HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!
Haine Dama designer roman

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Dezbateri Filosofie

Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.

13 Pagini V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Este Improbabila Evolutia Omului Sau Dumnezeu?
axel
mesaj 5 Dec 2003, 12:32 AM
Mesaj #1


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.255
Inscris: 3 October 03
Forumist Nr.: 899



Aici am sa pun un punct din cele 12 (sau 14, nu imi aduc clar aminte) puncte din referatul meu la Filozofie din clasa a 12-a (care ce-i drept, nu continea si pseudo-demonstratia).

Afirmatie: Raportul dintre probabilitatea de existenta a lui Dumnezeu si probabilitatea de aparitie a omului prin aparitie instantanee a vietii si prin evolutie catre fiinta inteligenta este extrem de mic.

Premise:
1. Daca Dumnezeu a aparut prin evolutie (asa cum evolutionistii spun ca a aparut omul) inseamna ca se confirma teoria evolutionista, asa ca exclud cazul
Prin urmare Dumnezeu nu a putut apare decat instantaneu sau sa fi existat dintotdeauna.
2. Probabilitatea de aparitie a unei structuri (prin intamplare, neevolutionist) scade exponential odata cu complexitatea structurii
3. Probabilitatea de evolutie a unei structuri vii simple catre fiinta inteligenta, pe o planeta cum este Terra. Eu estimez ca este mai mare de 10^-10
4. Conform statisticii, probabilitatea de aparitie a omului prin evolutie este egal cu produsul dintre probabilitatea de evolutie de la forma primitiva de viata pana la om (ceva echivalent cu omul) si probabilitatea de aparitie instantanee a unei forme de viata.

Prin urmare, deoarece complexitatea unei forme de viata primitive este extrem de scazuta comparativ cu complexitatea unei entitati echivalente cu Dumnezeu (inteligenta, atotputernica) (Dumnezeu are o complexitate mult mai mare decat omul, iar omul are o complexitate extrem de mare comparativ cu cea mai simpla vietate), raportul enuntat este extrem de mic.


--------------------
Azi avem.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 5 Dec 2003, 09:21 AM
Mesaj #2


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



Poate ar fi treubuit sa postezi in cadrul thread-ului special. Oricum, ce ai spus tu este numai una din multele obiectii ce se ridica impotriva teoriei design-ului inteligent.

O sa ti se raspunda ca Dumnezeu a existat dintotdeauna, asa ca nu poate intra in micul tau calcul probabilistic... Problema este ca toti se vor opri aici, nu vor explica mai departe. Nimeni pe lumea asta nu poate da vreun argument coerent in sprijinul afirmatiei "Dumnzeu este etern". Ca atare, de fapt nu s-a explicat nimic. Doar s-a postulat!


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tudy
mesaj 5 Dec 2003, 11:56 AM
Mesaj #3


Forumistul Filosof in 2003
*****

Grup: Membri
Mesaje: 914
Inscris: 22 March 03
Din: Bistrita / Cluj
Forumist Nr.: 112



Catalin, in mare parte ai dreptate.

Intr-adevar, un argument care ar putea combate fara drept de apel afrimatia lui axel il constituie acela ca "Dumnezeu este etern".

Problema fiind privita din acest punct de vedere, in cazul lui Dumnezeu nu poate fi vorba de o "aparitie brusca", si nici de "complexitatea structurii". Asta pentru ca insasi conceptul de Dumnezeu implica un fel de "matrice primordiala", in care abia mai apoi structurile se creeaza. E, daca vrei, ca si panza pe care mai apoi se picteaza. Panza in sine nu poate fi "pictata". Ea exista, pentru a se putea picta pe ea. Analogia nu e tocmai cea mai potrivita, avand in vedere ca panza nu e eterna, dar sper sa intelegi ce vreau sa spun... smile.gif

Ca sa nu fac parte dintre acei "toti" care se opresc in acest punct, o sa incerc sa trec dincolo de afirmatia "Dumnezeu este etern", incercand sa dau o explicatie rationala. Explicatia rationala e ca nu se poate da o explicatie rationala. Cunoasterea acestui Adevar ("Dumnezeu este etern") se poate face doar printr-o "experienta spirituala".

Momentul sacru in care se desfasoara orice experienta spirituala se situeaza de fapt la intersectia dintre timp si “non-timp”, in acel punct misterios in care “inainte” si “dupa” se neutralizeaza in momentul unic “acum” sau, cu alte cuvinte, intr-un prezent continuu. De fapt, acest inefabil si tainic ACUM, care ne reveleaza ETERNITATEA, este acela in care poate fi realizata experienta cunoasterii directe a Prezentei Divine.

De altfel, analogic vorbind, existenta noastra prezenta poate fi asemuita cu o jerba de scantei, fiecare scanteie durand cateva secunde, iar jerba insasi nu mai mult de cateva minute. Realitatea esentiala, divina nu poate fi momentana ori trecatoare. Ea este atemporala si vesnica. Sentimentul Prezentei Divine, trait intr-un astfel de "timp", consta in a intelege in mod real, prin experienta directa, ca Dumnezeu este de fapt Constiinta Unica Suprema. In virtutea unei logici divine, deoarece Dumnezeu este Constiinta Unica Suprema, aceasta Constiinta este totodata in mod necesar si constiinta fiecarui om, constiinta fiecaruia dintre noi. Prin urmare, fiecare om este in esenta ultima propriul sau “Dumnezeu”, el fiind in acelasi timp pentru sine un creator, un pastrator si un distrugator.

Alegerea de a-L cunoaste sau nu pe Dumnezeu ramane la astfel la latitudinea fiecaruia.


--------------------
Dintre cei care nu spun nimic, putini sunt cei tacuti.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Promo Contextual
mesaj 5 Dec 2003, 11:56 AM
Mesaj #


ContextuALL









Go to the top of the page
 
Quote Post
axel
mesaj 5 Dec 2003, 09:58 PM
Mesaj #4


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.255
Inscris: 3 October 03
Forumist Nr.: 899



QUOTE (Catalin @ Dec 5 2003, 09:31 AM)
Oricum, ce ai spus tu este numai una din multele obiectii ce se ridica impotriva teoriei design-ului inteligent.

Cine a mai ridicat problema aceasta? Trebuie sa recunosc, nu's deloc citit in filozofie... Doar ca problema in cauza mi-a trecut prin cap acum multi ani...

QUOTE (Catalin)
O sa ti se raspunda ca Dumnezeu a existat dintotdeauna, asa ca nu poate intra in micul tau calcul probabilistic...

Da, am vazut cum a raspus Tudy, dar nu-i dau dreptate...

QUOTE (Tudy)
Problema fiind privita din acest punct de vedere, in cazul lui Dumnezeu nu poate fi vorba de o "aparitie brusca", si nici de "complexitatea structurii". Asta pentru ca insasi conceptul de Dumnezeu implica un fel de "matrice primordiala", in care abia mai apoi structurile se creeaza. E, daca vrei, ca si panza pe care mai apoi se picteaza. Panza in sine nu poate fi "pictata". Ea exista, pentru a se putea picta pe ea. Analogia nu e tocmai cea mai potrivita, avand in vedere ca panza nu e eterna, dar sper sa intelegi ce vreau sa spun...

Ce am vrut sa spun este ca, chiar daca noi suntem creatiile ("jucariile") unei entitati mult superioare, acea entitate superioara este mult mai probabil sa apara prin evolutie decat pur si simplu sa fi existat dintotdeauna. Apropos, si eu sint capabil sa creez virtual mici "vietati" care traiesc si evolueaza intr-un calculator ("Artificial Life").
Dumnezeu este cu siguranta o structura inteligenta (mi se pare atat de intuitiv incat mi-e greu sa explic). Orice structura este constransa de niste legi fizice, care sunt in concordanta cu matematica. Legile fizice pot varia, dar matematica nu prea. Ca sa spui ca Dumnezeu evadeaza din legile statisticii trebuie sa spui ca Dumnezeu este in afara matematicii. Si eternitatea nu scuteste cu nimic de probabilitatea de existenta. A fii etern nu inseamna ca, atemporal vorbind, ai probabilitate de existenta egala cu 1.

QUOTE (Tudy)
Ca sa nu fac parte dintre acei "toti" care se opresc in acest punct, o sa incerc sa trec dincolo de afirmatia "Dumnezeu este etern", incercand sa dau o explicatie rationala. Explicatia rationala e ca nu se poate da o explicatie rationala. Cunoasterea acestui Adevar ("Dumnezeu este etern") se poate face doar printr-o "experienta spirituala".

