Cu cat studiez mai mult natura, cu atat sunt mai uimit de lucrarea Creatorului

Louis Pasteur (1822-1895)



Discutia lunga care se poarta pe tema creatinismului si evolutionismui ar pune in discutie o alta opinie destul de raspandita – chiar si in anumite cercuri ale Bisericilor – si anume creationismul evolutionist.

Desi este teoria apartine stiintei, evolutionismul este folosit de catre atei pentru a demnonstra ca nu exista un Dumnezeu-Creator, si ca evolutia viului a decurs de la sine, fara interventia lui Dumnezeu.

Aceasta conceptie poate fi eronata. Termenul de „a crea” nu trebuie sa ne trezeasca imaginea unui Dumnezeu care surubareste animale si oameni, folosind patentul si cheia franceza. Dumnezeu fiind spirit (conceptul teologic este cel de energie necreata, izvorul tuturor energiilor), este clar ca nu e vorba de o interpretare literala a termenului. Evolutionistii considera ca evolutia ar fi un joc al genelor, combinat cu interventia legitatilor naturale. Insa genetica arata ca materia e programata, iar ceea ce numim intampmlare s-ar putea dovedi efectul unor legitati pe care inca nu le cunoastem.

Judecand din acest punct de vedere ar trebui sa acceptam ca Pamantul este doar una din miliardele de planete si galaxii create de Dumnezeu, si atunci creatia – fie ca exista un model fix al speciilor sau unul in plina dezvoltare – apartine totusi unui plan riguros. Suntem tentati sa vedem imperfectiuni, sa descoperim limitari ale materiei, dar in acelasi timp uitam ca sunte atat de mici in raport cu Universul incat e imposibil sa avem o imagine de ansamblu.

Va invit la o discutie pe tema originlor in raport cu Dumnezeu. Credeti ca a existat o cazua externa, un generator al energiei si materiei? Si, din moment ce astazi, este clar pentru oricine ca exista legitati clare, ca materia e programata, ca Universul se ghideaza dupa mecanisme fixe ni se pare logic sa deducem ca acest Univers coerent si bine articulat este opera unei cauze constiente, capabile sa stabileasca legile jocului?

Acest topic a fost editat de Figaro: 27 Feb 2004, 10:20 AM

Da, am observat si eu acest fenomen. El denota o neintelegere a evolutionismului din partea respectivilor atei. Evolutia viului a decurs de la sine si fara interventia lui Dumnezeu dar de aici nu se poate deduce ca Dumnezeu nu exista. Fie el si Creator. Problemele cu Dumnezeul-Creator sunt de alta natura, nu sunt evolutioniste... ele se bazeaza in principal pe urmatorul rationament: "Daca Dumnezeu ar fi creat in mod direct lumea si tot ce se afla in ea, atunci ne-am astepta sa nu existe decit lucruri care ii convin lui Dumnezeu. Dar pe lume exista lucruri care nu convin lui Dumnezeu(*) asa ca Dumnezeu nu poate fi creatorul lor. De asemenea ne-am astepta ca gradul de imperfectiune a creatiei sa fie mai mic decit gradul de imperfectiune a unei creatii umane, de exemplu. Dar se poate argumenta ca omul creeaza unele lucruri intr-un mod mai inteligent decit sunt deja create unele lucruri din natura. Si atunci concluzia ar fi ca acele lucruri din natura sigur nu sunt create de Dumnezeu."

Nu inteleg acest argument. Imperfectiuni pot exista la orice nivel. Daca un atom arata imperfectiune ignoram acest fapt fiindca nu putem avea o imagine de ansamblu atunci cand privim un atom??

In plus, ce spui tu miroase a argument din ignoranta. Asta inseamna ceva de genul "Noi nu stim cum stau lucrurile in general si atunci nu ne putem pronunta intr-un caz particular". Ori o asemenea gandire e nesanatoasa. Generalul se obtine prin extrapolari ale particularului. Daca deocamdata noi observam imperfectiuni nu inteleg de ce trebuie presupus ca ele nu sunt universale. Faptul ca nu avem o imagine de ansamblu nu trebuie sa ne opreasca de la a emite judecati pe cazuri particulare. Daca in viitor se va observa ca viziunea initiala este gresita se va reveni asupra ei. Dar pana atunci...

