Daca cineva ucide sau fura din casa altcuiva este foarte posibil ca societatea sa il priveze de libertate. In definitiv cata liberate a avut din capul locului, din moment ce nu a fost liber sa ucida?

Ce diferenta putem face intre LIBERTATE si LIBERTINAJ?

A fost liber sa ucida! Cum n-a fost?

Problema nu e cu actul in sine, ci cu urmarile lui. Din moment ce va fi privat de liberate inseamna ca nu a fost chiar atat de liber.

Poate nu va fi privat. N-ai de unde sa stii sigur. Pana una alta a fost liber sa ucida. Nu l-a oprit nimeni. Asta inseamna a fi liber.

Libertinajul este intelegerea libertatii de a face lucrurile dupa bunul plac fara a-ti pasa ca va trebui sa dai vreodata socoteala de faptele tale.

@Catalin
Si totusi, daca suntem liberi sa ucidem, aici si acum, de ce nu o facem? (ma refer la oamenii obisnuiti) Lasitate? Frica de consecinte? Conventie sociala? Constiinta? (ce e constiinta?).

Cred ca exista totusi o lege in noi - pe care o putem incalca , cu anumit efort - cea care ne obliga sa discernem raul de bine, nu neaparat dupa precepte religioase, morale sau civice, cat dupa un cod de conduita, pe care il avem fiecare dintre noi, creat in timp... indus ...nu stiu...
Nu suntem liberi pentru ca facem ce vrem , ci pentru ca facem ce consideram noi ca este bine. Cand incalcam acest cod de conduita personal, deja ne autocondamnam, nu mai suntem liberi, cel mult libertini (fronda). Daca avem discernamant, daca nu, nici libertatea nu stim ce inseamna, iar problema nu se mai pune.

Suntem liberi atata timp cat nu lezam libertatea celor din jur.

Cred ca e mai greu de definit ideea de LIBERTATE decat aceea de libertinaj. Libertatea este un concept construit in mod idealistic de om un fel de himera. Este ceva asemanator cu "egalitatea","dreptatea","democratia"...niste vise dupa care alergam cu limba scoasa dar de fapt nu exista in realitate.

Anumite norme de comportare ne sunt impregnate de societate si de educatie. Daca un copil ar fi crescut spunindu-i-se "Este OK sa omori pe cine vrei tu cind vrei tu" atunci el n-ar mai avea retinerile noastre. Plus ca pina si unii dintre noi in anumite circumstante ar ucide. Ne-ar trebui doar o motivatie suficient de mare incit sa treaca de conditionare.

Corect. In general, insa, avem tendinta de a considera Bine exact ceea ce vrem noi nu ti se pare?

"In general", dar nu intotdeuna. Concret: de ce unii se arunca in fata masinii pentru a salva un necunoscut? Nu are timp sa se gandeasca la rasplata din ceruri, la conventii sociale. Faptele "rele" se explica usor: egoism, comoditate, dar cele bune, cele "gratuite"? De ce uneori suntem "fraieri" si ne simtim bine? Nu este ceva in noi care ne dicteaza sa fim buni si dupa alte considerente decat cele personale? Care traseaza niste limite? Ai trece pe langa cineva in primejdie fara sa intorci capul? Chiar si celor care fac asta, tot li se strange inima pentru cateva secunde. Propriul lor organism le spune ca ceva nu e in regula.

Inteleg ce vrei sa spui cu acel copil educat sa ucida, m-am gandit si eu la asta. Dar nu toti cei educati asa vor ucide. Ceva/cineva ii va opri. Iar unora, care totusi o vor face , le va tremura mana , cel putin prima oara . De ce? Nu cred ca aceasta "constiinta" este doar educata, cam 10%, (sa zicem) este innascuta. Iar acesti 10% "fac legea" la un moment dat.


(Cred ca am devenit cam macabri ).

Denise, ai dreptate si cu acel 10% si cu cel care sare in fata masinii pentru salvarea altora. Acesta pseudo-moralitate ne este impregnata in gene. Am expus mai demult teoria mea dar o repet aici pentru ca mi se pare relevanta. Pe masura ce omul devenea un animal social, adica incepea sa lucreze in echipa pentru vinatoarea-cautarea de hrana, a devenit un avantaj evolutiv instinctul de protejare a aproapelui. De fapt lucrul acesta e vizibil si la alte animale. Ciini de exemplu! Loialitatea ciinelui este ceva genetic si isi are sorgintea in trecutul de vinatoare in haita. Este normal ca orice animal social sa-si dezvolte aceste instincte si de-acolo pleaca acel 10% despre care vorbesti tu. Tot de-acolo pleaca si gestul instinctiv de a sari in fata masinii sau de a intra intr-o casa in flacari pentru a salva pe cineva.

Un corolar fi ca animalele care vineaza singure nu ar trebui sa aiba aceste instincte (decit daca un stramos al lor vina in haita si le-a transmis tendinta). Si putem da exemplu pe varan (Komodo Dragon pe Discovery). El vineaza singur si ii lipsesc cele mai elementare instincte chiar si fata de pui. Cea mai importanta cauza a mortalitatii infantile la varani este... varanul. Ei isi maninca proprii pui!

