bun, aici va fi război, lol

de o parte a baricadei:
nu există liber arbitru. cel care scrie acest mesaj este un mecanism, un concurs de împrejurări, o sumă de efecte (extrem de complexe) care urmează unor cauze, care urmează altor cauze şamd

de cealaltă:
există liber arbitru, există individualitate, există un nucleu al persoanei dotat cu voinţă proprie, care nu se supune legii cauzalităţii

vom încerca să despicam firul în mult mai mult de patru...

chiar dacă discuţia se va "încinge", vreau să vă asigur de pe acum de respectul şi consideraţia neclintită pe care o au partenerii la discuţie unii pentru ceilalţi, în ciuda aparenţelor. deci atenţie, nu tot ce zboară se mănâncă

Subscriu.
Imi bazez afirmatia pe faptul ca noi oamenii ne definim prin ceea ce facem. Cu alte cuvinte suntem ceea ce facem. Nota bene, "a gandi" este o actiune adica face parte din "a face" sau "a face" inseamna inclusiv "a gandi".
De ce facem ceea ce facem? Pentru ca o suma de factori X ne-a determinat sa facem asa (A) si nu altfel (B).
Daca am reusi cumva sa reeditam de mai multe ori aceeasi situatie in care cumulu de factori X exista, atunci confom celor spuse de mine ar trebui ca de fiecare data ar trebui sa facem A si nu B. Atentie B inseamna o infinitate de alternative nu una singura. In acest caz B este tot ceea ce nu este A.
Din ce este compus X? X este compus din:
1. Cel care esti la momentul respectiv (E)
2. Alti factori care nu tin de persoana ta (F)

Cei care sustin ideea liberului arbitru, considera E ca fiind constant. Dar E se modifica cu ficare actiune anterioara pentru ca asa cum spuneam faptele noastre ne definesc, fiecare fapta pe care o facem ne modifica E-ul
Poate ca multi se gandesc la fapte de genul mergi la piata sau ajuti o batranica sa treaca strada, etc. Dar si mestecatul mancarii este o fapta, si privitul este o fapta, si mersul este o fapta, si somnul este o fapta. tot ceea ce facem intra la aceasta categorie, fie ca o facem constient fie ca nu.

Prin urmare cei care suntem acum suntem determinati de cei care am fost si de alti stimuli. Dar suntem determinati. Si inainte de asta am fost determinati s.a.m.d. lantul nu se opreste nici inainte de nasterea noastra.

Exista totusi un mic impediment...

La scara mai mare, ceea ce propui tu se poate traduce in urmatorul scenariu: presupunem ca la un momentdat putem opri timpul si salva starea universului S. Dam timpul inapoi (reverse) cu o perioada T si lasam universul sa evolueze (play) acelasi timp T. La sfarsitul acestei actiuni, Salvam starea universului S'. Tu spui ca S=S'. Fizica cuantica spune deocamdata ca S' va fi diferit de S.

Spre exemplu, sa presupunem ca ai un atom radioactiv (cu un timp mediu de dezintegrare t), care, in momentul dezintegrarii, declanseaza explozia unei bombe uriase. Conform fizicii cuantice, chiar daca se cunoaste starea exacta a atomului + influente externe, nu se poate deduce momentul exact al dezintegrarii. In cazul in care modelul cuantic este in esenta corect si nu exista variabile ascunse, la cele doua rulari, bomba va exploda (eventual) la momente diferite.

In acelasi fel, in masura in care efectele cuantice influenteaza semnificativ gandirea (lucru destul de improbabil, zic eu ), la doua rulari succesive, este posibil ca o persoana sa nu ia aceeasi decizie.

Oricum, chiar daca in univers exista si aleatoriu, asa cum spunea si aburelius, "aleator nu este liber-arbitru".

