

Chiar intreaba-l pe Catalin in ce categorie se incadreaza. Eu unul nu am inteles si nici el nu cred ca stie.

Nu te-ai intrebat ce il face pe Catalin sa fie atat de vehement la adresa celor care au opinii diferite? El spune ca din cauza ca il enerveaza ineptiile. Pai daca l-ar enerva nu ar mai sta in mijlocul celor care le debiteaza....s-ar izola...ar porni pe calea ascezei .

Dar nu ..el este manat de o dragoste frateasca pentru cei care s-ar putea molipsi de teorii creationiste...el ne va salva de la prostirea in masa de care suferea atatia oameni "simpli" aratand tuturor ca suntem niste (=stramosul comun al maimutei si omului )

Numai bine!

Subscriu la ce spune Figaro.
A incerca sa inghesui stiinta actuala in conceptiile stiintifice de acum 4500 de ani este putin ciudat.

Religia este de obicei aruncata impotriva stiintei in momentul in care credinciosii deturneaza scopul scrierilor sfinte aparandu-se impotriva necunoscutului adus de explicatiile stiintei.
Mai precis, daca noile teorii si explicatii stiintifice par a nu se potrivi cu conceptele religioase, atunci apare o prapastie intre credinciosii conservatori si oamenii de stiinta. In loc sa apara o reinterpretare, in limitele posibilului, a parerilor religioase, apare o inchistare in trecut. In loc sa apara o apreciere a savantilor fata de ceea ce descopera, apare un dispret orgolios.
Pe vremea cand religia avea puterea politica, savantii care indrazneau sa isi impartaseasca rezultatele cercetarilor lor erau arsi pe rug. Astazi, dimpotriva, stiinta are puterea, iar cei ce indraznesc sa arate ca stiinta trebuie sa se mentina in armonie cu normele morale, sau ca nu are de ce sa intre in domeniul spiritualului sunt aratati cu degetul si pusi la zid.

Asadar, adevarul este ca fiecare tabara isi are zelotii sai.

De exemplu, problema cu 'pamantul tanar' (care implica un univers tanar, nu uitati!) a fost rezolvata de mult, din momentul in care s-a remarcat ca numai galaxia noastra are un diametru de zeci de mii de ani lumina. Or noi vedem lumina care provine de la stele aflate la miliarde de ani lumina departare! Ceea ce inseamna ca acele stele EXISTAU deja de miliarde de ani (lumina stelei ce-a murit...).

De ce ar fi atunci pamantul tanar de 6000 de ani? Lucru care ar implica si faptul ca toate planetele din sistemul nostru solar sa fie tinere, de 6000 de ani... Si Soarele, la fel...

Dar Biblia nu spune nicaieri ca Dumnezeu a creat 'cerurile si pamantul' acum 6000 de ani, ci spune doar ca 'la inceput' Dumnezeu a creat cerurile si pamantul... Acel 'la inceput' este lasat in bezna. Nu se da nici un termen in ani. El e doar presupus de unii la a fi acum 6000 de ani.
In schimb, sunt multe scoli de gandire crestine (inclusiv cea catolica) care nu limiteaza procesul de creare la sase zile literale, ci inteleg ca aceste zile se refera la perioade distincte de creare de mii si mii de ani.(o zi este ca o mie de ani la Dumnezeu, spune Biblia... samd). La fel, Biblia nu trateaza despre speciatie, mutatii si adaptarea la mediu. Ea spune simplu: Dumnezeu a creat fiecare specie dupa samanta ei. El este Inteligenta aflata in spatele lumii vii. Asta este tot ce spune. In schimb, detaliile procesului de creare revin stiintei, iar nu religiei.
Cu atat mai mult cand nici crestinii intre ei nu sunt de acord cu privire la aceste detalii: unii cred in crearea in sase zile literale, altii accepta miliardele de ani in sase perioade de creare (regasite in straturile geologice), unii cred intr-un Potop mondial (nedemonstrat stiintific), altii accepta un Potop local in Mesopotamia (singura zona in care s-a dovedit stiintific existenta unei inundatii catastrofale cauzata de revarsarea Mediteranei in lacul care era inainte pe locul Marii Negre, intr-o perioada foarte apropiata de cea a potopului relatat de Bibie), unii cred ca Dumnezeu a creat fiecare animal in parte, dupa un plan precis, static, altii nu il coboara pe Dumnezeu la acest nivel, ci arata ca daca oamenii folosesc metode avansate de creare (folosind teroia haosului, sisteme fractale, structuri probabilistice, obiecte inteligente, samd), cu atat mai mult un Intelect etern ar fi creat o lume dinamica, aflata mereu in miscare si adaptare, iar nu una statica, ideala si irealizabila!, samd.
Iar daca religia in sine nu poate cadea de acord cu privire la detalii, de ce sa mai contrazica stiinta?

