HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Info Psihologie

Va invitam la dezbateri pe teme diverse, avand in centrul lor Omul. Domeniu umanist complex, relativ greu de surprins in ecuatii sau teorii unice, psihologia va fi si un pretext pentru a discuta despre emotii, minte si suflet.

 
Reply to this topicStart new topic
> Arhetipurile Si Inconstientul Colectiv
Ovidius
mesaj 7 Apr 2006, 08:54 AM
Mesaj #1


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.849
Inscris: 30 March 04
Din: Timisoara
Forumist Nr.: 2.824



As vrea sa discutam aici despre ideea de arhetip, idee prezentata de C.G.Jung in cartea sa Arhetipurile si Inconstientul Colectiv.
Pe scurt, un arhetip este un fel de sablon al psihicului pe care il posedam cu totii (atat noi cat si omul primitiv) la nivel inconstient. Cateva dintre arhetipuri ar fi arhetipul mamei (modelul mamei), anima (modelul femeii), animus(modelul barbatului), infans (modelul copilului). Toate aceste modele de gandire ne sunt bine cunoscute, iar Jung in teoria lui incearca sa demonstreze ca ar fi innascute. De fapt e impropriu spus, demonstreze, pentru ca Jung insusi spune ca notiunea de arhetip este doar o presupunere bine argumentata si nicidecum o certitudine si ca aceste arhetipuri nu pot fi aduse la nivel constient niciodata.
Ideea i-a venit facand analogie intre mituri si psihoze. Astfel, la un moment dat i-a cazut in mana un mit care era identic cu viziunea unui pacient psihotic, pacient care nu avea cum sa fi auzit vreodata despre acel mit (mai tarziu, cazurile cu astfel de analogii s-au inmultit). Legatura este logica, avand in vedere ca atat psihoticii cat si oamenii primitivi, avand o constiinta redusa, "tradeaza" prin viziunile lor inconstientul.

Cateva idei desprinse din carte, de care imi aduc acum aminte:
1. Percepem arhetipurile ca avand atat o latura pozitiva cat si una negativa. Astfel arhetipul mamei poate fi mama, natura sau orice altceva ce da viata, dar si moartea sau orice altceva ce ia viata.
2. Mi s-a parut foarte interesanta traducerea pe care Jung o face basmelor, unde printesele reprezinta arhetipul animei, printii arhetipul animus, diavolul reprezinta partea intunecata a psihicului, etc.


PS:
Pe masura ce citesc aceasta carte, o sa postez aici chestiile ce mi s-au parut interesante.


--------------------
Suntem ceea ce gândim. (Buddha)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Titus Herbert
mesaj 7 Apr 2006, 09:06 AM
Mesaj #2


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 847
Inscris: 3 February 06
Forumist Nr.: 7.784



Buna Ovidius

Eu ma intreb, in urma unor emisiuni de pe discovery, ca in cazul in care acest arhetip ar fii prezent la nivel inconstient, la persoanele care ajung la anumite varste sa-si faca operatii de sex, inseamna ca anima este inversat cu animus? Pentru ca majoritatea celor care erau prezentati in aceste emisiuni spuneau ca au simtit dintotdeauna ca nu sunt barbati desi erau si invers.


--------------------
"I just saw the ugliest horse I've ever seen."
tourist, after seeing a moose at Isle Royale National Park
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ovidius
mesaj 7 Apr 2006, 10:05 AM
Mesaj #3


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.849
Inscris: 30 March 04
Din: Timisoara
Forumist Nr.: 2.824



Mai degraba aceasta inversare, daca ipoteza ar fi plauzibila, ar da nastere la homosexualitate. Cred ca nu m-am exprimat destul de bine si am facut sa se inteleaga ca anima este un arhetip caracteristic femeii. Nu, anima este un arhetip caracteristic barbatului. Nu mai tin minte ce reprezentari poate sa aibe, dar una din ele este perechea feminina, sotia.

QUOTE
au simtit dintotdeauna ca nu sunt barbati desi erau

Tot aici in cartea asta am citit ca barbatii au un inconstient care tinde spre feminin, iar femeile spre masculin. Observatia a fost facuta la psihotici, care au multe manifestari caracteristice sexului opus.


--------------------
Suntem ceea ce gândim. (Buddha)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Promo Contextual
mesaj 7 Apr 2006, 10:05 AM
Mesaj #


ContextuALL









Go to the top of the page
 
Quote Post
Titus Herbert
mesaj 7 Apr 2006, 10:18 AM
Mesaj #4


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 847
Inscris: 3 February 06
Forumist Nr.: 7.784



Despre homosexualitate era vorba. Ma intrebam daca aceste arhetipuri au vreun rol, inca de la nastere in formarea psihica a persoanei respective. Sper ca nu am incurcat topicul, dar mi-a parut a fii o posibilitate.


--------------------
"I just saw the ugliest horse I've ever seen."
tourist, after seeing a moose at Isle Royale National Park
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ovidius
mesaj 7 Apr 2006, 10:32 AM
Mesaj #5


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.849
Inscris: 30 March 04
Din: Timisoara
Forumist Nr.: 2.824



QUOTE (Titus Herbert)
Ma intrebam daca aceste arhetipuri au vreun rol, inca de la nastere in formarea psihica a persoanei respective.

Eu cred ca au...
Deocamdata Jung se limiteaza doar la prezentarea arhetipurilor, nu si la implicatiile lor in viata omului. sad.gif Sper insa sa o faca pana la sfarsitul cartii.


--------------------
Suntem ceea ce gândim. (Buddha)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Titus Herbert
mesaj 7 Apr 2006, 11:24 AM
Mesaj #6


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 847
Inscris: 3 February 06
Forumist Nr.: 7.784



Mi se pare interesant subiectul, poate poti sa le expui si aici , arhetipurile, niste caracteristici, pe parcursul lecturii tale.
In primul tau post ai scris ca diavolul reprezinta partea intunecata, cu referire la basme si deasemenea ca arhetipurile au atat o latura pozitiva cat si una negativa. Sa inteleg ca este o legatura intre cele doua? negativ-diavol asta la nivel de poveste.


--------------------
"I just saw the ugliest horse I've ever seen."
tourist, after seeing a moose at Isle Royale National Park
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ovidius
mesaj 7 Apr 2006, 01:38 PM
Mesaj #7


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.849
Inscris: 30 March 04
Din: Timisoara
Forumist Nr.: 2.824



QUOTE
Sa inteleg ca este o legatura intre cele doua?

Nu inteleg intrebarea. Poti te rog sa fii mai explicita la ce legatura te referi?


--------------------
Suntem ceea ce gândim. (Buddha)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Titus Herbert
mesaj 7 Apr 2006, 02:02 PM
Mesaj #8


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 847
Inscris: 3 February 06
Forumist Nr.: 7.784



Adica la nivel de poveste partea negativa a arhetipului este reprezentata prin diavol. Lucru care s-ar putea extinde si in viata reala prin generalizarea ideii de diavol care poate fii perceput ca orice negativ, rau. Ai inteles ceva?


--------------------
"I just saw the ugliest horse I've ever seen."
tourist, after seeing a moose at Isle Royale National Park
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ovidius
mesaj 7 Apr 2006, 02:21 PM
Mesaj #9


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.849
Inscris: 30 March 04
Din: Timisoara
Forumist Nr.: 2.824



Nu, diavolul nu e reprezentarea niciunui arhetip, (cel putin in cazul asta) ci a partii intunecate a psihicului, adica a partii necunoscute, a inconstientului, iar extinderea in viata de zi cu zi e aceea ca diavolul reprezinta tot ce este intunecat, adica necunoscut noua.


--------------------
Suntem ceea ce gândim. (Buddha)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mothman
mesaj 7 Apr 2006, 03:09 PM
Mesaj #10


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 783
Inscris: 30 July 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 4.160



QUOTE (Ovidius)
Cateva dintre arhetipuri ar fi arhetipul mamei (modelul mamei), anima (modelul femeii), animus(modelul barbatului), infans (modelul copilului). Toate aceste modele de gandire ne sunt bine cunoscute, iar Jung in teoria lui incearca sa demonstreze ca ar fi innascute.


