Religie Si Iq |
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.
Religie Si Iq |
11 Jun 2007, 11:37 AM
Mesaj
#631
|
|||||||||||||||||||
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Aha, deci acum o-ntorci ca la Ploiești și spui că n-ai fi argumentat mânat de ideea "Cine susține că e corelație, susține implicit că e determinare cauzală; am să-i demonstrez că n-are dreptate să susțină corelația, arătându-i că nu-i nicio determinare cauzală între cele două"... Aș putea să-ți caut citatele care arată ce-ai susținut, dar cred că n-are rost. În fond, oricine vine și citește topicul vede ce-ai scris, nu-i nevoie să reiau eu.
Îmi pare rău, chiar n-ai înțeles nimic (nu de lipsa determinărilor cauzale era vorba, ci de sensul lor: nu de la A la B și nici de la B la A)...
Un alt lucru pe care eșuezi să-l înțelegi, IoanV, este că relația de implicație ori e valabilă în toate cazurile, ori, dacă e măcar un caz unde nu se verifică, atunci implicația se cheamă pur și simplu că nu e valabilă. Nu există "În cazurile cutare și cutare implicația e valabilă, dar în cazurile alea și alelalte nu" -- sau cel puțin nu în sensul pe care-l prezinți tu aici. "P implică Q" înseamnă "Întotdeauna când e P, e și Q". Negația acestei idei este "Nu întotdeauna când e P, e și Q" , adică "Există cazuri când P este, dar Q nu este". Această din urmă afirmație nu va fi niciodată contrazisă prin aducerea de exemple "Dar uite, în cazul cutare e și P și Q!". (Hai să traduc, particularizând P și Q: "Corelație A-B implică determinare cauzală A-B" înseamnă "Întotdeauna când e corelație A-B, e și determinare cauzală A-B". Negația acestei idei este "Nu întotdeauna când e corelație A-B, e și determinare cauzală A-B" , adică "Există cazuri când este corelație A-B, dar nu este determinare cauzală A-B". Această din urmă afirmație nu va fi niciodată contrazisă prin aducerea de exemple "Dar uite, în cazul cutare e și corelație A-B și determinare cauzală A-B!".) Sincer, sunt uimit că un om care probabil a terminat o facultate, vorbește de masterate (mai multe!) și are pretenții de intelectual eșuează atât de spectaculos în înțelegerea noțiunilor de implicație logică, de corelație și de cauzalitate. (Până la urmă, ipoteza lui Cătălin care consideră anii de școală ca predictor pentru IQ mi se pare din ce în ce mai șubredă...) Dar să revenim: Corelațiile nu implică determinare cauzală. Nici directă, nici indirectă, nici de vreun alt tip. Niciodată. Never ever. E fals că "Întotdeauna când avem corelație, avem și determinare cauzală.". Dimpotrivă, e adevărată negația acesteia: "Există măcar un caz când avem corelație, dar nu și determinare cauzală." Existența unor cazuri (oricât de multe) când avem simultan și corelație și determinare cauzală nu afectează în niciun fel adevărul propozițiilor anterioare. Clar?
Dacă ai fi citit topicul de la început înainte de a posta (așa cum te îndeamnă și Regulamentul Hanului), ai fi știut că am spus asta explicit și implicit, sub n forme și cu m exemple, încă din 2004. Așa că subtilități de genul "îmi susții în cele din urmă afirmația" nu-și au rostul.
Eu unul observ sindromul "coaliția dușmană": spui "vroiați să trageți [concluzii]" ca și cum în fața ta s-ar afla un grup, o tabără de indivizi care se identifică cu "dușmanul". Devii insensibil la diferențe de genul "Cătălin susține explicit că nu crede să existe corelație statistică IQ-religiozitate", "Abis susține că nu se știe"... Pe toți, indiferent ce-am spune, ne bagi în aceeași oală dacă încercăm să-ți arătăm că ai o înțelegere greșită a implicațiilor/corelațiilor/cauzalității... Ar fi bine să arăți aici care este grupul la care te referi și din ce replici ai tras concluzia că acel grup intenționează să tragă concluzia cu pricina. Altfel, rămâne ca și cealaltă afirmație pe care-ai făcut-o despre ce-ar fi susținut aici chipurile nu-știu-cine, la care-ai tăcut când te-am rugat să exemplifici.