Acest topic a fost editat de bonobo: 15 Nov 2005, 08:51 PM

inteleg prin liber arbitru posibilitatea de a alege neconditionat de ceva, deci de a putea promova aleatoriul, conditia fiind necesara. nu inteleg liberul arbitru doar ca alegere constienta, lucida, diferenta pe care, se pare, o facem fata de restul animalelor.
mai mult decit ce voi scrie mai jos nu am reusit sa duc rationamentul arbitru vs determinism mai departe. depind la pct 1 de un mainstream in domeniul cuantic, a carui ultima opinie nu o cunosc. chiar cunoscind, as considera insuficient raspunsul lumii stiintifice, dat fiind subiectivismul observatiei ori al interpretarii. zic sa epuizam aceasta resursa stiintifica, dupa care vom cauta alta cale. la pct 2 nu putem face demonstratii, e mai mult chestiune de credinta, veridicitatea stabilindu-se prin prisma reflectarii realitatii in scenariul nostru. disciplina e importanta in demersul nostru si o recomand. subiectul e f important, are implicatii largi.
asadar: consideram doua puncte de vedere, ateist si teist.
1. in viziune ateista, constiinta este o consecinta a evolutiei, un instrument de perfectionare a adaptarii (?- de verificat), deci un efect al materiei (cimp, substanta). imprumuta (?- punct slab) deci caracteristicile acesteia, in speta cauzalitatea. daca se admite ca liberul arbitru este intrinsec vointei si aceasta este apanajul strict al constiintei- entitate dotata cu constiinta-, problema posibilitatii existentei liberului arbitru se reduce la a infirma cauzalitatea intr-un punct oarecare in univers, asa cum am spus cu alta ocazie. altfel determinismul este strict. explicatie: incerc sa-mi imaginez un sistem dotat cu o functie liber arbitru. inteleg ca functia trebuie sa aiba o subrutina random, de generare aleatorie. putem imagina subrutina? da, dar numai in absenta cauzalitatii, ca pe-o aptitudine care sa rupa lantul cauzal. e un experiment aspect, am auzit recent de el, care pare sa infirme cauzalitatea la nivel cuantic. mai nou, se pare ca experimentul este pus la indoiala, chestiune de interpretare. ca sa inaintam la acest punct propun sa ne concentram atentia in directia experimentelor aspect, inegalitatilor bell, paradoxului epr. cuantica nu e punctul meu tare, asa ca astept opiniile specialistilor.
2. in viziune teista, scopul creatiei- motivatia originara- obliga la cauzalitate, aceasta fiind modul in care potentialul de vointa originar a curs imprimind o traiectorie evenimentelor, de la alfa la omega. cauzalitatea este deci unica, avind la baza motivatia originara, unica. posibilitatea liberului arbitru presupune aceeasi idee, ca subiectul sa vina cu alta cauzalitate si implicit alta motivatie. nu cred ca e posibil. in acest caz, determinismul e strict.
mai gindim.

Doar voi ruga pe cei care sustin ipoteza ca nu exista liber arbitru sa ne explice de ce exista un sistem juridic care pedepseste oamenii care fac lucruri ilegale din moment ce ei nu sunt vinovati, vinovate fiind concursurile de imprejurari, etc. Responsabilitatea noastra are atunci vreun rost sau nu suntem responsabili de faptele noastre. Daca suntem totusi responsabili, in virtutea carei "virtuti" umane are loc aceasta.

Acest topic a fost editat de IoanV: 16 Nov 2005, 07:19 PM

Aburelius, ca in mai toate cazurile,eu cred ca adevarul este undeva la mijloc. O tabara ar putea fi si asta :

dar poate scrie acest mesaj datorita unui

.
Ioan V
Pentru ca juristilor le este mai simplu sa demontreze ca a fost o chestiune de constiinta decat un concurs de imprejurari. Cand se demonstreaza asta se considera ca a fost din "culpa" sau din "imprudenta".

Nu este o diputa religie versus ateism. Un ateu poate foarte bine sa considere ca exista liber arbitru, iar altul sa considere ca exista determinism. La fel, cred, si un religios.

Reactia societatii nu-i un argument valabil. Poate ca societatea greseste, nu?

Asta ar fi chiar o greseala fantastica! De mii de ani, de cind sunt legi, si atitia oameni..... Nu zic ca intotdeauna multimea are dreptate, dar nici chiar asa.
Si cind te gindesti cit merge la justitie din buget, poate ar trebui dusi la sanatate, unu care fura e poate bolnav, sau la educatie, ca nu a fost educat bine?
Pina la un nivel suntem determinati: trebuie sa ne nutrim, sa respiram etc. dar ceea ce decidem sa facem nu poate fi strict determinat, iar aleatoriu nu este. De cele mai multe ori noi decidem cum folosim clipa prezenta (chiar sa mincam acum sau mai incolo), mai dam un reply pe han ori nu, etc.
Oricum, "poate greseste" nu este un argument, e o simpla opinie, la fel ca si celelalte care sustin ipoteza absentei liberului arbitru. Prin desfintarea liberului arbitru practic se desfinteaza vointa omului, redusa la actiune cu cauza necunoscuta, si devenim iresponsabili. Nu cred ca situatia e astfel.

