La ce va ginditi cind auziti sau cititi aceasta sintagma: amintiri despre viitor? O considerati posibila?

Akasha.

Da.


In continuare, voi prezenta cateva observatii asupra raspunsurilor mele...

Informatia are suport energetic. Energia se poate manifesta în felurite moduri: mental, fizic, etc. Materia însasi nu este decât energie condensata (asa se explica si influenta mintii asupra materiei). Cu totii plutim într-un ocean energetic. Acesta, printre altele, este purtator de informatie (subconstient colectiv, Akasha). Din când în când (unii mai des, altii mai rar) putem intra în contact direct cu acesta si putem beneficia într-o masura mai mare sau mai mica de informatiile sau de forta fizica ori mentala ce ni le poate furniza. De aici pot proveni acele "amintiri din viitor". Cazurile sunt insa foarte rare. Clarvazatorii, de exemplu, obtin informatia in acest mod...

În filosofia orientala, AKASHA este un element care patrunde tot spatiul; element subtil fundamental pe care înteleptii yoghini l-au descoperit de mii de ani ca patrunzând totul. În unele texte secrete el este considerat eterul spatial care cuprinde si înregistreaza cu fidelitate totul. AKASHA sau eterul atotcuprinzator este cel mai subtil dintre cele cinci elemente (1.-PAMÂNT; 2.-APA; 3.-FOCUL; 4.-AERUL; 5.-ETERUL (AKASHA)).Eterul cel subtil sau AKASHA este o substanta fundamentala despre care yoghinii avansati si înteleptii spun ca umple si patrunde tot MACROCOSMOSUL, fiind suportul de baza al vietii si al sunetului. În AKASHA se înregistreaza instantaneu tot ceea ce se întâmpla în MACROCOSMOS iar imaginile înregistrate pot fi citite de yoghini, si se numesc CLISEE AKASHA-ice.

Acest topic a fost editat de Tudy: 17 Nov 2003, 04:44 PM

amintiri despre viitor...asta-i un fel de metafora sa ne bage in sperieti pe astia ca mine carora nu le plac SF-urile...

Yronick: exact la cartea lui Daniken ma gindeam cind am deschis acest topic. Ma bucru ca mai e cineva care a citit-o. Vad ca esti singurul, pina acum, care si-a dat seama la ce ma refer.

Pai nu e SF ... sau cel putin Erich von Daniken a luat in serios toate cele ce le-a scris acolo, din cite stiu eu - sau a lasat impresia ca le-a luat in serios. Ca in final a iesit altceva, asta-i o alta poveste.

Ypsi, ma bucur ca si tu ai citit cartea lui Daniken. Si eu tind sa cred in cele scrise de el... si chiar nu le consider niste chestii SF.

nu povestile/gandurile/ideile lui Daniken conteaza, ci ipoteza pe care se bazeaza, cum ca omenirea a mai ajuns o data (cel putin!) la un nivel destul de inalt de cultura si civilizatie, dar, dintr-un motiv oarecare, am decazut, pana aproape de disparitie

Drajii mei

Erich von Daniken este un fel de copil entuziasmat care gaseste tot felul de lucruri care i se par ciudate, iar pe cele care nu sunt prea ciudate le distorsioneaza el ca sa para ciudate, si apoi se bucura tare ca le-a gasit si scrie o carte comerciala pe chestia asta.

Erich von Daniken este subcultura, si ce scrie in cartile lui nu e stiinta, e doar o insiruire dezlanata de fapte rau-interpretate (ce-i drept, cum am spus, amestecate cu o tona de entuziasm ).

Sa nu credeti ca zic chestiile astea fiindca as fi inchis la minte si nu as crede in lucruri care nu sunt aparente in universul asta la prima vedere. Tocmai fiindca este ceva acolo, sunt eu impotriva lui Daniken. De ce? Fiindca outsiderii, cand citesc o carte de genul celor scrise de el, se gandesc "ah, asa cum credeam, niste porcarii" si pun eticheta asta pe tot ce tine de... cum sa-i zic... gen? nu e gen... de arie (pseudo-?; avant-?)stiintifica.

Tocmai fiindca sunt lucruri acolo despre care merita vorbit, care s-ar putea sa insemne ceva, popularizarile substiintifice ale lui Daniken, care arunca un val peste toate lucrurile alea si le face mai greu de perceput, si mai dificil de abordat "in public", sunt blamabile.