Modelul actual nu are nevoie de prezumtia unei cauze initiale. Tine minte, Figaro, ca are sens sa discutam doar despre lucruri care pot fi testate. Asa ceva nu poate fi testat. Poate fi adevarat sau nu dar nu poate fi relevant in acest Univers.

Eh, eram sigur ca o sa ajungi si la argumentul teleologic. Stii ce nu inteleg eu? de ce se mai insista pe argumentul asta cand a fost demontat cu secole in urma de Kant si Hume? ei au zis de pe-atunci tot ce trebuie zis despre cele 3 mari argumente: cosmologic, ontologic si teleologic. Discutia e lipsita de sens. Nu putem deduce nimic din coerenta (aparenta) a Universului. Ea nu implica in nici un fel existenta lui Dumnezeu. Am vazut ca esti baiat citit... de ce mai aduci in discutie asa ceva?



(*) Evident, este vorba despre Dumnezeu asa cum e el infatisat de teisti. Adica omnipotent, omniscient si omnibenevolent. Numai asupra unui astfel de Dumnezeu se aplica argumentul.

Imaginea pe care noi o avem despre Dumnezeu este una puternic umanizata. In primul rand stim ca Dumnezeu e persoana (nici tu nu respingi acest lucru), deci capabil de un anumit tip de gandire. Insa scara de raportare dintre noi trece de limitele imaginarului. Nu intamplator am sustinut - afirmatia nu-mi apartine, dar mi-a placut - ca noi avem doar 5 simturi, si pentru a-L putea intelege pe Dumnezeu am avea nevoie de 5 milioane de simturi.

Ceea ce percepem noi reprezinta doar o zona ingusta de viziune, in timp ce "viziunea" lui Dumnezeu e una de ansamblu. Imagineaza-ti un tablou cu diagonala de 300 de kilometri, si o fiinta umana de 5 milimetri. Omul va privi franturi din tablou si va trage concluzia ca nu exista o imagine coerenta. Va concluziona eventual ca fragmentele se leaga firesc. Poate doar unele, altele nu. Astflel, ar trage concluzia ca pictura e plina de imperfectiuni. Insa e vorba de un punct de vedere uman.

Toate aprecierile pe care le facem sunt arbitrare. Noi nu putem judeca in lucru decat in functie de ceva, sistemul nostru fiind in esenta relativ. Ori Dumnezeu nu gandeste relativ, ci absolut. Ti-am dat exemplul parinte-copil: copilul vede doar imperfectiuni in impunerile parintilor.

Stiinta nu prea lucreaza cu notiuni ca perfect/imperfect - frumos/urat - bun/rau. Din acest punct de vedere stiinta e strict limitata.

Natura, Dumnezeul ateilor. Definitia lui Dumnezeu este greu de dat, dar este foarte clar ca traim in legi stricte, ca Universul are coerenta, chiar daca nu vedem ansamblul. La fel cum spui, privind particularul putem trage unele concluzii. Si vad totusi, in jurul meu, un model stabil. Nu ma dezintegrez brusc, nu-mi dispar case din fata ochilor etc. E in mod clar o logica in toate.

Din contra, exista numeroase teorii care propun o cauza initiala. Big-Bang-ul ar fi una dintre ele.

Orice lucru are un inceput. Daca deschid un program de computer sunt constient ca cineva l-a creat. De unde provin aceste legitati, Catalin?

CUM A INCEPUT TOTUL?

Acest topic a fost editat de Figaro: 27 Feb 2004, 11:23 AM

Esti pasionat de argumentul din ignoranta, nu? vedem ce vedem! asta e! Daca la un moment dat se dovedeste ca gresim in viziunea noastra, ne-o schimbam. Pana atunci, acest gen de rationament, "Lucrurile sunt foarte complicate... nu avem capacitatea de a intelege... trebuie sa mai studiem problema...", este lipsit de valoare. Nu ne ajuta cu nimic, intelegi?

