Cam asa este. Teama se cam invata, si provine, daca nu ma insel, si din mecanismul de rasplata si pedeapsa. Am spus si, pentru ca e clar ca teama este conditionata in primul rand filogenetic, si este o caracteristica a speciilor ceva mai evoluate in general. Oricum, daca un copil nu este pedepsit de nici un fel atunci cand incalca unele reguli - si aici nu vorbesc de pedepse severe, ci de acele restrictii sau pedepse minore, care sa-l faca sa inteleaga ca unele lucruri nu trebuiesc facute - poate deveni insensibil la dorintele, sperantele, nevoile celorlalti. Poate deveni lipsit de orice fel de respect, intr-un cuvant - egoist. Este vorba de crearea frici de pedeapsa, de sanctiuni, de suferinta. De aici pana la un comportament antisocial, care poate sa cada chiar in sociopatie, delincventa, e doar un pas. De remarcat este ca parintii care nu stiu sa ia masuri atunci cand este cazul, devin mai tarziu victime ale propriilor copii, intr-un fel sau altul. Asadar, teama se si educa...si este benefica, daca nu depaseste un anumit prag.

Cu asta ma confrunt in ultimul timp, o teama foarte intensa, aproape ma paralizeaza, ma stringe de git dimineata cind ma trezesc si imi amorteste picioarele seara cind ma bag in pat.
In stadiul asta deja cred ca am nevoie de un psiholog... desi nu ma las, imi gasesc tot felul de ocupatii care sa-mi distraga atentia de la TEAMA, ma lamuresc singura ca e ok, ca inca nimeni n-a murit de teama, decit de spaima...

mothman, am spus ca in primii ani se "dobandeste" teama referindu-ma, de fapt, la procesul de sedimentare al temerii, dar proces care are la baza instinctul, ceva natural -care provine, zic eu, din instinctul de baza de convervare. nu ma refeream la dobandirea respectului fatza de norme prin aplicarea de corectii. oricum, ce corectii sa impui daca tu nu ai la baza instinctul de teama? in studiul pe care l-am dat exemplu psihologii respectivi nu se refereau la rebeliune, nepasare, avand ca fundament nerespectarea unor norme. ei observau un fapt mult mai interesant: ca instinctul de teama, chestai aia naturala, primara, cu care ne nastem si pe care ne-o insusim si o purtam cu noi tot restul vietii pentru a ne atentiona de anumite pericole, acest instinct de teama, deci natural, unii nu o au. e o anomalie, asta era ideea. si anomalia asta explica anomalia de mai tarziu: crima. era vorba de criminalii care oamoara asa, ca le vine lor pe chelie. fara nici un gand. patologie. anormalitate. explicata prin existenta unei alte anormalitati.

carmelita, si care-i cauza?

Asta am spus si eu, doar ca cu alte cuvinte. Teama provine in primul rand din instinctul de conservare, dar pe de alta parte mai este si dobandita pe undeva in procesul de socializare. Eu ma gandesc ca ar putea fi implicate doua chestii. Instructorul intern - mecansimul de rasplata si pedeapsa al creierului (tonalizatorul afectiv). Facem unele lucruri suntem sactionati - simtim frustrare, durere, neliniste. Facem alte lucruri, beneficiem de placere, fericire, etc. E vorba de chimia creierului. Instructorul extern - mecansimul de rasplata si pedeapsa ce este aplicat de catre parinti, sociatate. Cred ca acestea se intrepatrund si depind unul de celalalt. Desigur, acestea se grefeaza in jurul instinctului.

Am inteles asta. Ideea e ca cele doua sunt foarte strans legate. Teama de a nu fi sanctionati, de a nu a suporta cine stie ce pedepse este cea care in primii ani de viata ne tine departe de „prostii”, sa le zic asa. Copilul inital nu dispune de un "Eu" moral, daca ii pot spune asa, si nici "instructorul intern" nu cred functioneaza in toate situatiile. Copilul, cred eu, cauta sa evite sanctiunile parintilor si sa nu piarda dragostea acestora.