Da, oameni buni. S-au intamplat si se intampla lucruri extrem de ciudate pe lumea asta, UFO-urile exista, dar nu se manifesta pe toate drumurile si nu in felurile copilaresti in care se intalnesc de obicei in literatura de popularizare. Exista un hard-core care contine lucruri verificate, ras-verificate, atestate, si complet inexplicabile prin stiinta actuala. Dar ca sa ajungem sa putem discuta, diseca si face niste lucruri utile cu acel hardcore trebuie sa trecem peste tona de porcarii care il inneaca. Ori, 90% din oamenii de stiinta sau in general din persoanele care ar putea ajuta in descifrarea (sau macar la punerea in ordine) a misterului, se opresc in tona asta de porcarii si nu continua inspre lucrurile cu adevarat importante.

Daca vreti sa cititi o carte care dupa parerea mea este cea mai buna carte despre UFOuri scrisa vreodata, ea este J. Allen Hynek - "Experienta OZN" ("The UFO Experience"). Tipu asta a fost seful proiectului BlueBook (care se ocupa de UFOuri) al USAF si stie despre ce vorbeste. O sa vedeti acolo cu cata delasare si incompetenta a fost tratata problema in USA, si nu fiindca cineva ar fi vrut sa ascunda adevarul, pur si simplu fiindca erau o gasca de prosti incuiati si neinteresati.

Si daca vreti sa vedeti cum niste "enigme" gen Erich von Daniken - Ion Hobana sunt desfiintate de un tip care este intr-adevar om de stiinta si stie sa analizeze, sa lucreze si sa scrie sistematic, cititi Mandics Gyorgy - "Explicatiile de langa noi".

No... si cu asta sper ca am incheiat subiectul "Erich von Daniken" si putem incepe sa discutam chestii serioase aici. Eu astept replici

Acest topic a fost editat de E.B.E.: 28 Nov 2003, 01:33 AM

Am citit cartea de mult de tot.Normal ca mi-a stirnit interesul, dar daca nu ma insel Daniken a fost si inchis pt niste excrocherii. Ridica niste ipoteze interesante, dar asa cum spune si ebe, destul de usor de demontat. A stiut sa speculeze setea de senzational a cititorilor.

un post de genul asta este de natura sa ma faca sa tac ... de unde aveti puterea sa judecati ceea ce nu cunoasteti ?

yronick: Nu . Presupun ca intrebarea ta este "daca citesc daniken inseamna ca sunt cumva un adept al subculturii si prin asta un fel de ignorant"... Nu este asa... Poti foarte bine citesti subcultura si sa fii constient exact ca este subcultura, nefiind un ignorant sau o persoana care nu poate pricepe mai mult decat atat...

Si pana la urma, este okay sa-ti simti imaginatia ca isi ia zborul cand citesti Daniken, doar pentru asta au fost scrise . Dar trebuie sa iti pastrezi obiectivitatea si sa vezi ca nu sunt cu mult mai mult decat atat, niste carti comerciale fara substanta stiintifica, iar daca vrei sa treci mai departe de faza imaginatiei zburdalnice si sa incepi cu adevarat sa gandesti in legatura cu lucrurile atinse de Daniken, atunci trebuie sa faci apel la mai mult discernamant si la surse dintr-o cu totul alta categorie.

Endless_Point: Iar la celalalt reply... 1. este parerea mea proprie, adevarat spusa pe un ton agresiv, dar eram suparat atunci vazand cata atentie i se da acestui Daniken care este doar un comerciant. 2. stiu destul de bine ca ceea ce am spus acolo este adevarat, si detin destula informatie ca sa emit acele judecati. Iar asta nu este deloc o cantitate insemnata de informatie... Suficient sa citesti cu o minte clara una dintre cartile lui Daniken... Iar eu am citit mai multe

Acest topic a fost editat de E.B.E.: 1 Dec 2003, 03:41 AM

"Amintiri despre viitor" mi s-a parut o carte deosebit de fascinanta. Am citit-o prima data când eram copil, as reciti-o acum dupa ~15 ani cu placere si la fel de visator.

Restul cartilor lui nu le-as reciti, dar acest titlu mi se pare aparte. E ca o invitatie la depasirea imaginara a limitelor noastre umane, bazata pe "ar putea foarte bine sa se întâmple".