Scuza-mi neputinta de a trece cu vederea rationalul si ceeace cunosc eu si ceeace sunt capabil sa accept din ceeace-mi imaginez, dar nu pot accepta postulatele altora fara sa observ validitatea acelor postulate (axioma lui Euclid era fundamentata pe observatie!), mai ales ca n-am inteles nimic din ceeace ai spus mai departe.


--------------------
Azi avem.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tudy
mesaj 5 Dec 2003, 10:27 PM
Mesaj #5


Forumistul Filosof in 2003
*****

Grup: Membri
Mesaje: 914
Inscris: 22 March 03
Din: Bistrita / Cluj
Forumist Nr.: 112



@axel:

Nu poti sa-L cunosti pe Dumnezeu prin intermediul Ratiunii.

Fiecare e capabil sa perceapa doar o "bucatica" din Dumnezeu. Tu, de exemplu, percepi acea bucatica ce-L face sa para o "structura inteligenta"...

Ca sa-L poti cunoaste in intregime, nu e suficient sa apelezi la Ratiune.



--------------------
Dintre cei care nu spun nimic, putini sunt cei tacuti.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
axel
mesaj 5 Dec 2003, 10:29 PM
Mesaj #6


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.255
Inscris: 3 October 03
Forumist Nr.: 899



Si ai incredere in altceva decat ratiune si propriile tale simturi?

Acest topic a fost editat de axel: 5 Dec 2003, 10:31 PM


--------------------
Azi avem.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tudy
mesaj 5 Dec 2003, 10:41 PM
Mesaj #7


Forumistul Filosof in 2003
*****

Grup: Membri
Mesaje: 914
Inscris: 22 March 03
Din: Bistrita / Cluj
Forumist Nr.: 112



QUOTE (axel @ Dec 5 2003, 10:39 PM)
Si ai incredere in altceva decat ratiune si propriile tale simturi?

Dar esti sigur ca ai incredere in toate simturile la care poti apela? Sau te axezi in principal pe Ratiune?


--------------------
Dintre cei care nu spun nimic, putini sunt cei tacuti.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
axel
mesaj 5 Dec 2003, 10:56 PM
Mesaj #8


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.255
Inscris: 3 October 03
Forumist Nr.: 899



Nu poti folosi decat 3 surse pentru informatie:
- pe simturi
- pe ratiune
- pe cei carora le acorzi credit
Chiar daca simturile, ratiunea sau cei caror le acorzi credit te inseala cateodata, te inseala mult mai rar decat alte moduri de achizitionare a informatiei!


--------------------
Azi avem.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tudy
mesaj 5 Dec 2003, 11:01 PM
Mesaj #9


Forumistul Filosof in 2003
*****

Grup: Membri
Mesaje: 914
Inscris: 22 March 03
Din: Bistrita / Cluj
Forumist Nr.: 112



smile.gif

Pe Dumnezeu il poti percepe prin intermediul tuturor celor 3 "surse" de informatie. Doar una nu e suficienta.


--------------------
Dintre cei care nu spun nimic, putini sunt cei tacuti.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
1,618033
mesaj 11 Dec 2003, 04:28 PM
Mesaj #10


Cronicar
******

Grup: EmailInvalid
Mesaje: 1.500
Inscris: 6 May 03
Forumist Nr.: 267



probabilitatea aparitiei lui Dumnezeu din intamplare este evident mai mica decat cea a aparitiei vietii actuale din intamplare.

mi se pare insa absurd sa pornesti de la aceasta premisa.

ia de exemplu timpul.

imi poate spune cineva care este probabilitatea de aparitie din intamplare a timpului? mwah1.gif


--------------------
<span style='font-size:8pt;line-height:100%'>
An angel led me when I was blind
I said take me back, I've changed my mind
Now I believe
From the blackest room, I was torn
He called my name, a love was born
So I believe.

DM - Suffer Well (Playing the Angel)</span>
Go to the top of the page
 
+Quote Post
carpatic
mesaj 11 Dec 2003, 05:14 PM
Mesaj #11


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 650
Inscris: 4 November 03
Forumist Nr.: 1.128



1,61..
Catalin cred ca ti-ar putea raspunde la "care este probabilitatea de aparitie din intamplare a timpului? " biggrin.gif
Ti-ar putea raspunde si Ilia Prigogine, Hawking si alti teoreticieni ai cosmologiei. Nu inseamna ca raspunsurile vor fi satisfacatoare.
Pe de alta parte, "din intamplare" e particula fundamentala aici, nu "aparitia" in sine. Daca Dumnezeu a aparut sau daca timpul a aparut poate fi acelasi lucru, dar putem pe de alta parte sa le acceptam pe amandoua nu concomitent, ci succesiv (in orice ordine), sau putem afirma Eternitatea unuia din ele fara ca implicit sa o afirmam si pe a celuilalt.
In general se accepta totusi ca a fost un inceput. Chiar si Ioan isi incepe Evanghelia cu "La inceput...". Ne invartim insa "in jurul cozii" incercand sa raspundem la intrebari de tip "cine a fost" sau "ce a fost" la inceput. Sau, cand a fost Inceputul ? Nu voi putea afirma ca ar fi inutil, ba dimpotriva, dar ne lipsesc elemente esentiale in argumentatie.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Hydra
mesaj 11 Dec 2003, 05:42 PM
Mesaj #12


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 266
Inscris: 27 November 03
Din: bucuresti,romania
Forumist Nr.: 1.304



Intrebare... Dumnezeu este atotputernic si omniprezent, omnipotent, etc?
Daca da poate Dumnezeu sa faca o piatra asaa de mare incat sa nu o poata ridica?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
axel
mesaj 11 Dec 2003, 05:46 PM
Mesaj #13


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.255
Inscris: 3 October 03
Forumist Nr.: 899



Nu inteleg ce vrei sa spui.
Ce legatura este intre puterea lui Dumnezeu si aparitia/existenta lui Dumnezeu?


--------------------
Azi avem.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
carpatic
mesaj 11 Dec 2003, 05:50 PM
Mesaj #14


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 650
Inscris: 4 November 03
Forumist Nr.: 1.128



Poate suntem offtopic, dar intrebarea lui Hydra mi-a suscitat interesul biggrin.gif .
"A ridica" presupune o suprafata pe care obiectul care se vrea a fi ridicat se afla. Prin urmare, ipoteza e insuficienta. Dumnezeu ar trebui in primul rand sa creeze o suprafata care sa poata sustina piatra.
Pe de alta parte, puterea lui Dumnezeu se manifesta in sfera creatiei sale si nu e exterioara acesteia. De aici, indirect , decurge alta intrebare, de data asta ontopic: se poate defini Dumnezeu in afara si in lipsa creatiei ? Cum ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
axel
mesaj 11 Dec 2003, 06:16 PM
Mesaj #15


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.255
Inscris: 3 October 03
Forumist Nr.: 899



Cred cel mai mare impediment in dicutia de pe acest topic este confuzia intre probabilitati si probabilitati conditionate.
P(X) = probabilitatea ca X sa se intample/sa se fi intamplat, fara cunostinte apriori
P(X|Y) = probabilitatea ca X sa se intample/sa se fi intamplat, stiind ca Y s-a intamplat/se intampla/se va intampla


Asa ca de cele mai multe ori se discuta: este absurd ca sa vorbesti despre probabilitatea aparitiei/existentei eterne a lui Dumnezeu atata timp cat el exista. Cu alte cuvinte, se confunda probabilitatea aparitiei/existentei eterne a lui Dumnezeu ( P(X) )cu probabilitatea conditionata probabilitatea aparitiei/existentei eterne a lui Dumnezeu atata timp cat Dumnezeu exista ( P(X|X) )
Intr-adevar, matematic se poate demonstra ca P(X|X) = 1 atata timp cat P(X) > 0.

P.S:
P(X|Y) masoara de fapt coleratia dintre variabilele aleatoare X si Y.
P(X|Y) este 1 daca P(X) este 1 sau corelatia este totala.
P(X|Y)=P(X) daca si numai daca X si Y sunt variabile aleatoare independente.
Iar corelatia dintre X si X este totala!!!