Deci religia nu este impotriva stiintei. Scopul sau nu este acela de a da raspunsuri stiintifice, ci morale. Scopul ei este acela de a modera stiinta, si de a-i oferi un scop. De a-i da o directie normala, umana. Scopul religiei este acela de a te apropia atat de Creator cat si de propria ta persoana. Ei bine, scopul pe care il poate da ei stiintei este acela de a te ajuta sa-l cunosti in detaliu pe Creator, din lucrurile create de Acesta. In lipsa religiei, stiinta devine o monstruozitate. In lipsa stiintei, religia devine o monstruozitate. Astea sunt lucruri dovedite deja de istorie.

Relgia versus stiinta? Mai degraba doua cai care pot duce in acelasi loc, dar nu excluzandu-se una pe alta, ci completandu-se reciproc.

Altfel.... amintiti-va de Galilei!

Am declarat in nenumarate randuri ca nu sunt ateu si mai declar o data acum special pentru tine!

Nu neaparat. Alternativa ar fi sa arat dincolo de orice indoiala rezonabila ca te inseli. Si care este scopul ma intrebi? Scopul este ca exista pe lumea asta si oameni mai putin cunoscatori si mai creduli. Nu neaparat prosti, ci, pur si simplu, ei nu pot concepe ca cineva ii induce in eroare intr-un mod atit de direct cum este virsta Pamintului sau adevarul evolutionismului. Si atunci ei presupun ca, totusi, ceva-ceva dreptate ai, chiar daca nu in totalitate. Si asa apar confuzia, neincrederea si prejudecatile. Ei bine, eu sunt aici pentru a avea grija ca orice ineptie este tratata cum se cuvine. Ineptiile trebuie luate in ris! Asta este cea mai buna metoda prin care isi pierd orice credibilitate. Evident, daca as lua in ris prea des, oamenii ar presupune ca o fac fiindca nu am alte metode de lupta decit caterinca. De aceea, din cind in cind, mai si demonstrez ca unele ineptii sunt chiar ineptii (vezi Mississippi... tot nu mi-ai zis ce parere ai de calculele mele). Pentru tine in mod special, fiindca ma tot presezi, am sa arat si ca chestia cu praful meteoric este o ineptie. Desi nu sunt obligat. Fii pe faza!




1,61, imi place mesajul tau!

Acest topic a fost editat de Catalin: 10 Feb 2004, 12:34 PM

@1,61 Total de acord


Acestea fiind spuse propun inchiderea topicului.

@Damnatius

Tocma' acu', la pont?...

@1,61
Ceea ce reiese din postul tau este necesitatea intalnirii dintre stiinta si religie, lucru salutar pe care il doresc si eu. Mai mult, inca din vechime, inteleptii au sesizat oportunitatea asa-numitei "stiinte religioase" sau "religii stiintifice" ca sistem stiintific unitar care explica scrierile sfinte prin intermediul fizicii, biologiei, chimiei, astrologiei s.a.m.d. si directioneaza cercetarea stiintifica in scopuri morale, prin prisma invataturilor din susnumitele scrieri. Pe de alta parte, din discutiile pe care le-am avut cu cativa reprezentanti ai bisericii, acestia nici nu vor sa auda de stiinta care, cica, "se baga" in lucruri "mai presus de mintea omeneasca" (sic!), si totodata am discutat si cu oameni de formatie stiintifica ce considerau Biblia un basm numa' bun de adormit copiii.
Eu cred ca viitoarele descoperiri ale stiintei vor confirma ipoteza creationista, asa cum actualele experimente NASA & CIA & Mossad pe marginea Torei o demonstreaza. Daca vei considera ca detalii pe marginea acestor experimente nu constituie un offtopic, am sa revin cu amanunte.