Pe topic s-au dat de-a lungul vremii mai multe exemple. Mai mult, ție personal ți s-au dat câteva. După ce le-ai ignorat o dată, ți-au fost reamintite. Tactica repetării la nesfârșit, ca musca-n geam, a întrebării la care ți s-a răspuns deja de mai multe ori nu duce nicăieri. a PS. Așa, că veni vorba:
No comment. -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||
11 Jun 2007, 11:50 AM
Mesaj
#632
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Cătălin,
Mă gândesc că ai putea să folosești datele din BOP ca să verifici plauzibilitatea relațiilor cauzale propuse de mine mai demult: 1. IQ-urile mari migrează de la sat la oraș; dar la oraș, fiind mai multe tentații/preocupări "lumești", religiozitatea omului scade față de sat. 2. IQ-ul mare determină statistic "succes în viață"; acesta deturnează omul de la preocupările spirituale, asociindu-se cu religiozitate mai scăzută. Din datele BOP am putea vedea cât de puternice sunt următoarele corelații: - educație - urban/rural - urban/rural - credință - educație - venit - venit - credință. Dacă n-am dreptate și aceștia nu sunt factori importanți, atunci corelațiile vor ieși mici. Vrei te rog să verifici? Mulțumesc, a PS: Eu nu am softul statistic SPSS și nici nu știu să-l utilizez, de aceea te rog pe tine. Și, oricum, te-ai oferit... -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
|
|
11 Jun 2007, 12:01 PM
Mesaj
#633
|
|||||||
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Da, mersi Amenhotep, tocmai ma apucam sa caut si eu... IoanV, un singur lucru iti mai zic si apoi ma las de dezbatut orice cu tine pe topicul asta pentru ca e fara sens: citarile in stiinta au un sens un pic distinct de ceea ce intelegi tu in limbajul comun. Linkul ala e mai degraba o recenzie, nu o citare. Se intelege prin "X citeaza pe Y" actiunea lui X de a folosi informatiile produse de Y in propria sa lucrare. Deci Y scrie pe subiectul "cercetari in sociologie", sa zicem, o lucrare stiintifica si se foloseste in ea de rezultatele pe care le-a obtinut X in lucrarea respectiva. Asta constituie o citare in sensul stiintific si in sensul motorului respectiv de cautare (care, btw, este folosit in mod oficial pentru a afla indicii diversilor oameni de stiinta si este la fel de up-to-date ca si google - google scholar constituie sursa sa, ceea ce s-ar putea sa fie alt motiv pentru care nu apare link-ul tau ca citare: faptul ca se afla pe un site care nu este marcat de google ca site serios din punct de vedere stiintific). Acest topic a fost editat de Catalin: 11 Jun 2007, 12:02 PM -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
||||||
|
|||||||
Promo Contextual |
11 Jun 2007, 12:01 PM
Mesaj
#
|
ContextuALL |
|
|
|
11 Jun 2007, 12:36 PM
Mesaj
#634
|
|||||||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.771 Inscris: 17 March 05 Din: Alba Forumist Nr.: 5.950 |
@Amenhotep Nu o intorc ca la Ploiesti. Eu nu am venit aici cu gindul sa va atac sau alte chestii de acest gen. Voi mi-ati aplicat epitete din zona ignorantei si a trebuit sa raspund, ca si acum cind ii dai cu afirmatii de genul "Nu intelegi.... ".
Catalin a dat exemple de astfel de concluzii cauzale, au fost si alte interventii... Nu m-am referit la grupuri constituite prin coalitie ci la persoane care gindesc la fel. Desi daca ma uit bine, s-ar putea sa observ anumite preferinte, insa nu ma intereseaza.
Corectez, nu inlocuite e cuvintul potrivit. M-am grabit si nici nu intelegeam asa bine legatura intre ele. De atunci am mai studiat, si din cauza discutiilor si a examenului... . Si stai linistit, eu nu vad in oameni niste dusmani, nici in tine sau Catalin, de aceea am si evitat referirile la persoana.
Despre asta discutam acum? Eu nu as indrazni sa fac astfel de afirmatii dupa ce mi se pare, mai ales ca nu ma cunosti. Seamana a incercari de intimidare... Nu credeam ca veti cobori dialogul asa de jos, de aceea eu inchei aici.