Ca sa apas pe tragaci sau sa ridic mina si sa aplic lovitura ce a nenorocit pe cineva inseamna si un act de vointa, un raspuns la un stimul de care sunt constient. Faptul ca exista constienta raspunsului si o alta alternativa care poate fi aleasa inseamna deja aparitia liberului arbitru care a ales intre alternative.
Problema, din p.m.d.v. este simpla, suntem sau nu responsabili?

Acest topic a fost editat de IoanV: 16 Nov 2005, 11:58 AM

IoanV,

Eu nu sustin aici nici ca exista, nici ca nu exista liber arbitru. Doar analizez argumentele fiecarei tabere ca sa vad cine are dreptate. Pur si simplu deocamdata nu pot raspunde la intrebarea asta.

Tu spui ca "ceea ce decidem sa facem nu poate fi strict determinat" si ca "de cele mai multe ori noi decidem cum folosim clipa prezenta". Argumenteaza de ce crezi asta si, implicit, de ce Actionmedia nu are dreptate!

Sau de care nu esti constient. De multe ori in situatii limita faci gesturi reprobabile, actionezi sub imperiul impulsurilor si stimulilor de moment, pe care nu ii percepi in mod constient pe toti. Exemplu: Mergi cu masina si auzi un zgomot puternic si vezi o umbra pe partea stanga. Ce faci?
1. analizezi situatia prin observare si interpretare si apoi iei o hotarare la rece
sau
2. tragi instinctiv de volan dreapta si apoi analizezi prin observare si interpretare
Eu aleg varianta 2 - iar liberul arbitru e cam lipsa din ea.

Acest topic a fost editat de mariusc2: 16 Nov 2005, 01:34 PM

Fizica cuantica opereaza cu ceea ce se cunoaste deja (este determinata). Singurul mod in care se poate verifica faptul ca S =/= S' este de a da timpul inapoi si a reedita acelasi experiment. Pana nu se rezolva aceasta problema, experimentele realizate in acelasi timp dar in spatii diferite sau in acelasi spatiu dar la maomente diferite de timp nu sunt concludente. Faptul ca nu s-a descoperit cauza unui anumit comportament al materiei, nu inseamna ca acea cauza nu exista.

Deocamdata nu se stie daca exista liber arbitru sau nu. Se stie ca exista ceva care arata ca un liber arbitru. Avem senzatia ca noi santem cei care decidem urmatorul pas. Se pune insa intrebarea, cine suntem noi? Suntem noi cei de acum aceiasi cu cei de ieri? Vom fi noi cei de maine aceiasi cu cei de azi?
Mai este ceva. Sistemul juridic este o conventie, dezvoltata tot prin evolutie prin care s-au definit anumite drepturi si obligatii. Ceea ce pedepseste sistemul juridic este incalcarea acelor drepturi si obligatii. Sistemul juridic este relativ si subiectiv. In plus este creat de oameni.

Ok. Iti place sa joci rolul avocatului..... .
Eu sustin punctul de vedere ca exista liber arbitru in primul rind datorita experientei. Chiar daca nu intotdeauna am multe posibilitati, de multe ori trebuie sa aleg cel putin intre 2 inainte de a face ceva. Iar pentru ceea ce aleg raspund in fata constiintei, a semenilor, etc. Ori daca nu as putea sa aleg, nu ar trebui sa raspund. Cum aleg, este alta problema. Pentru ca daca stiu mai multe am mai multe optiuni. Asa putem sa ajungem si la concluzia ca libertatea noastra depinde si de noi. Aici se cam suprapun planurile, de aceea poate sa apara si opinia ca nu exista liber arbitru. Daca suntem constienti de ceea ce facem, iar ceea ce trebuie facut se poate face in mai multe feluri, suntem liberi sa alegem calea pe care o vrem. Aparenta lipsa de libertate pe care o avem cind noi nu stim sa facem ceva decit intr-un fel nu duce la concluzia ca nu se poate face si altfel, eventual scoate in evidenta limitele noastre, incapacitatea de a gindi altfel pt. ca nu ne-am interesat de problema inainte, ca nu am aprofundat-o etc.
Faptul ca nu cunosti legea nu e o scuza ca ai incalcat-o. La fel, lipsa de libertate a cuiva datorita lui insusi din ignoranta nu e o scuza pt. ai invoca determinarea si renunta la liberul arbitru.
Un organism social arunca ceea ce nu este bun. Insa legea se cere intotdeauna a fi cit mai bine aplicata. Ne ingradeste libertatea (pe care o avem!) pt. a nu actiona in directii in care i-ar afecta in rau pe altii.