De unde oare poti tu sa ne spui cum gandeste Dumnezeu? oare suntem noi toti orbi si tu vazator? oare tu ai cele 5 milioane de simturi si noi nu? abtine-te de la afirmatii de genul asta, te rog!

Sunt incapabil de altceva decit "Si ce daca?".

Pai daca nu vezi ansamblul de ce iti dai cu parerea? rezuma-te la particular asa cum face orice om rezonabil!

Inseamna ca e o problema cu perceptia ta!

Ai putea sa te dezintegrezi brusc. Probabilitatea ca asa ceva sa se intample, totusi, este extrem de mica. Ar trebui sa castigi la loto premiul cel mare de cateva milioane de ori pana cand sa observi asa ceva. La fel si cu casa.

Habar n-ai despre ce vorbesti... poate la tine pe e-mail presupune Big Bang-ul cauza initiala... in realitate nu!

Dar nu neaparat si o cauza!

Asta e o prejudecata. Pana acum nu ai vazut decat programe create. Asa ca, natural, presupui ca toate sunt create. Cand o sa vezi si programe evoluate din altele o sa iti schimbi parerea.

Aceste legitati nu au nevoie de o cauza.

Pune mana si citeste despre Big Bang... lasa e-mail-urile si o sa intelegi cum a inceput totul! Eu ti-am dat cateva link-uri despre asta de-a lungul timpului. Dar ori nu le-ai studiat ori nu le-ai inteles... si acum, sincer, cum crezi ca poti intelege cum a inceput totul fara sa ai cunostinte serioase de mecanica cuantica? ori tie iti lipseste o pregatire in acest domeniu! nu e o rusine... dar macar nu te mai da cunoscator!

Catalin, orice cauza ar si un efect.

Cum a inceput TOTUL? Te rog sa-mi raspunzi.

Nu e vorba de presupunerre. Programele sunt create, asta o stie oricine.

=====================================

Nu, sigur nu e o rusine, pentru ca nimeni nu le stie pe toate. Dar singura posibilitate e sa speculez cu putinul pe care il am, in speranta ca cineva va face mai multa lumina.

In concluzie te pot intreba, daca nu ai probleme cu raspunsul. Teach me, Master! Iti propun sa facem in urmatorul fel: tu imi vei explica un model si eu te voi intreba ce l-a generat. Si tot asa, pana ajungem la sursa. Tu vei spune: "Asa s-a intamplat" si eu te voi intreba "Care e cauza?"

DECI: Cum a inceput totul? Care e CAUZA PRIMARA, GENERATORUL, MATRICEA A TOATE, INCEPUTUL, PUNCTUL FIX, ORIGINEA ETC.?

Te ascult cu cea mai mare atentie, si sunt pregatit cu o tona de intrebari, una mai interesanta ca alta.

Da, dar nu orice este un efect!

Pai a fost o "scinteie" cuantica in vid. In mecanica cuantica, particule apar din cand in cand fara vreo cauza anume. Cele mai multe scantei sunt mici. Probabilitatea unei scantei mari este foarte mica. Dupa cum spuneam, este nevoie sa astepti multe miliarde de miliarde de ani pentru a prinde o scanteie cu masa egala cu masa unui om (adica una care te-ar putea face sa dispari in neant cum ai zis tu). E nevoie de miliarde de miliarde de miliarde de ani pentru a prinde o scinteie cu masa planetei noastre. E nevoie de miliarde de miliarde de miliarde de miliarde de ani pentru a prinde o scanteie cu masa egala cu cea a universului. Acea scanteie se numeste Big Bang iar numarul de ani necesar pentru ca ea sa se intample este irelevant pentru ca putem astepta oricat in meta-universul in care apare acea scanteie!

Pai mai bine decat sa speculezi te documentezi, nu crezi?

Pai inseamna ca nu ai inteles ca nu orice lucru are nevoie de o cauza!

Sper ca modelul de mai sus te-a lamurit putin. Eu vad meta-universul ca un loc linistit, aflat in moarte termodinamica eventual, in care apar scanteieri cuantice. Unele dintre ele atat de mari incat le numim Big Bang...

Acest topic a fost editat de Catalin: 27 Feb 2004, 12:28 PM

Sa inteleg ca nu exista un mecanism care le genereaza? O forma de energie?