PS @ Catalin, Bine, omul e prost si spune prostii ca nu l-ai gasit tu undeva. Nu conteaza ce spune.... Eu am inteles ce e aceea calitativ si cantitativ in analize si cercetari si ii sunt recunoscator pt. asta. Acest topic a fost editat de IoanV: 11 Jun 2007, 12:44 PM -------------------- Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online! |
||||||
|
|||||||
11 Jun 2007, 01:43 PM
Mesaj
#635
|
|||
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
OK. Pentru cei interesați, am compus o ilustrare convingătoare (zic eu) a diferenței dintre corelația statistică și determinarea cauzală. Avem mai jos un exemplu în care corelația observabilă în populație este "A crescut se corelează cu B crescut", și totuși mecanismul determinării cauzale funcționează individual exact pe dos: "creșterea lui A cauzează scăderea lui B" (în mod perfect determinat, matematic, precis -- coeficient de corelație minus-unu!): Dacă cineva consideră mai greu de urmărit exemple abstracte, cu A și B, iată o posibilă substituție: A = "Câți bani cheltuiți în interesul familiei?" B = "Câți bani cheltuiți în interes personal?" În populație cred că se va constata o corelație destul de puternică între cele două: de regulă, vor fi ori ambele mari, ori ambele mici; și totuși, dacă unui individ îi cresc nevoile familiale, asta-i va cauza de regulă o scădere a banilor cheltuiți în interes personal... a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||
|
|||
11 Jun 2007, 02:15 PM
Mesaj
#636
|
|||
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Problema nu e daca ai dreptate, ci ce semnificatie atribui "avutului dreptate". Corelatiile simple nu ajuta aici, avem nevoie de un instrument mai puternic. Ne-ar interesa sa controlam variabila educatie, de exemplu, atunci cand testam corelatia dintre urban/rural si venit. Mai exact, am vrea sa facem tabele de corelatii intre cei care au acelasi venit! Pentru asta avem ca instrument statistic regresia. La cum sunt codificate variabilele, insa, regresia nu ne ajuta prea tare pentru ca educatia am vazut deja ca influenteaza mult scaderea non-raspunsurilor, scaderea celor care zic nu stiu. O solutie ar fi recodificarea in 1="cred in Dumnezeu" 2="nu cred, nu stiu sau nu raspund la intrebare". Putem dezbate daca o astfel de recodificare este legitima. Eu zic ca este. Practic ce facem e sa punem la un loc ateii tari, slabi si agnosticii de diverse arome. Eu zic ca este justificat pentru ca, in general, un agnostic este considerat tot un fel de necredincios (nu crede). Ok, acum sa vedem ce spun datele: Credinta in Dumnezeu: Ce ne intereseaza la o regresie este nivelul de semnificatie (sig) care cu cat este mai mic, cu atat putem fi mai siguri ca cele doua variabile sunt legate si semnul coeficientului Beta care ne spune daca relatia este pozitiva sau negativa. La credinta in Dumnezeu nicio variabila nu are o semnificatie mai mare decat cea minim acceptata intr-un studiu riguros (0.01). Totusi, putem observa ca exista corelatii reduse intre ultima scoala absolvita (adica cu cat oamenii sunt mai inteligenti, cu atat tind sa creada mai putin) si, respectiv, sexul respondentului, femeile tinzand sa creada mai mult decat barbatii. Varsta, mediul de provenienta si venitul personal nu coreleaza deloc semnificativ (nu coreleaza in mod independent! aici studiem corelatiile intre variabilele independente si variabila presupus dependenta controland celelalte variabile in acelasi timp). Credinta in Viata de apoi: Aici ultima scoala absolvita nu coreleaza absolut deloc, la fel varsta, mediul de provenienta si venitul. Insa se observa o corelatie independenta puternica cu sexul. Femeile tind sa creada mai mult in viata de apoi. Credinta in Rai: Aici atat ultima scoala absolvita cat si sexul coreleaza puternic. Asta inseamna ca oamenii mai inteligenti tind, la aceeasi varsta, acelasi tip de localitate, acelasi sex si acelasi venit sa fie mai putin credinciosi in Rai decat cei mai putin inteligenti. De asemenea, femeile tind sa creada mai mult in Rai decat barbatii de aceeasi inteligenta, de aceeasi varsta, care provin din acelasi tip de localitate si care au un venit similar cu ele. Observam ca si varsta are o corelatie (una la limitata semnificatiei statistice) in sensul ca cei mai in varsta tind sa creada mai putin in Rai. Credinta in Reincarnare: Inteligenta, sexul, varsta si venitul nu influenteaza semnificativ aici. Tipul localitatii, insa, da. Oamenii de la sat tind sa creada mai putin in reincarnare decat cei de la oras (toate celelalte variabile fiind la niveluri similare). Credinta in extraterestri: Aici inteligenta din nou coreleaza puternic, de data aceasta insa in sens opus. Oamenii mai inteligenti tind mai degraba sa creada in extraterestri decat cei mai putin inteligenti. Restul variabilelor au o influenta redusa. Deci cred ca putem renunta la ipoteza 2, cea cu succesul in viata, pentru ca venitul n-a avut la niciunul dintre teste o valoare cat de cat semnificativa. Si in ceea ce priveste influenta mediului de provenienta, nu pare ca este nici ea semnificativa. La reincarnare ar putea fi explicata semnificativitatea ei prin traditionalismul mai crescut, spre exemplu, nu prin diferenta de inteligenta. Reincarnarea fiind un concept dintr-o religie straina, este de asteptat sa aiba o "penetrare" mai mica in comunitatile traditionale fata de cele mai putin traditionale. Acest topic a fost editat de Catalin: 11 Jun 2007, 02:16 PM -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