Problema mea cu arhetipurile, consta tocmai in pretentia lui Jung de a le considera innascute. Nu exista nici un argument care sa sprijine acest lucru. Ba din contra, logic ar fi ca toate aceste modele sa fie dobandite pe parcursul vietii, sa fie un produs al socializarii. In fond, fiecare individ creste alaturi de o mama, fiecarui individ i se incoculeaza modelul masculin, modelul fenimin, fiecare individ intra in contact cu conceptul de erou, etc. Toate aceste experiente pe care copilul le are in momentul socializarii sale, nu vin decat sa ii introduca in cap niste tipare de gandire, niste sabolane. Din punctula sta de vedere, nici nu-mi dau seama daca se mai poate face distinctia aceea intre inconstientul personal si inconstientul colectiv.

Pe wikipedia o zice bine „Less mystical proponents of the Jungian model hold that the collective unconscious can be adequately explained as arising in each individual from shared instinct, common experience, and shared culture. The natural process of generalization in the human mind combines these common traits and experiences into a mostly identical substratum of the unconscious.”


--------------------
The decision to build artilects or not, will be the toughest decision that humanity will ever have to make.
Personally, I'm glad to be alive now
- Hugo de Garis
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ovidiu Bufnila
mesaj 9 Apr 2006, 10:01 AM
Mesaj #11


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.429
Inscris: 30 July 03
Forumist Nr.: 523



Inconstient Colectiv? Hai sa fim seriosi. Pai CELULELE fiintei rad de se prapadesc de gogorita asta. Pentru ca este o gogorita haioasa. No offense.
Ovidiu Bufnila
specialist ASA
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ovidius
mesaj 10 Apr 2006, 10:48 AM
Mesaj #12


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.849
Inscris: 30 March 04
Din: Timisoara
Forumist Nr.: 2.824



QUOTE (mothman)
logic ar fi ca toate aceste modele sa fie dobandite pe parcursul vietii, sa fie un produs al socializarii. In fond, fiecare individ creste alaturi de o mama, fiecarui individ i se inoculeaza modelul masculin, modelul feminin, fiecare individ intra in contact cu conceptul de erou, etc.

Pai mie nu mi se pare logic ca un model care apare mai tarziu in existenta noastra individuala, sa fie neaparat dobandit. De ce nu ar putea fi innascut? Eu cred ca noi am dat instinctelor o definitie prea stricta, in sensul ca instinctul este o chestie fizica, palpabila inca din primele zile de viata (instinctul sexual, frica, etc). De ce manifestarile care apar ceva mai tarziu nu ar putea sa fie innascute? Doar pentru ca pot fi invatate?
Nu sunt un aparator al inconstientului colectiv, ci doar mi se pare ca ar fi o ipoteza buna care incearca sa inlature prejudecata de care vorbeam mai sus, adica un instinct este instinct doar daca se vede imediat dupa nastere.

QUOTE (Ovidiu Bufnila)
Inconstient Colectiv? Pai CELULELE fiintei rad de se prapadesc de gogorita asta.

Tizule, tongue.gif pana nu aduci argumente, nu am cum sa te cred pe cuvant.


--------------------
Suntem ceea ce gândim. (Buddha)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mothman
mesaj 12 Apr 2006, 06:53 PM
Mesaj #13


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 783
Inscris: 30 July 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 4.160



QUOTE (Ovidius)
Eu cred ca noi am dat instinctelor o definitie prea stricta, in sensul ca instinctul este o chestie fizica, palpabila inca din primele zile de viata (instinctul sexual, frica, etc)


Ai dreptate pe undeva. Nici eu nu cred ca instinctele sunt chiar atat de rigide cum par la prima vedere. Cel mai probabil, ele sunt si exersate intr-o oarecare masura, si punerea in functiune a unora, conduce in cele din urma la declansarea altora, si tot asa. Probabil e vorba si de o stadialitate aici, in care instinctele depind de varsta individului, de stadiul dezvoltarii sale, ca si organism, functii psihice. Asa cum am spus si pe topicul despre teama, consider destul de vaga linia care desparte instinctul acela ce se manifesta inca din primele zile de viata, de cel ce are nevoie de un minimum de interactiune inainte de a se declansa. Cred ca interactiunea cu mediul este foarte importanta, iar lipsa oricarei stimulari senzoriale in primii ani de viata e posibil sa duca la "atrofierea" unora, la imposibilitatea de a se exercita.

Cat despre Jung, din ce am inteles eu, el pretinde ca inconstientul colectiv se transmite cumva...ereditar, si ca n-ar depinde de ontogeneza, de devoltarea individului de-a lungul exitentei sale. Intr-un cuvant, de socializarea acestuia. Iar eu nu prea sunt de acord cu acest lucru. Consider ca daca acesta exista, si am convingerea ca da, intr-o oarecare masura se poate vorbi si de IC, el este dobandit 100% si este rezultatul interactiunii cu semeni, cu diferite aspecte ale vietii sociale. Preupunand prin absurd ca un individ este crescut altfel decat se intampla cu noi ceilalti, si ca aceasta nu beneficiaza de niste parinti (fiind crescut intr-un laborator, hranit de niste masinarii, fara nici un contact cu semenii, i se vorbeste prin niste difuzoare, etc.), mai mult ca sigur la acel individ nu se vor gasi modelele acestea despre care spunem noi ca ar fi ancestrale, venite din negura timpului - arhetipurile. Cam acelasi lucru se poate observa si la cei care au crescut alaturi de animale, care n-au beneficiat de modele umane.

Acest topic a fost editat de mothman: 12 Apr 2006, 07:10 PM


--------------------
The decision to build artilects or not, will be the toughest decision that humanity will ever have to make.
Personally, I'm glad to be alive now
- Hugo de Garis
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Titus Herbert
mesaj 13 Apr 2006, 09:13 AM
Mesaj #14


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 847
Inscris: 3 February 06
Forumist Nr.: 7.784



Poate ca acestea exista, insa trebuie declansate intr-un anume fel, altminderi fiind latente. Cred insa ca pot fi declansate pana la o anumita varsta, dupa care omului ii este foarte greu sa se mai adapteze la o viata normala, ca si in cazul copiilor crescuti de animale.


--------------------
"I just saw the ugliest horse I've ever seen."
tourist, after seeing a moose at Isle Royale National Park
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ovidius
mesaj 13 Apr 2006, 09:35 AM
Mesaj #15


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.849
Inscris: 30 March 04
Din: Timisoara
Forumist Nr.: 2.824



QUOTE
Cred ca interactiunea cu mediul este foarte importanta, iar lipsa oricarei stimulari senzoriale in primii ani de viata e posibil sa duca la "atrofierea" unora, la imposibilitatea de a se exercita.

Din cate am inteles eu, ar mai fi o posibilitate: aceea ca instinctele (sau modelele) care nu sunt stimulate, sa preseze si sa dea nastere la nevroze.

QUOTE
Cat despre Jung, din ce am inteles eu, el pretinde ca inconstientul colectiv se transmite cumva...ereditar, si ca n-ar depinde de ontogeneza

Da, asa este, Jung pretinde ca inconstientul colectiv este innascut, dar facand paralela cu subiectul "Teama", modelele nu sunt acele modele pe care le vedem noi "fizic" ca sa zic asa, ci sunt echivalentul instinctului de teama. Sunt deci doar niste semintele din care ulterior se materializeaza fiecare model in parte, dezvoltarea lor depinzand probabil de fiecare individ in parte, de societate.


QUOTE
Preupunand prin absurd ca un individ este crescut altfel decat se intampla cu noi ceilalti, si ca aceasta nu beneficiaza de niste parinti (fiind crescut intr-un laborator, hranit de niste masinarii, fara nici un contact cu semenii, i se vorbeste prin niste difuzoare, etc.), mai mult ca sigur la acel individ nu se vor gasi modelele acestea despre care spunem noi ca ar fi ancestrale

Am cateva intrebari:
1) Pe parcursul cator ani s-ar desfasura experimentul?
2) Care ar fi nivelul sanatatii psihice a subiectului, la sfarsitul experimentului?


--------------------
Suntem ceea ce gândim. (Buddha)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Titus Herbert
mesaj 13 Apr 2006, 10:01 AM
Mesaj #16


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 847
Inscris: 3 February 06
Forumist Nr.: 7.784



Imi permit sa intervin si eu, musca in laptele arhetipului. rofl.gif
Am urmarit niste emisiuni in care erau prezentati copii de diferite varste care au fost crescuti de animale, in special de caini. Dupa descoperirea acestora s-a incercat integrarea lor in familii, lucru care s-a dovedit destul de dificil, mai ales pentru cei cu varste inaintate de peste 15 ani.
Fata prezentata in emisiune avea aceasta varsta (cca 15 ani) si se purta intocmai ca si prietenii cei mai buni ai omului, pana si mersul biped era extrem de rar folosit, sa nu mai vorbim de un comportament destul de violent.
Deasemnea mai era prezentat un baiat de varsta mai mica, vreo5-7 ani care fusese intregrat cu un oarecare succes intr-o familie, desi retras si incapabil sa vorbeasca, acesta intelegea ce i se spunea, prezenta interes de a participa la diverse jocuri.