Poate ai dreptate. Insa, ma gandesc ca macar ca un reflex conditionat, si tot se poate invata ceva acolo.

Da, mi se pare plauzibil. O posibila explicatie ar fi faptul ca aceste persoane care nu cunosc ce inseamna teama, au mari dificultati in a se pune in pielea celorlalti, in a fi empatici, in a sti ca si altii pot suferi, si asta se leaga cumva si de ce spunema su mai sus, legat de egoismul ce-i caracterizeaza pe cei ce in copilarie n-au fost sanctionati catusi de putin – cei carora le-au fost satisfacute poftele aproape neconditionat.

Acest topic a fost editat de mothman: 10 Apr 2006, 12:54 AM

da, sunt interconectate frica instinctiva si stabilirea de norme sociale; de fapt, nu este un raport bilateral, deci pe acelasi palier ca valenta, ci mai curand un raport de ax si satelait. adica pe instinct se fundamenteaza si de la el decurge. mothman, tu ai spus ca s-ar putea ca educarea copilului, invatarea acestuia cu "asta ai voie" si "asta nu ai voie" sa fie cauza care declanseaza temerile. eu sunt insa adepta instinctului; cred cu tarie ca mai intai a fost oul, nu gaina , desi ambele ipoteze dau de gandit, recunosc!

da, am inteles, tu explici ce il face pe copil sa reactioneze -atat intern, adica afectiv-, cat si extern -factorul restrictiv, punitiv, cum o mai fi. sunt de acord cu tine. dar, vezi tu, aplicarea acestor deprinderi de socializare -cum le-ai denumit tu- prin intermediul factorului punitiv -deci din exterior- are eficienta daca declanseaza factorul intern, afectiv, adica instinctu'. iti dau 2 exemple:
1. iei un copil si il sperii. va incepe sa planga, se va speria. de ce?! simte ca e in pericol. ceva il ameninta.
2. un copil vede o flacara la aragaz. nu stie ce inseamna si baga mana acolo. se arde. il doare si plange. invata ca nu mai are voie sa se joace cu focul ca se arde.
daca in 1-u' exemplu e simplu ca e vorba de instinct pur si ca nu l-a invatat nimeni nimic, in al 2-lea e vorba de cum folosesti aceasta frica ca sa inveti. da, frica are aplicabilitate, cum ai spus si tu. este un mijloc de educare, da. dar se bazeaza pe instinct, asta spun. inaintea deprinderii sta instinctul. cred cu putere in chestia asta.
tortura ca mijloc de aflare de informatii pe ce oare se bazeaza? pe instinctul de conservare care se manifesta prin frica. frica il apara, in cazul asta, pe individ. si atunci spune ce trebuie spus ca sa nu pateasca ceva -nu vorbesc de exceptii; sunt stadii de depasire clara a instinctului de conservare iar eu doresc sa fiu on-topic .

exact, incapacitatea de empatizare, de a simti, cam la asta s-ar reduce si de-aici s-ar putea ajunge la crima. pot chiar sa extrapolez putin: frica vazuta ca empatie, adica preluare a mesajului clar trimis de un agresor. criminalii, fara aceasta nuanta de baza in perceperea vietii ar fi cumva idiotizati, ar fi cu un handicap. poata ca lipsa fricii atrage cu sine si alte lipsuri. si iarasi spun: explicarea unei anomalii prin alta anomalie. hai ca mai am putin si ajung sa fac elogii fricii si totusi n-o gasesc atat de pozitiva!!! [/B][B]

Daca in unele situatii este nevoie doar de instinct pentru a fi feriti de unele pericole, cum este vorba de primul tau exemplu - cel cu copilul speriat - in alte cazuri e nevoie sa invatam sa ne ferim, cred eu, si aici intervine invatarea prin mecanismele de care am vorbit (conditionare instrumentala - Skinner, daca nu ma insel). Cel de-al 2-lea exemplu descris de tine are si un instructor (mecanismul de pedeapsa - durerea provocata) care il invata sa se fereasca. Oricum, cred ca dificil de trasat o granita intre frica instinctuala si frica dobandita de care vorbeam. O chestie este clara, intr-o prima faza functioneaza doar instinctul, cel care este montat erediar.