||
|
|||
12 Jun 2007, 07:40 PM
Mesaj
#637
|
|||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.771 Inscris: 17 March 05 Din: Alba Forumist Nr.: 5.950 |
"Primul indicator empiric al unei relatii de cauzalitate îl reprezinta aparitia si disparitia simultana a presupusei „cauze” si a presupusului „efect”, sau variatia lor concomitenta – denumita si co-variatia lor. Pentru a putea fi „cauza” si „efect”, doua caracteristici trebuie sa fie asociate sau sa covarieze. Asocierea (co-variatia) a doua variabile este deci primul semn empiric al unei posibile relatii de cauzalitate între ele. O alta concluzie pe care o putem trage aici este ca o schimbare nu poate fi explicata decât printr-o schimbare. Daca valorile unei variabile se schimba, putem încerca sa explicam acest lucru gasind o alta variabila ale carei valori se schimba si ele. Nu putem invoca o situatie constanta pentru a lamuri variatia unei caracteristici. De exemplu, daca somajul într-o populatie este constant dar rata sinuciderilor a crescut, nu putem spune ca somajul este cauza acestei cresteri. Asocierea (covariatia) a doua variabile numerice sau ordinale este numita si corelatie. O variabila poate varia în timp sau poate varia în interiorul unei populatii de indivizi, de exemplu. Pentru a explica o variatie în timp, este necesar sa invocam de asemenea o variatie a altei variabile în timp. Reciproc, o variatie în interiorul unei populatii de indivizi trebuie explicata printr-o variatie în interiorul populatiei respective a unei alte variabile." Cosima Rughinis Coeficientul de corelatie Mic ghid de citire Nu am avut timp sa citesc linkurile in engleza. Insa daca contesti citatul de mai sus, din linkul dat de Catalin, o sa ma uit cind am timp si pe ele. Mai acuzat pe nedrept ca nu as intelege ce este cu corelatiile si cauzalitatea, in realitate nu am inteles ce ai vrut tu sa spui. Covarianta trebuie explicata intr-un fel, nu neaparat prin cauzalitate, se poate si prin cauze comune, la fenomene independente. Exista situatii de ambele tipuri, covarianta explicabila cauzal, sau care nu implica cauzalitate ci posibil cauze comune sau altceva. Pentru exemplul dat, in cazul concret cu cheltuielile, s-ar putea sa existe un raport constant al sumelor cheltuite. Chiar daca vor creste veniturile, raportul pt. familie/proprii se mentine. De aceea sunt corelate pozitiv. Astfel de detalii se identifica calitativ si se verifica prin masuratori cantitative. Te rog sa faci si o analiza de continut ca sa vezi cine se avinta cu referiri la persoana, eventual din ce motive, si cine discuta ideile din topic. Poate n-ar strica mai multa intelegere pentru altii, chiar daca nu sunt asa avansati in "subtilitatile corelatiilor statistice". Poate se desteapta daca ii ascultati cu rabdare... Asta daca hanul, inclusiv prin moderatori, isi doreste sa dezvolte arta de a conversa... Acest topic a fost editat de IoanV: 12 Jun 2007, 07:44 PM -------------------- Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online! |
||
|
|||
12 Jun 2007, 08:36 PM
Mesaj
#638
|
|||||||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 4.405 Inscris: 16 May 04 Din: Bucuresti, the belly of heck Forumist Nr.: 3.508 |
Se vorbea aici de inversul chestiei asteia, de la corelatie statistica sa ajungi la determinare cauzala. Si nu se ajunge.
Thank you, Cpt Obvoius!
Si nici daca era in crestere nu puteam spune asta. Am inceput sa citesc documentul respectiv, si nu gasesc de unde ai luat bucata intreaga de text, proabil ai selectat pasajele care te-au interesat, de aia nu se leaga totul atat de bine. -------------------- |
||||||
|
|||||||
13 Jun 2007, 09:12 AM
Mesaj
#639
|
|||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.771 Inscris: 17 March 05 Din: Alba Forumist Nr.: 5.950 |
Capitolul 1, Pg. 2,3
Acest topic a fost editat de IoanV: 13 Jun 2007, 09:17 AM -------------------- Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online! |
||
|
|||
13 Jun 2007, 09:26 AM
Mesaj
#640
|
|||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 4.405 Inscris: 16 May 04 Din: Bucuresti, the belly of heck Forumist Nr.: 3.508 |
E doar o parte, dar ma rog, se accepta. Imi place mai mult insa cursul de statistica de la fac.
-------------------- |
||
|
|||
13 Jun 2007, 08:21 PM
Mesaj
#641
|
|||||||||||||||
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Ideea pe care ai subliniat-o nu contrazice ceea ce ti-am explicat: când vezi corelatie (asociere, covariatie), e gresit să deduci determinare cauzală. (Si reciproc: când nu vezi determinare cauzală, e gresit să contesti corelatia -- asta fiind ceea ce faci tu.) În paragraful citat se spune că existenta corelatiei este "primul indicator empiric" al determinării cauzale. Dacă tu de-aici întelegi că Rughinis ar sustine "Existenta corelatiei garantează determinarea cauzală (si deci acolo unde nu-i determinare cauzală, corelatia este exclusă)"... asta e problema ta de întelegere. "Primul indicator empiric" al vinovătiei este minciuna -- si totusi la proces e gresit ca din "Ion minte" să deduci "Deci, el e criminalul!" (sau invers, cum faci tu: "Stim că altul e vinvoatul, deci Ion n-are cum să mintă!"). "Indicator empiric" înseamnă "ne dă de bănuit că s-ar putea să fie", nu "ne îndreptăteste să deducem că este"...