--------------------
"I just saw the ugliest horse I've ever seen."
tourist, after seeing a moose at Isle Royale National Park
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mothman
mesaj 15 Apr 2006, 02:05 AM
Mesaj #17


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 783
Inscris: 30 July 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 4.160



QUOTE (Titus Herbert)
Poate ca acestea exista, insa trebuie declansate intr-un anume fel, altminderi fiind latente.


Asa sa fie ? Asta ar fi un soi de culoar de fuga, sa zic asa. Pana la urma raman doua posibilitati. Prima s-ar rezuma la a spune ca da, arhetipurile acestea sunt mostenite ereditar, doar ca au nevoie de o stimulare, de o interactiune specific umana pentru a fi trezite. Cea de-a doua - mai realista, dupa parerea mea - ele nu sunt deloc mostenite ereditar, fiind doar un produs al socializarii, al contactului nostru cu ceilalti, cu sociatatea, cu normele, modelele si istoria sa. Mai simplu spus, un produs al experientelor similare de care avem cu totii parte - de aici ideea de "colectiv".

QUOTE (Ovidius)
Din cate am inteles eu, ar mai fi o posibilitate: aceea ca instinctele (sau modelele) care nu sunt stimulate, sa preseze si sa dea nastere la nevroze.


Pare logic pe undeva. Desi in mesajul anterior am spus ca se poate ajunge la "atrofierea" unor instincte, daca ne gandim putin la ce este ala un instinct, si anume : o schema de comportament montata ereditar, ce functioneaza in afara campului de constiinta si asigura conservarea speciei, realizam ca e vorba de niste mecanisme ce iau comanda fara voia noastra, si ca e greu de crezut ca individul poate fi deprivat in asemenea masura de stimulare senzotiala, incat niciunul dintre instincte sa nu se manifeste. Daca acest lucru s-ar iantampla, individul respectiv ar fi orice altceva, numai om nu. Asadar, nevroza cred ca ar fi una din micile "bube" ale acestuia. Desigur, sunt instincte si instincte, si asa cum am spus si in mesajul anterior, se poate vorbi de niste stadii in care acestea apar. Probabil ca instinctul sexual - ce apare mai tarziu in viata individului - este principalul candidat cand vine vorba de nevroze.

QUOTE (Ovidius)
modelele nu sunt acele modele pe care le vedem noi "fizic" ca sa zic asa [...] Sunt deci doar niste semintele din care ulterior se materializeaza fiecare model in parte, dezvoltarea lor depinzand probabil de fiecare individ in parte, de societate.


Bun. Dar avem noi o dovada ca asa este ? Am spus si putin mai sus. Mai realista mi se pare ipoteza conform careia inconstientul colectiv se formeaza doar in urma experientelor similare de care avem parte cei mai multi dintre noi. Aceste experiente similare nu fac decat sa ne introduca in minte - la nivel inconstient - niste tipare de gandire, niste modele, ce ies la suprafata intr-un fel sau altul tot inconstient. De aici si ideea de inconstient colectiv. Asadar, mai logic pare sa credem ca nu e vorba de seminte pe care experientele le "uda" pentru a se trezi, ci sunt chiar experientele (cele similare), inmagazinate in adancul fiintei.

QUOTE (Ovidius)
1) Pe parcursul cator ani s-ar desfasura experimentul?


Hai sa zicem ca se desfasoara pe parcursul a 10-12 ani. Deci, de la nastere pana la varsta de 12 ani, individul nu beneficiaza de experientele de care avem parte majoritatea (sau, le are sub alta forma). In ce masura mai regasim ceva din IC - ul lui Jung ?

QUOTE (Ovidius)
2) Care ar fi nivelul sanatatii psihice a subiectului, la sfarsitul experimentului?


Sa presupunem ca sanatatea psihica nu este alterata in asa masura incat sa fie vorba de un caz patologic. Desigur, poate ar fi un astfel de caz daca l-am raporta la societate, la ce ni se cere noua de la societate. Din foarte multe puncte de vedere, respectivul ar fi inapt. Dar sa zicem ca acolo, in labortorul respectiv, individul se simte relativ bine, nepunandu-se problema de cine stie ce probleme. Sa zicem ca e ok d.p.d.v. psihic, dat fiind faptul ca n-are un termen de comparatie, ca nu stie cum e afara.

QUOTE (Titus Herbert)
Fata prezentata in emisiune avea aceasta varsta (cca 15 ani) si se purta intocmai ca si prietenii cei mai buni ai omului, pana si mersul biped era extrem de rar folosit, sa nu mai vorbim de un comportament destul de violent.


E firesc. Sunt oameni care au crescut doar cu modelele respective, singurele de la care au putut invata. Cazurile de persoane crescute de animale mi se par foarte graitoare in dispuitele de genul celor ereditate vs. mediu. Fata despre care vorbesti e foarte posibil sa fi fost inzestrata genetic cum nu se poate mai bine, si intr-o familie model - daca se poate spune asa ceva - poate ar fi fost o persoana care ar fi rupt inimile multor persoane de sex opus, datorita gingasiei, feminitatii sale.

QUOTE (Titus Herbert)
Deasemnea mai era prezentat un baiat de varsta mai mica, vreo5-7 ani care fusese intregrat cu un oarecare succes intr-o familie, desi retras si incapabil sa vorbeasca.


Caz fericit, zic eu. Spun asta pentru ca, din cate stiu eu, disponibilitatea ereditara de a invata un limbaj se cam pierde daca individul depaseste varsta de 5-7 ani. Daca varsta asta a trecut si respectivul n-a intrat in contact cu el, nu mai e creierul apt sa il sustina. Iar cum de limbaj (de cel interior) se leaga foarte mult gandirea, e limpede ce pregatiti sunt acestia pentru societate.


--------------------
The decision to build artilects or not, will be the toughest decision that humanity will ever have to make.
Personally, I'm glad to be alive now
- Hugo de Garis
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ovidius
mesaj 17 Apr 2006, 01:56 PM
Mesaj #18


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.849
Inscris: 30 March 04
Din: Timisoara
Forumist Nr.: 2.824



QUOTE (mothman)
Hai sa zicem ca se desfasoara pe parcursul a 10-12 ani. Deci, de la nastere pana la varsta de 12 ani, individul nu beneficiaza de experientele de care avem parte majoritatea (sau, le are sub alta forma). In ce masura mai regasim ceva din IC - ul lui Jung ?


Pai tare as vrea sa stiu si eu, dar fiind un experiment imaginar...

QUOTE (mothman)
Sa presupunem ca sanatatea psihica nu este alterata in asa masura incat sa fie vorba de un caz patologic.

mothman, pai daca presupunem ca x si y si z, atunci normal ca iese ceea ce vrei tu smile.gif

Intrebarile mele erau oarecum retorice pentru ca un astfel de experiment, ca sa fie valid, ar trebui sa se desfasoare pe perioada existentei subiectului, si abia apoi trase concluziile deoarece se stie foarte bine ca traumele din copilarie (daca ele exista) isi fac aparitia mult mai tarziu, in adolesscenta, iar faptul ca experimentul se incheie la cei 12 ani ai subiectului, ar face ca experimentul sa fie pueril. (sper ca nu-i trece vreunui nebun prin cap sa faca astfel de experimente hh.gif )

QUOTE (mothman)
Bun. Dar avem noi o dovada ca asa este ?

Singura dovada palpabila este asemanarea dintre trairile psihoticilor si mituri de mult uitate, aceasta fiind chiar samanta teoriei lui Jung.


--------------------
Suntem ceea ce gândim. (Buddha)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mothman
mesaj 20 Apr 2006, 01:43 AM
Mesaj #19


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 783
Inscris: 30 July 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 4.160



QUOTE (Ovidius)
un astfel de experiment, ca sa fie valid, ar trebui sa se desfasoare pe perioada existentei subiectului, si abia apoi trase concluziile


Eu am spus o varsta asa, gandindu-ma ca e o varsta la care subiectul e suficient de dezvoltat pentru a se putea recurge la o verificare privind existenta unor modele ce amintesc de acest IC. Nu stiu cat de riguros ar fi experientul. Probabil ca d.p.d.v. metodologic ar avea ceva lacune. Desigur, daca plecam de la premiza ca putem verifica existenta IC-ului doar dupa declansarea unor traume, a unor aspecte patologice, atunci da, de preferat e ca experimentul sa dureze cat mai mult. Cu atat mai mult daca "semintele" astea dau nastere modelelor tarziu in viata individului.