Mi-a placut acest citat pentru ca aici Frank Herbert vorbeste despre necesitatea de a invinge teama , frica , ca o posibilitate de a ajunge la tine insati , de a vedea cine esti cu adevarat.

Traducerea aproximativa:


"Nu trebuie sa ma infricosez. Frica este ucigasa mintii. Frica este o moarte in miniatura care aduce cu sine obstructia , ingradirea.
Trebuie sa fac fata propriei mele frici.Si atunci cind ea va fi plecat departe ,imi voi roti ochiul interior ca sa-i vad cararile. Cind frica va fi plecat , acolo nu va mai fi nimic . Numai eu voi ramine (acolo)..."

exergy33

Acest topic a fost editat de exergy33: 10 Apr 2006, 09:45 AM

mothman, tu, practic, esti de parere ca frica se poate invata, nu? si e o granita usoara intre frica-instinct si frica-dobandita. eu zic instinctul e baza si doar pe el se poate fundamenta ce-a de-a 2 frica: frica intr-un fel constienta, datorata normelor sociale, instante punitive etc. da' aplicarea lor se face doar daca exista taramul numit instinct. in fine, nu vreau sa ma contrazic. spun doar ce cred si cred pentru ca e foarte simplu si logic.

exergy33, in afara de frica instinctiva, restul e doar o exagerare a acestui instinct de conservare. si poate aparea frica chiar daca nu exista nici un factor extern perturbator. poate ca ai sentimente de anxietate. probabil e pe fond nervos. cunosc 2 persoane care mi-au spus ca se confruntau cu asa ceva si era groaznic... fobii, anxietate, frica paroxistica...
in fine, astea sa zicem ca se inscriu la medicina, deci domeniu stiintific, de cercetare. dar frica cea de toate zilele, teama noastra izvorata din fel si fel de motive cine ne-o trateaza? de fapt, trebuie ea tratata sau e normala? bineinteles, e neplacut sa simti frica si de cele mai multe ori, constientizarea ei te obliga sa te linistesti, sa ti-o controlezi. daca te duci la un examen si esti blocat de frica, nu mai faci nimic. in fine, ce vreau eu sa zic este ca mie mi se pare cotidiana, normala, poate chiar ne complacem in sentimentul de teama, de frica de ceva, poate chiar ocupa locul de angoasa existentiala aceasta teama, dar in momentul in care le accepti ca fiind normale, le iei asa cum sunt, te linistesti pe tine, practic. mie mi-era frica sa nu innebunesc, pentru ca simteam foarte acut totul. mi-era frica de mine, nu ma cunosteam, nu stiam ce se intampla cu mine etc. si am lasat sa se decanteze totul. daca o lasi sa curga, curge aceasta frica. se duce... si poate cateodata ai si nevoie de ea, de aia si ziceam ca e normala, pe langa faptul ca mai toti oamenii resimt frica in fiecare zi, cum am mai spus.

Dupa mine teama este un ,,rau necesar,,.Atata timp cat incerci sa o controlezi si reusesti acest lucru, poti face ca acest
,,rau,, sa lucreze in favoarea ta.In viata noastra sunt o multime de lucruri si sentimente negative, insa gradul sau concentratia lor in fiecare zi a vietii noastre le face sa ne fie utile sau daunatoare.Deci ceea ce conteaza este...gramajul!

La fel cred si eu ca frica este bine sa fie exact atat cat vine din instinct si sa fii constient de ea. Problema noastra e ca avem capacitatea sa modificam amplitudinea acestui instinct, iar cand o facem sa creasca, avem de-a face cu anxietati, atacuri de panica, etc.