Fără supărare IoanV, chiar si ultima interventie eu zic că se constituie în dovadă a faptului că n-a fost deloc pe nedrept.
OK, deci dacă nu vedem cauzalitate, ăsta nu-i argument de adus împotriva celor ce sustin că e covariantă. Da?
Exact. De aceea când vedem că determinarea cauzală lipseste nu trebuie să deducem că ar lipsi si covarianta.
În ilustrarea grafică se vede clar cum determinarea cauzala care actioneaza (o legatura extrem de precisa intre inaltimea punctului verde si cea a punctului rosu) nu presupune deloc un raport constant. Si totusi cele două mărimi sunt corelate pozitiv. Oricum, "sunt aproximativ în raport constant" nu-i decât altă formă de a spune "sunt aproximativ direct proportionale" sau "sunt corelate pozitiv". O astfel de reformulare este un exemplu perfect de iluzie a unei explicatii: Daca cineva le-a vazut ca sunt corelate pozitiv si se scarpina in cap gandindu-se "De ce oare?", nu-i spui nimic nou afirmand "Pentru ca sunt in raport aproximativ constant". E ca "explicarea" principiului focului prin flogiston.
Mă rog, îi tot dai înainte cu calitativul... Ori identifici si-atunci nu mai ai nevoie de nicio verificare, că doar ai identificat care-i treaba, ori emiti o ipoteză si-apoi verifici dacă ea corespunde cu realitatea. Studiile calitative te-ajută cel mult să emiti ipoteze, nu să identifici. Dar prin glisarea subtilă de la afirmatia adevărată "Mai întâi formulăm ipoteze (prin brainstorming, prin visare, prin studii calitative, prin întrebat bunica, prin dat cu banul -- e irelevant cum) si-apoi trecem la verificarea lor, care în sociologie se face cu ajutorul studiilor statistice" la "Mai întâi identificăm cum stă de fapt treaba (prin studii calitative) si-apoi mai facem si-o verificare, care în sociologie se face cu ajutorul studiilor statistice" pare că adevărul primei afirmatii se transferă celei de-a doua. Dar nu-i asa, a doua e falsă. Uite, mai incerc o data sa lamuresc problema asta a studiilor calitative: Atunci cand te intereseaza daca exista sau nu corelatie intre doua treburi (sau "asociere", cum spunea Figaro in mesajul initial), studiile calitative facute pe indivizi izolati nu au cum sa te ajute. Pentru ca natura problemei (corelatie, asociere, covarianta, cum vrei sa-i spui) este statistica. Prin studii de caz izolate riscul este maxim sa tragi concluzii gresite -- gandeste-te la un om care studiaza cateva discuri din animatia de mai sus, vede ca urcarea punctului verde cauzeaza coborarea punctului rosu si invers, si deduce gresit ca in populatie inaltimile celor doua feluri de puncte trebuie sa fie anticorelate. Mecanismele cauzale "de tip calitativ", cum le numesti tu, au relevanta maxima atunci cand vrei sa actionezi asupra unui individ: daca lui personal vrei sa-i inalti punctul rosu, coborandu-i-l pe cel verde ai rezolvat treaba. Dar daca despre un individ oarecare stii parametrul "rosu" si vrei sa-l estimezi pe cel "verde" fara sa ai alte informatii, cea mai buna estimare se bazeaza pe observatia statistica conform careia cele doua se asociaza (se coreleaza pozitiv). Presimt ca ai sa replici "Bine, dar daca prin studii calitative am descoperi relatia care le leaga intre ele si de centrul cercului, atunci in cazul unui individ, stiind punctul rosu si inaltimea centrului cercului, am putea face o predictie mai buna in privinta punctului verde..." Bineinteles ca asa e, dar asta presupune sa avem acces la informatii suplimentare. Nu poti compara varianta "Stim doar punctul rosu si-atat" cu varianta "Stim punctul rosu si centrul cercului". Adica le poti compara, dar sporul de putere predictiva deriva din informatiile suplimentare pe care le ai in al doilea caz. In cazul credintei religioase, daca ti-as spune de exemplu ca aceasta depinde matematic, cauzal, precis, cum vrei tu, de "coeficientul de mantuire sufleteasca" al individului (cu mentiunea ca acesta e inaccesibil masuratorilor), cum ti-ar imbunatati asta predictia? Dar daca cineva ar descoperi ca se asociaza statistic (non-cauzal, sau cauzal, habar n-am si nici nu ma intereseaza) cu frecventa mersului la biserica, cu credinta parintilor si cu alte chestii masurabile, asta nu crezi ca ti-ar imbunatati predictia? (Fara sa stim exact si clar daca si cum actioneaza diverse determinari cauzale!) a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||||||||
|
|||||||||||||||
13 Jun 2007, 10:52 PM
Mesaj
#642
|
|||||||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.771 Inscris: 17 March 05 Din: Alba Forumist Nr.: 5.950 |
Nu inteleg "garanteaza" deloc, dar nici nu le exclud. Dar nu inteleg de ce mai sustii inca " e gresit să deduci determinare cauzală." In unele situatii indica relatii cauzale (consum mai mare - venit mai mare), in altele nu. Cine spune ca e gresit si in ce conditii? De unde acel "niciodata"?