QUOTE (Ovidius)
sper ca nu-i trece vreunui nebun prin cap sa faca astfel de experimente


Iti dai seama cat de etic ar fi un astfel de experiment. Cei ce-ar face asa ceva ar trebui sa fie niste monstri. Noi aici doar ne folosim imaginatia pentru a incerca sa verificam niste ipoteze, da ? tongue.gif

QUOTE (Ovidius)
Singura dovada palpabila este asemanarea dintre trairile psihoticilor si mituri de mult uitate, aceasta fiind chiar samanta teoriei lui Jung.


Pare interesant pana aici. Mai poti baga niste detalii, asta ca sa nu mai trebuiasca sa rasfoiesc eu prin carti ? Despre ce fel de mituri uitate e vorba, mai exact ?


--------------------
The decision to build artilects or not, will be the toughest decision that humanity will ever have to make.
Personally, I'm glad to be alive now
- Hugo de Garis
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ovidius
mesaj 20 Apr 2006, 09:08 AM
Mesaj #20


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.849
Inscris: 30 March 04
Din: Timisoara
Forumist Nr.: 2.824



QUOTE (mothman)
Mai poti baga niste detalii, asta ca sa nu mai trebuiasca sa rasfoiesc eu prin carti ? Despre ce fel de mituri uitate e vorba, mai exact ?

Da, o sa caut mitul despre care Jung zice ca a fost beculetul IC-ului...


--------------------
Suntem ceea ce gândim. (Buddha)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ovidius
mesaj 10 Nov 2006, 03:20 PM
Mesaj #21


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.849
Inscris: 30 March 04
Din: Timisoara
Forumist Nr.: 2.824



A trecut ceva vreme de cand nu am mai dat pe aici. In primul rand imi cer scuze pentru promisiunea data lui Mothman si nerespectata, dar nu am reusit sa gasesc mitul respectiv. In al doilea rand vreau sa va spun ca am reusit sa termin cartea. laugh.gif Mda, mi-a luat cam mult, ce-i drept, dar venise vara si am preferat sa fac cu totul altceva decat sa stau sa citesc.
Revenind la carte, in ultima parte l-am cam pierdut pe Jung (sau Jung m-a pierdut pe mine, mai bine zis), pentru ca pur si simplu am fost depasit de multitudinea de idei venite din alchimie. Da, din alchimie, deoarece Jung considera ca filosofia alchimista, daca imi dati voie sa spun asa, descrie foarte bine inconstientul. Poate daca as mai citi-o inca o data as intelege mai multe, dar din lipsa de chef, nu o sa o fac biggrin.gif
In concluzie, este o carte interesanta care merita citita, dar numai daca esti inarmat cu rabdare mare...


--------------------
Suntem ceea ce gândim. (Buddha)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ovidius
mesaj 13 Nov 2006, 11:03 AM
Mesaj #22


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.849
Inscris: 30 March 04
Din: Timisoara
Forumist Nr.: 2.824



In postul precedent am uitat sa trag concluzia cartii, si anume, acest inconstient colectiv este o mostenire similara cu mostenirea genetica, adica mostenim de la mosi stramosi nu numai structura fizica (infatisare, organe interne) ci si o cantitate de informatie (la nivel psihic) sub forma de imagini.
Pareri? Pro? contra?


--------------------
Suntem ceea ce gândim. (Buddha)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mothman
mesaj 5 Dec 2006, 01:30 AM
Mesaj #23


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 783
Inscris: 30 July 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 4.160



Nu face nimic Ovidius. Mersi ca ti-ai adus aminte. biggrin.gif

Da, Jung considera ca IC-ul ar tine de bioconstructia organismului, ca ar fi un dat genetic pana la urma. Ideea e urmatoarea. Daca intr-adevar este un dat genetic cu care orice individ se naste si care nu este in nici o masura conditionat de experienta (sau poate prea putin-poate doar activat), inseamna ca ar trebui sa existe si niste dovezi mai concrete privind existenta sa. Din cate stiu eu, Jung a tras concluzia coform careia mai avem si un inconstient colectiv, ce-l include pe cel personal, postulat de Freud, in mare parte analizand mituri, simboluri, ce se regasesc in toate culturile lumii. Oare ce au de spus vis-a-vis de acest "IC ereditar", cei care studiaza genetica, etologia, sociobiologia, neurobiologia si neuropsihologia ?

Vreau sa fac o precizare, pe care e posibil sa mai fi facut-o : Eu nu contest faptul ca am avea un IC, doar ca nu-l consider innascut, ci dobandit. Subscriu punctului asta de vedere : "Less mystical (sa nu uitam ca Jung n-a fost strain nici de astrologie, parapsihologie) proponents of the Jungian model hold that the collective unconscious can be adequately explained as arising in each individual from shared instinct, common experience, and shared culture. The natural process of generalization in the human mind combines these common traits and experiences into a mostly identical substratum of the unconscious". Sursa : Wikipedia

Ca Jung sa-si valideze ipoteza, cred ca trebuia sa faca mult mai mult decat a facut. Defapt, nici nu stiu cum naiba ar fi putut sa faca lucrul asta, atata timp cat fiinta umana este atat de "contaminata cultural". Sa nu uitam ca Homo Sapiens devine cu adevarat OM, doar daca treieste printre semeni. Deci, foarte greu de spus in ce masura se poate vorbi cu certitudine despre existanta CI-ului mostenit, avand in vedere faptul ca individul este "injectat" de cultura (chiar si in forma sa cea mai rudimentara), de experienta celorlalti, care-i furnizeaza modele, inca de la aparitia sa pe lume. Pana si copiii "socializati" de animale urmeaza niste modele. Asadar, care ar fi testul decisiv, care ar inlatura orice dubii ?


--------------------
The decision to build artilects or not, will be the toughest decision that humanity will ever have to make.
Personally, I'm glad to be alive now
- Hugo de Garis
Go to the top of the page
 
+Quote Post
tikky
mesaj 5 Dec 2006, 02:07 AM
Mesaj #24


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.330
Inscris: 16 September 05
Forumist Nr.: 6.952



QUOTE (mothman @ 15 Apr 2006, 03:57 AM)


din cate stiu eu, disponibilitatea ereditara de a invata un limbaj se cam pierde daca individul depaseste varsta de 5-7 ani. Daca varsta asta a trecut si respectivul n-a intrat in contact cu el, nu mai e creierul apt sa il sustina. Iar cum de limbaj (de cel interior) se leaga foarte mult gandirea, e limpede ce pregatiti sunt acestia pentru societate.


mi se pare ciudat ce spui, bănuiesc totuşi că s-au făcut studii în sensul acesta, ce nu reuşesc sa-mi explic este cum de suntem capabili să învăţăm limbi noi (nu să alăturăm cuvinte în mod mecanic) depăşind vârsta copilăriei, cum reuşim să începem să ne structurăm diferit gândirea cu ajutorul elementelor pe care noua limbă ni le pune la dispoziţie.

(cred că ies puţin din discuţie, dar e e chestiune care mă preocupă)


--------------------
I'm a superbutterfly, and superbutterflies don't cry!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ovidius
mesaj 5 Dec 2006, 03:06 PM
Mesaj #25


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.849
Inscris: 30 March 04
Din: Timisoara
Forumist Nr.: 2.824



QUOTE (mothman)
Oare ce au de spus vis-a-vis de acest "IC ereditar", cei care studiaza genetica, etologia, sociobiologia, neurobiologia si neuropsihologia ?

Pai ce sa spuna? Au aceste domenii, cunostinte de 100% despre fiziologia creierului? Ok, se stie totul despre anatomia lui, dar pana la a sti CUM functioneaza, mai e mult drum de parcurs.

QUOTE
Subscriu punctului asta de vedere : "Less mystical [...]

Consider ca este o teorie care ne face sa dormim bine datorita faptului ca nu avem pe suflet ceva despre care nu stim exact cum functioneaza. tongue.gif (cred ca tema asta ar fi buna pentru un subiect nou, ceva de genul: "Trebuie sa avem intotdeauna o explicatie la orice? Este Dumnezeu tot ceea ce nu ne putem explica?)

QUOTE
Asadar, care ar fi testul decisiv, care ar inlatura orice dubii?

Trebuie sa mai evoluam pana sa putem face testul asta...