Acest topic a fost editat de Ovidius: 10 Apr 2006, 01:31 PM

ce bine-mi pare cand argumentez bine, lumea intelege si mai sunteti si de acord cu mine. hihi

De teama nu avem cum sa scapam e ceva normal, care ne insoteste zi de zi pe tot parcursul vietii noastre, in unele momente se manifesta mai puternic in altele mai slab! Nu exsista oameni fara acest sentiment si daca sint atunci ei nu sint normali! Bineinteles ca teama se poate educa, dar sa scapam de ea e imposibil, trebuie doar sa invatam sa traim cu ea! Intrebarea e cum ne manifestam cind ne e teama, reusim sa ne pastram singele rece sau intram in panica...Eu am fobie de inaltime si de cite ori sint nevoita sa zbor ma intreb ce as face in cazul unei avarii? Si simt ca ma sufoc numai la gindul acesta!

si eu am rau de inaltime. cred ca temerile astea gen raul de inaltime sunt incontrolabile. si mi-ar fi groaznic de frica sa fac bungee-jumping!

Teama, frica sunt reactii naturale de aparare a organismului, nu trebuie inlaturate ci dominate, un soldat caruia nu-i este frica nu este bun in razboi de exemplu, la fel un pilot de curse dar si un banal sofer, nefiindu-i frica de viteza poate provoca accidente. Cred ca un echilibru bun intre teama si curaj este dat de antrenament si experienta. Jocurile copilariei ne pun in situatii in care trebuie sa ne dominam si controlam aceste reactii in mod gradat, unii prind gustul adrenalinei si sar de la inaltime sau escaladeaza muntii, in timp ce altii nu reusesc. Diversitatea genetica creaza sau nu predispozitie pentru aceasta, dar educatia are o mare influenta ulterior. Fobiile pot fi invinse chiar si dupa ani indelungati de suferinta.

Pana pe la douazeci si ceva de ani n-aveam nici o problema cu inaltimile, dar pe masura ce am inaintat in varsta a inceput sa-mi fie teama... de ce? pur si simplu n-am mai avut de-a face cu ele ani in sir... sau pentru ca in creier se petrec schimbari ireversibile in ceea ce priveste teama? ce suspectez eu este ca teama de inaltime are legatura cu simtul echilibrului si pe masura ce imbatranim acesta slabeste, odata cu auzul.

Frica poate fi si invata, doar asta spun. Si eu consider ca frica instinctuala este cea care sta la baza, doar ca de-a lungul vietii, de multe lucruri trebuie sa invatam sa ne ferim, sa ne temem. Si da, cred ca este greu de spus unde se sfareste instinctul si unde incepe frica dobandita. Eu, cel putin, am dificultati in a trasa granita asta.

Cred ca instinctul este legat de ,,primitivul" din nou noi, in timp ce frica are o mare tangenta cu fantasticul, cu supranaturalul... Voi ce credeti?

dr., ai putea sa detaliezi chestia cu supranaturalul?

Acest topic a fost editat de Ovidius: 13 Apr 2006, 08:51 AM

Salut Ovidius!

Cand am scris acele randuri m-am gandit la faptul ca o minte limpede, nealimentata cu fantezii si povesti sau evenimente supranaturale, nu cunoaste teama decat instinctiv.Oare de ce teama apare mai profund dupa ce vizionezi un film horror?
Cercetarile au demonstrat ca si ,,luptele" din vise cu entitati supranaturale, fantastice, ne consolideaza un sentiment de
punere in garda activand teama.La polul opus sunt indivizii care sunt privati de astfel de vise si care au un somn adanc,
linistit si care din acest punct de vedere sunt mult mai expusi, mai vulnerabili in fata pericolelor din lume...
Cam asta ar fi pe scurt...ma bucur ca m-ai intrebat!

Si eu cred ca imaginatia joaca un rol important si exact din cauza asta nu ma uit la filme horror...