Orice referire la persoana e nedreapta. Discuta la subiect, daca vezi ca sunt asa incuiat ca nu pricep, lasa-ma in plata Domnului, dar nu te apuci sa jignesti. Sau poate in sectiunea aceasta merge si cu: Ba da prost esti ca nu pricepi ce spun!. Cauza unei comunicari deficitare poate fi si la receptor dar si la emitator. Sunt convins ca nu ai inteles exact ce am spus, poate nu am fost clar, dar am scris mesajele sub presiunea timpului...
Nu ai de unde sa stii ca studiile pe cazuri izolate nu ajuta. De fapt din cazuri particulare poti deduce ce sa masori statistic. Aici formulezi ipoteza... In stiinta asta e calea spre descoperirea adevarurilor generale si se pare ca stiintele sociale incep sa imprumute metoda, daca nu cumva chiar o utilizeaza de ceva vreme... Sigur, nu e obligatoriu sa folosesti acest demers, poti face si o analiza cum spui tu. Insa aceasta nu o exclude pe cea de care vorbesc eu. Nu credca are sens sa insistam in directia aceasta..
Revenind la Iq si religie, nu exclud corelatiile. Insa nu cred in dependenta cauzala. La mijloc poate fi o cauza comuna, pt. doua fenomene relativ independente, Iq ridicat, religiozitate mai scazuta. Ca ex. as putea lua in calcul imaginea de sine. Un Iq ridicat o dilata (si e firesc sa iti apreciezi calitatile, pina la un punct), religia te obliga sa o reduci, daca e prea buna o priveste ca mindrie si stagnare, ceea ce se considera pacat. Intra astfel in contradictie si cea care pierde probabil mai des e religia, de aceea pot sa apara corelate negativ, dar nu direct, cauzal. -------------------- Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online! |
||||||
|
|||||||
14 Jun 2007, 01:20 PM
Mesaj
#643
|
|||||||||||||||||||||
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Perfect. Nici eu.
Pentru că nu e corect să faci o asemenea inferență. Vezi nenumăratele lucrări/site-uri "edu"/specialiști care spun cât se poate de clar "Corelația nu implică determinare cauzală". Dacă nu implică, un raționament care presupune c-ar implica e greșit. Uite, de exemplu propozițiile "Noaptea e întuneric" și "IoanV e înregistrat pe Hanul Ancuței" nu se exclud. Adică ar putea fi amândouă adevărate, realizarea uneia nu împiedică realizarea celeilalte. Sunt două propoziții care nu se garantează una pe alta și nici nu se exclud una pe alta. În plus față de aceasta, nici nu se implică una pe alta. Deci a folosi judecata "<<Noaptea e întuneric>> implică <<IoanV e înregistrat pe Hanul Ancuței>>" este o greșeală. Și rămâne o greșeală chiar și atunci când cele două propoziții sunt adevărate. Nu poți spune "Uneori implică (atunci când le vedem realizate pe ambele), alteori nu implică". Tot astfel, "A corelat cu B" nu implică "A determină cauzal pe B (sau B pe A)". Iar "nu implică" e valabil la modul general, chiar și atunci când cele două propoziții sunt ambele adevărate.
Păi... IoanV, asta se notează pe scurt în logică prin "NU IMPLICĂ". Când o chestie ba se însoțește de alta, ba nu, spunem că nu putem s-o deducem pe a doua din prima.
Logica. "A implică B" este adevărată dacă și numai dacă "Întotdeauna când e A, e și B". Sau cu nuanță modală: "Nu se poate să fie A și să nu fie B". Sau cel mai concis: "Nu se poate A fără B". Dacă uneori, în anumite situații, întâlnim A fără B, atunci "A implică B" e falsă. Și e greșit s-o presupui adevărată în raționamente -- CHIAR ȘI ÎN SITUAȚIILE CÂND A ȘI B SUNT ADEVĂRATE.
Recunosc că trăiesc cu iluzia contrară. Dacă dorești să facem o verificare, îți pot expune punctul tău de vedere așa cum l-am înțeles eu -- trebuie doar să stabilim momentul la care ne referim, căci impresia mea este că punctul tău de vedere a suferit unele metamorfoze de-a lungul discuției. Deci dacă-mi precizezi mesajul cutare dintre cele postate de tine și stabilim că discutăm de punctul tău de vedere până în acel moment, mă prind să-l exprim aici scurt și concis, așa cum l-am înțeles eu. Și tu confirmi sau nu. Cinstit?