Poti deschide un topic separat pentru interpretarea Torei de catre Mossad

Nu asa, Catalin! Se zice "Sfantul Adevar al Evolutinismului". Si uite asa se transforma o teorie cu goluri intr-o adevarata religie .

10x. Soon...
right back at ya.

Acest topic a fost editat de RZA: 10 Feb 2004, 04:37 PM

Un extras din "Marea Evanghelie a lui Ioan", de Jakob Lorber, despre credinta, Mesia, matematica....

Capitolul 196 – Întrebarea Domnului despre Mesia

1. (Domnul): "Ce părere aveți despre Mesia cel făgăduit, care, după previziunile tuturor profeților, trebuie să vină tocmai în această vreme pentru mântuirea evreilor? Voi, ca oameni inteligenți, puneți vreun preț pe aceste prorociri sau, la fel ca în cazul celor mai mulți, vi se par prea mistice pentru înțelegerea omenească și nu le luați în seamă?"

2. Trimisul: "Sublimul meu prieten! Aceasta este o chestiune deosebit de delicată! Să nu le ia în seamă ar fi totuși – pentru un evreu adevărat – o îndrăzneală prea mare, iar să le luăm în seamă cu toată seriozitatea este iarăși o îndrăzneală mare, pentru că astfel putem deschide porțile celei mai bogate superstiții!

3. Dacă lipsa oricărei credințe este de preferat unei superstiții obscure sau invers – las să hotărască alții, mai inteligenți decât mine. Dar rațiunea mea mereu trează îmi spune că lipsa oricărei credințe pare să aibă un mare avantaj asupra unei credințe obscure.

4. Căci lipsa oricărei credințe poate fi asemănată, după mine, cu un copil nou-născut sau cu un ogor gol, parăginit, pe care nu s-a semănat încă nimic. Copilul poate deveni, printr-o educație bună, un om pe deplin înțelept, iar pe ogorul în paragină se poate sădi sămânța oricărui soi nobil. Dacă însă ogorul apucă să fie năpădit de buruieni de tot felul și un copil se învață cu toate prostiile, atunci înțelepciunea se va lipi mai greu de el, sau chiar deloc. Și cât de greu se curăță un ogor de toate buruienile, asta știe cel mai bine un țăran harnic, care are mereu grijă să-și curețe ogoarele! Ei bine, sublimul meu prieten, cam asta este părerea noastră.

5. Noi nu spunem nici <<nu>>, nici <<da>>, în privința făgăduitului Mesia. Dar dacă vreun înțelept adevărat, cunoscător al Scripturii, ar dori să ne lumineze în această chestiune, ne va îndatora foarte mult, ca evrei și ca oameni. Dacă știi ceva cu temei în privința asta, spune-ne, și niciodată nu îți va lipsi recunoștința noastră!"

6. "Ai judecat foarte bine!" – i-am răspuns Eu trimisului. "Lipsa oricărei credințe este cu mult mai bună decât superstiția obscură. Cu toate acestea, ea are și aspectele sale negative care, până la urmă, când ajung să fie bine conturate, sunt la fel de greu de îndepărtat pe cât de greu se curăță un ogor năpădit de buruieni.

7. Dar ogorul plin de buruieni arată cel puțin că pământul este bun, altminteri n-ar crește nici buruienile pe el.

8. Vezi tu, atunci când așa numita rațiune pune stăpânire asupra unui om, credința sublimă și înțeleaptă în ceva pur spiritual devine o problemă. Un astfel de om al rațiunii vrea până la urmă să i se demonstreze totul. De lucrurile pe care nu le poate vedea și măsura nici nu vrea să știe.

