HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Info Psihologie

Va invitam la dezbateri pe teme diverse, avand in centrul lor Omul. Domeniu umanist complex, relativ greu de surprins in ecuatii sau teorii unice, psihologia va fi si un pretext pentru a discuta despre emotii, minte si suflet.

7 Pagini V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Creierul Un Hard, Mintea Un Soft ?, Cat de plauzibil este acest model ?
calfa
mesaj 29 Oct 2005, 02:53 PM
Mesaj #1


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.894
Inscris: 7 December 03
Forumist Nr.: 1.410



Am tot vazut (in ultimul timp la mothman si la exergy33) modelul: creierul este un fel de hardware iar mintea un fel de software care ruleaza pe acel hardware.

In primul rand, cel putin o simplificare e evidenta si importanta. Ansamblul creier-corp este separat cam fortat in multe privinte. Emotiile, foarte importante in gandire, preferinte, amintiri, etc., par a fi plasate mai mult in corp.

Dar cu siguranta multe alte simplificari importante sunt facute atunci cand se foloseste analogia aceasta cu sistemele de calcul. Care ar fi ele ?

Sau poate ca de fapt modelul asta e o deformare a realitatii. Asa sa fie ?

Unde ar fi sufletul in contextul acestui model ? Dar subconstientul, inconstientul personal, inconstientul colectiv ?

O sa ma opresc cu intrebarile, dar ar mai fi. Ce pareri aveti ? smile.gif


--------------------
... incertitude in certitude ... independence in dependence ... insight in sight ...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Thelma
mesaj 29 Oct 2005, 03:08 PM
Mesaj #2


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 328
Inscris: 21 April 05
Forumist Nr.: 6.171



De ce n-ar fi sufletul softul si trupul hardul?


--------------------
Hesychia (gr.)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
calfa
mesaj 29 Oct 2005, 03:15 PM
Mesaj #3


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.894
Inscris: 7 December 03
Forumist Nr.: 1.410



Exact, de ce n-ar fi ? smile.gif De fapt, psihologia a pornit ca stiinta a sufletului. Acum intelegem prin ea mai mult o stiinta a mintii.


--------------------
... incertitude in certitude ... independence in dependence ... insight in sight ...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Promo Contextual
mesaj 29 Oct 2005, 03:15 PM
Mesaj #


ContextuALL









Go to the top of the page
 
Quote Post
alfa
mesaj 29 Oct 2005, 03:54 PM
Mesaj #4


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.281
Inscris: 22 August 05
Forumist Nr.: 6.816



Cred ca se fac niste confuzii aici. Softul nu exista `pentru` calculator. Pentru calculator exista doar un mod de a circula niste electroni. Atat. Modul ala e in asa fel dirijat prin constructia dispozitivului incat prin diferite apasari de taste sau alte modalitati tehnice de asa- zisa introducere a datelor sa se obtina niste rezultate controlate, in asa fel intreg procesul este `pentru om` o operatie de introducere, prelucrare si afisare a unor date etc. Inca o data calculatorul nu gandeste el este doar un dispozitiv care reactioneaza intr-un fel exact in modul in care a fost constrruit sa reactioneaze cand se opereaza intr-unmodl asupra lui. Asa cum si o masina merge daca actionezi intr-un fel asupra ei si o construiesti sa mearga cand ii dai un input, invarti o cheie, apesi o pedala etc si obti un output un efect controlat prin constructie...
Analogia computer-creier( sau sistem nervos) este fortata...


--------------------
omega
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mothman
mesaj 29 Oct 2005, 03:56 PM
Mesaj #5


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 783
Inscris: 30 July 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 4.160



QUOTE (calfa)
Ansamblul creier-corp este separat cam fortat in multe privinte. Emotiile, foarte importante in gandire, preferinte, amintiri, etc., par a fi plasate mai mult in corp.


Poti detalia putin aici ? Ma tem ca nu prea inteleg ?

QUOTE (calfa)
Unde ar fi sufletul in contextul acestui model ? Dar subconstientul, inconstientul personal, inconstientul colectiv ?


Pai, sufletul ar fi defapt psihicul/psihismul uman, si ar fi reprezentat de niste informaii encodate in sistemul nervos. Inconstientul/subconstientul/Eul/Supreul/Id-ul/Sinele/Ego-ul, ar trebui sa fie, zic eu, niste componente ale psihismului - privit ca totalitatea componentelor. Pe la incepututile psihologiei, au fost divesi care au initiat tot felul de curente, si fiecare curent mergea pe o singura directie, unele excluzandu-se reciproc. E firesc, zic eu, ca existe atatea denumiri, atatea notiuni abstracte si modele explicative pentru fiecare tip de manifestare a psihicului. Nu degeaba in psihologie se numeste SPU (sistem psihic uman). Cat despre inconstientul colectiv, acesta ar trebui sa reprezinte tot un set de informatii : imagini, simboluri, etc., care s-au strans intr-un fel sau altul de-a lungul filogenezei. Nu prea mi-e clar unde e encodata informatia asta. Teoretic, ar trebui sa existe si in genom, dar habar n-am daca e acolo.


--------------------
The decision to build artilects or not, will be the toughest decision that humanity will ever have to make.
Personally, I'm glad to be alive now
- Hugo de Garis
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alfa
mesaj 29 Oct 2005, 04:02 PM
Mesaj #6


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.281
Inscris: 22 August 05
Forumist Nr.: 6.816



Un computer nu va oferi nimic ca iesire decat ceea ce din start a fost `programat` sa ofere. Creieul gandeste, nu are programe prin care sa obtina ceva `fix` in baza unui algoritm, datele lui de iesire pot fi mai multe decat cele de intrare fara sa rezulte algoritmic din ele, nu se pot explica printr-o `programare` etc.