Ba da. Rezultă din punerea problemei. Te rog citește ce-am subliniat: aceea e problema, acela e cadrul. Recunosc că mă exasperează: eu spun "Atunci când ne interesează <<aia>>, e valabil nu-știu-ce", iar tu îmi replici având în minte clar altceva decât <<aia>>... Repet: dacă nu te interesează problema "Există asociere/corelație/covariație între IQ și credința religioasă?", ci o altă problemă formulată altfel (posibil referitoare la aceleași chestii), atunci... pentru Dumnezeu, studiaz-o pe aceea și lasă-i în pace pe cei ce vor să discute despre asta.
Nu, atunci când "te interesează dacă există sau nu corelație între două treburi (sau 'asociere', cum spunea Figaro în mesajul inițial)", nu ai nevoie să deduci ce anume să măsori statistic -- pentru că afli asta cât se poate de clar din formularea problemei.
Păi nimeni n-a discutat de dependența cauzală. Tu ești cel care-ai adus-o în discuție și eu mă chinui de nu știu câte pagini să-ți arăt că dependența cauzală e altă treabă decât corelația și că una n-o implică pe ailaltă (adică corelația nu implică dependența cauzală; ceea ce-i tot aia cu a spune că lipsa dependenței cauzale nu implică lipsa corelației).
Mă rog, ce descrii aici este o legătură cauzală indirectă, din doi pași, de tipul IQ -> orgoliu -> non-credință. Nu e de tipul "IQ și credința sunt două efecte ale unei cauze comune". a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||
14 Jun 2007, 04:54 PM
Mesaj
#644
|
|||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.771 Inscris: 17 March 05 Din: Alba Forumist Nr.: 5.950 |
De acord, dar cu urmatoarele observatii, din primul tau link.
"Empirically observed covariation is a necessary but not sufficient condition for causality. or Correlation is not causation but it sure is a hint." Termenul de cauza este prea larg intr-adevar. Chiar daca cineva te injura, injuratura nu e cauza unui raspuns asemanator ci doar o influenta spre un astfel de raspuns, o parte din cauza care duce la el. Cauza e prea complexa, tine si de modul in care cel injurat raspunde de obicei la injuraturi, si de starea in care il gasesti etc. Asta nu e o problema sa inteleg, stiam asta, doar ca nu am putut intra pe "lungimea ta de unda" sa inteleg unde e problema, la definitaia cauzalitatii ... Bun termenul de cauza e prea pretentios. Ce termen folosim in loc? Influenteaza? Iq influenteaza religiozitatea? Favorizeaza? Altfel cum apreciem relatiile intre variabile, in afara faptului ca sunt covariante? Cum se formuleaza relatiile de dependenta? -------------------- Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online! |
||
|
|||
14 Jun 2007, 07:45 PM
Mesaj
#645
|
|||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 4.405 Inscris: 16 May 04 Din: Bucuresti, the belly of heck Forumist Nr.: 3.508 |
Nici unul. Toate implica determinare cauzala. Faptul ca in ultimele 300 de ani numarul de pirati din lume a scazut, in timp ce temperatura globala a crescut nu inseamna ca exista vreo legatura intre cele doua. -------------------- |
||
|
|||
15 Jun 2007, 08:04 AM
Mesaj
#646
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Legatura cauzala, Blakut. Trebuie precizat.
Pentru ca o legatura poate exista: dezvoltarea societatii umane duce la o sporire a controlului pe care statele il au asupra marilor, deci piratii scad ca numar; pe de alta parte, aceeasi dezvoltare duce la industrializare, care prin poluare si efect de sera contribuie la cresterea temperaturii globale. Deci piratii si temperatura pot avea o legatura, dar nu neaparat o legatura cauzala. Acest topic a fost editat de abis: 15 Jun 2007, 08:06 AM -------------------- |
|
|
15 Jun 2007, 09:06 AM
Mesaj
#647
|
|||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 4.405 Inscris: 16 May 04 Din: Bucuresti, the belly of heck Forumist Nr.: 3.508 |
La legatura cauzala ma refeream in postului meu. Nu am precizat pt ca am crezut ca nu mai e nevoie.