9. Acum judecă singur dacă acceptarea aspectelor spirituale de către un asemenea om poate fi un lucru ușor!"

10. Trimisul: "Ai dreptate, sublimul și înțeleptul meu prieten! Dar cred că putem susține cu destulă convingere că astfel de oameni sunt puțini, și cu aceste câteva flori nu se face primăvară. Asemenea învățați ai rațiunii sunt totuși mai deschiși spre adevăr decât toți eroii întunecați ai superstiției, mai ales acolo unde aceasta a devenit o adevărată meserie! Căci, odată ce superstiția ajunge să folosească la câștigarea pâinii, nu se mai poate discuta cu ea, și ea caută să treacă prin foc și sabie tot ceea ce i-ar putea sta în cale. Asta vedem noi la preoțimea noastră, căreia nimic nu i se pare prea mult atunci când e vorba de să-și apere șarlataniile lor întunecate!

11. Nu vreau nicidecum să spun că preoții ar crede cât de cât în ceea ce îi silesc pe ceilalți să creadă, căci motivul lor este pâinea, pâinea cea mai bună, și aurul, argintul și nestematele. Dar omenirea, care a fost mereu orbită și este și acum, crede de cele mai multe ori cu fanatismul cel mai crud și mai revoltător.

12. Ei bine, în fața acestor nebuni fanatici, chiar și omul celei mai stereotipe rațiuni este mult mai aproape de mântuire! El este cel puțin prietenul unui adevăr, chiar dacă stereotip, în timp ce omenirea robită superstiției alungă de la sine orice tip de adevăr și preferă să vadă într-un trunchi de copac o maimuță, în loc de ceea ce este de fapt.

13. Că oamenii cu o gândire prea matematică sunt greu de adus la credința adevărată este un lucru cunoscut. Dar dacă un asemenea om a acceptat odată un lucru, chiar și ca ipoteză, el va ține cu tărie de el și va depunde toate eforturile pentru a dovedi, chiar și prin mijloace matematice, că este un adevăr solid.

14. Va face vreodată acest lucru un superstițios? În ochii acestuia, excrementele și aurul veritabil sunt același lucru. Iar eu rămân la părerea mea, că lipsa oricărei credințe este mai bună decât o credință ca cea de mine de acasă, de pildă!

15. După câte am auzit însă, preoțimea din templele Ierusalimului nu este cu mult mai bună decât preoțimea persană. Se spune că miraculosul chivot a apucat-o de mult pe anumite căi. Noi știm prea bine când și unde a fost construit unul nou în locul celui vechi – bineînțeles că nu la Ierusalim, ci la noi, în țara perșilor, ca să nu se afle. Dar tot nu le-a folosit prea mult, pentru că până la urmă au trebuit să plătească artiștilor persani de zece ori prețul chivotului, iar aceștia au povestit după aceea celor din neamul lor, și aceștia nouă, evreilor. De aceea, sublimul meu prieten, noi ținem cu tărie de legea lui Moise, chiar dacă și în ea găsim lucruri care, din punctul de vedere al legilor naturii, sunt lipsite de sens. Dar nimeni nu le poate găsi un sens sănătos, și de aceea nimeni nu mai meditează asupra lor. În ceea ce privește legea și morala, ele sunt fără egal de bune și de înțelepte, și nimeni nu ar putea visa nici în cel mai luminos vis de dimineață la ceva mai înțelept și mai bun!

16. Această parte a scripturii, și numai pe aceasta, noi o considerăm dumnezeiască. Restul, și anume partea profetică, pe care nici un om nu o poate înțelege, ne interesează foarte puțin sau chiar deloc.

17. Metafora lui Ilie, pe care tu ne-ai explicat-o, este foarte potrivită și frumoasă în ceea ce îl privește pe așteptatul Mesia, care probabil că trebuie înțeles doar dintr-un punct de vedere pur spiritual – dar ceea ce prorocesc în privința aceasta ceilalți profeți este cât se poate de mistic și cere o explicație profundă și o credință încă și mai profundă, care, din nefericire, la noi nu mai există!