Acest topic a fost editat de axel: 11 Dec 2003, 08:00 PM


--------------------
Azi avem.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
1,618033
mesaj 12 Dec 2003, 02:08 PM
Mesaj #16


Cronicar
******

Grup: EmailInvalid
Mesaje: 1.500
Inscris: 6 May 03
Forumist Nr.: 267



carpatic, sa incercam sa ne referim la niste ganduri umane mai vechi decat tot spatiul grecesc de gandire caruia ii suntem tributari.

si anume:
"se poate defini Dumnezeu in afara si in lipsa creatiei ? Cum ?"

este imposibil sa-l definesti pe Dumnezeu cu lucruri care sa nu apartina creatiei. imposibilitatea nu este teoretica, ci practica.
Chiar si Catalin, cand il numeste Inorogul Roz Invizibil (cu sau fara picatele), se raporteaza la niste lucruri, la niste cuvinte.
Cuvintele pot sau nu sa evoce imagini.
"Inorogoul Roz Invizibil" evoca o imagine coerenta si profunda, in spatele ridicolului unei astfel de definitii.
dar daca inlocuim notiunea de Dumnezeu/Inorog Roz Invizibil cu succesiunea:

23mr9012l--=!C!C2c0-1fcf234c:FQrew0

avem un sir alfanumeric lipsit de orice fel de semnificatie. de ce? pentru ca, desi el intruneste toate calitatile necesare pentru a transmite informatie (are elementele constitutive ale informatiei) NU face acest lucru, nefiind un... cuvant.

Cuvantul, este, asadar, hotarul de la care porneste si la care se termina posibilitatea noastra de a-l defini pe Dumnezeu.
Cel mai puternic cuvant folosit vreodata pentru a-l defini pe Dumnezeu este 'iubire'. omul pur si simplu nu are vreun alt cuvant mai puternic si mai inalt pentru a-l putea defini.

spuneai ca ne lipsesc elemente esentiale pentru a putea defini divinitatea, cu atat mai mult probabilitatea existentei sale.
in mod evident, daca Dumnezeu este exterior creatiei sale, atunci singura cale de a-L defini ar fi zona de legatura intre El si creatia sa. in acest caz, Dumnezeu ar fi o sfera infinita in exteriorul universului, cu o interfata folosita pentru a mentine in existenta Universul.

daca Dumnezeu este, dimpotriva, interior creatiei sale, precum o bobina este interioara campului magnetic produs de ea, atunci el este ori supus acesteia (la fel ca un om care construieste o cladire imensa, ii creaza sistemele de functionare, iar apoi, pentru a supravietui, trebuie sa le respecte, desi le poate modifica daca vrea), caz in care il putem considera o sfera intrepatrunsa cu sfera Universului, ori nesupus acesteia, caz in care devine o sfera separata de Univers, in interiorul acestuia.

mai este o posibilitate, cea mai dificil de inteles, in care Dumnezeu ar fi o sfera tangenta cu sfera Universului, ca suport pentru acesta din urma. ca sa intelegem aceasta posibilitate: eu ma aflu la acest computer de la care scriu. sunt exterior si tangent cu universul sau, presupunem ca l-am si construit, dar il pot influenta numai prin regulile incorporate in el si prin interventiile mele care respecta aceste reguli definite tot de mine. totusi, si eu si computerul ne aflam intr-o alta sfera... samd.

ultima posibilitate ar presupune repetarea la nesfarsit a problemei, deci nu o luam in considerare.

deci sunt doua sfere care sunt ori tangente, ori intrepatrunse, ori una incluzand-o pe cealalta.

personal, il vad pe Dumnezeu ca pe o sfera ce include Universul (si cand spun sfera ma refer la domeniu, iar nu la corpul geometric).
interfata sa cu lumea este Cuvantul.
daca vrei, gandeste-te la un personaj imaginar, sa-i spunem Ciprian. el are barba, ochelari si este paznic la un liceu.
exact in momentul in care te-ai gandit la el, l-ai creat practic in creierul tau.
el exista, poate avea si o existenta de sine statatoare (vezi personajele de cinema), iar suportul pe care exista el este insusi creierul tau, adica un ansamblu organic, electro-chimic.
Ciprian este doar o fiinta ce se poate misca in interiorul regulilor date de tine, si exista virtual din punctul tau de vedere, dar cat se poate de real din punctul sau de vedere.
Cum l-ai creat insa pe Ciprian? Prin cuvant - fie el si doar gandit.
Interfata ta cu lumea din interiorul creierului tau este cuvantul. Informatia care ordoneaza structurile materiale ale creierului in asa fel in cat iau 'nastere' fiinte si lumi pe care le poti inventa pur si simplu.

chiar si structura 23mr9012l--=!C!C2c0-1fcf234c:FQrew0 poate insemna in creierul tau "Ciprian este fericit".

Cuvantul este, asadar, vectorul care transforma baza (fundamentul, adica structura organica a creierului tau) intr-o realitate virtuala.

probabil ca de aceea Biblia spune ca la inceput a fost Cuvantul.
si iata de ce Dumnezeu nu poate fi definit in afara de creatia sa, desi putea exista in afara ei.
spunea un vechi prieten de-al meu ca il vede pe Dumnezeu "curgand impreuna cu timpul".

asa cum spui tu, imi lipsesc prea multe elemente ca sa pot afirma cu tarie ceva pro sau contra acestui lucru.
ma rezum doar la a intelege ca lucrurile materiale pe care le pot cunoaste (universul, viata) NU puteau aparea din intamplare in timpul avut la dispozitie (15-18 sau 4 miliarde de ani). restul, sincer, imi scapa.

... da' mai scrieti si voi, ce, sa fac eu toata treaba?! 6.gif

Acest topic a fost editat de 1,618033: 12 Dec 2003, 02:10 PM


--------------------
<span style='font-size:8pt;line-height:100%'>
An angel led me when I was blind
I said take me back, I've changed my mind
Now I believe
From the blackest room, I was torn
He called my name, a love was born
So I believe.

DM - Suffer Well (Playing the Angel)</span>
Go to the top of the page
 
+Quote Post
carpatic
mesaj 14 Dec 2003, 11:26 PM
Mesaj #17


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 650
Inscris: 4 November 03
Forumist Nr.: 1.128



1,61...
Mi-a facut mare placere sa citesc postul tau si te felicit pentru stilul argumentatiei.
Acum e randul meu sa iti prezint un exercitiu de logica, si am sa-ti cer sa iti inabusi orice reactie pana ajungi la sfarsitul paragrafului wink.gif :
Daca Dumnezeu a putut face sufletul nemuritor, atunci tot asa ar fi putut face lumea infinita. Dar daca e infinita, va fi fara sfarsit atat in spatiu cat si in timp, deci va fi eterna. Daca e eterna, atunci e eterna in ambele sensuri, prin urmare exista dintotdeauna, prin urmare nu are nevoie de Creatie. Deci Creatia nu exista, de aici concluzionam ca ideea de Dumnezeu e inutila. Daca Dumnezeu ar fi infinit, nu am putea sa-i limitam conceptual puterea, dar acceptand ipoteza unei lumi infinite, negam existenta lui Dumnezeu. biggrin.gif
... Putem incadra randurile de mai sus la capitolul "Capcanele Ratiunii". Evident, am pornit de la un sofism, si nu astept un raspuns. Ca sa fie si mai clar (desi banuiesc ca e destul de transparent) , eu nu sustin randurile de mai sus... e doar un exercitiu.

Orice intreprindere care ne pune mintea la lucru poate fi considerata un lucru bun (cel putin ca exercitiu mental), dar in acelasi timp nu o putem considera apriori ca avand valoare constructiva. Discutia noastra este inexorabil o cale infundata si nu va duce nicaieri, pentru ca aparatul cu care putem sa judecam problema ne transcede, sau mai biune zis nu e la indemana noastra.
Aseara discutam cu un amic inginer despre conditiile necesare pentru a putea defini un vector care nu numai ca este curb, dar are si latime variabila.... biggrin.gif Evident, concluziile au fost la randul lor niste ipoteze interogative, dar... it was fun.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
E.B.E.
mesaj 15 Dec 2003, 12:42 AM
Mesaj #18


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.292
Inscris: 20 November 03
Din: Delft, NL
Forumist Nr.: 1.248



Nu este sofism, este eroare flagranta.
Ceva infinit nu este neaparat nelimitat. Si etern nu inseamna neaparat fara inceput. Nu esti familiarizat cu notiunea de interval finit la un capat, infinit la celalalt? Sau cu notiunea de semidreapta? Asa ca demonstratia ta este nula.