Care este cauza vidului? Cum definesti vidul?

Exact, nici un mecanism! Nici o forma de energie.

Nu are nevoie de cauza. Vidul este absenta materiei. Vidul cuantic este locul in care particulele apar si dispar dupa principiul enuntat mai sus.

Raspunsul tau e confuz, pentru ca e legat strict de materie. Vidul e absenta materiei, dar asta nu implica si absenta unei cauze, alta decat materia, si care sa genereze materia.

Ce legatura putem face intre vid-energie-materie?

1. Ce este energia?

2. Ce este materia?

3. Care este cauza energiei?

4. Care este cauza materiei?

Te ascult cu cel mai mare interes.

Energie reprezinta capacitatea de a efectua lucru mecanic.

Materia este modul prin care se manifesta energia in Univers.

Nu e nevoie sa presupunem o cauza pentru energie.

Energia!

Vidul este atunci cand energia nu se manifesta in materie.

Interesant, seamana putin cu conceptul teologic al energiilor necreate.


Ce se intelege:

1. Vidul este absenta materiei

2. Energia exista, materia se poate manifesta sau nu in functie de "vointa" energiei.

============================

Ok, deci energia.

CE ESTE ENERGIA?

1. Din ce este compusa?

2. Daca urmeaza niste legitati?

3. Care este cauza energiei?

Hai sa lasam materia deoparte si sa decorticam in cele mai mici amanunte energia. Bucata cu bucata, piesa cu piesa, fir cu fir.

Acest topic a fost editat de Figaro: 27 Feb 2004, 01:10 PM

Prin definitie!

Vointa e un termen impropriu. Manifestarea este cvasi-aleatoare.

Nu se cunosc parti componente.

Ce fel de legitati? nu mi-e clar la ce te referi. Exista de exemplu legitatea ca energia se transfera in mod natural de la corpul mai "incarcat" la cel mai "neincarcat".

Nu presupune vreo cauza. Energia nu este un efect!

Aici s-ar putea sa fiu de acord cu tine, in special datorita conceputlui de energie necreata. Dumnezeu nu este material, dar poate fi o forma de energie. Ori daca energia genereaza materie inseamna destul de mult. Inseamna ca Dumnezeu - ca forma de energie, ar putea genera atat energii diferite cat si materie.

Sunt multe versete care sustin treaba asta (suflare divina de ex.)

=======================================

Iata ca discutia noastra devine interesanta. Ce nu inteleg:

1. Energia genereaza materia sau materia genereaza energia?

2. Vidul inseamna si absenta energiei?

3. Materia poate fi generata in absenta energiei?

4. Notiunea de "aleator" nu exclude o legitate. Un soft poate produce solutii aleatoare, dar un soft are legitati precise pe baza carora produce solutii aleatoare. Exista legitati ale energiei?

Imi cer scuze ca intervin, la fel ca de obicei discutiile voastre sunt interesante, dar as vrea sa subliniez un fapt simplu si recunoscut stiintific:
Materia este energie si nu trebuie privita disociat de aceasta atunci cand privim Creatia.
Materia este energie de vibratie grosiera/joasa. Cu cat vibratia creste, materia devine tot mai subtila, iesind din limita perceptiei organelor noastre de simt si a AMC-urilor de care dispunem pana acum. Ierarhizarea materiei/energiei dpdv vibrational coincide cu conceptul religios de "Ceruri" si cu cel stiintific al Multi-Versului (a se vedea Teoria Superstringurilor).
Energiile necreate sunt cele 3 persoane ale Sfintei Treimi - din care 2 sunt automultiplicari ale Tatalui Ceresc. Toate celelalte energii sunt create prin modularea unor frecvente energetice necreate in care s-au transpus Supraconceptele Divine (exemplu de supraconcept: iubire).

Scuze de intrerupere

Topicul nu e "monopolizat" de noi doi, RZA. Oricine poate interveni. Iar cine stie mai mult sa arate si celui care stie mai putin.


==================================

Catalin, ai intrebarile mai sus. Astept raspunsul tau. Si iti multumesc anticipat pentru ca imi sintetizezi informatii pe care vreau sa le inteleg.