18. Este demn de laudă că noi nu mai credem decât foarte puțin sau deloc în asemenea povești extravagante. În schimb, credem cu atât mai mult în unicul Dumnezeu adevărat, care a vorbit într-adevăr prin Moise copiilor acestui pământ!

19. Dar, în foarte mare măsură, noi îi datorăm credința noastră de neclintit și lui Platon, ale cărui scrieri le citim și le urmăm. Moise este practic și trasează drumul vieții cu linii bine conturate. Platon însă este spirit și suflet - și arată sufletului – sufletul și spiritului- spiritul. Și toate acestea împreună: Moise, Platon, Socrate și mai mulți profeți, înțeleși cum se cuvine, în lumina potrivită, înseamnă pentru noi Mesia cel adevărat, cel de sus, de unde vine toată lumina pe pământ și de unde va veni la toți oamenii care au bunăvoință.

20. Acum, sublimul și înțeleptul meu prieten, ți-am dezvăluit cum suntem, ce gândim și ce simțim noi. Acum e rândul tău, dacă știi ceva mai bun, să ne spui și nouă, dacă vrei! De pildă, ce părere ai tu despre profeți și despre Mesia cel făgăduit?"

(Sursa: JAKOB LORBER: MAREA EVANGHELIE A LUI IOAN , VOL. 3, Editura Shambala, 2000)

(va urma)

- continuarea postului precedent-


Capitolul 197 – Dificultăți în aducerea evreilor persani pe calea cea bună

1. Eu am spus: "În țara voastră nu s-a auzit că, în urmă cu treizeci de ani, în Betleem, vechiul oraș al lui David, într-o iesle, o fecioară le-a născut evreilor un Împărat?

2. Trei magi din țara voastră de la Răsărit au văzut o stea și au întrebat Duhul ce însemna această stea necunoscută. Iar Duhul le-a poruncit să urmeze steaua, care avea să-i ducă la Împăratul nou-născut al iudeilor, care va zidi pe pământ o împărăție care în veci nu va avea sfârșit.

3. Atunci, magii au luat aur, tămâie și smirnă, au încălecat pe animalele lor de povară și au pornit cu un alai bogat și strălucitor pe urmele stelei; ei nu s-au oprit până nu au ajuns aproape de locul unde era Pruncul. Aici, cei trei au întrebat despre Prunc și au ajuns apoi la Irod, care nici el n-a putut să le dea vreo lămurire, ci i-a trimis înapoi la Betleem, unde se oprise steaua minunată, și i-a îndemnat să cerceteze și să afle locul și să-l înștiințeze neîntârziat, ca să meargă și el să se închine Pruncului.

4. Dar, după ce magii au găsit Pruncul și I-au adus daruri, un înger din cer i-a înștiințat să nu mai treacă pe la Irod, așa că ei s-au întors în țara lor pe alt drum.

5. Spuneți-mi dacă și ce anume ați aflat despre toate acestea!"

6. Trimisul a spus: "Da, da, ne amintești de o întâmplare despre care s-a vorbit mult în toată Persia, până departe, spre India. Căci cei trei magi, cum sunt mai mulți la granița cu India, au făcut-o destul de cunoscută, într-atât încât a ajuns chiar și la urechile regelui; dar acesta, cunoscându-i pe magi și știind că aceștia tind mereu să facă din țânțar armăsar, nu i-a acordat prea mare atenție. La noi, asemenea lucruri nu fac niciodată o impresie deosebită, așa cum în locuri mai înalte toate minunile magiei și-au pierdut valoarea de lucruri neobișnuite și ieșite din comun, pentru că acolo se cunosc prea bine toate felurile de minuni. Sigur că atunci când avem o dispoziție bună, ne mai uităm la vrăjitorii bine alese și reușite, și râdem dacă iese la iveală ceva nostim – dar, cum ți-am spus, la noi asemenea vrăjitorii nu au nici o valoare.