Daca l-am priva pe om de imaginatie, teama, sentimente, umor etc. am obtine un ,,exemplar"care fizic ar semana cu un om, insa comportamental ar fi robot.Reperele enumerate mai sus sunt o parte din cele care ii dau omului farmec...chiar si imperfectiunile lui.Desi teoretic ar fi ideal, nu cred ca cineva si-ar dori alaturi un partener de viata perfect, robotizat, programat pana in cele mai intime detalii...ar fi parca ,,inuman"
Si totusi unii oameni cauta sa-si exerseze teama practicand diverse sporturi periculoase, privind filme, ascultand povesti etc.
Eu sunt adeptul unui trai cumpatat...din toate cate putin(adica cat trebuie)!

Mie mi-e teama permanent.Pentru cei apropiati mie, pentru mine si culmea sint o fire optimista. Fiecare are temerile personale in functie de interesele de zi cu zi. Asta e parerea mea. Mai sint si paranoicii care duc teama , o teama obsesiva la extrem. Si cel mai mult, mi-e teama sa nu-mi mai fie teama.

Teama permanenta ,,dificila"? Cam cum vine asta mai ales ca mentionezi faptul ca esti optimista?

culmea optimismului=teama permanenta Ma scuzati.

chiar ca esti... "dificila"! dar esti simpatica, asa ca s-ar putea sa gasesti pe cineva sa iti linisteasca teama un pic

@Ovidius

Este dificil sa ma pronunt daca e o dorinta aberanta sau nu. Eu zic ca Eu-l intelege ca nu exista nimic vesnic, doar ca nu accepta asta - deci te contrazic. Spuneam mai sus ca toti ne dorim sa prelungim starea "Eu sunt", este acel "Trebuie sa merg mai departe" sa cautam chiar disperati, solutii pentru a mai avea cateva clipe de constientizare. Exceptiile sunt evident rare.

@Gypsyhart

Evident ca imi imaginez sfarsitul inexorabil, caci nu-mi amintesc sa se fi intors careva din experienta propriei extinctii.
Alta metoda nu stiu sa existe.

@Flori

Eu recunosc, sunt o persoana plina de sine. Daca insa n-as fi o persoana preocupata de pierderea "Eu-lui" atunci de ce sa-mi fie teama de necunoscutul mortii? Caci, nu-i tot una daca ma asteapta dizolvarea Eu-lui sau poarta raiului, unde mi-as pastra identitatea?

Iti dau dreptate.

Si mie mi-e teama de moarte...sau mai bine spus de necunoscut. e aiurea.....dar....la mine are samanta in faptul ca nu prea pot sa respir cum trebuie - am probleme cu nasul (deviatie de sept destul de "rea") - si am am momente in care nasul mi se infunda, iar pe gura nu trag destul aer... nu stiu daca ma intelegeti, senzatie mai profunda vara cand este foarte cald (zilele astea...)
Si mai am o fobie: mi-e frica sa ma sui in lift de teama sa nu ma blochez. Nu m-as declara chiar claustrofoba, pentru ca nu mi-e frica de spatii inchise mici, dar liftul imi da batai de cap probabil pentru ca la o varsta frageda am ramas in lift intre etaje...
Totusi, am incercat sa nu ocolesc toate lifturile, in special pe cele noi , de la firme...nici nu prea am cum.

Cred ca si dorinta de a pastra sau a nu pierde naste frica.
Cristina

Off si eu sunt tare fricoasa in ultimul timp si urasc cand ma stiu atat de slaba... astazi am fost sa trag la xerox niste foi si persoana respectiva cand mi-a dat banii inapoi a bolmojit ceva ce nu am inteles... am intrebat-o si a doua oara si nici atunci nu am inteles decat ca m-a intrebat ceva de "cincizeci de mii"... am crezut ca mi-a dat toti banii si am zis un simplu "da" ca sa scap de o situatie cat de cat jenanta, sa nu fiu nevoita sa o intreb si a treia oara Apoi cand a trebuit sa ma intorc la birou ca sa returnez banii, mi-am dat seama ca aveam lipsa 5 lei
Am ajuns sa imi fie frica sa mai socializez iar cand incep sa vorbesc ma incurc in cuvinte rau de tot Nu stiu ce sa mai fac, sunt disperata... oare innebunesc?

Acest topic a fost editat de AngelOfJustice: 11 Oct 2008, 12:06 AM