Ioan V, ceea ce stii este efectul invataturii - care depinde de mediul in care traiesti, de parintii pe care ii ai, de tara, rasa, religie, si alte lucruri pe care tu nu POTI sa le alegi. In concluzie, deciziile avand la baza cunostintele noastre sunt cauzate si de lucruri pe care nu le-am putut alege. Sunt

Exista numai iluzia de liber arbitru, ca avem dreptul sa alegem noi, dar alegerea noastra este efectul educatiei primite si cunostintelor acumulate mai mult sau mai putin voit. Am demonstrat cauzalitatea. Demonstreaza vointa.

Acest topic a fost editat de mariusc2: 16 Nov 2005, 02:03 PM

Mie mi se pare destul de clar rolul sistemului juridic: acela de factor de constrangere/ghidare in luarea deciziei.

Exemplu:
1. Simt nevoia sa fur;
2. Furtul este pedepsit de lege.
Pot sa iau decizia (si in functie de starea/configuratia mea) sa fur sau sa nu fur.
Daca totusi iau decizia sa fur, in cazul in care sunt prins, sunt pedepsit.

Dupa ce ispasesc pedeapsa, sunt in urmatoarea situatie:
1. Simt nevoia sa fur;
2. Furtul este pedepsit de lege;
3. Am mai furat si am fost pedepsit.
Acum decizia este si mai mult inclinata/ghidata spre "nu fur".

Deci, si in lipsa liberului arbitru, prin efectele lui (pedeapsa), sistemul juridic are rolul de feedback care se adauga la procesul de decizie in scopul invatarii/insusirii unui anumit gen de comportament.

Cu alte cuvinte tu esti responsabil pentru ceea ce esti (cumulul de factori de decizie format in procesul devenirii tale ca persoana) , iar sistemul legislativ are rolul de a ghida aceasta devenire. El are un efect cu atat mai puternic cu factorul aleatoriu sau liberul arbitru intervine mai putin in procesul decizitional.

Acest topic a fost editat de bonobo: 16 Nov 2005, 03:11 PM

Sunt de acord cu tine; d-aia am si zis "Fizica cuantica spune deocamdata ca S' va fi diferit de S."
Ideea era ca, formalismul matematic al fizicii cuantice opereaza cu functii de unda complexe care, aduse in real devin campuri de probabilitati. Deci nu exista posibilitatea nici macar teoretica de a determina momentul exact T al dezintegrarii de care vorbeam.

Einstein credea ca exista variabile ascunse pe care nu le cunoastem si care o data cunoscute vor inlatura aceste probabilitati (celebra fraza "Dumnezeu nu joaca zaruri cu lumea"). Totusi, sunt experimente mult mai elocvente care fac ca majoritatea scolilor de fizica cuantica sa sustina (daca nu ma insel) ca aceasta este natura ultima (probabilistica) a materiei.

actionmedia

Daca nu noi decidem ce anume pas vom face in viitor si in ce directie , atunci toate actiunile noastre ar trebui privite ca pe un set de ordine primite nu stiu de unde ...si pe care noi le executam intr-un mod aproape inconstient.
Eu personal nu sint de acord cu o astfel de viziune.

Depinde ce intelegi prin ordine. De exemplu creierul uman da ordine maninii sa apuce un obiect.

Acest subiect trebuie privit un pic mai in profunzime, nu doar la nivelul de justitie, constiinta sau constienta.
Am pus o intrebare, cine se incumeta sa raspunda? Cine suntem noi? Fiecare individ in parte prin ce se defineste el? Cum am ajuns asa cum suntem? Suntem aceeasi care eram ieri?

abis,

n-a zis nimeni ce presupui tu, e vorba doar de doua referinte care dau reflexie diferita asupra ideii de liber arbitru. ai alte variante? completeaza, dar intii citeste cu atentie si gaseste brese. divide et impera, ne-amintim?
n-am zis ce poate si ce nu poate cineva sa creada, e o tara libera. eu pun problema restrictiilor impuse de fiecare sistem de referinta pt a stabili posibilitatea existentei arbitrului.
IoanV,

corect, determinismul inlatura responsabilitatea individului. sistemul pedepseste din motiv ca nu si-a insusit contributia noastra valoroasa in sensul asta. dar poate ii chemam aici sa invete si ei cum stau lucrurile... glumesc.

am numit liber arbitru alegerea neconditionata- ipoteticul aleator, nu alegerea constienta in virtutea unei conditionari (moralitate, frica, etc). am scris anterior.
mariusc2,

corect, ultima frontiera...