7. Doar adevărul curat, bazat pe cifre, are valoare pentru noi. Toate celelalte fantezii cu iz de miraculos și-au pierdut de mult orice valoare în ochii noștri, ai celor mai buni, și de mult nu le mai luăm în seamă! Poate că pe ici, pe colo, se ascund și lucruri adevărate în spatele lor, dar acestea sunt atât de îngropate în misticism încât nici o minte omenească nu le mai poate scoate pe deplin curate la lumina zilei, singura care nu înșeală, iar tu, sublimul meu prieten, vei înțelege că este mai rezonabil să judecăm după adevărul curat al simțurilor decât să ne punem în slujba vreunei fantezii, oricât de poetice!"

8. În acest moment, Cyrenius Mi s-a adresat, aparte: "Doamne, așa cum văd eu lucrurile, cu oamenii aceștia, altfel demni de toată stima, nu vom putea face nimic pentru cauza noastră. Ei sunt bine ancorați în adevărul lor bazat pe cifre și sunt hotărât împotriva a tot ceea ce noi numim credință! De asemenea, ei par să fie dușmanii neînduplecați ai minunilor de orice fel, iar Tu Te folosești mereu de ele, în cazuri extreme, ca dovadă de netăgăduit a naturii Tale pe deplin dumnezeiești.

9. Cu o minune nu prea cred că Te vei putea apropia de ei, ca să nu le stârnești indignarea, iar cu alte dovezi ca explicații ale textelor care se referă la tine în profetul Isaia, la fel ca și în David și Solomon, iarăși nu vei rezolva prea multe, pentru că profeții nu sunt bine văzuți de ei. Iar o a treia cale, într-adevăr nu văd! Căci prin cifre nu se poate dovedi că Tu ești Mesia cel adevărat, iar pe altă cale nu par deloc abordabili!"

10. Eu i-am răspuns lui Cyrenius: "Lasă asta în grija Mea! Dacă am reușit să-i aducem pe Matael și pe Floran pe calea cea dreaptă, vom reuși și cu aceștia. Cel mai îndărjit însă a fost mai marele Stahar, și el este acum așa cum trebuie; cu atât mai repede și mai ușor vor fi aduși la ordinea cea dreaptă acești oameni onești!"

11. Cyrenius:"Nu mă îndoiesc, fiindcă Ție toate Îți sunt cu putință; dar pentru felul meu de a gândi încă foarte omenesc, problema nu este câtuși de puțin ușor de rezolvat!"

12. Eu: "Ai dreptate, dar nu este nici imposibilă. Doar că, înainte, trebuie să li se dea posibilitatea de a se dezvălui pe de-a întegul. Abia după acea, după ce își vor fi dezvăluit până la capăt interiorul ființei lor, se va putea sădi o sămânță nouă în grădina curațată a inimii lor!"

13. În timp ce schimbam aceste câteva cuvinte cu Cyrenius, evreii persani își șopteau unul altuia la ureche, iar trimisul nostru, pe care îl chema Schabbi, a spus către tovarășii săi: "Am din ce în ce mai puternic impresia că stăm pe cărbuni aprinși! Povestea lui Mesia trebuie să fie foarte cunoscută pe aici. Nasul fin al romanilor sigur a mirosit ceva și probabil că acum cercetează deja toate ungherele țării iudeilor pentru a-l prinde în vreun fel pe acel om care, spre nemulțumirea stăpânilor lumii, se spune că va întemeia aici, pe pământ, o împărăție veșnic indestructibilă și de necucerit. De aceea, trebuie să fim îngrozitor de deștepți, ca să nu le devenim suspecți romanilor!

14. Bărbatul care a vorbit acum în taină cu guvernatorul general este în mod sigur un foarte distins judecător al Romei, uns cu toate alifiile. Doar un pic trebuie să credem în Mesia care va veni și suntem ca și crucificați! De aceea, trebuie să rămânem la matematica noastră, mai mult să auzim decât să vorbim și, dacă vine iarăși vorba de Mesia, vom ști, de dragul fericirii noastre pământești, ce să spunem ca dintr-o singură gură, pentru a păstra aparențele! Noi pentru noi știm ce trebuie să credem, ca evrei, despre profeți; dar șmecherilor ăstora nu trebuie să le spunem! Guvernatorul și judecătorul cunosc Scriptura noastră de la A la Z mai bine decât toți învățații noștri și vor să ne prindă puțin, dar și noi suntem ageri și înțelepți, așa că nu vor reuși, chiar dacă prin acest bărbat misterios am fost salvați de la o pieire sigură. De aceea, vom rămâne la matematica noastră și astfel vom reuși să plecăm de aici nevătămați! Dar cea mai mică scăpare ne-ar putea arunca în nenorocirea cea mai mare!"