M-am gandit exact la chestia asta cand am postat. Am zis insa ca variatia unei variabile nu influenteaza direct variatia celeilalte (pirati - temperatura), doar pentru ca amandoua sunt legate cauzal (poate), separat de o a treia variabila (dezvoltare industriala). Acest topic a fost editat de Blakut: 15 Jun 2007, 09:14 AM -------------------- |
||
|
|||
15 Jun 2007, 11:05 AM
Mesaj
#648
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Există aici o întreagă paletă de fenomene foarte diferite. Confuziile între ele sunt cele care au alimentat zeci de pagini de discuții în contradictoriu pe acest topic. Poate ar fi bine să stabilim niște convenții terminologice vizavi de unele cuvinte/expresii. Eu propun așa:
Categoria "Asociere" -- dacă observăm (variația lui) A, ne așteptăm să observăm și (variația lui) B "A este asociat cu B", "între A și B există asociere" "A este în relație cu B", "între A și B există o relație" "A covariază cu B", "între A și B există covariație" "A se corelează cu B", "între A și B există corelație" Niciuna dintre aceste exprimări nu conține ideea de determinare sau cea de cauzalitate. Toate se referă la simpla constatare a unei asocieri între (variația lui) A și (variația lui) B. În spatele acestei asocieri se poate ascunde o determinare (posibil cauzală) directă, o determinare (posibil cauzală) indirectă (în serie, în pași, în cascadă), un "evantai" de determinări în paralel (posibil cauzale -- de ex. cauză comună, efecte multiple), o coincidență etc. Expresiile de mai sus nu angajează vorbitorul în niciun fel dpdv determinare/cauzalitate, ci lasă aceste aspecte neprecizate. Dacă e adevărată una din aceste expresii, nu se poate deduce că va fi adevărată și vreuna din următoarele: Categoria "Determinare" -- dacă îl modificăm pe A, ne așteptăm să se modifice și B "B este legat (cauzal) de / în legătură (cauzală) cu A", "între B și A există o legătură (cauzală)" "A influențează (cauzal pe) B", "B este influențat (cauzal) de A", "între A și B există influență (cauzală)" "B este determinat (cauzal) de A", "între B și A există determinare (cauzală)" "A este cauza lui B", "B este cauzat de A", "B este efectul lui A", "între A și B există cauzare" Aceste exprimări afirmă o determinare între A și B, direcționată de la A spre B. (Variantele cu "între A și B..." nu precizează clar sensul determinării, deci aparțin de fapt capitolului următor.) Determinarea poate fi cauzală sau non-cauzală (de ex. matematică: valoarea circumferinței determină valoarea razei.) Determinarea implică asociere, deci dacă e valabilă vreuna din exprimările de aici, sigur vor fi valabile și cele din categoria anterioară. (Mă rog, aici sunt și excepții... de exemplu determinarea matematică prin intermediul unei funcții discontinue care face salturi "aiurea", "imprevizibile".) Categoria "Determinare, dar nu se știe sensul" "A este legat cauzal de B", "între A și B există o legătură cauzală" "A este asociat cauzal cu B", "între A și B există asociere cauzală" "A este în relație cauzală cu B", "între A și B există o relație cauzală" Aici e vorba tot de determinare (în particular cauzală), dar nu se exprimă sensul ei. Adică s-ar putea să fie dinspre A spre B sau invers. Din nou, dacă e valabilă vreuna din aceste exprimări, sigur vor fi valabile și cele din prima categorie. Oricum, cred că (sper că) acest topic este un "duș rece" pentru aceia care au impresia că știu ce-i aia cauzalitate. E una din acele noțiuni despre care oricine crede că poate vorbi ("Cum adică ce-i aia 'din cauză că'? Păi fii atent, să-ți explic: ..."), dar de fapt, când stai și reflectezi mai bine, vezi că nu-i deloc așa de simplu de definit/înțeles. Până și simpla corelație, care-i mult mai simplu de definit și de înțeles, are tot soiul de proprietăți ciudate și neintuitive (vezi cazul A-corelat-pozitiv-cu-B, B-corelat-pozitiv-cu-C, C-corelat-negativ-cu-A). Darămite cauzalitatea... a Acest topic a fost editat de Amenhotep: 15 Jun 2007, 11:06 AM -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
|
|
4 Dec 2007, 01:36 PM
Mesaj
#649
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.442 Inscris: 6 November 05 Forumist Nr.: 7.211 |
Există vreo 3 in istorie care au avut IQ-ul mai mare ca al lui Einstein.. mai precis chiar unul dintre ei era profund religios şi a scris pe teme de ştiinţă şi religie...
---------- Cunosc un om cu contributii deosebite in informatica si care sustine ca Pamintul este plat... nu conteaza IQ-ul, orice timpenie va avea intotdeauna adepti de toate categoriile. ---------- pământul este şi plat.. depinde de unde il priveşti.. dacă-l priveşti din grădină e plat.. dacă-l priveşti din cosmos e înălţat la dimensiunea sa cosmică.. ambele puncte de vedere sunt corecte în domeniul lor de realitate. Btw ştiai că universul este PLAT? Acest topic a fost editat de shapeshifter: 4 Dec 2007, 01:39 PM -------------------- Keep calm and host yourself.
|
|
|
6 Dec 2007, 11:12 PM
Mesaj
#650
|
|
Ex-Merlina Grup: Membri Mesaje: 3.045 Inscris: 2 December 05 Din: Iasi Forumist Nr.: 7.384 |
QUOTE Cunosc un om cu contributii deosebite in informatica si care sustine ca Pamintul este plat... nu conteaza IQ-ul, orice timpenie va avea intotdeauna adepti de toate categoriile. ...Sau tipul respectiv este un excentric si-l doare in... coada maturii de ce crede lumea despre el. Acest topic a fost editat de Merlina: 6 Dec 2007, 11:35 PM -------------------- |
|
|
Versiune Text-Only | Data este acum: 29 March 2024 - 02:43 AM |