Incerc eu.

O specie de mamifere, dotata cu inteligenta, ce locuim pe o planeta dintr-un minuscul sistem solar din galaxia Calea Lactee. Ne consideram cea mai evoluata specie din univers, dar cred ca este doar o lipsa de informatii, nu un adevar.

Prin zestrea genetica si cunostintele acumulate in decursul timpului prin studiu si experienta.

Prin evolutie.

Nu, nu suntem. Evoluam cu fiecare lucru nou, sau cu repetarea oricarui lucru vechi.

actionmedia

Nu la astfel de ordine ma refeream.

Reformulez intrebarea :
In momentul cind luam o decizie "la rece" ar trebui sa fim convinsi ca aceasta decizie a fost luata voluntar , si nu oricum ci pe baza principiilor morale pe care le avem ?!...sau situatia sta cu totul altfel ?

Mecanismul luarii deciziilor este infiltrat undeva in subconstient , si poate tocmai din aceasta cauza nu poate fi controlat in totalitate de catre constient ?
Astfel s-ar putea explica si unele decizii ilogice pe care le poate lua fiecare dintre noi la un moment dat.

exergy33

La cine te referi cand spui "luam"? Cine ia decizia?
De ce ar trebui sa fim convinsi?
De unde provin aceste principii morale "pe care le avem"? Daca iei decizia pe baza principiilor morale nu se cheama ca este o decizie dirijata?

Cum a ajuns acolo? In ce consta acest mecanism? Ce inseamna a controla constient?

Da, luarea deciziei.... , problema aici este daca noi, prin eul pe care ni-l revendicam, avem vreo putere in luarea deciziei sau e doar o "iluzie". Analiza informatiilor, alegerea solutiei sunt procese de care suntem constienti, in care putem interveni si putem decide.

Daca zici tu...poate stii mai bine. Eu stiu insa ca in ceea ce ma priveste te inseli. Am ales eu ce anume studiez cit si cum, nu mi-a impus nimeni si nici vre-o forta launtrica incontrolabila ci o decizie constienta pe baza situatiei date, eventual a situatiei la care aspiram, aleasa de buna voie. Noi ne alegem tintele din multimea de posibilitati si caile prin care le vom atinge. Faptul ca la baza deciziei pot sta o serie de rationamente, dorinte nu inseamna ca ele nu trec prin cimpul constiintei si nu le putem influenta. Omul trebuie mereu sa aleaga ce este mai important pt. el, de ce anume tine seama, de ce nu, sau trebuie aminat. Deciziile nu sunt aleatoare iar actul de analiza a situatie le poate determina. Pot fi motive emotionale, rationale, etc. Important este ca alegem si prin aceste alegeri operate aratam ca avem liber arbitru.

As putea spune destul de indreptatit:
Oricum, nu o sa pot sa mai acord importanta aspectelor prezentate ca argumente in favoarea absentei libeului arbitru pt. ca cei care sustin si cred acestea sunt iresponsabili (nu pot fi responsabili pt. ca nu ei decid ce argumente prezinta, ele vin de undeva prin determinatii ascunse, etc!) Ei pot prezenta cel mult opinii care nu pot fi argumentate, pt ca argumentarea inseamna o constructie in care prin alegeri succesive se elimina anumite lucruri. Constiinta lor este doar o oglinda care inregistreaza ce se intimpla nu are puterea de a selecta aspectele esentiale de cele neesentiale, nu poate lua aceasta hotarire. Hotarirea inseamna vointa.

Acest topic a fost editat de IoanV: 16 Nov 2005, 07:16 PM

Ioan V
Iti alegi situatia de buna voie, dar determinat de o parte din aspectele mentionate de mine (educatia parintilor, religie, etnie, etc). Forta launtrica ce ne influenteaza decizia este reprezentata de informatiile pe care le detinem, constiente sau ancestrale, nu ceva mistic. Daca ai fi fost musulman, sa spunem, ai fi luat exact aceleasi decizii? Nu cred. De ce? Deoarece educatia religioasa ti-ar fi restrictionat accesul la unele informatii si ti-ar fi pus la dispozitie alte variante de alegere. Si asta e un exemplu simplu. Mie imi pare ca nu am deloc libertate in decizii, simt ingradiri si limitari la tot pasul. A alege din n variante nu e chestiune de libertate absoluta. E pur si simplu o chestiune de preferinte. De cine sunt date aceste preferinte: de vointa ta sau de informatiile pe care le-ai acumulat? Hotararea ta este absoluta sau relativa? Poti spune ca ai luat hotararea fara restrictii? Insusi sistemul juridic adus in discutie de tine este o piedica in calea liberului arbitru, precum si sistemul religios, social, moral. Cu atatea reguli si sisteme de constrangere e greu sa vorbim de liber arbitru.