In plus de asta, vectorul se defineste ori prin doua puncte, ori prin origine, orientare si lungime. Nu poate niciodata fi curb. Vectorul este un segment orientat, finit sau nu, dar drept si fara dimensiuni transversale.
Ce vrei tu sa spui acolo este o curba cu un parametru variabil pe lungimea ei, care este latimea.

Scuze daca am raspuns agresiv smile.gif Nu suport prea bine erorile de matematica.

Acest topic a fost editat de E.B.E.: 15 Dec 2003, 12:43 AM


--------------------

I spend my time thinking of Angel... praying she ain't thinking of me...

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Copernic
mesaj 15 Dec 2003, 01:20 AM
Mesaj #19


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 669
Inscris: 13 July 03
Din: Romania, Galatz -anul 6003
Forumist Nr.: 455



QUOTE (Tudy @ Dec 5 2003, 10:37 PM)
Nu poti sa-L cunosti pe Dumnezeu prin intermediul Ratiunii.

Ziua buna.
Tudy, scenariul imaginat de tine poate avea si alt rezultat. Depinde de elementele ce se insumeaza in discutie. Se poate intelege ori cauta dincolo de simpla imagine incrustata pe un perete ori la vederea unui idol atare si prin intermediul ratiunii. In fond ratiunea ne defineste a priori. Acesta este un fapt. Chiar si acum cand vorbesti, mai intai in cortex a aparut scanteia ideii, s-a materializat in cuvinte si de-abia apoi a fost exteriorizata. Ai aplicat regulile in ordinea lor fireasca si nu altfel.
Cum spuneam depinde de circumstante. Filosofia era recunoscuta de catre antici drept stiinta stiintelor, deoarece se prezentau, in genere, problematici si mai putin raspunsuri, iar orice potential raspuns devenea, la randu-i, intrebare la alte enigme. Daca ipotetic s-a considerat filosofia ca fiind stiinta, atunci limita de unde se termina rationalul si incepe pasionalul se largeste. Trairea spirituala, de orice fel, este inteleasa chiar si partial prin receptori definiti prin ratiune. Coordonator la timona umanului se afla gandirea, ca factor obiectiv, insa, totodata, se afla si metafizicul. De multe ori se percep ca o ingemanare, nemaistiind a desparti realul de ireal, explicabilul de inexplicabil. Aici intervine experienta si capacitatea umanului de a cerceta dincolo de aprente catre esenta. Daca discutamd espre Dumnezeu este ca si cum am discuta despre Univers, cu corespondentii sai telurici - liderul spiritual Iisus Christos si Sfantul Duh. Se intregeste dihotomia conoscibila prin sfanta treime recunoscuta alaturandu-se la triada simbolica a Tatalui Ceresc, al Arhitectului Universal. Zic asociere conoscibila deoarece este perceputa de om, poate fi inteleasa, pe cand divinitatea nu poate fi decat interpretata. Pentru actualul stadiu evolutiv al civilizatiei umane, ca specie dominanta a Terrei, drumul initiatic catre desavarsire de-abia a inceput.
Toate cele bune.

ps: sperabil opinia nu va fi stearsa de "forte oculte". smile.gif

------
AVE!
------
F.'.[B]

Acest topic a fost editat de Copernic: 15 Dec 2003, 01:25 AM


--------------------
Citeste Regulamentul Hanului!
Sprijiniti emanciparea Femeii!
<Iubirea este singurul act rational. Las-o sa intre in tine.>
.'.Animus In Consulendo Liber.'.
.'.Deus Meumque Jus.'.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
carpatic
mesaj 15 Dec 2003, 09:50 AM
Mesaj #20


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 650
Inscris: 4 November 03
Forumist Nr.: 1.128



EBE, nu consider ca raspunsul tau a fost agresiv, ci combativ, si combativitatea este in general un lucru constructiv. Dar nu in cazul de fata, pentru ca nu ai fost suficient de atent la scopul argumentatiei mele.
QUOTE
Daca Dumnezeu a putut face sufletul nemuritor, atunci tot asa ar fi putut face lumea infinita. Dar daca e infinita, va fi fara sfarsit atat in spatiu cat si in timp, deci va fi eterna. Daca e eterna, atunci e eterna in ambele sensuri, prin urmare exista dintotdeauna, prin urmare nu are nevoie de Creatie. Deci Creatia nu exista, de aici concluzionam ca ideea de Dumnezeu e inutila. Daca Dumnezeu ar fi infinit, nu am putea sa-i limitam conceptual puterea, dar acceptand ipoteza unei lumi infinite, negam existenta lui Dumnezeu

Este EVIDENTA eroarea de logica, toate concluziile pornind de la ipoteze insuficiente generalizate fara discernamant. Asta a fost si scopul. Se putea dezvolta acest exercitiu intr-o forma mai greu atacabila, dar nu am fi facut decat sa cladim o capcana mai bine organizata pentru propriul intelect.

Fiecare dintre noi a invatat in clasa a 9-a (daca nu cumva a si aprofundat intre timp) ce inseamna un Vector si prin ce se defineste el. Iar nu ai fost atent cand am spus ca "am discutat despre CONDITIILE NECESARE pentru a putea defini un vector curb si cu latime variabila". Sistemul nostru de gandire in general, si in special abordarea matematicii si fizicii, se bazeaza pe valorile impuse de Euclid si Newton (nici Einstein nu rastoarna premizele, doar le "inbunatateste" sau generalizeaza daca vrei). Cu toate astea un vector curb nu este o inposibilitate decat prin prisma sistemelor cu care suntem obisnuiti si in care... credem. Conditiile "necesare" pentru ipoteza enuntata tin de o filozofie a Hiperspatiului, in care nu mai suntem limitati la cele 3 dimensiuni geometrice. Pe acest forum, prin alte topicuri, se afirma cu hotarare ca "matematica e absoluta". O putem recepta ca absoluta atata timp cat ne bazam pe axiome, postulate si inerent pe logica acceptata, sau clasica. "Adevarul" este un dat, ceva care "asa este" si ni se impune (si noi in general consideram ca e normala aceasta impunere, care devine inerent autoimpunere) sa Credem fara sa cercetam. Pentru ca ni se pare absurd sa chestionam realitatea unei axiome sau sa vedem dreapta curba (de ce i s-a mai zis "dreapta" atunci ?). Si totusi, dreptele sunt curbe, chiar conform cu Einstein, desi bazat pe un sistem initial newtonian de gandire.
Daca la inceputul secolului toti gandeau ca "nu suporta erorile de matematica" Einstein ar fi trebuit internat intr-un azil de nebuni, iar teoriile cosmologiei moderne, care trateaza problema hiperspatiului, n-ar fi aparut.
Nu am pus deloc degeaba problema vectorului "imposibil" in acelasi post cu "argumentatia absurda". Ideea paralelismului este ca tindem pe de o parte sa gandim in tipare care ne inpiedica sa vedem realitatea transcendenta, pe de alta parte ratiunea insasi poate deveni o capcana.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
1,618033
mesaj 15 Dec 2003, 10:28 AM
Mesaj #21


Cronicar
******

Grup: EmailInvalid
Mesaje: 1.500
Inscris: 6 May 03
Forumist Nr.: 267



QUOTE
O putem recepta ca absoluta atata timp cat ne bazam pe axiome, postulate si inerent pe logica acceptata, sau clasica


cred ca tocmai asta incercam noi sa facem aici: sa explicam o axioma. de departe lucrul cel mai GREU de facut.

Dumnezeu este, prin definitie, o axioma.
La fel este si atotputernica Intamplare, pusa in locul lui Dumnezeu de stiinta.

indiferent de notiunea pe care o favorizam, Dumnezeu sau Intamplarea, ajungem intr-un punct mort incercand sa le definim natura. este ca si cum am incepe sa explicam de ce doua drepte paralele se intalnesc la infinit.

or, oare nu ar fi mai la indemana sa ne concentram pe alte doua directii, aflate mai la indemana noastra?

1. spatiul de legatura cu Dumnezeu/Intamplarea: cuvantul (informatia).
2. efectul lui Dumnezeu: scopul. Efectul Intamplarii: lipsa scopului.

cred ca facand putina ordine in definitiile noastre, vom putea ajunge la concluzii interesante.


De exemplu: poate avea Intamplarea in mod repetat un scop?


--------------------
<span style='font-size:8pt;line-height:100%'>
An angel led me when I was blind
I said take me back, I've changed my mind
Now I believe
From the blackest room, I was torn
He called my name, a love was born
So I believe.