--------------------
Suntem ceea ce gândim. (Buddha)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mothman
mesaj 6 Dec 2006, 01:57 AM
Mesaj #26


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 783
Inscris: 30 July 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 4.160



QUOTE (tikky)
mi se pare ciudat ce spui, bănuiesc totuşi că s-au făcut studii în sensul acesta, ce nu reuşesc sa-mi explic este cum de suntem capabili să învăţăm limbi noi (nu să alăturăm cuvinte în mod mecanic) depăşind vârsta copilăriei


Pana la urma s-ar parea ca este vorba de o asa-zisa "ipoteza a perioadei critice". Ipoteza asta pare sa fie sustinuta de putinele cazuri de copii izolati, crescuti pana la o anumita varsta de animale. In special lupi si caini. Problema e ca sunt cam putine cazurile acestea, si nu au fost toate studiate in amanunt. Oricum, s-ar parea ca totusi se poate vorbi intr-o oarecare masura de o perioada critica, dincolo de care limbajul nu prea mai poate fi achizitiona. Se intampla asa deoarece creierul este dotat cu o "masinarie" care-i permite aceasta achizitie, doar ca dezvoltarea acesteia (portiunea de cortex responsabila cu procesarea informatiilor in aceasta privinta) necesita un minim de stimulare pentru a se dezvolta normal.

Rolul stimularii senzoriale in vederea dezvoltarii cortexului cerebral a fost evidentiat de experimentele efectuate pe pisici carora le-au fost cusute pleoapele (pare-mi-se ca doar de la un ochi) inca de la nastere si carora li s-a analizat scoarta cerebrala dupa o anumita perioada de timp. Rezultatele au scos in evidenta faptul ca circuitele neuronale din zona respectiva (aria vizuala primara) au fost alterate ireversibil. Ceva in genul asta se intampla si cu disponibilitatea pentru limbaj in cadrul speciei noastre. Asadar, "masina" cerebrala responsabila cu limbajul trebuie stimulata. Cred ca intr-o oarecare masura se poate spune si ca functia intretine organul. Achizitionarea unui al doilea limbaj este posibila tocmai datorita faptului ca scoarta cerebrala a fost indeajuns stimulata si ca acolo circuitele neuronale au ajuns la o oarecare maturitate datorita utilizarii primului limbaj.

Sorry, m-am cam lungit cu povestea asta...

Revenind ontopic:

@Ovidius

Fireste ca inca nu stim totul despre ce se intampla in creier, dar cred ca intr-o destul de mare masura s-a stabilit modul in care procesele psihice depind de anumite portiuni anatomice ale acestuia. Cum structurile cele mai vechi d.p.d.v. filogenetic sunt responsabile de reflexele elementare, instincte si emotii, si cum cele mai noi achizitionate (neocortexul), de procesele psihice superioare, care implica gandirea, constiinta. Experimente cu electrozi pe scoarta si in multe alte locuri s-au facut cu carul. Stimularile respective ma gandesc ca ar fi putut scoate in evidenta ceva care sa aminteasca de acest IC. Ca sa nu vorbesc de fel si fel de tomografii computerizate, cum ar fi cea cu emisie de pozitroni (PET - care urmareste ce grupuri neuronale sunt mai active intr-o anume situatie) sau cele cu raze X. Ma rog, ceva acolo cred ca s-ar putea scoate si din studiul neurostiintelor, nu doar din datele acumulate in urma studierii miturilor si simbolurilor din toate culturile. In fine, asa cum am mai spus si in mesajul anterior, ramane problema separarii a ceea ce este innascut si ce este dobandit in cazul acestui IC. Greu de trasat granita aceasta, dupa parerea mea. Consider, totusi, ca este mai util sa apelam la o explicatie mai plauzibila, care sa nu faca apel la nimic enigmatic. Plec de la premiza ca IC-ul este dobandit, si asta pana la proba contrarie. De ce sa invocam o altfe de explicatie cand stim bine ca oamenii au interactionat intr-o masura semnificativa inca din cele mai vechi timpuri si ca ideile de orice fel au traversat zone geografice intinse (asa s-ar putea explica similaritatea elementelor din mituri). Sa nu uitam ca pana in neolitic - cand omul a domesticit animalele si a trecut la cultivarea plantelor, stabilindu-se in preajma apelor pe durate nelimitate - omenirea a trecut printr-o perioada nomada.


--------------------
The decision to build artilects or not, will be the toughest decision that humanity will ever have to make.
Personally, I'm glad to be alive now
- Hugo de Garis
Go to the top of the page
 
+Quote Post
andra_v
mesaj 29 Jul 2008, 12:29 PM
Mesaj #27


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.799
Inscris: 9 September 06
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 8.652



QUOTE(mothman @ 5 Dec 2006, 02:30 AM) *
Da, Jung considera ca IC-ul ar tine de bioconstructia organismului, ca ar fi un dat genetic pana la urma. Ideea e urmatoarea. Daca intr-adevar este un dat genetic cu care orice individ se naste si care nu este in nici o masura conditionat de experienta (sau poate prea putin-poate doar activat), inseamna ca ar trebui sa existe si niste dovezi mai concrete privind existenta sa. [...]

Vreau sa fac o precizare, pe care e posibil sa mai fi facut-o : Eu nu contest faptul ca am avea un IC, doar ca nu-l consider innascut, ci dobandit. [...]
Ca Jung sa-si valideze ipoteza, cred ca trebuia sa faca mult mai mult decat a facut. Defapt, nici nu stiu cum naiba ar fi putut sa faca lucrul asta, atata timp cat fiinta umana este atat de "contaminata cultural". Sa nu uitam ca Homo Sapiens devine cu adevarat OM, doar daca treieste printre semeni. Deci, foarte greu de spus in ce masura se poate vorbi cu certitudine despre existanta CI-ului mostenit, avand in vedere faptul ca individul este "injectat" de cultura (chiar si in forma sa cea mai rudimentara), de experienta celorlalti, care-i furnizeaza modele, inca de la aparitia sa pe lume. Pana si copiii "socializati" de animale urmeaza niste modele. Asadar, care ar fi testul decisiv, care ar inlatura orice dubii ?

Cum altfel iti explici ca olteanul are un mod de a gandi, moldoveanul altul, asisderea germanul, chinezul, arabul? Transportat dintr-o cultura in alta, ramane cu tiparele de gandire innascute. Arabul educat de o familie franceza va avea alt comportament, iar tiganul dintr-o comunitate romaneasca va dovedi talent artistic, comportament mai boem, structura mai sufletista, pasionala. In timp ce un german educat intr-o comunitate sudica va creste tot rece, rezervat, sobru, corect, ca sa nu spun rigid. Un slav intr-o familie franceza va avea inclinatie spre balet, patinaj artistic, fara doar si pate. La fel suedezul pentru sporturile de iarna.
Cat despre mitul "Homo Sapiens devine cu adevarat OM, doar daca treieste printre semeni". Hmmm, au mai fost cazuri de copii crescuti de animale (rare de tot). Desigur, n-au invatat singuri sa vorbeasca, dar au invatat un cod de comunicare si au fost recuperati social ulterior. Biineinteles, daca ai o gandire materialista, nu crezi in existenta si in nemurirea sufletului, ti-e greu sa dai definitia termenului de OM: cum il de finesti pe Om drept Om? Dupa ce criterii? Dupa tiparele sociale? Un om nascut imbecil, cu un grad de retard cel mai sever il consideri om, sau nu? In ce consta, pana la urma, omenitatea sa? Cum explici libertatea de alegere a omului, diferenta fundamentala intre om si animale? Animalele fac tot ceea ce fac din instinct, sau imblanzite de catre om, omul diferentiindu-se de aceste prin faptul ca admite un model cultural in virtutea liberului arbitru.


--------------------
An Appeal From James’ Family

An Appeal From James’ Family
Unidentified gunmen kidnapped journalist James Foley in northwest Syria on Thanksgiving Day, November 22 2012.

Jim is the oldest of five children. He has reported independently and objectively from the Middle East for the past five years. Prior to his work as a journalist, Jim helped empower disadvantaged individuals as a teacher and mentor assisting them in improving their lives.

The family appeals for the release of Jim unharmed.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 29 Jul 2008, 12:59 PM
Mesaj #28


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(andra_v @ 29 Jul 2008, 01:29 PM) *
Arabul educat de o familie franceza va avea alt comportament, iar tiganul dintr-o comunitate romaneasca va dovedi talent artistic, comportament mai boem, structura mai sufletista, pasionala. In timp ce un german educat intr-o comunitate sudica va creste tot rece, rezervat, sobru, corect, ca sa nu spun rigid. Un slav intr-o familie franceza va avea inclinatie spre balet, patinaj artistic, fara doar si pate. La fel suedezul pentru sporturile de iarna.