Repet problemele din pagina precedenta, invitand pe toata lumea sa raspunda:

=======================================

Totusi principiile ar trebui disociate, pentru ca putem discuta de absenta materiei, dar - dupa cate inteleg - nu si de absenta energiei.

Acest topic a fost editat de Figaro: 27 Feb 2004, 02:15 PM

Offtopic.

Catalin, cu riscul de a aparea drept ignorantul care sunt...

Nu am cunoscut pana cand am intalnit in posturile tale aspectul acesta al mecanicii cuantice, referitor la "scanteile cuantice" create din vid. Ori, mi se pare absolut fascinant si revelator.

Ti-as fi recunoscator pentru niste referinte. Eventual electronice, ca la biblioteca nu cred sa fie cartile de unde ai citit tu...

Sa inteleg ca nimic nu se naste din nimic?

Ar fi cat se poate de interesant. Ar trebui sa lamurim relatia energie-materie, in special sa vedem daca exista un mecanism al genezei, al concretizarii materiei. Chestia cu nimicul e cam greu de crezut.

Cu riscul de a merge offtopic... In mecanica cuantica sunt multe lucruri "greu de crezut"... Si nu ma surprinde prea tare faptul ca din nimic se poate naste ceva

Spiritul mecanicii cuantice este atat de diferit fata de ce se intampla in macrocosmosul experimentat de noi zi de zi incat multe lucruri pur si simplu interzic omu'... nu sunt deloc intuibile (sper ca nu am inventat un cuvant nou... )... si chestia e ca se intampla.

Un mecanism exista, si Catalin ne poate probabil lamuri... Desi mecanismul respectiv consta probabil intr-un aparat matematic nu prea usor de inteles - ramane de vazut daca poate fi pus totusi intr-o forma cat de cat intuitiva...

Il astept pe Catalin...

Cand ne referim la nimic ne referim la absenta materiei. Asa ceva e posibil din cate banuiesc, insa absenta materiei nu inseamna chiar nimic.

Din cauza asta am intrebat foarte clar daca vidul inseamna doar absenta materiei si prezenta doar a energiei, sau absenta a amandoua. Daca presupune prezenta energiei inseamna ca nu putem vorbi de nimic.

Si e adevarat ca se intampla, dar asta ar putea fi foarte bine si o lipsa de informatie pe care o avem in prezent. Peste 50 de ani poate ca se va renunta la acest se intampla.

Energia eu o consider forma de baza, deci energia genereaza materia daca vrei tu. Insa "a genera" nu e un verb potrivit. Poate mai potrivit este "a materializa". Poate suna circular dar nu am ce face... limbajul e prea sarac: "materia = energie materializata". Se pierde esenta subtila a relatiei daca spui ca energia genereaza materia!

Nu. Doar a energiei materializate.

Deci, inca o data. Materia este energie materializata. Daca n-avem energie n-avem materie!

Notiunea de "aleator" exclude o legitate prin definitie. Ce fac programele pe calculator se numeste simulare. Numerele generate nu sunt aleatoare ci doar satisfac multe dintre testele asociate cu numerele aleatoare. Insa ele sunt perfect determinate de diferite functii. Insa in mecanica cuantica lucrurile nu stau asa. Nu exista functii sau mecanisme ascunse care sa guverneze mecanica cuantica. In 1964 John Bell a propus un mecanism de testare a existentei functiilor sau mecanismelor ascunse. Nu intru in detalii pentru ca sunt foarte tehnice... daca te intereseaza cauta pe google dupa "Bell's inequality". In cazul in care aceasta inegalitate este respectata, nu are sens sa presupunem ca exista mecanisme/legitati ascunse/necunoscute (desigur, poti in continuare sa sustii ca Dumnezeu intervine in mecanica cuantica si apoi isi sterge bine urmele dar nu cred ca te ajuta prea mult o astfel de ipoteza). Am auzit de un caz recent in care metoda asta chiar a dus la concluzia ca exista un mecanism necunoscut in dezintegrarea mezonilor dar asta a fost un singur experiment pana acum. In Stiinta nu se accepta decat experimente care se pot repeta. Un experiment cu rezultat negativ fata de zecile de experimente care confirma ca nu exista mecanisme ascunse nu inseamna mare lucru. Asa ca deocamdata raman sceptic in privinta mecanismelor/legitatilor din spatele notiunii de "aleator" din mecanica cuantica.
Mai e un aspect care merita discutat. Sa presupunem ca, aplicand principiul lui Bell, ajungem la concluzia ca, intr-adevar, exista mecanisme/legitati ascunse in mecanica cuantica. Ba chiar am putea merge mai departe si sa spunem ca Dumnezeu insusi este in spatele acestor mecanisme. Ne foloseste la ceva lucrul asta? nicidecum. Ce importanta metafizica are pentru noi un Dumnezeu care se ascunde in spatele principiului de incertitudine, de exemplu? nici una! a crede sau a nu crede intr-un astfel de Dumnezeu este acelasi lucru. Viata noastra nu s-ar schimba cu nimic daca am crede in Dumnezeul-cuantic...