DM - Suffer Well (Playing the Angel)</span>
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tudy
mesaj 15 Dec 2003, 11:35 AM
Mesaj #22


Forumistul Filosof in 2003
*****

Grup: Membri
Mesaje: 914
Inscris: 22 March 03
Din: Bistrita / Cluj
Forumist Nr.: 112



@Copernic: Ratiunea este doar un efect al manifestarii Sinelui. Ego-ul este cel care tinde s-o supraevalueze, s-o hiperbolizeze, pentru unii Ratiunea devenin chiar scop. Toate ideile sunt de fapt efecte. Ceea ce voiam eu sa transmit e ca Dumnezeu nu poate fi perceput si inteles in totalitate, folosindu-ne doar de Ratiune...


--------------------
Dintre cei care nu spun nimic, putini sunt cei tacuti.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 15 Dec 2003, 11:46 AM
Mesaj #23


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE

Dumnezeu este, prin definitie, o axioma.
La fel este si atotputernica Intamplare, pusa in locul lui Dumnezeu de stiinta.


Stii care este problema? nu cu conceptul de Dumnezeu ci cu toate atributele care i se pun in circa. Axioma e una. Dar sa incepi sa afirm ca Dumnezeul din axioma e asa si pe dincolo si ii plac niste lucruri si ii displac altele si pedepseste si salveaza si trimite salvatori in lume si inspira scrierea unor carti mi se pare complet deplasat. Poate imi spui si mie cum se face legatura dintre Dumnezeul axioma si Dumnezeul in care crezi tu... stiu o sa imi spui dragostea. Si o sa te intreb din nou. De unde vine legatura dintre Dumnezeul axioma si Dragoste?

QUOTE

indiferent de notiunea pe care o favorizam, Dumnezeu sau Intamplarea, ajungem intr-un punct mort incercand sa le definim natura


Pai atunci hai sa nu mai facem lucrul acesta! Hai sa numai sustinem ca adevarul este unul sau altul! Hai sa nu mai punem Bibilia mai sus de Vede! Hai sa nu mai punem dragostea pe un piedestal!

QUOTE

De exemplu: poate avea Intamplarea in mod repetat un scop?


Dar Dumnezeu poate avea vreodata un scop? A avea un scop inseamna a nu fi perfect. A avea un scop inseamna ca inca tinzi spre o anumita stare/forma/etc. Nu ti se pare absurd ca o fiinta atotputernica si eterna sa aiba scopuri?


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
E.B.E.
mesaj 15 Dec 2003, 12:41 PM
Mesaj #24


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.292
Inscris: 20 November 03
Din: Delft, NL
Forumist Nr.: 1.248



@carpatic:
Oricum sunt [off-topic], asa ca probabil ca nu ar trebui sa mai raspund, o fac cu toate astea...

Stiu ca e un "exercitiu"... cu toate astea, parerea mea este ca trebuie cel putin sa pornesti de la un sofism ca sa incep sa obtii ceva... Fiindca "Daca e eterna, atunci este eterna in ambele sensuri" este pur si simplu fals [blink.gif], si atunci, cel putin pentru mine, exercitiul este nul, demonstratia este invalida, si nu pot obtine nimic de acolo... Asa sunt eu smile.gif

Si la a doua parte nu pot chiar acuma, da raspund eu mai tarziu.

Edit: buuun... pe puncte.
1. Crede-ma ca sunt constient ca tiparele, ancorarea oarba in teoriile curente si toate inertiile mentale de acest gen sunt cele mai mari dusmane ale progresului. Daca a reiesit ca eu sunt asa din mesajul ala, Doamne-feri! Nu e adevarat (cel putin sper smile.gif )...
2. Evident ca toate dreptele sunt curbe datorita curburii spatiului. Asta insa nu ne impiedica sa le numim si tratam ca drepte... Si nu impiedica existenta teoretica, in abstractiuni, a dreptelor drepte, ca sa zic asa... Nu cred ca la asta vroiai sa te referi - asta nu aduce nimic nou si nu e un pas inainte... Apropos, Einstein demult nu mai e de ultima ora, unele din teoriile lui sunt gresite si unii considera ca acestea au intarziat evolutia stiintei cu 50 de ani...
3. Imi mentin afirmatia ca nu suport erorile de matematica. Una e sa contesti cu argumente ceva ce exista, alta e sa faci greseli. Greselile nu sunt bune (decat in limitele in care inveti din ele, evident...)
4. "Latime" variabila sugereaza o entitate bidimensionala. Daca te referi la hiperspatiu, incearca sa schimbi numele la ceva genul "grosime" sau "hiperlatime" - sugestia mea smile.gif
5. Nu stiu de la ce ati pornit tu cu prietenul tau inginer, dar iti trebuie o gaura destul de mare in teoria existenta ca sa te "bagi" la un capitol esential al matematicii, si sa incepi sa schimbi acolo chestii. Repet, de ce ai tu nevoie este o curba in n-spatiu cu un parametru variabil pe lungimea ei, numit (hai sa zicem) hiperlatime. Si nu cred ca poti sa gasesti "conditii necesare" pentru definirea unui vector curb, atunci cand exista o alta entitate geometrica, definita exact si corect in contextul respectiv, care indeplineste scopurile tale - si anume curba. Ca sa ma pronunt mai departe, as avea nevoie de conditiile alea necesare... Ma indoiesc ca exista. As putea paria ca vectorul o sa ramana vector, doua puncte sau origine+orientare+latime (indiferent in 2D sau nD) cat o sa fie matematica asta matematica...

Un vector curb nu este o imposibilitate, dar este o inutilitate si un nonsens. Esti familiarizat cu principiul lui Occam? In forma initiala, el spune "Nu multiplicati entitatile fara sa fie necesar" Alta fomulare: "In conditiile in care doua teorii duc la exact acelasi rezultat, cea mai simpla este cea buna."

Asa ca, din nou, dupa parerea mea un vector curb nu este o exemplificare corecta a "capcanelor ratiunii" si o invitatie valida pentru a intrezari "realitatea transcendenta". Este doar un nonsens. Incearca sa gasesti exemple mai pertinente smile.gif


Edit #2. Daca vrei sa continuam discutia, lanseaza un topic pe altundeva... ca ne ducem offtopic prea mult...

Acest topic a fost editat de E.B.E.: 15 Dec 2003, 02:50 PM


--------------------

I spend my time thinking of Angel... praying she ain't thinking of me...

Go to the top of the page
 
+Quote Post
+++
mesaj 15 Dec 2003, 02:11 PM
Mesaj #25


Musteriu
*

Grup: Musterii
Mesaje: 29
Inscris: 11 December 03
Forumist Nr.: 1.450



QUOTE
Dar Dumnezeu poate avea vreodata un scop? A avea un scop inseamna a nu fi perfect


Se pare ca nu ai inteles despre ce era vorba. Este vorba despre efectul existentei lui Dumnezeu sau a Intamplarii IN VIATA NOASTRA. Si mi s-a parut o idee foarte interesanta.

Nu stiu ce scop in viata are o maimuta(serios)...dar stiu ca toti cei care cred in Dumnezeu au ca scop salvarea spirituala..comuniunea cu Dumnezeu.

La oamenii fara Dumnezeu nici macar perpetuarea speciei nu mai e un scop...avorturi, sinucideri. Te poti uita la societatile cu nivel de trai foarte ridicat in care autosuficienta este foarte raspandita si vei constata aceste lucruri.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 15 Dec 2003, 10:51 PM
Mesaj #26


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE

Se pare ca nu ai inteles despre ce era vorba

Era vorba despre scopuri.

Vad ca eviti sa raspunzi la interbarea mea. Dupa parerea mea, notiunea se scop si notiunea de atotputernicie sunt incompatibile. Am spus de ce. Astept sa vad contraargumente.


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
+++
mesaj 16 Dec 2003, 02:30 PM
Mesaj #27


Musteriu
*

Grup: Musterii
Mesaje: 29
Inscris: 11 December 03
Forumist Nr.: 1.450



QUOTE
Vad ca eviti sa raspunzi la interbarea mea


Nici gand... doar ca, dupa parerea mea, e mult mai constructiva discutia relativa la scopurile vietilor noastre prin prisma existentei Divinitatii (sau Intamplarii). Adica sa discutam concret despre ceea ce stim si simtim.