Tocmai la aceasta sintagma care este titlul acelei carti a lui Daniken faceam de fapt referire. Si speram sa inceapa o discutie pe tema aceasta, nu neaparat la adresa lui Daniken.

'Amintiri despre viitor' reprezinta o idee halucinant-depresiv-paranoida a unui om ce toata viata s-a perindat intre doua idei de mare insemnatate pentru acesta: faptul ca trebuie el sa fie salvatorul ratiunii, iar al doilea principiu director trebuie neaparat sa contureze teoria conspiratiilor, teorie care nu-si gaseste fundament argumentativ, ci doar fabulativ.
Foarte bine am putea scrie o carte cu titlul 'Profetii despre trecut', dar aceasta ar insemna sa incalcam drepturile de autor al unei emisiuni tv. Cu atat mai mult ar insemna sa facem jocul sustinatorilor teoriilor cu caracter conspirativ, precum von Daniken, cazand, totodata, in plasa paradoxului: revelarea unei profetii, ce are drept tinta viitorul, fata de evenimente trecute. Este hilar si trist in acelasi timp numai daca se va credita ori asculta, fie si pentru o clipa, notiuni de genul acesta. De bizarerii este plina lumea, dar nu credeam ca vor fi aduse in discutie pe un forum cu "pretentii" intelectuale.
La urma urmei puteti sa credeti si in Boul Apis cat si in alte jivine, idoli ciopliti sau neciopliti, teorii excentrice fara fundament real, deoarece va veti imbata doar cu apa rece, si nimic mai mult.
Restul sunt amanunte, a zis "profetic" Shakespeare, si iata ca a avut dreptate.
Pana una alta, daca tot suntem la capitolul "paradoxuri si paradigme" pentru tot poporul, iata ca inventez si brevetez 'saritura in adancime', ca deja cred ca ne-am tot plictisit de atleti ca sa faca saltul la orizontal. Sa mai schimbam abscisele ca sa nu ne iesim din mana.
O tempora... o mores... totusi, Caragiale traieste!

Toate cele bune.
------
AVE!
------
F.'.

Acest topic a fost editat de Copernic: 3 Dec 2003, 02:34 AM

Atat de clasic...

La asa ceva, nu am decat un singur raspuns, pe care l-a dat Jodie Foster in Contact ultimului board caruia ii facea propunerea de finantare a SETI:

"Science fiction. You're right. It's crazy. In fact, it's even worse than that: nuts! Want to hear something nutty? Two guys wanted to build a thing called an airplane. People go in it and fly like birds. Ridiculous, right?
What about breaking the sound barrier... or rockets to the moon, or atomic energy or a mission to Mars? Science fiction, right?"

Edit: Vreau sa lamuresc cateva lucruri, ca sa anticipez eventualele nedumeriri si intrebari.
Note:

1. Cred ca viata extraterestra reprezinta o probabilitate, iar nu o certitudine, probabilitate inca nedovedita.
2. Nu este neaparat ca extraterestrii sa aiba legatura cu UFOurile, faptul acesta nu numai ca nu a fost dovedit, dar, din cate stiu eu, nici macar nu a fost adresat in mod serios.
3. Nu cred ca extraterestrii au avut ceva de-a face cu trecutul omenirii... (si cu asta mi-am taiat macaroana in topicul asta, nu? )
4. Tonul folosit mai sus a fost abordat in replica la tonul erudit-pamfletar-patronal al postului lui Copernic, si nu este expresia (cel putin sper ) unui complex de inferioritate.
5. Parerea despre Daniken mi-am expus-o mai devreme... si nu se schimba.
6. Acesta este ultimul reply de acest gen pe care il postez pe acest topic. Am vazut cum aproape toate topicurile se transforma intr-o cearta fara scop si finalitate, si nu vreau ca asta sa se intample aici. Asa ca as fi recunoscator daca cei care nu au a spune nimic care sa duca mai departe, si nu sa traga inapoi acest topic, s-ar abtine.

P.S.: Am fost informat in zilele astea ca pe unul l-au ars pe rug pentru alta tampenie: auzi, Pamantul se invarte in jurul Soarelui!