RZA, vad la tine combinatii hilare de notiuni stiintifice si simboluri religioase.

Pai ia zi-ne tu ca noi nu ne pricepem! Ce zice Teoria Superstringurilor? Si ce inseamna acest Multi-Vers? suna bine, oricum... e bun de pus in CV: "pasiuni: Teoria Superstringurilor, Multi-Versuri, yoga, reincarnare si Sfanta Treime". Ii dai gata pe toti!

[referinte?] :-)

Pt. E.B.E

Cei care au adus aceasta idee a scanteii cuantice in lumea stiintifica sunt Ilya Prigogine si Isabelle Stengers. Am mai zis despre ei... Ilya Prigogine a luat premiul nobel pentru chimie.

Ilya Prigogine şi Isabelle Stengers - Noua Alianta - Editura
Politica, Colectia Idei Contemporane, Bucureşti, 1984

Macar la biblioteca facultatii de filosofie tot trebuie sa o gasesti. Eu nu o am, ca sa o citesc am imprumtat-o de la cineva cu mult timp in urma.

Celalata - "Intre eternitate si timp" Editura Humanitas, Bucuresti, 1997 - ti-o pot imprumuta eu personal. Da-mi un PM si stabilim cum facem (sper ca esti din Bucuresti).

Resurse on-line am tot cautat si eu dar nu gasesc decat pagini cu sau despre cartile lor.


In ceea ce priveste nasterea a ceva din nimic. Avem doua variante:

1. Dumnezeu incalca logica. Si atunci nu putem spune nimic coerent despre el pentru ca el se poate autocontrazice oricand. Nu putem spune in mod coerent ca el este o persoana, nu putem spune in mod coerent ca a inspirat scrierea vreunei carti, nu putem spune in mod coerent ca a trimis un fiu pe lume etc.

2. Dumnezeu nu incalca logica. Caz in care mai avem doua variante:

2.1. Nasterea a ceva din nimic e logic posibila. Si atunci se incheie discutia.
2.1. Nasterea a ceva din nimic e logic imposibila si atunci inseamna ca nici Dumnezeu, care nu incalca logica, n-ar crea Universul din nimic!

Va las sa va jucati cu variantele si sa v-o alegeti pe cea care va convine mai mult! Dar fix una dintre 1, 2.1 si 2.2 aveti voie.

Acest topic a fost editat de Catalin: 28 Feb 2004, 12:43 AM

Catalin,
Hilara este doar ignoranta ta. Te doare cumva manuta sa dai un search dupa "teoria superstringurilor" sau "multivers"?
Prea vrei totul mura-n gura... Dovedeste si tu putin spirit de cercetator
Vad ca te-ai apucat deja sa-mi scrii biografia si ai descoperit, iata, cateva "domenii de interes".
Daca ar fi s-o scriu si eu pe-a ta, m-as rezuma doar la:
"Spirit tanar. S-a despartit de curand - si cu mare greutate - de regnul animal. Insuficienta constientizare a nisei in care vietuieste. A se evita, pe cat posibil, contactul cu concepte abstracte si neverificabile senzorial. Prezinta risc de traume psihice profunde in conditiile intrarii in rezonanta cu entitati superioare. Se recomanda carantina informationala".