Acum sa iti raspund la intrebare.

Imagineaza-ti pentru o secunda ca Dumnezeu exista. (pentru tine ar fi pura fantezie) Asa cum toata lumea "crede" deja ca exista extraterestri, si isi imagineaza diverse scenarii...cred ca nu e greu.

1. Daca nu vrei sa iti imaginezi inseamna ca esti situat impotriva ideii de Dumnezeu, Creator si a celor care cred in el....inseamna ca lupti pe undeva sa demonstrezi ca nu exista. Din INTAMPLARE "lupti" impotriva lui Dumnezeu. Asta e mare lucru pt ca iti tine mintea treaza, atenta la lupta pana cand un invingator se va hotari.Astfel nu vei putea spune ca nu ai stiut. Astazi o batalie, maine alta...

2. Daca ai reusit sa iti imaginezi ..vorbeste cu Dumnezeu: Doamne,intreb si eu ca omul, oare care e voia Ta(scopul Tau)? ca eu cred ca tu nu esti atotputernic pentru ca ai scopuri.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 16 Dec 2003, 03:07 PM
Mesaj #28


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE

Imagineaza-ti pentru o secunda ca Dumnezeu exista. (pentru tine ar fi pura fantezie)

Ce-ar fi sa nu-ti mai dai cu parerea asupra a ceea ce cred eu, ce zici?

QUOTE

2.Daca ai reusit sa iti imaginezi ..vorbeste cu Dumnezeu: Doamne,intreb si eu ca omul, oare care e voia Ta(scopul Tau)? ca eu cred ca tu nu esti atotputernic pentru ca ai scopuri.


Nu inteleg ce relevanta are discutia cu un Dumnezeu pe care mi-l imaginez eu. Dumnezeul pe care mi-l imaginez eu rade la cate prostii se spun in numele sau. Dar asta nu inseamna ca Dumnezeul pe care mi-l imaginez eu ar fi cel adevarat. Eu speram sa inteleg cum poate sustine un crestin ideea ca Dumnezeu are scopuri... tie ce ti-a raspuns Dumnezeu cand l-ai intrebat in felul descris mai sus?


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
1,618033
mesaj 17 Dec 2003, 01:08 PM
Mesaj #29


Cronicar
******

Grup: EmailInvalid
Mesaje: 1.500
Inscris: 6 May 03
Forumist Nr.: 267



notiunea de iubire ca definire a lui Dumnezeu pleaca de la o premisa simpla: defineste complexul prin lucrurile palpabile, inteligibile.

omul se uita in jurul sau, vede ca toate lucrurile au un scop pe lumea asta, sunt interdependente intr-un mod extrem de fin, si ajunge la concluzia ca Intamplarea este prin definitie opusa scopului, si prin urmare personifica Cauza initiala a existentei.

bon. dar doar personificarea nu este de ajuns.
tot omul se uita in jurul sau, si incearca sa distinga personalitatea Creatorului din ceea ce vede.
sau, omul educat incearca sa inteleaga ce fel de legi morale ar putea face ca societatea umana sa nu implodeze ciclic, asa cum o face de atatea secole, de fiecare cu un "bum" mai mare...

cele doua se leaga, caci personalitatea Creatorului poate reiesi din lucrurile materiale (lucrurile, fiintele) si din lucrurile imateriale (ideile).

este ca un joc de puzzle.

cat despre scopul si notiunea de atotputernicie...
daca creezi ceva, sa zicem un univers virtual caruia ii definesti legi precise, ba inca ii conferi miliarde de proprietati, pana la cea mai mica particula, si in care poti face tot ce doresti, as zice ca cea mai mare problema pe care o ai ar fi sa nu ai nici un scop cand faci toate astea.

un raspuns simplu ar fi ca Dumnezeu a dat viata din dragoste - a vrut sa creeze fiinte asemanatoare Lui, cu capacitatea de a deveni, la randul lor, creatori (pastrand raportul)...
omul este un creator, iar atunci cand se lasa manat de iubire, este un creator aflat in armonie cu intreaga creatie.


iata de ce ideile si fiintele rationale sunt in armonie numai cand au la baza iubirea - adica determina fiintele sa actioneze sinergic spre binele intregului grup, iar nu haotic, spre binele propriu si egoist.

exista un singur Univers posibil si durabil pentru ca sa existe viata.
tot la fel, exista un singur set de legi morale care pot crea o societate durabila in timp.

alterarea infinitezimala a legilor si constantelor fizice ar duce la un Univers instabil si rapid auto-destructibil, ce nu ar fi propice vietii.
la fel, alterarea legilor morale duce la dezagregarea societatii umane.

sa cred atunci ca personalitatea lui Dumnezeu poate fi altfel decat una in armonie cu propriul sau Univers?

nu pot.

asa cum opera de arta reflecta personalitatea creatorului sau, tot asa si Universul reflecta personalitatea Creatorului.

parerea mea! hic! spoton.gif


--------------------
<span style='font-size:8pt;line-height:100%'>
An angel led me when I was blind
I said take me back, I've changed my mind
Now I believe
From the blackest room, I was torn
He called my name, a love was born
So I believe.

DM - Suffer Well (Playing the Angel)</span>
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 17 Dec 2003, 02:10 PM
Mesaj #30


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE
omul se uita in jurul sau, vede ca toate lucrurile au un scop pe lumea asta


As vrea sa-mi spui si mie ce scop vezi tu in urmatoarele lucruri:

1. Meteoritii
2. Cutremurele
3. Disparitia dinozaurilor
4. Maselele de minte
5. Ochii atrofiati ai fiintelor care traiesc toata viata in intuneric


QUOTE

sunt interdependente intr-un mod extrem de fin,


Uneori atit de fin incit interdependenta este doar o iluzie...

QUOTE

cat despre scopul si notiunea de atotputernicie...
daca creezi ceva, sa zicem un univers virtual caruia ii definesti legi precise, ba inca ii conferi miliarde de proprietati, pana la cea mai mica particula, si in care poti face tot ce doresti, as zice ca cea mai mare problema pe care o ai ar fi sa nu ai nici un scop cand faci toate astea.


Exact. Iar o fiinta atotputernica nu poate avea scopuri (am zis deja de ce: a avea scopuri inseamna a tinde spre o alta stare decit cea in care esti deja. Si a tinde spre o alta stare => imperfectiunea substantei. Iar imperfectiunea substantei divine este un non-sens). De unde rezulta ca o fiinta atotputernica nu va crea niciodata un univers atit de complex precum este universul nostru. Ca atare, insasi complexitatea universului este o dovada a non-creatiei. Dumnezeu poate sa existe, dar el nu se ocupa cu creatia de universuri.

QUOTE

un raspuns simplu ar fi ca Dumnezeu a dat viata din dragoste -

Dragoste fata de cine? Nu existau fiinte pe vremea aia. Tu spui ca Dumnezeu isi dorea fiinte asemeni lui. Adica era nemultumit de starea curenta a lucrurilor. Era nemultumit de propria-i conditie de Dumnezeu. Nonsens! E ilogic ca Dumnezeu sa fie nemultumit de sine insusi. Te rog sa arati punctual care parte a rationamentului meu este gresita: "a avea scopuri inseamna a tinde spre o alta stare decit cea in care esti deja. Si a tinde spre o alta stare => imperfectiunea substantei. Dar imperfectiunea substantei divine este un non-sens => Dumnezeu nu are scopuri."


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
1,618033
mesaj 17 Dec 2003, 03:18 PM
Mesaj #31


Cronicar
******

Grup: EmailInvalid
Mesaje: 1.500
Inscris: 6 May 03
Forumist Nr.: 267



catalin, in continuare ai o mare problema de logica in ceea ce spui.

pentru tine Dumnezeu este o notiune strict teoretica, absolutista in toate directiile.

un pictor nu picteaza pentru ca simte o lipsa in lume, ci pentru ca doreste sa adauge ceva lumii.


Dumnezeu nu creeaza pentru ca are o lipsa, ci pentru ca doreste acest lucru.

cat despre scop... tongue.gif

1. Meteoritii
au efecte benefice, mai putin cand le cad in cap oamenilor. ceea ce nu prea s-a intamplat pana acum.

2. Cutremurele
fenomen absolut normal, mai putin cand oamenii isi construiesc case insalubre care nu rezista la ele

3. Disparitia dinozaurilor
ai auzit de "perioada albastra" a unui pictor? sau ai vazut oare ce granulatie grosolana are o panza pregatita pentru a fi pictata?