Acest topic a fost editat de gypsyhart: 30 Mar 2005, 12:52 PM

@Copernic

Da, traieste, pe bancnota de 1.000.000 de Lei

Era o zi cu soare, cam pe la pranz, si ma plimbam alene printr-o parcare. Am remarcat , undeva in partea stanga a parcarii, o masina mare, alba, o marca pe care nu o mai vazusem pana atunci. M-am apropiat curios, dar m-am oprit brusc, vazand un caine mare, negru, ce statea tolanit la umbra masinii. M-a simtit, a ridicat capul, m-a studiat, si vazand ca ma retrag, s-a culcat la loc.
Acesta a fost un vis pe care l-am avut, cred, pe la 15 ani. Anul trecut, intr-o zi insorita, asteptan pe cineva, ma plimbam alene printr-o parcare, unde am remarcat, undeva in partea stanga o masina mare, alba......
Am ramas tintuit locului. Stiam sigur ca imaginea aceea am mai vazuto, eram convins ca am mai trait experienta asta. Brusc mi-am amintit de caine. M-am apropiat de masina, iar la umbra ei am vazut un caine mare si negru care dormita. Nu m-am putu misca din acel loc cateva zeci de secunde.
Ce explicatie pot da acestei intamplari? Ceva de genul " halucinant - depresiv - paranoid", "profetie despre trecut", sau o amintire din viitor.

@unul: Imagineaza-ti ce s-ar intampla daca lumea ar fi constienta de faptul ca aceste "intamplari" pot fi controlate chiar de noi. Si pe deasupra ar cunoaste exact si modul in care s-ar putea realiza acest lucru... Pentru ca acest lucru e posibil.

Crede-ma, avem mare noroc ca, in cazul majoritatii, aceste aspecte ale existentei par niste aberatii "halucinant-depresiv-paranoide"...

Copernic: ma bucur ca ai o parere personala despre acest subiect si ti-o expui cu atata inversunare. Dar nu era vorba neaparat despre Daniken si, chiar daca ar fi fost, nu inseamna ca toti trebuie sa gandeasca la fel ca si tine. Asa ca ar fi mult mai potrivit sa te limitezi la a-ti exprima opiniile fara sa manifesti si un aer de superioritate. De altfel, e valabil pentru orice discutie, in general. De pe acest forum sau din alta parte.

Tudy stie el ce stie... se vede din avatar

Sa nu intram in chestii grele... hai sa ne limitam la latura macar in parte stiintifica, ca mai departe devin grele de tot...

am zis ca tac, am zis ca tac, da' sa mor io daca pot sa-mi tin gura

DECI : (urmeaza o fraza inteligenta)

restul apartine lui Einstein ...

cat despre SF, amintiri despre viitor, trecut, whatever ????

Acelasi Einstein spunea despre realitate

iar despre gandiri revolutionare la timpul lor

si nu mai dau si comparatia clasica de acum intre prostie si Univers, ca am fost deja prea rau

filozofule!

da ai dreptate... io am zis-o mai tehnico-stiintzific asha...

E.B.E nu cumva tu cazi in pacatul vanitatii mascate? Auzi ce vorbe marete din partea unei persoane ce se autoconsidera "copil stupid". Eu nu am facut aceasta referire si nici macar o aluzie in acest sens. Am facut atare aprecieri prin luarea unei pozitii rationala fata de celelalte luari de pozitii ori acceptiuni subiective. Fireste, propria opinie indeamna catre un punct de vedere subiectiv, fiind creatia exclusiv a mintii noastre, insa cand o comparam cu ceea ce exista in realitate, si nu fata de fabulatii gratuite, vom observa ca opinia capata un contur obiectiv. Iar fenomenul halucinanto-depresiv-paranoid se muleaza perfect asupra ideilor proferate in compozitiile ce se abat de la realitate. Prin aceasta nu declam faptul ca eu sunt geniul trezirii romanesti ori ca nu mai stiu ce alte inventii am mai facut. Nu am nici un complex, insa cand se expune mai mult decat o opinie, respectiv adevarul, trebuie tratata chestiunea cum se considera mai bine din partea interlocutorului. Daca se doreste excluderea foarte bine, sa fie asa. daca se doreste luarea in considerare, din nou e foarte bine, merge si asa. Problema de final ramane, insa, ce se va alege de expunerea veritabila, care sa fie conforma cu realitate si ratiunea?! Pana la urma se va naste un alt von danikem care sa duca mostenirea mai departe si se va inrola in partodul lui Vergil Hancu pentru a da nastere la alte particule in imponderabilitate care sa sfideze ratiunea si logica...