Pe ce studiu te bazezi cand afirmi asta?
QUOTE
au mai fost cazuri de copii crescuti de animale (rare de tot). Desigur, n-au invatat singuri sa vorbeasca, dar au invatat un cod de comunicare si au fost recuperati social ulterior

Ce inseamna "recuperati"?
Unul caz faimos il reprezinta copilul-lup din India, pe nume Ramu, care a fost pierdut de mic in padure si a fost gasit dupa o lunga perioada de timp. Cercetatorii au fost uimiti sa constate ca acesta nu avea practic nimic uman in afara de aspectul umanoid. Era total animalizat: scotea mugete, sunete animalice, fugea in patru labe si isi arata dintii, nu suporta lumina. In zadar s-au chinuit numerosi psihologi timp de 14 ani sa-l invete sa articuleze cateva cuvine. Progrese nu s-au facut decat in mica masura in sfera comportamentala dar rezultatele au fost dezamagitoare pentru cei care cred intr-o "predestinare" a personalitatii noastre. In 1781, un taran roman a gasit in padurile din apropierea Brasovului un tanar de aproximativ 23-25 ani total salbaticit, pe care l-a adus in gospodaria sa incercand sa-l "umanizeze". Timp de mai multi ani nu s-au putut obtine decat cateva performante de genul "dresurii": sa umble incaltat si imbracat, sa foloseasca lingura, sa aduca apa de la fantana. Achizitia limbajului, a vorbirii i-a fost insa imposibila.

Tu la ce cazuri de copii recuperati te referi?


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
axel
mesaj 29 Jul 2008, 01:09 PM
Mesaj #29


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.255
Inscris: 3 October 03
Forumist Nr.: 899



@abis: si eu stiam ca e exact pe dos - feral children niciodata n-au devenit normali. N-au mai putut achizitiona mecanismele limbajului. Fiziologic, creierul lor arata altfel.

Dar nu ma mira ca andra_v vine cu acele aberatii rolleyes.gif N-ar fi prima oara ohyeah.gif (si nu va fi nici ultima)

Acest topic a fost editat de axel: 29 Jul 2008, 01:09 PM


--------------------
Azi avem.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
andra_v
mesaj 29 Jul 2008, 01:13 PM
Mesaj #30


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.799
Inscris: 9 September 06
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 8.652



Eu tot n-am priceput ce intelegi prin "umanizat" si "dezumanizat". Ce inseamna pentru tine a fi om? Dupa ce criterii? Dupa grila de valori a societatii care te-a modelat?
Cam complicata treaba cu asocializarea totala a copilului crescut in padure. Cine nu cunoaste "societatea" pasarilor, spre exemplu, poate afirma asa ceva. Spre exemplu, animalele, pasarile au un cod de cominucare, pitulicea raspunde (da, si omului) la anumite sunete, daca emiti sunete pe anumite frecvente, ea iti raspunde, "intelege" ceva. Trei sunete pe o anumita frecventa inseamna ceva in codul lor de comunicare, patru au alta semnificatie, cinci cu totul alta.
Nu prea imi vine sa cred ca omul gasit fugea de lumina, animalele iubesc lumina.
La fel, ca nu se puteau intelege cu el, din moment ce si un caine batran poate fi dresat, raspunde la comenzi. Doar daca psihicul le-a fost alterat printr-o serie de traume. Mai verific si eu, ma bazam pe Legenda lui Romulus si Remus, care trebuie sa aiba un dram de adevar.


--------------------
An Appeal From James’ Family

An Appeal From James’ Family
Unidentified gunmen kidnapped journalist James Foley in northwest Syria on Thanksgiving Day, November 22 2012.

Jim is the oldest of five children. He has reported independently and objectively from the Middle East for the past five years. Prior to his work as a journalist, Jim helped empower disadvantaged individuals as a teacher and mentor assisting them in improving their lives.

The family appeals for the release of Jim unharmed.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 29 Jul 2008, 01:26 PM
Mesaj #31


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(andra_v @ 29 Jul 2008, 02:13 PM) *
Ce inseamna pentru tine a fi om? Dupa ce criterii? Dupa grila de valori a societatii care te-a modelat?

Nu am spus ca acei copii lup nu sunt oameni, ci ca nu au putut fi "umanizati" (in ghlimele) in sensul ca nu au putut fi niciodata pe deplin recuperati pentru o viata ca a celorlalti oameni.
QUOTE
ma bazam pe Legenda lui Romulus si Remus, care trebuie sa aiba un dram de adevar

Nu neaparat. Nu toate legendele se bazeaza pe intamplari adevarate. Vezi de ex. Legenda randunicii:

Odata, e mult de atunci, pe când erau multe povesti, în lume traia un împarat care avea o fata pe nume Rândunica. Ea ramase fara mama înca de mica, iar tatal ei era un om suparacios si tacut. Biata fata traia singurica, fara dragoste, fara mângâiere. Avea ochii mari, albastri la culoare, parul mai auriu ca spicul grâului copt si fata mai alba ca laptele, iar trupul ei atât de subtire, ca-l puteai cuprinde cu mâna. Când fata se facu mare, tatal ei a vrut s-o marite cu un fecior de împarat. Rândunica însa nu vroia în nici un chip. Ca sa scape de cicalelile tatalui sau, ea se ruga lui Dumnezeu s-o schimbe într-o pasare, ca sa zboare de la curtea parinteasca. Când tocmai se împodobea cu pene, iata ca intra pe usa si parintele ei. Ea îsi lua zborul pe fereastra. Atunci, împaratul repede a apucat-o de coada ca sa o tina în loc. Dar Rândunica se arunca asa de tare, ca împaratul ramase cu penele de la mijlocul cozii în mâna. De aceea rândunica are coada în doua parti, ca o foarfeca deschisa. În odaia ei i-a ramas doar rochia care îndata s-a prefacut într-o floare alba, în forma unei rochite de papusa, careia lumea îi zice 'rochita rândunicii'.

Care este "dramul de adevar" aici?


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
andra_v
mesaj 29 Jul 2008, 01:37 PM
Mesaj #32


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.799
Inscris: 9 September 06
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 8.652



Povestea e una, legeanda cu totul alta. Natural ca legenda este alegorica, sub limbajul simbolic regasindu-se altceva.

Revenind la comunicare, la mine in tara un logoped a invatat un adolescent retardat, cu cel mai sever handicap din nastere, sa vorbeasca. 14 ani familia nu l-a ajutat, crezand ca nu va scoate nici un sunet. Acum se exprima astfel incat sa se faca inteles, a facut progrese vizibile. Ii se dadea numai mancarea si era tinut izolat, nu i se spunea nici un cuvant frumos, nimeni nu comunica cu el. Desigur, cu un retrad din nastere sau cu o afectiune psihica dobandita nu se poate adapta ca ceilalti oameni, insa nu m-ai lamurit ce arata electroencefalograma lui Ramu, cat de competenti au fost psihologii/logopezii, cata afectiune i-a oferit societatea, daca cineva a studiat codul de comunicare al animalelor si modul in care Ramu l-a adoptat.


--------------------
An Appeal From James’ Family

An Appeal From James’ Family
Unidentified gunmen kidnapped journalist James Foley in northwest Syria on Thanksgiving Day, November 22 2012.

Jim is the oldest of five children. He has reported independently and objectively from the Middle East for the past five years. Prior to his work as a journalist, Jim helped empower disadvantaged individuals as a teacher and mentor assisting them in improving their lives.

The family appeals for the release of Jim unharmed.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Marduk
mesaj 29 Jul 2008, 04:07 PM
Mesaj #33


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 17.283
Inscris: 9 December 06
Din: Din acest univers.
Forumist Nr.: 9.062



QUOTE(abis @ 29 Jul 2008, 02:26 PM) *
Care este "dramul de adevar" aici?

Aaa...aaa...aaa coada randunicii si rochita randunicii. blink.gif


--------------------
"Problema cu lumea este că proștii și fanaticii sunt întotdeauna așa de siguri pe ei, în timp ce oamenii înțelepți sunt atât de plini de îndoieli." (Bertrand Russell)

"A fi tolerant nu inseamnă a tolera intoleranţa altora" (Jules Romains)

LINEDRONE
Go to the top of the page
 
+Quote Post
andra_v
mesaj 29 Jul 2008, 07:59 PM
Mesaj #34


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.799
Inscris: 9 September 06
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 8.652



Cate ceva despre Jung si Psihologia Analitica, concepte de baza

www.procod.com/preda/analytic.html
www.postuniversitar.ro/art-personalitatea.php

Psihologia analitica a fost denumita astfel pentru a pune in evidenta unele asemanarile si deosebirile fata de psihanaliza.