4. Maselele de minte
se discuta inca despre ele. unii le considera inutile. altii, nu.


5. Ochii atrofiati ai fiintelor care traiesc toata viata in intuneric
de unde stii tu in ce masura si la ce anume le folosesc ochii? daca as vedea studii de 10 ani facute pe o anume specie, care sa indice ca acel organ este complet inutil... as mai zice. dar nu pot sa nu ma gandesc la apendicele uman, prezentat aproape un secol drept atavism al sistemului digestiv, si despre care de-abia acum se descopera ca are un rol in sistemul... imunitar!...


catalin, un exemplu mai potrivit pentru a-ti argumenta pozitia este un tigru care isi infige coltii intr-o caprioara delicata...
asta e mai greu de armonizat cu un Dumnezeu al iubirii...

dar, precum stii, ORICE se poate argumenta pe lumea asta... ohyeah.gif


ps.
a adauga ceva la un anumit lucru nu inseamna ca acel lucru era imperfect pana atunci.
un celibatar poate fi un om la fel de implinit ca unul casatorit. si totusi, daca doreste, se poate casatori, adaugand ceva la persoana sa. desi devine o jumatate dintr-un intreg, nu inseamna ca si inainte era doar o jumatate, cautandu-si un intreg....

Acest topic a fost editat de 1,618033: 17 Dec 2003, 03:21 PM


--------------------
<span style='font-size:8pt;line-height:100%'>
An angel led me when I was blind
I said take me back, I've changed my mind
Now I believe
From the blackest room, I was torn
He called my name, a love was born
So I believe.

DM - Suffer Well (Playing the Angel)</span>
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 17 Dec 2003, 03:46 PM
Mesaj #32


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE

un pictor nu picteaza pentru ca simte o lipsa in lume, ci pentru ca doreste sa adauge ceva lumii.


Si de ce doreste sa adauge ceva lumii? Pentru ca simte o lipsa. Daca lumea i s-ar parea perfecta nu ar simti nevoia sa adauge nimic. Ar sta pur si simplu uimit in contemplare si meditatie toata ziua.

QUOTE

1. Meteoritii
au efecte benefice, mai putin cand le cad in cap oamenilor. ceea ce nu prea s-a intamplat pana acum.


Ce efecte benefice au?

QUOTE

2. Cutremurele
fenomen absolut normal, mai putin cand oamenii isi construiesc case insalubre care nu rezista la ele


Fenomen normal? cum asa? nu era mai simplu ca lumea sa fi fost construita dintr-o singura bucata? De unde a aparut necesitatea placilor tectonice?

QUOTE

3. Disparitia dinozaurilor
ai auzit de "perioada albastra" a unui pictor? sau ai vazut oare ce granulatie grosolana are o panza pregatita pentru a fi pictata?


Hai sa nu exageram in analogii. Un pictor poate avea perioade albastre fiindca nu este omnipotent. La Dumnezeu, perioadele albastre sunt lipsite de sens. (In plus, daca esti dispus sa accepti "perioadele albastre", cum iti propui sa le separi de restul perioadelor? Poate a avut o perioada albastra cind a inspirat Biblia... ohyeah.gif )

QUOTE

5. Ochii atrofiati ai fiintelor care traiesc toata viata in intuneric
de unde stii tu in ce masura si la ce anume le folosesc ochii?


Tu ai zis ca omul vede scopuri oriunde se uita in jurul lui. Eu am incercat sa arat locuri in care scopul nu se vede... Ochii folosesc la vedere. Cine nu vede n-ar trebui sa aiba ochi... decit daca a evoluat dintr-un stramos care vedea. Daca ai o explicatie mai buna te ascult.

Am sa mai adaug un punct la lista de scopuri:

6. Cum se face ca, desi mamiferele au, in general capacitatea de a-si sintetiza singure vitamina C, la oameni si la maimute gena respectiva este nefunctionala? De fapt avem doua probleme:
a. De ce exista gena respectiva daca este nefunctionala? care este scopul ei?
b. Prin ce coincidenta ciudata tocmai oamenii si maimutele manifesta aceasta disfunctie? De ce nu oamenii si balenele? De ce nu cainii si liliecii? A gresit Dumnezeu o data, dar chiar a gresit de doua ori cu doua specii atit de apropiate ca ADN? Care este scopul acestei greseli?

QUOTE

catalin, un exemplu mai potrivit pentru a-ti argumenta pozitia este un tigru care isi infige coltii intr-o caprioara delicata...
asta e mai greu de armonizat cu un Dumnezeu al iubirii...


Bun, pai sa auzim atunci! De ce exista tigri care isi infig coltii in caprioare delicate?

QUOTE

si totusi, daca doreste, se poate casatori, adaugand ceva la persoana sa.


Exact!

Asta este cuvintul potrivit: "a adauga"! Adaugi ceva numai daca exista ceva de adaugat. Umpli un gol numai daca exista un gol de umplut. Dumnezeu, fiinta perfecta, nu-si adauga niciodata nimic la persoana sa. Nu-si umple vreun gol...


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
1,618033
mesaj 17 Dec 2003, 05:40 PM
Mesaj #33


Cronicar
******

Grup: EmailInvalid
Mesaje: 1.500
Inscris: 6 May 03
Forumist Nr.: 267



catalin, a adauga nu inseamna a umple un gol!

daca ii adaugi 1 lui 1, nu inseamna ca primul unu era de fapt 0.99. era UNU, INTREG.


daca eu incep sa visez la trei personaje (atat ma duce pe mine mintea) si sa le creez in mintea mea, inseamna ca am un gol? sau ca ma plictisesc?
poate ca vreau pur si simplu sa creez.

daca ai fi creat vreodata ceva, ai fi inteles ca nu un gol interior si nici vreun interes meschin sunt cauzele creatiei, ci pasiunea.
la un nivel mai inalt, iubirea.

si daca am creat in mintea mea acele personaje (probabil de roman), si cadrul in care acestea sa se desfasoare, inseamna asta ca sunt incomplet?

remarca actul reproducerii si nasterii umane: bucuria iubirii celor doi se rasfrange pe un plan superior al simturilor - placerea, iar apoi pe un cu totul alt plan - al iubirii parentale.
evident ca sunt multe posibile cauze pentru ca doi oameni sa isi doreasca sa dea viata la copii, dar sa restrangi motivele la "golul sufletesc" mi se pare putin rizibil.

de aceea, nu prea iti inteleg lipsa de logica in acest punct. blink.gif
Dumnezeu putea crea lumea dintr-o mie de motive.

QUOTE
Cum se face ca, desi mamiferele au, in general capacitatea de a-si sintetiza singure vitamina C, la oameni si la maimute gena respectiva este nefunctionala


deci in general... care alte mamifere in afara de oameni si maimute au aceasta gena nefunctionala? dupa cum pui tu problema, s-ar intelege ca numai maimutele si oamenii au aceasta gena nefunctionala...

sunt chiar curios ce alimentatie au si celelalte mamifere care au o gena "nefunctionala"... poate aici rezida si raspunsul.
fiecare este conceput conform necesitatilor sale.

nu cred ca rostul acestui thread este acela de a repeta problemele puse pe cel cu evolutia.
propun sa ne limitam discutia la subiectul lansat initial.


unora Dumnezeu li se pare improbabil, pentru ca il gasesc ilogic.
altii considera exact aceleasi fapte drept argumente pentru existenta unui Creator.

de ce oare?

Acest topic a fost editat de 1,618033: 17 Dec 2003, 05:41 PM


--------------------
<span style='font-size:8pt;line-height:100%'>
An angel led me when I was blind
I said take me back, I've changed my mind
Now I believe
From the blackest room, I was torn
He called my name, a love was born
So I believe.

DM - Suffer Well (Playing the Angel)</span>
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 17 Dec 2003, 06:11 PM
Mesaj #34


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE

catalin, a adauga nu inseamna a umple un gol!


Dar ce inseamna?

QUOTE

daca ii adaugi 1 lui 1, nu inseamna ca primul unu era de fapt 0.99. era UNU, INTREG


Da, dar, pe de alta parte, rezultatul este doi si intre unu si doi exista un gol pe care il umple celalalt unu. Hai sa nu o dam in diverse...

QUOTE

daca eu incep sa visez la trei personaje (atat ma duce pe mine mintea) si sa le creez in mintea mea, inseamna ca am un gol? sau ca ma plictisesc?
poate ca vreau pur si simplu sa creez.