Toate cele bune.
------
AVE!
------
F.'.

ps: degeaba se invarte planeta noastra in jurul astrului solar daca avem de-a face cu aberatii; pana la urma va fi fortat de gravitatia firii ca sa cedeze, intru definitivarea ciclului etern; din haos si distrugere va apare creatia din nou, sperabil sanatoasa si vigilenta fata de acceptii precum |reptilieni|, |omuleti verzi| si/sau |romani bogati si fericiti(?)|.

Acest topic a fost editat de Copernic: 4 Dec 2003, 11:28 AM

Am spus o data, mai spun o data: Nu mai raspund la acest gen de mesaje (cel putin nu pe acest topic )

Intr-un fel, amindoi aveti dreptate ... dar numele subforumului este Dincolo de ratiune, si Daniken tocmai asta a facut, s-a lasat purtat de imaginatie - un pic prea mult, ar zice unii. Numai ca din cind in cind trebe sa stii sa si visezi, dar sa si te opresti la timp.

Ca exemplu clasic (dar total off-topic ): am citit in mai multe carti de popularizare din astea despre harta amiralului turc Piri Reis, datata ca fiind din sec. XV, si care chipurile ar fi cuprins contururile unei parti insemnate din cele dopua Americi, plus Antarctica. Buna treaba! imi ziceam eu, uite o enigma clasa intii. Asta pina am citit cartea lui Mandics Gyorgy ("Explicatiile de linga noi" se chema, daca nu ma-nsel). Si nu explicatiile omului m-au facut sceptic, ci insasi harta, pe care o vedeam pentru prima data expusa in aceasta carte. Hai sa zicem ca as recunoaste cu chiu-cu-vai conturul Americilor, dar in ce priveste Antarctica ... no way! chit ca a r fi Antarctica acoperita de gheatza au ba. Ei, si de atunci pentru mine s-a prabusit un mit.

Nimeni nimic... Si, desi pornit de la Daniken, topicul asta este de fapt o idee interesanta si pe care s-ar putea discuta multe lucruri frumoase si (desi probabil Copernic nu ar fi de acord ) poate chiar utile...

Atunci zic tot io...

"Amintiri despre viitor"... Era o vreme, cand eram si eu mic copil, in care credeam macar o parte din minunile lui Daniken... Mi se parea interesant, un pic sense-of-wonder, ca extraterestrii sa fi intervenit in istoria umanitatii... Dar acum nu mai cred ca este asa, si, mai mult decat atat, cred ca mai frumos este asa cum a fost de fapt...

Fiindca oamenii nu au avut nevoie de extraterestri sau alta interventie extraumana (fara a intra cu asta in kestiuni de religie - aia e cu totul alta mancare de peste) ca sa realizeze toate lucrurile mari pe care le-au facut. Piramide, Nazca, Upanishade, calendare maya, whatever... Oamenii astia pot face mult mai multe lucruri decat li se acorda credit... Pot gandi mult mai mult si mai bine decat s-ar vedea cu ochiul liber...

Si atunci, amintiri despre viitor? Sa fi trecut ei prin locuri in care noi de-abia am ajuns, sau s-au nascut mai intelepti, mai buni decat noi? Poate prima varianta, si atunci poate aveau amintiri despre trecutul lor "intunecat", care era viitorul nostru... Dar eu cred ca nu... Ca oamenii de acum sunt mai slabi, si la trup, si la minte, decat oamenii altor vremuri... Cu speranta ca nu e ceva ireversibil... Ca totusi, religiile nu au dreptate, nu ne indreptam dinspre un stadiu initial perfect mereu inspre mai rau... Ca nu suntem blestemati la a reincepe mereu, eschatologic... Ca putem realiza ceva si fiind doar ce suntem, fara a fi nevoie de scheme temporale extraumane...

Si atunci asta este mitul lui E.B.E. ... credeti in oameni, in ceea ce au fost si in ceea ce pot fi din nou... Daca E.B.E. (pentru cine nu stie inca, Extraterrestrial Biological Entity ) exista sau nu, este irelevant in topicul de fata... Credeti in faptul ca ne putem aminti despre viitor, si ajunge inapoi in el...