OK, problema pusa pe acest topic este daca avem liber arbitru insa tu intrebasei pe cei care sustin ipoteza ca nu exista liber arbitru de ce exista (daca are vreun sens sa existe) "un sistem juridic care pedepseste oamenii care fac lucruri ilegale din moment ce ei nu sunt vinovati, vinovate fiind concursurile de imprejurari, etc.". Eu ti-am spus ca sistemul juridic nu te pedepseste pentru ca ai gresit ci pentru a nu mai gresi. Ori aceasta are sens indiferent daca avem sau nu liber arbitru.

Nu pedepsesc cainele pentru ca a gresit ci il pedepsesc pentru a nu mai gresi. Pentru ca demersul asta (dresarea) sa functioneze nu ma intereseaza daca el, cainele, are sau nu liber arbitru; ma intereseaza doar ca el sa poata invata, adica sa faca, sa memoreze si sa foloseasca in viitor asociatia greseala-pedeapsa.

Deci existenta sistemului juridic nu poate fi adus ca argument in sprijinul existentei liberului arbitru.

Prin ce se defineste eul pe care ni-l revendicam?

Sigur ca da, cand aveai o luna si 2 zile tu ai ales ce sa studiezi. Inclusiv sexul si locul in care sa te nasti ti l-ai ales. Banuiesc ca ti-ai ales si parintii.

Ele trec, dar de unde a aparut constiinta asta, ne-am nascut cu ea? Cum definesti constiinta?

Pai asta este exemplu clar de determinism. "Omul alege ce este mai important pentru el". Daca este ceva mai putin important nu alege. Cu alte cuvinte alegerea se face singura. Tot ceea ce facem noi este sa determinam importanta.

Eh, faptul ca nu alegem liber, nu inseamna ca nu avem argumente. Din contra, o determinare clara inseamna o argumentatie solida.

Nu este nevoie, se selecteaza singure

Bine zis, variante de alegere. Recunosti deci ca exista si ca putem alege. Asta e liberul arbitru, sa alegi din variantele posibile, de care esti in cunostinta de cauza. Nu inseamna sa ai alegeri fara legatura cu trecutul sau cu educatia. Dimpotriva, pe masura ce te educi iti creste libertatea de a alege prin perspectivele integratoare dobindite si chiar inveti mai bine sa faci alegeri. Chiar daca m-am nascut ortodox, eu nu am imbratisat cu hotarire aceasta credinta decit dupa ce am studiat cu atentie si altele.
Nu stiu ce e hotarirea absoluta si nu am nevoie de ea. Situatiile pe care le traiesc sunt cit se poate de concrete, la fel si dorintele mele. Dar eu hotarasc care dorinta este indeplinita, cind si cum.
@ actionmedia
Liberul arbitru nu trebuie confundat cu omipotenta de a fi orice, oriunde si oricum. Da, am gresit formularea, Omul stabileste ce e mai important pentru el prin alegeri succesive. Ca doar nu e irational si o sa-si propuna chestii imposibile sau de care habar nu are.
Tehnica cu intrebarile, ca sa avem ce discuta, este valabila daca e reciproca si echilibrata. Sa definesc aici tot felul de lucruri nu mi-am propus si ar fi offtopic.

Acest topic a fost editat de IoanV: 16 Nov 2005, 07:40 PM

Mai omule, variante de alegere nu inseamna libertate. Ce ai spune daca te intreaba unul : cum vrei sa mori? 1. Calcat de sageata albastra 2. Cu un Boeing pe casa . Poate tu ai si varianta 3 dar nu poti sa o alegi, ca asa e regula. Alegerile prin liber arbitru le faci fara sa fii influentat de trecut, pentru ca altfel apare determinismul. Situatiile si dorintele tale, ale noastre, sunt limitate si depind de foarte multe reguli.