Sau poate nu... de unde stii ce te motiveaza cu adevarat?

QUOTE

daca ai fi creat vreodata ceva, ai fi inteles ca nu un gol interior si nici vreun interes meschin sunt cauzele creatiei, ci pasiunea.
la un nivel mai inalt, iubirea.


Cit de repede ma judeci! De unde stii tu ca eu n-am creat niciodata nimic? Pasiunea o ai fata de ceva care deja exista! Poti sa ai pasiune fata de muzica si vei crea muzica. Sau pasiune fata de pictura si vei picta. In nici un caz nu vei inventa tu un domeniu de care sa fii pasionat prin definitie. Pasiunea vine dupa existenta, nu inainte!

QUOTE

si daca am creat in mintea mea acele personaje (probabil de roman), si cadrul in care acestea sa se desfasoare, inseamna asta ca sunt incomplet?


Desigur! Personajele acelea reprezinta proiectii ale atitudinilor tale mentale. Fara indoiala ca daca esti un scriitor bun personajele vor fi bine conturate si vor fi un substitut pentru niste personaje care nu exista in lumea reala. Spune-mi, de ce te-ai gindit sa scrii un roman cu personaje oameni? De ce nu te-ai gindit sa scrii un roman cu personaje wytetgvwgi?

QUOTE

remarca actul reproducerii si nasterii umane: bucuria iubirii celor doi se rasfrange pe un plan superior al simturilor - placerea, iar apoi pe un cu totul alt plan - al iubirii parentale.


Am mai discutat despre iubirea parentala... dupa parerea mea nu are nimic mistic, ci este o consecinta a selectiei naturale. Iar placerea sexuala are o explicatie asemanatoare. La fiintele suficient de dezvoltate intelectual, motivatia placerii impune o activitate sexuala mai ridicata si, implicit, mai multi urmasi. Animalele capabile mental sa simta placere sexuala o vor capata in urma selectiei naturale. Pina acum, eu personal cunosc 3 exemple de specii la care se manifesta placerea sexuala: oameni, delfini si papagali... Evident, aceste specii sunt printre cele mai inteligente, asa cum ne asteptam din punct de vedere evolutionist (ce-ar fi sa ne explici din punct de vedere creationist legatura dintre inteligenta si placerea sexuala?)

QUOTE

evident ca sunt multe posibile cauze pentru ca doi oameni sa isi doreasca sa dea viata la copii, dar sa restrangi motivele la "golul sufletesc" mi se pare putin rizibil.


Motivele tale sunt subiective. N-am vazut pina acum vreo refutare obiectiva a argumentului meu care, intre noi fie vorba, era structurat ca argument logic, nu emotional cum il faci tu sa para.

QUOTE

de aceea, nu prea iti inteleg lipsa de logica in acest punct. 
Dumnezeu putea crea lumea dintr-o mie de motive.


Daca crezi asta, arata punctual care dintre premisele mele este falsa in rationamentul de mai sus!

QUOTE

deci in general... care alte mamifere in afara de oameni si maimute au aceasta gena nefunctionala? dupa cum pui tu problema, s-ar intelege ca numai maimutele si oamenii au aceasta gena nefunctionala...


Exact, numai oamenii si maimutele!

QUOTE

sunt chiar curios ce alimentatie au si celelalte mamifere care au o gena "nefunctionala"... poate aici rezida si raspunsul.
fiecare este conceput conform necesitatilor sale.


In primul rind, omul ori are nevoie ori n-are nevoie de gena aia. Daca are, atunci n-ar trebui ca un creator omnipotent sa-l inzestreze cu o gena nefunctionala. Daca n-are, atunci un creator omnipotent n-ar trebui sa-l inzestreze cu acea gena deloc! Gena ar trebui sa lipseasca, nu sa fie nefunctionala.

In al doilea rind, omul chiar are nevoie de gena respectiva. Sau, ma rog, avea nevoie pe vremuri cind nu exista vitamina C in farmacii... cum a putut acel Dumnezeu care ne iubeste si care a creat universul sa lase atitia oameni sa moara de scorbut?

QUOTE

nu cred ca rostul acestui thread este acela de a repeta problemele puse pe cel cu evolutia.
propun sa ne limitam discutia la subiectul lansat initial.


Ma rog, thread-ul este strins legat de evolutie inca din titlu: Ce e mai probabil? Dumnezeu sau evolutia?


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
+++
mesaj 17 Dec 2003, 10:12 PM
Mesaj #35


Musteriu
*

Grup: Musterii
Mesaje: 29
Inscris: 11 December 03
Forumist Nr.: 1.450



Cunoastere
"Daca nu cunosti revelat - prin gratie divina - sau inspirat, nu cunosti nimic. De pilda povestea cu marul lui Newton, care a cazut. Nu stiu unde am citit eu stupiditatea asta: "Il tomba dans une meditation profonde qui l'a conduit jusqu'a la loi de la gravitation universelle." Si eu spun: daca Newton gandea pana la Judecata de Apoi, nu descoperea nimic! Dar el a fost mult mai intelept. Cand a fost intrebat cum a descoperit gravitatia, a zis: Am fost inspirat. Pai scrie pe mar, sau scrie undeva in natura "legea gravitatiei"? Fenomenele lumii interioare si ale lumii exterioare tac. Iar omul autonom si orgolios crede ca exploreaza lumea interioara si exterioara cu jocul lui de ipoteze si ca descopera ceea ce vrea el. El cauta; dar eu spun ca el cauta, nu ca afla. Sau daca afla trebuie sa fie ca Newton, inspirat."
Petre Tutea.

Adevar
"Se spune ca intelectul e dat omului ca sa cunoasca adevarul. Intelectul e dat omului, dupa parerea mea, nu ca sa cunoasca adevarul, ci ca sa primeasca adevarul.Tot ce teoretic este just este practic necesarmente just. Nu si invers, ca oamenii au practici sinistre in istorie.Am avut revelatia ca in afara de Dumnezeu nu exista adevar. mai multe adeveruri, zic eu, raportate la Dumnezeu, este egal cu nici un adevar. Iar daca adevarul este unul singur, fiind transcendent in esenta, sediul lui nu e nici in stiinta, nici in filozofie, nici in arta. Si cind un filozof, un om de stiinta sau un artist sunt religiosi, atunci ei nu se mai disting de o baba murdara pe picioare care se roaga Maicii Domnului.Acum, mai la batranete, pot sa spun ca fara Dumnezeu si fara nemurire nu exista adevar."
Petre Tutea

Oare constiinta de sine a aparut din itamplare? Daca da mi se pare o achizitie stupida... deprimanta. Daca tot vrem sa vegetam de ce oare sa ne stresam si cu faptul ca existam? Daca pana acum intamplarea a tras numai lozuri castigatoare(procentaj 100%)...totul fiind perfect realizat pana acum(cam dubios nu?)...iata ca de data asta e mai curios

De ce iubim toti viata cand(doar noi oamenii) stim ca e rodul intamplarii? Ar trebui sa iubim si moartea la fel de mult. E doar o intamplare ca ne nastem vii...si murim. Puteam sa ne nastem morti si sa murim vii.

De ce iubim viata cand dupa noi nu mai e NIMIC(pamant vor spune evolutionistii). Am murit si gata...
Se modifica niste celule acolo si gata suntem morti ... De ce ne temem de moarte?
Nu inteleg ce interes am eu egoistul sa contribui la progresul omenirii cand dupa mine nu mai e nimic? Nu ma voi putea bucura de ce am realizat ..nu se contabilizeaza nicaieri.

Pentru mine Dumnezeu inseamna Viata Vesnica, Evolutionism inseamna Moarte (nici macar vesnica pt ca evolutia nu are notiunea de vesnicie ..ce trist). Intrebarea din topic devine pentru mine .

Este improbabil sa fim Muritori sau Nemuritori?

Si daca toata lumea (chiar si ateii smile.gif si evolutionistii smile.gif ) numara anii de la nasterea lui Hristos Nemuritor oare sa fie intamplarea care a marcat specia umana? Nu uitati ca pe atunci crestinii puteau fi numarati pe degete si erau omorati in arenele circurilor romane.Calculele probabilistice ar exclude posibilitatea impunerii lui Hristos in lume.

Go to the top of the page
 
+Quote Post

13 Pagini V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 29 March 2024 - 12:39 AM
Ceaiuri Medicinale Haine Dama Designer Roman