Daca tot se vorbeste despre calatorii in timp si amintiri din viitor: prin martie a aparut o stire interesanta pe Internet, stire care poate fi gasita aici.

Pai da, ca nu e ilegal sa calatoresti in timp, dar e tare ilegal sa folosesti "inside information" cand actionezi la bursa.
-----
Dupa, am aflat mai multe: http://www.snopes.com/humor/iftrue/insider.htm
si am ras...

Acest topic a fost editat de axel: 6 Dec 2003, 05:16 AM

Si eu... Prima data cand am citit stirea nu am realizat lucrul asta... Abia la a doua lectura am observat ca stirea intrase in categoria "Entertainment News & Gossip"... Aia era prin martie, chiar cand a aparut stirea pe net.

Anyway, aici e un site care chiar mi s-a parut interesant.

Hehe, people want to believe

Cu toate astea, inca nu am un reply consistent la ce am spus ultima data, pornind de la care sa continui discutia...

Nu-mi vine sa cred ca am ratat acest thread pina acum. Ar trebui sa ma anuntati si pe mine ca se poarta o astfel de discutie!

Asa... acum on-topic: "Amintiri despre viitor" este o carte pentru copii. Eu unul am citit-o cand eram copil si am recitit-o si acum vreo 4-5 ani si impresia a fost aceeasi: SF! o carte care expune o teorie. O teorie pentru care nu exista nici o sustinere faptica. Ma rog, asta nu inseamna ca n-ar putea avea dreptate! Deci tind sa fiu de partea lui E.B.E la acest capitol.

Ce m-a frapat insa, a fost referirea la "Fenomenul OZN" a lui J. Allan Hyneck (asa il cheama?). Mie acea carte mi s-a parut si mai si. E una sa sustii ca OZN-urile sunt reale. Dar cartea aceea facea parte din seria de carti "Pamintul gol pe dinauntru". Aceasta teorie sustine ca Pamintul (ca si Luna de altfel) este gol pe dinauntru. Mai mult, pe la poli poti patrunde inauntrul Pamintului si acolo traieste o civilizatie infloritoare de intra-terestri. Nu stiu ce parere aveti voi, dar mie teoria asta mi se pare hilara de-a dreptul. Culmea, respectivul aducea si "argumente". Zicea ca aurora boreala este cauzata de lumina dinauntru, lumina care iese pe la poli. Probabil ca nu auzise de furtuni solare... in fine, avind in vedere ca sute de avioane trec in fiecare an pe deasupra polului (poate nu stiti, dar drumul cel mai scurt din America in China, de exemplu, este pe la pol!) si nimeni nu raporteaza existenta unei asemenea gauri, tind sa fiu sceptic. Ce sa mai vorbim de miile de sateliti care sunt in spatiu la ora actuala!

Acest topic a fost editat de Catalin: 15 Dec 2003, 12:09 PM

Pre cuvantu meu ca nu il cred pe Hynek in stare de asa ceva !
Mah eu am citit cartea de demult, dar sigur nu o confunzi? Poate e alta... cu acelasi titlu.

Pe cuvant ca, cartea aia era scrisa bine, si nu propunea absolut nici o teorie. Nici ca UOFurile sunt ale ETilor, dar in nici un caz ca pamantu ii gol pe dinauntru. Tipu este astronom, for God's sake! Si se chema "Experienta OZN", nu "Fenomenul OZN". Cred cu putere ca tu faci referire la alta carte.

Ok, se poate... o sa ma mai uit!

Dar eu asa tin minte.

Da, asa se chema! Si eu tin minte ca vorbea despre chestiile alea cu Pamintul gol. Uite iti promit ca o caut azi si o sa vad daca eu o confund sau nu.

Uita-te... poate respectiva teorie era data ca un contraexemplu sau ca o ipoteza in joaca... Habar nu am... nu pot decat sa ma repet... e astronom, for God's Sake!

Exista o carte "Fenomenul OZN" care insa e scrisa de un roman (dan D. Farcas, daca nu ma inseala memoria), si acolo chiar e posibil sa existe ipoteze de genul "Pamintul gol". In cartea lui J. Allen Hynek nu tin minte sa fi citit asa ceva.