15. Ceilalți i-au dat cu toții dreptate lui Schabbi și i-au promis să fie ca unul și să nu destăinue nici o frântură din ceea ce credeau ei despre Mesia.

16. Apoi, în continuare, M-am îndreptat iarăși către ei și i-am spus trimisului: "Schabbi, de ce aveți în inima voastră gânduri urâte despre Mine și despre nevinovații romani?!

17. Sau poate crezi că Mi-a scăpat la ce înțelegere tainică ai căzut cu ai tăi? Adevăr îți spun, că nici o frântură nu mi-a rămas necunoscută! Căci Acela care a văzut și a știut că sunteți în mare primejdie, altminteri nu v-ar fi putut veni în ajutor, vede și aici până în străfundurile inimilor voastre! Și întrucât El vă dorește binele, voi de ce nu îi dăruiți încrederea voastră?"

18. Schabbi: "Ești probabil foarte ager și înțelept, dar oare ne va folosi înțelepciunea ta la ceva? Chiar căzut în cap nu e nici unul dintre noi și cred că te-am ghicit! Cele mai înalte autorități romane sunt în jurul tău, nu departe de aici își au tabăra soldații romani, probabil pentru a prinde pe cineva de undeva, dacă respectivul ar putea fi descoperit prin tot felul de întrebări și vorbe șirete! Dar printre noi chiar nu trebuie să-l căutați, căci aici nu veți descoperi în veci nimic!"

19. Cyrenius Mi-a șoptit din nou aparte: "Ah, ce ciudați sunt oamenii aceștia! Acum iese la iveală și o prefăcătorie ciudată! Cine ar fi crezut că este posibil la asemenea oameni?! Acum însă sunt într-adevăr dezorientați și închiși, așa încât nu mai pot fi abordați din nici o direcție! Ce facem acum cu acești oameni?! Ei și-au făcut despre noi o părere fixă, falsă, care însă li s-a întipărit atât de bine încât nu ne putem opune ei. Mă întreb ce se va putea face!"

20. Eu: "Se pot face foarte multe. Acum ne aflăm mult mai aproape de țel decât înainte! Această precauție au manifestat-o chiar de la început, pentru că v-au văzut pe voi romanii! Căci la ei circulă de o vreme următorul zvon: cum că în Medeea a înviat într-adevăr Mesia și face semne mari, dar romanii au aflat și Îl urmăresc acum pe acel Mesia cu cea mai mare cruzime. Dar ei nu Îl au în vedere doar pe Mesia, ci și pe oricine manifestă cea mai palidă urmă de credință într-un Mesia care va veni sau a venit deja. Iată, acesta este motivul prefăcătoriei lor, căreia îi vom veni cât de curând de hac!"

(Sursa: JAKOB LORBER: MAREA EVANGHELIE A LUI IOAN , VOL. 3, Editura Shambala, 2000)

PS. Am descoperit acest thread oarecum intamplator. Este foarte asemanator cu Stiinta si Mistica de la "Dincolo de ratiune". Totusi, sunt unele diferente, care din punctul meu de vedere justifica pastrarea ambelor topicuri separate: religia are mai multe conotatii cu "organizarea" si "organizatiile" decat mistica, acel subforum are putin alta orientare decat acesta (e mai deschis, zic eu spre stiinta/stiinte decat "Comunitatea credintei"), si, de ce nu, acolo e o discutie mai recenta.

Oricum, merita citite si comentariile de aici ale unor useri mai vechi, unii chiar "celebri" la vremea lor. Hehe.