Ceea ce ai spus tu mai sus se poate spune si astfel: presupunem ca avem un program de decizie si el analizeaza al un moment dat n date de intrare I1..In. Pe baza acestor date, ajunge la concluzia se pot lua doua decizii bune D1 si D2. Cum poate alege el intre cele doua?
1. aleator. varianta pica, pentru ca si tu spui ca "Deciziile nu sunt aleatoare" sau cel putin decizie aleatoare nu inseamna liber arbitru.
2. se mai ia in calcul o data de intrare (In+1) sau o variabila de stare a programului (motive emotionale ). Pe baza ei, programul alege decizia D1.

Nu vad unde intervine aici liberul arbitru.
Mai exista si o alta varianta (3) de a alege?

Intre rational (determinist) si aleatoriu nu prea vad unde se poate afla liberul arbitru.

Acest topic a fost editat de bonobo: 16 Nov 2005, 07:48 PM

Pentru mulţi, se pare că dacă renunţăm la ideea de liber arbitru, ceea ce rămâne este sumbru, înfricoşător chiar, fatalist şi bolnăvicios. Asta se întâmplă într-adevăr, însă numai pentru cei care înţeleg superficial. Cei care au ajuns la o înţelegere existenţială nu vor mai simţi frica...

Iată,

Individualiatea personală ni se înfaţişează ca o realitate indiscutabilă pe care este clădită toată structura lumii. Eu acţionez, eu percep, eu înţeleg, eu sunt. Fără acest eu, nimic nu are sens, căci fără subiect, nu ar fi nimeni să-şi pună problema obiectelor.

Este deci indiscutabil faptul că eu exist.

Dar să vedem mai bine cine este acest eu, şi mai ales cine nu este el.

La o primă aproximare, eu sunt această fiinţă biologică angrenată în mecanismele naturale.
Starea mea (de bine) depinde de buna funcţionare a organismului, care este influenţată de legăturile cu mediul pe de o parte şi de voinţa mea pe de alta.

Acesta e primul stadiu al iluziei, cea mai de jos fază. Aici putem fi cu toţii. La acest stadiu există suferinţa, morala, pacatul, legea.

La o analiză mai amănunţită, putem face o observaţie. Organismul biologic, acest sistem aflat între două influenţe, cine este el? Corect formulat, "sunt eu corpul?". Cum aş putea fi eu corpul, dacă eu sunt cel care îl influenţează? Corpul trebuie să fie doar gazda lui eu. Iar acest eu (sufletul) este cel care are dorinţe, suferă şi se bucură, percepe şi conduce acţiunile corpului.

Cei care ajung aici, încep să-şi pună problema vieţii de după moartea fizică, etc. Aici se găsesc religiile teiste.

Noi însă nu ne vom opri aici. Pentru că deja am observat o alcătuire internă a sufletului. El se supune la rândul lui unor legi de funcţionare, şi aceste legi sunt similare celor ale corpului. Sufletul ne apare acum ca făcând parte dintr-o lume esenţializată, cu legi mai subtile decât cele ale lumii vizibile. Există tendinţa de a plasa legile morale şi/sau pe cele afective în această lume.
Dar nici această viziune nu va rezista, în scurt timp vom observa echivalenţa perfectă a celor două lumi. Sufletul are dorinţe, are intenţii şi interacţionează cu lumea (lumile). Dar pentru că acest suflet nu e privit din interior, ci este de regulă eronat văzut ca o abstracţie exterioară şi eventual viitoare, uităm că mai există şi un eu care trebuie plasat undeva. Am plecat de la ideea "eu sunt sufletul". Dar dacă sufletul are această alcătuire internă, cine/ce ţine părţile lui împreună? Cine-i cel care dă coeziunea, cel care diferenţiază părţile unui suflet de părţile altui suflet? Mai pot fi eu sufletul? Pot fi eu acestă alcătuire? Nu sunt eu cel care percepe/conduce această alcătuire?

Am ajuns în acelaşi punct. Avem din nou un eu într-un corp. Chiar dacă de data asta este vorba de un corp mai subtil, mai intim, este tot o gazdă pentru eu.

Cei care sunt cu adevărat încăpăţânaţi, vor spune că elementul de coeziune este spiritul. Şi vor spune că spiritul este principiul nediferentiat al fiinţei care crează corpurile. Dar şi pe acesta îl dotează cu o lume a lui, cu un traseu şi o destinaţie. Cei care au inventat spiritul au mai făcut un pas în neant.

Eu refuz să fac această greşeală! Aş putea împărţi lumea şi individul în oricâte niveluri fără să aduc absolut nimic nou. Nici un astfel de sistem nu-mi oferă răspunsul la întrebarea "cine este acest eu, cine este subiectul?"