Ceea ce am si facut.
Arne Saknussem.

Final Offtopic:
Voi cauta ambele carti. Din pacate nu sunt din Bucuresti asa ca varianta imprumutului cade :-). Voi cauta si prin zonele mai intunecate ale Internetului, P2P...

Eu aleg varianta 2.2

In plus doua intrebari, Catalin:

1) ce exemple de programe evoluate din alte programe cunosti?
2) care ar fi acele lucruri care nu ii convin lui Dumnezeu?

Imi voi asuma eu sarcina de a raspunde la prima intrebare, in speranta ca o voi face destul de bine.

"Ce programe evoluate din alte programe cunosc."

Exista doua raspunsuri.
1. Nici unul, din cate cunosc, in sensul direct in care cod este generat de alt cod [1]. Subliniez insa ca, in felul in care ITul se dezvolta in momentul de fata, este aproape cert ca, daca utilitatea unui astfel de program va fi suficient de mare ca sa-i justifice dezvoltarea, el va fi dezvoltat. In viitorul apropiat (de ordinul ani - zeci de ani) si fara dificultati insurmontabile.

2. Multe. Tot ce se cheama inteligenta artificiala este program evoluat dintr-un alt program, chiar daca (probabil) nu in sensul in care te gandesti tu. Orice program inteligent invata din experienta, ca atare se schimba in timp. Ca aceasta invatare nu inseamna neaparat si direct modificare de cod, asta este altceva. Vezi topicul AI, in special posturile ce incep de aici.
Subliniez, programe inteligente exista si functioneaza in momentul de fata. Si inteligenta inseamna neaparat dinamism si adaptabilitate - deci programe care evolueaza.

[1] - asta intr-o prima aproximare. Sunt absolut sigur ca exista aplicatii care necesita cod generat dinamic, dar fara ca aceasta sa presupuna neparat inteligenta prea mare. De asemenea, exista algoritmi care se optimizeaza permanent prin modificarea unor anumiti parametri care le schimba felul de comportare (adaptare se cheama acest lucru), fara sa schimbe insa codul programului, ci doar felul in care acesta este utilizat. Este aceasta evolutie? Te las pe tine sa decizi.. eu sunt de parere ca da.

Acest topic a fost editat de E.B.E.: 28 Feb 2004, 04:11 PM

Da, dar nu va invata niciodata ceva care iese din sfera scopului pentru care a fost construit. Poate evolua atat cat sa devina foarte, foarte bun la ceea ce era menit sa faca, dar nu-si va extinde functionalitatea si la alte domenii. Nu-si va crea singur alte scopuri. Adica un algoritm nu va concepe alti algoritmi pentru probleme care ii depasesc capacitatile sale programate. Nu vreau sa sune totul ca un verdict, ce am scris mai sus sunt opiniile mele. Fiind de specialitate ( asa mi s-a parut ) astept sa ma corectezi in cazul in care am gresit.

Nu am ce sa corectez. Ceea ce ai spus este corect. In momentul de fata in AI inca se fac primii pasi, iar algoritmi evolutivi in sensul in care il ceri tu nu exista.

Desigur, o AI actuala isi genereaza, folosind propriile cunostinte furnizate de proiectant sau dobandite, subscopuri pentru a-si indeplini scopul dat, si actioneaza inspre indeplinirea acestora. Nu genereaza scopuri calitativ si esential (cu un sens dat cuvintelor pe care cred ca il intelegi) diferite de cele initiale. Mai pe inteles, nu exista un agent inteligent caruia sa ii spui sa iti cumpere un tricou pe Internet si care sa se decida ca ar fi bine overall daca s-ar opri pe drum la o biblioteca electronica sa scaneze ("citeasca" in felul lui) un document despre mitologia celtica.

Dar despre...

In spiritul in care am scris mesajul meu anterior, continuu si spun: aceste lucruri se intampla. Prin evolutie asa cum am definit-o eu in acel post, AI este capabila de a rezolva probleme pe care poate inainte cu doua zile sau cu 30 de secunde nu ar fi putut sa le rezolve. Da, aceste probleme nu sunt calitativ si esential diferite de problemele pe care AIul respectiv stie sa le rezolve, nu in acest moment.