Psihanaliza, o teorie originala si surprinzatoare, cel putin la vremea aparitiei ei, il are ca intemeietor pe Sigmund Freud, iar psihologia analitica este creatia lui Carl Gustav Jung.

Mai tanar decat Freud, Jung a facut primii pasi in domeniul psihiatriei independent, fara sa fie influentat de munca lui Freud. In scurt timp Jung s-a facut remarcat si, constatind ca unele cercetari ale sale vin in sprijinul teoriilor lui Freud asupra inconstientului, a avut initiativa de a-i trimite acestuia un exemplar din cartea sa "Cercetari asupra asocierii de cuvinte". Freud a fost incintat de lucrarea lui Jung, astfel ca peste putin timp, in 1907, cei doi s-au intilnit la Viena. Cu ocazia acestei prime intrevederi directe, cei doi au fost atit de dornici sa-si impartaseasca ideile, incit au stat de vorba, neintrerupt, mai mult de 13 ore.

In continuare, intre cei doi s-a legat o pritenie puternica, bazata si pe colaborarea in domeniul psihanalizei, dar drumurile lor s-au despartit la un moment dat, Jung a intuind unele limitari ale teoriei psihanalizei, pe care Freud, facand dovada unei atitudini dogmatice, nici nu le-a luat in considerare. Jung a fost cel care a provocat ruptura finala dintre cei doi, prin expunerea teoriilor sale, diferite si in unele puncte in opozitie cu cele ale lui Freud, in volumul II al lucrarii "Metamorfoze si simboluri ale libidoului", precum si intr-o serie de conferinte. Intr-o scrisoare catre Freud, Jung a surprins relatia sa cu acesta printr-un citat din Zarathustra: "Iti rasplatesti rau dascalul daca ramii un simplu invatacel". In continuare, desprins de sub tutela lui Freud, Jung a trecut la dezvoltarea teoriei proprii, ce va fi ulterior numita 'Psihologie Analitica' sau 'Psihologie Complexa'.

Un moment foarte important si interesant din viata lui Jung a fost perioada cuprinsa intre anii 1913 - 1918. Trebuie remarcat ca Jung a fost, de profesie, psihiatru. Intre acesti ani el a avut o ocazie nemaintilnita, aceea de a studia in mod nemijlocit o psihoza. Anume, intre acesti ani, chiar Jung a suferit tulburarile pe care le trateaza de obicei un psihiatru. Astfel, el avea perioade de ratacire, de partiala desprindere de realitate, in care vorbea cu personaje imaginare, dar de o uimitoare consistenta a realului, avind o 'personalitate' si un mod de a gindi propriu, un aspect fizic bine conturat si, bineinteles, un nume.

Ca teoretician, Jung nu a considerat modelul sau ca fiind perfect, complet, finalizat, sau macar ferit de greseala, fiind permanent deschis unor actualizari, dezvoltari si corectii ale teoriei sale, fiind convins de o oarecare relativitate a insasi cunoasterii umane.

Modelului jungian al psihicului nu difera de cel al lui Freud: in cadrul psihologiei analitice un rol deosebit de important il are "inconstientul". Acesta apare structurat in mai multe nivele. Nivelul superior al inconstientului, aflat cel mai aproape de instanta constientului, reprezinta inconstientul personal. Acesta cuprinde, in principal, continuturi ce au fost candva constiente dar care, din diferite motive, au fost expulzate din constient. Deoarece continutul lui provine din experienta individuala si astfel este propriu celui caruia ii apartine, aceasta zona a fost numita "inconstient personal".

Noutatea modelului lui Jung este data de "inconstientul colectiv", ce cuprinde "nivelele abisale", de profunzime ale psihicului. Dupa cum spune si numele, acest nivel nu mai este personal, ci este comun tuturor membrilor unei specii. Adica, toti oamenii au acelasi inconstient colectiv sau, in alta exprimare, acesta are acelasi continut la toti oamenii.

In privinta formarii, inconstientul colectiv este un produs al existentei istorice a omului si a celor care l-au precedat. El a suferit transformari, s-a structurat si dezvoltat in paralel cu evolutia filogenetica a omului.


Unele elemente trebuie subliniate:

Inconstientul colectiv nu este inghetat, fix, ci sufera unele transformari, adica sint foarte lente, evolutionistii pretinzand ca acestia se desfasoara in milioane de ani, creattionistii in 500-1000 de ani. Si unii si altii cad de acord ca ca si noi, si cei de acum 5000 de ani, fiind oameniinconstientul nostru colectiv nu va diferi semnificativ de al lor.

Inconstientul colectiv nu este o instnta specific umana, ci ea apare la toate speciile vii, in masura in care putem vorbi de psihic.

Inconstientul colectiv contine experienta, programul intregii specii, structurat pe baza unor elemente semnificative, de o importanta deosebita pentru membrii respectivei specii. Mai direct spus: elementele care isi fac aparitia in mod repetitiv la toti membrii unei specii isi gasesc o reflectare in inconstientul colectiv.

La om, inconstientul colectiv contine, am putea spune, imaginea omului asa cum s-a sedimentat ea in 2 milioane de ani/creat de Dumnezeu, dupa credinta fiecaruia. In inconstientul colectiv se afla un om stravechi, caruia nici o experienta sau traire specific umana nu-i este straina. Inconstientul colectiv contine un model al omului, un program perfect, un om generic, complet si ideal. Acest model, care are menirea de a ne arata tot timpul ce este sau cum este cu adevarat Omul, este numit Sine.

Intrebarea care se naste natural este: sub ce forma se afla reprezentat, in inconstientul colectiv, acest model ideal, Omul complet ? Raspunzind la aceasta intrebare atingem conceptul central al psihologiei jungiene : inconstientul colectiv este alcatuit din arhetipuri.

Un element semnificativ pentru specie ( important pentru toti membrii speciei si in toate timpurile) se va sedimenta si va forma un arhetip. Acest arhetip nu poate sa fie elementul care l-a generat in sine, care se poate manifesta concret intr-o multitudine de forme, ci va contine structura, esenta, ideea acelui element semnificativ. Arhetipurile sint niste structuri, golite insa de substanta.

Un exemplu: Pentru toti oamenii, in toate timpurile, un element de o deosebita importanta a fost mama. Aceasta pentru ca mama este cea care ofera protectie si hrana in primele momente ale vietii, deci sansa de a suprvietui, si rolul mamei nu se opreste aici. In consecinta, la toti oamenii exista arhetipul Mamei. Dar eate oare acest arhetip imaginea vreunei mame anume? Cu siguranta nu; in specia umana exista foarte multe mame, toate diferite. In schimb, arhetipul mamei va contine elemente esentiale ale oricarei mame. Va fi structura care inseamna mama, dar golita de substanta ce ar reprezenta o mama reala.

Trebuie accentuat ca aceasta lipsa de substanta a arhetipurilor le face sa nu fie accesibile prelucrarilor, operatiilor psihice, sa nu poata fi in vreun fel percepute direct. Totusi, arhetipurile se manifesta, se fac simtite in cadrul psihicului: ele reprezinta structurile ce vor fi folosite la organizarea intregii lumi psihice. Elementele provenite din exterior se vor structura mental in aceasta matca oferita de arhetipuri. Imaginile si continuturile psihice vor avea tendinta de a se atasa la diverse arhetipuri, de a se organiza conform structurii definite de acestea. Astfel iau nastere complexele, care reprezinta continuturile psihice asociate unui arhetip.

Spre deosebire de Freud, complexul nu este incarcat, la Jung, de nici o conotatie negativa. El este forma fundamentala de organizare a continuturilor psihice, un soi de celula ce alcatuieste psihicul. Complexele sint prezente la orice persoana. De altfel, orice complex are asociat un arhetip si, de asemenea, orice arhetip va genera un complex. Deoarece toti posedam aceleasi arhetipuri, un anumit complex se va manifesta la fiecare din noi, avind chiar aceeasi structura (data de arhetipul comun), dar diferind de la o persoana la alta in privinta materialului concret din care este format.