Acest topic a fost editat de Catalin: 29 Jan 2004, 10:57 AM

In concluzie omul e un "animal social". Poate ca e bine ca nu am evoluat prea mult, unele porniri atavice sunt bune la casa omului. As fi preferat sa dau alta origine pornirilor noastre bune decat spiritul de conservare a speciei, dar cred ca in mare parte ai dreptate.
Daca iti spuneam ca avem o gena de Unicorn Roz (cam 0,00000000001%) " sareai la "jugulara?" . Eu parca as admite si mini-procentul asta.

Acest topic a fost editat de denise_d: 29 Jan 2004, 11:06 AM

poate daca ar exista libertate absoluta ai fii in stare sa ucizi, no matter what.
cred insa ca singurul care poate 'manui' o astfel de libertate este Dumnezeu. in cazul oamenilor, eu vad conceptul de libertate legat in mod neaparat de cel de constrangere sau, ma rog, restrangere. nu cred ca exista vreun om capabil sa emita un grad de comparatie fara sa aiba un termen de comparatie. avem nevoie de limite, ca sa ne putem stabili libertatile. nimeni insa nu ne spune ca limitele sunt batute in cuie si ca nu pot fi incalcate. e alegere noastra.

Iata, pun azi inaintea voastra binecuvantarea si blestemul...
Iau azi cerul si pamantul martori impotriva voastra ca ti-am pus inainte viata si moartea, binecuvantarea si blestemul. Alege viata, ca sa traiesti, tu si samanta ta, iubind pe Domnul, Dumnezeul tau, ascultand de glasul Lui, si lipindu-te de El: caci de aceasta atarna viata ta si lungimea zilelor tale, si numai asa vei putea locui în tara pe care a jurat Domnul ca o va da parintilor tai, lui Avraam, Isaac si Iacov.

Acest topic a fost editat de santiago: 30 Jan 2004, 02:36 AM

Deci omul are instinctul milei datorita ... vanatorii?... geez, nu m-am gandit niciodata asa...

Sa recapitulam - spiritul de haita face ca animalele sa isi conceapa o structura sociala pentru a se ajuta unele pe altele...
poate de aici vine si vorba cu sfasiatul intre lupi?...

Instinctul de a impune o lege asupra tuturor poate veni, evident, din regnul animal (cele mai totalitariste societati sunt ale albinelor si furnicilor). Dar instinctul milei (care la oameni se extinde la intreaga lume vie, nu doar la proprii pui) este cu totul altceva. Este unul dintre instinctele contrare evolutiei.

De exemplu, un lup care nu isi pastreaza locul in structura haitei, are doua posibilitati: sa invinga sfasiindu-l pe seful sau, sau sa moara sfasiat de toti ceilalti.
La oameni, in ultimul timp, nu mai e asa: criminalii sunt hraniti si ingrijiti pe banii tuturor celorlalti. Nu pentru a-i reeduca, si reintegra in grup. Ci pur si simplu pentru a-i "pedepsi". Parintii nu isi mai ating cu o palma la poponet copiii, ci ii lasa sa incalce absolut orice norma de convietuire invatata de la bunici... Si copiii cresc fara nici un fel de norme dupa care sa se ghideze (o alta extrema este cea a parintilor care isi snopesc in bataie copiii, impunandu-le norme arbitrare care au acelasi efect: distrug capacitatea copiiilor de a distinge intre bine si rau), incapabili sa opereze cu notiuni de "bine" si "rau", ci doar cu notiuni de "placut" si "neplacut".

Vanatoarea in haita (si mai tarziu agricultura) explica in mica masura instinctul de dreptate al omului, care include in el capacitatea de a avea mila.

Absolut corect si adevarat. Pavel spune ca DIN FIRE facem cele ale Legii. Din fire, adica ne-am nascut purtand acest sistem. Care tine de apararea noastra ca indivizi, dar si de apararea speciei, ca societate.

Orice organizare sociala - de la o societate dezvoltata la un trib din cine stie ce jungla amazoniana - are ca baze decalogul moral. Sa nu furi, sa nu minti etc. nu tin de un anumit sistem religios. Legea penala pedepseste diferitele forme de minciuna (fals si uz de fals), omor (omor din culpa, crima cu premeditare etc.) sau furt fara sa recurga la un sistem religios.

Hmmm, asta miroase a neo-darwinism..din fire sintem buni, superiori si tot din fire ( adica cod genetic) sintem rai, prosti,hoti?! Neo-darwinismul foarte mult admirat de Hitler nu a adus nimic bun omenirii. Teoria cu rasa superioara de aici isi trage seva. Omul este o fiinta sociala, este ceea ce e educat sa fie.Cea mai "nobila" odrasla de familie buna, daca o sa creasca la satra, o sa fie tigan, sau daca o sa creasca in jungla o sa fie Tarzan. Sintem produsul a ceea ce vedem, auzim si ni se instila din prunciede catre mediul inconjurator. Sacrificiul pentru altul este un gest nobil in cultura noastra, o caracteristica pozitiva, in altele poate fi o ciudatenie- si precis a fost la anumite perioade din trecut.