Dar ce vreau eu sa subliniez aici este potentialul. AIul este inca in fasa, si are un potential imens, desi dificultatile in realizarea lui sunt importante. Si nimic nu spune ca intr-un interval de timp de ordinul zecilor de ani, cineva nu va crea o AI al carei scop unic sa fie "evolueaza si devino mai inteligenta!", iar ea sa porneasca la generarea de subscopuri si la indeplinirea cu succes a acestora.

Eu nu cred ca unui program de calculator poate" sa-i vina o idee" . Asa, pur si simplu. Sau sa fie curios. Sau sa creeze ceva cu totul nou, la care sa nu se mai fi gandit si oamenii inainte.

offtopic : asta ar fi intr-adevar, foarte interesant. Eu sper sa nu trebuiasca sa asteptam atat de mult incat sa nu mai apucam sa si vedem astfel de AI-uri.

Chiar acum scriu un post lung in alta parte, voi edita apoi si iti voi raspunde.

Nu poate sa fie curios. Curiozitatea este un stare de spirit, un sentiment. Nici macar in Star Trek The Next Generation nu s-a ajuns la un nivel de tehnologie suficient ca sa-i permita lt. Data sa aiba sentimente . Serios acum, sunt sigur ca nu avem acum fundamentele de la care sa putem porni in a prevedea daca o AI va manifesta sau nu sentimente in viitor [1]. Acest lucru nu este vizibil in viitor din punctul in care ne situam acum. In momentul de fata, este un non-sens sa discutam dpdv. tehnic de asa ceva. Ori, eu prefer sa nu ies din domeniul tehnic, fiindca scopul meu pe acest topic este deocamdata legat de tehnica.

Desigur, o AI poate fi (si este) "curioasa" in sensul in care exploreaza neobosita lumea intru indeplinirea propriilor scopuri.

[1] - despre emularea sentimentelor, asta e o alta treaba... o AI suficient de avansata ar putea fi foarte bine capabila de asa ceva - dar asta in viitorul nu prea apropiat.

Cat cu ideea si cu creatia, e mai complicat.
Intr-un sens care poate ti se va parea trivial, unei AI pot sa ii vina idei. Ma refer aici la AIurile bazate pe baze de cunostinte (chiar daca pare un pleonasm, nu este ) fiindca sunt din punctul meu de vedere cel mai apropiate de conceptul de inteligenta si cel mai "descurcarete". Ei bine, o astfel de AI are o baza de cunostinte, pe care eventual are timp sa o examineze pe indelete pe durata vietii ei. Si, cine stie ce poate iesi din aceasta examinare? Poate ca ea o sa vada niste conexiuni intre informatiile de acolo care nu au fost sesizate pana in acel moment de nici un om. Nimic nu o opreste. Ea va crea lucruri noi, eventual chiar si dezvolta principii noi.

Iar despre ideea si creatia asa cum le-ai gandit tu, la nivel uman, stie oare cineva ce exact se intampla intr-o minte umana cand "ii vine o idee"? Cand "creeaza" ceva? Nu cred... departe de punctul ala... Si atunci, cum sa folosim aceste mecanisme? Cum sa le implementam? Nu poti sa ceri unui program sa fie creativ daca tu nu intelegi mecanismul creatiei.

Dar revin si spun, daca AIul este suficient de avansat, baza de cunostinte suficient de rafinata si motorul de inferenta suficient de performant (ma limitez aici la acelasi caz KB+IR, generalizarea este perfect posibila) nu crezi ca ar putea veni cu niste idei extrapolate de acolo care sa "para" unui ochi neavizat creatie? Idei? Magie?

Sa-mi spuna cineva ca eu nu pot sa-mi dau seama... mergem cumva ?

Da, foarte adevarat.
Cred ca ne indreptam spre offtopic totusi.

Off topic. Te inseli, au inventat pana la urma un "emotional chip" Intr-unul din filmele Star Trek aparute dupa anul 1995 parca.