Arhetipul mamei va duce la organizarea anumitor elemente percepute din lumea exterioara in complexul mamei (sau matern), care chiar daca este prezent la toti si are o structura asemanatoare, la fiecare va contine imaginea mamei proprii.

Un comlex cu un rol aparte este complexul eului, numit si ego sau complex al identitatii. Eul, dupa cum sugereaza si numele, reprezinta imaginea cu care noi ne identificam, felul in care noi ne vedem pe noi insine. Eul are asociat un sentiment de relativa constanta, fapt corelat cu senzatia ca noi sintem, pe parcursul existentei individuale, aceeasi persoana. Locul deosebit al complexului eului este dat de pozitia lui centrala in cadrul constiintei. De altfel, constientul este format in principal din complexul eului, precum si din relatiile pe care acesta le stbileste cu alte complexe.

O intrebare aparent lipsita de sens este: care este sexul eului? Evident ca, eul fiind modul de percepere psihica al propriei persoane, el are acelasi sex ca si persoana careia ii apartine.

Cea mai mare parte a experientei personale, prin faptul ca implica participarea eului, este asociata sau integrata complexului eului.

De-a lungul dezvoltarii individuale, factori externi (ex: familia, societatea) realizeaza o valorizare a diverselor continuturi psihice. Dupa cum unele vor fi valorizate pozitiv, altele vor capata o valorizare negativa. Trebuie inteles ca ne referim aici la valorizarea unor elemente psihice personale, care apartin eului. Dar valorizarea negativa a unor astfel de elemente va intra in conflict cu dorinta eului de a fi asa cum "este bine", de a respecta sistemul de valori exterior. Cum va fi solutionat acest conflict? Pur si simplu, elementele puternic nedezirabile vor fi expulzate din ego. Ele se vor structura intr-un alt complex, formind complexul umbrei.

De obicei si in mod natural, umbra aflindu-se in conflict valoric cu constientul, nu va fi constietizata. Ea va face parte deci din inconstientul personal. Dar trebuie remarcat ca, datorita faptului ca continutul ei a fost cindva constient, provenind din ego, umbra se afla in straturile de suprafata ale inconstientului, fiid foarte apropiata de ego si deci de constient.

Cu referire la sexul umbrei: prin faptul ca umbra este desprinsa din ego, va avea acelasi sex cu acesta, si deci acelasi sex cu persoana careia ii apartine.

In concluzie, arhetipurile, apartinind speciei, descriu structure unui OM complet, ideal. Evident ca acest OM total nu este nici barbat nici femeie, ci le reuneste pe amindoua. In schimb, eul, fiind in mod fundamental sexuat, nu poate integra cu usurinta continuturi apartinind sexului opus. Acestea, pe masura ce isi fac aparitia in psihic, vor fi grupate in cadrul unui nou complex, numit anima/ animus, sau complexul contrasexual. La barbati, acest complex este de sex feminin si se numeste anima, iar la femei, animus-ul este de sex masculin. Etimologic, anima inseamna suflet. De altfel, asa cum egoul este comlexul central al constiintei, anima ocupa o pozitie similara in inconstient, deseori aparind precum 'sufletul' subiectului, ce organizeaza viata interioara inconstienta. Putem vedea anima ca o reflectare in oglinda a eului, dar o oglinda ciudata, ce transforma orice in complementul sau. Astfel, acele elemente care, din diverse motive, nu-si gasesc locul in egoul subiectului de obicei se refugiaza in anima acestuia.

Acest complex, alcatuit din elemente ce nu au fost niciodata constiente si, mai mult, fiind oarecum respins de ego care nu poate accepta, la persoana cu care se identifica, elemente apartinind sexului opus, se afla situat in structurile profunde ale inconstientului personal, mult mai indepartat de zona constienta decit umbra.

Anima joaca un rol important si in relationarea cu persoanele de sex opus, raporturile dintre barbat si femeie avind de asemenea un suport arhetipal. De altfel, Jung interpreteaza sentimentele deosebit de puternice ce apar in 'prima dragoste' ca fiind generate de o proiectie a propriei anima asupra partenerului. Aceasta proiectie are efecte benefice daca este constietizata, in acest caz ducind la o integrare superioara a animei, data de relationarea egoului cu aceasta, ca si la o relatie interpersonala deosebit de puternica. Dar tot aceasta proiectie este cea care face ca 'prima dragoste' sa se destrame atit de repede, deoarece ceea ce iubim cu adevarat este imaginea propriei anima si nu persoana reala, aceasta nefiind altceva decit suportul proiectiei.

Psihologii spun ca anima este complementara, in raport cu egoul, nu numai sub aspectul sexului, ci in privinta tuturor atitudinilor. Se poate determina, cunoscind trasaturile egoului unei persoane, caracterul animei/ animusului acesteia.
Unele complexe pot fi suficient de extinse si pot grupa atit de multe elemente incit ajung sa se comporte precum niste personalitati distincte, cu caracteristici proprii. Astfel de complexe ce deseori se manifesta precum niste persoane sint umbra si anima/ animus.

Complexele nu sint lipsite de viata, fiecare complex detinand o anumita cantitate de energie psihica, oferita acestuia de arhetipul care ii sta la baza. Aceasta energie da viata complexului, care capata astfel o dinamica proprie, independenta de cea a constiintei. Faptele exterioare, percepute prin simturi, isi gasesc un ecou atit la nivelul constiintei, cat si in cadrul complexelor inconstiente energizate, acestea comportindu-se ca niste pasageri ce iau parte, alaturi de noi, la viata de zi cu zi, dar deseori fara ca noi sa ne dam seama. Mai mult, asa cum constiinta cunoaste o maturizare, a transformare de-a lungul timpului, tot asa si complexele conosc o dinamica temporala, trecind prin mai multe stadii de evolutie.


Complexele se manifesta deseori in vise. In astfel de cazuri, ele iau aparenta unor personaje ce poseda trasaturile complexelor pe care le simbolizeaza, Jung auzindu-le si vorbind cu ele in perioada psihozei sale. El a fost surprins de modul cu totul nou, pentru el, in care gindeau Elijah, intruchiparea Sinelui si Salomeea, ce reprezenta anima. Cu aceste doua personaje Jung a purtat discutii interesante, din care a si notat ulterior citate.

Rolul si finalitatea acestui mod de functionare este reprezentat de procesul de "individuatie".

Procesul de individuatie consta in realizarea deplina a potentialului individual. In perspectiva jungiana, scopul final al oricarui om este ca, pe parcursul vietii, sa-si valorifice totalitatea potentialitatilor cu care a fost inzestrat.

Deci el trebuie sa se apropie, sa tinda catre omul complet. Dar acest model al omului complet, Sinele, se afla, inca de la inceput in interiorul sau. Sinele este cel care va directiona si corecta traiectoria constienta a subiectului pentru ca acesta sa atinga, in cele din urma, o dezvoltare completa. Pentru aceasta este necesara o integrare a continuturilor inconstiente in cadrul constiintei, deci o deschidere, o largire cit mai mare a cimpului de constiinta. Aceasta se realizeaza prin recunoasterea de catre ego a celorlalte complexe si relationarea cu ele ca atare.

Pentru a face posibila aceasta conlucrare cu inconstientul este necesara o cale de comunicare intre cele doua instante. Acest lucru se realizeaza prin intermediul proceselor generatoare de simboluri, cum sint visul, creatia artistica, precum si activitatile desfasurate cu un grad redus de cenzura din partea constientului. Dar, pentru ca aceste simboluri, care nu altceva decit mesagerii inconstientului, sa-si atiga scopul, este necesara si interpretarea lor de catre constient.


Bibliografie:

Mihai Preda. Jung si Psihologia Analitica
prezentarea conceptelor fundamentale, expunere,
Jung, C.G. "Puterea sufletului", antologie C.G.Jung
Stevens, A "Jung"
Jung, C.G. "Analytic psychology", note de seminar
Minulescu Mihaela Psihologie analitica, curs si seminar

Acest topic a fost editat de andra_v: 29 Jul 2008, 08:22 PM


--------------------
An Appeal From James’ Family

An Appeal From James’ Family
Unidentified gunmen kidnapped journalist James Foley in northwest Syria on Thanksgiving Day, November 22 2012.

Jim is the oldest of five children. He has reported independently and objectively from the Middle East for the past five years. Prior to his work as a journalist, Jim helped empower disadvantaged individuals as a teacher and mentor assisting them in improving their lives.

The family appeals for the release of Jim unharmed.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 22 October 2017 - 03:56 PM
Ceaiuri Medicinale Informatii despre Certificat Energetic