Răspunsul este incredibil de simplu. Cel care a înţeles, râde de toate aceste invenţii. Râde de morală, de filozofie, de dorinţe, de suferinţă sau ataşament. El ştie că el nu e corpul, nu e sufletul, nu e şi nu poate fi nici un sistem. Eu nu are alcătuire, nu este diferenţiat în sine. Eu ia orice formă cu care se identifică. Formele sunt conduse de legile lor şi eul care se identifică cu ele va apărea ca fiind condus acele legi. A pricepe acest lucru este libertatea.

Am o veste bună să-ţi dau (lol, mai era unu de vorbea aşa, a sfârşit prost), eşti spectatorul unui teatru de păpuşi automat. Păpuşa care credeai că eşti tu e la fel ca toate celelalte şi prinsă în angrenajul lumilor. Fără scăpare. Însă tu eşti liber. Tu nu eşti supus devenirii deci nici suferinţei.

Acest topic a fost editat de aburelius: 16 Nov 2005, 08:00 PM

Frumos, aburelius, ce mai pot sa spun ?

Asa este, dar nici liber arbitru nu inseamna libertate ci posibilitatea de a alege. Unde am spus ca liberul arbitru = libertate absoluta?
@ bonobo
Ai simplificat prea mult. Datele de intrare si programul sunt la tine indepedente. Dar de obicei programul vede si consecintele deciziilor pe care le ia si ca se reflecta si asupra lui. Atunci selecteaza una dintre ele, care merge probabil spre maximizarea satisfactiei, unde motivul de satisfactie este ales tot de el. Aparent determinat complet - satisfactie maxima, pierderi minime , dar sa nu uitam ca un astfel de concept nu este o determinare reala ci o caracterizare a procesului.
Noi ne alegem valorile, ele ne dicteaza actiunile, satisfactiile, alegerile. Alegerea valorilor poate fi un proces sau o intimplare. Oricind avem libertatea de a le schimba.

Pai n-ai facut decat sa transferi actul alegerii la nivelul valorilor. Spui ca avem oricand libertatea de a le schimba dar aceasta schimbare (alegerea valorilor) "poate fi un proces sau o intimplare". Procesul este determinist iar intamplarea este aleatorie. Tot nu vad unde se afla liberul arbitru...

aburelius,
este relativ simpla viziunea, individualitatea personala nu exista, traiesc dincolo de ea, am regasit acel: Eu sunt. Problema apare cind incerc sa vad ce sa fac si mai vad ca exista si altii. Nu ai spus nimic de relatiile dintre noi. Am vazut nu demult o carte in librarie, nu mai stiu exact titlul, in orice caz era cu invataturi zen (scrisa in jur la 1500), in care era condamnata exact aceasta atitudine. Mi-a placut caci parea insufletit si pe adevar.
Apropo, in viziunea aceasta inalta, exista iubirea? Sau e doar oceanul impersonal, divin in care traim?
@ bonobo
Pentru unii alegerea este intimplatoare, asa au apucat din familie, anturaj (nici ei nu mai stiu de unde au preluat anumite valori) si nu i-a interesat sa le schimbe. Altii afla poate intimplator ca pot exista si altele, decid sa le cerceteze si poate inlocuiesc valorile vechi cu altele. Liberul arbitru de ex. alege cum actionam la ceea ce mai mult sau mai putin intimplator intilnim in viata.

Acest topic a fost editat de IoanV: 16 Nov 2005, 08:37 PM

IoanV, nu sunt convins ca aburelius s-a referit la vreun "ocean impersonal, divin in care traim".

Repet, mi se pare frumoasa "pledoaria" lui aburelius pentru eul care "nu e corpul, nu e sufletul, nu e şi nu poate fi nici un sistem [...] nu are alcătuire, nu este diferenţiat în sine [...] ia orice formă cu care se identifică", pentru libertatea pe care o aduce a pricepe ca "formele sunt conduse de legile lor şi eul care se identifică cu ele va apărea ca fiind condus acele legi", si pentru ideea de "spectator [al] unui teatru de păpuşi automat" si de "păpuşa [...] fel ca toate celelalte şi prinsă în angrenajul lumilor [...] fără scăpare".

Mda, posibilitate de alegere. Conceptul a fost introdus de crestinism, si mi se pare o chestie parsiva tare. Iti spun ca ai libertate de alegere, dar iti restrictionez variantele de alegere. Ti se pare ca esti liber?