--------------------
omega
Go to the top of the page
 
+Quote Post
calfa
mesaj 29 Oct 2005, 04:02 PM
Mesaj #7


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.894
Inscris: 7 December 03
Forumist Nr.: 1.410



Nu neg ca "Analogia computer-creier( sau sistem nervos)" nu ar fi intru-catva fortata.

Totusi, pe modelul respectiv, softul se afla pe hard (nu cum sustii tu, alfa), iar utilizatorul e in afara lui.

Eu initial nu am discutat ce e in afara ("utilizatorul"). Pe modelul dat, in rol de "utilizator" ar putea fi tot ceea este vizibil si declanseaza comportamente in sistemul "hard+soft" (sistemul "de calcul").

Desigur, "utilizator" poate fi si o entitate nevazuta care declanseaza comportamentul unui ... om vazut ca sistem hard+soft. smile.gif

Se vorbeste chiar si de ideea ca o entitate nevazuta "pune in functiune" si apoi "opereaza" sistemul.

Ei, despre modelul asta vorbesc eu. smile.gif E, sau nu e plauzibil ? Cat deformeaza realitatea (si eventual care este ea) ? Ne ajuta sa intelegem sau ne duce pe piste false ? smile.gif

Acest topic a fost editat de calfa: 29 Oct 2005, 04:09 PM


--------------------
... incertitude in certitude ... independence in dependence ... insight in sight ...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
calfa
mesaj 29 Oct 2005, 04:08 PM
Mesaj #8


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.894
Inscris: 7 December 03
Forumist Nr.: 1.410



QUOTE (alfa @ 29 Oct 2005, 06:02 PM)
Un computer nu va oferi nimic ca iesire decat ceea ce din start a fost `programat` sa ofere. Creieul gandeste, nu are programe prin care sa obtina ceva `fix` in baza unui algoritm, datele lui de iesire pot fi mai multe decat cele de intrare fara sa rezulte algoritmic din ele, nu se pot explica printr-o `programare`  etc.

alfa, ai dreptate ca e o diferenta intre calculator si om. Modelul cu calculatorul e in mod clar o simplificare. E clar ca pana acum cel putin calculatorul a rulat softuri facute de altcineva, pe cand omul isi creeaza (macar partial) softul.

Dar dincolo de aceasta simplificare, mai sunt si altele importante ?

mothman
QUOTE (mothman)
 
QUOTE (calfa)
Ansamblul creier-corp este separat cam fortat in multe privinte. Emotiile, foarte importante in gandire, preferinte, amintiri, etc., par a fi plasate mai mult in corp.

Poti detalia putin aici ? Ma tem ca nu prea inteleg ?

eu vorbesc despre ceea ce spun studiile din ultimele decenii privind emotiile. Procesele emotionale par a fi "localizate" mai mult in corp (sau doar o proiectie a lor e "localizata" acolo, in "chimia" si "fizica" corpului), pe cand procesele non-emotionale ar fi asociate mai mult cu creierul (cu "chimia" si "fizica" lui).

QUOTE (mothman)
Inconstientul/subconstientul/Eul/Supreul/Id-ul/Sinele/Ego-ul, ar trebui sa fie, zic eu, niste componente ale psihismului - privit ca totalitatea componentelor. Pe la incepututile psihologiei, au fost divesi care au initiat tot felul de curente, si fiecare curent mergea pe o singura directie, unele excluzandu-se reciproc. E firesc, zic eu, ca existe atatea denumiri, atatea notiuni abstracte si modele explicative pentru fiecare tip de manifestare a psihicului. Nu degeaba in psihologie se numeste SPU (sistem psihic uman). Cat despre inconstientul colectiv, acesta ar trebui sa reprezinte tot un set de informatii : imagini, simboluri, etc., care s-au strans intr-un fel sau altul de-a lungul filogenezei. Nu prea mi-e clar unde e encodata informatia asta. Teoretic, ar trebui sa existe si in genom, dar habar n-am daca e acolo.


Ei da, componente, asa ar arata pe modelul dat. Dar, vorba lui alfa, s-ar putea sa fie fortata analogia. Poate fi vorba de componente (de tip proces) greu de separat altfel decat conceptual (soft), pe cand ele par a fi greu separabile hard.

In plus, inconstientul colectiv poate avea diferite interpretari. Ar putea fi vorba de sistemul de operare comun (soft), dar ar putea fi si conexiunea fiecarui hard cu un server, prin ... retea. smile.gif

Acest topic a fost editat de calfa: 29 Oct 2005, 04:20 PM


--------------------
... incertitude in certitude ... independence in dependence ... insight in sight ...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alfa
mesaj 29 Oct 2005, 04:13 PM
Mesaj #9


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.281
Inscris: 22 August 05
Forumist Nr.: 6.816



A spune ca un computer gandeste e ca si cum ai spune ca literele gandesc. Calculatorul repet e un dispozitiv, care ca orice dispozitiv reactioneaza intr-un fel anume exact in modul in care a fost construit sa reactioneze. Miscarea electronilor poate fi dirijata prin dispozitive speciale incat sa reproduca un proces de asa-zisa intrare, prelucrare si stocare a datelor. E ca si sum ai spune ca vorbeste telefonul nu vorbesti tu la telefon, sau ca daca ai un dispozitiv prin care folosesti limbajul morse, ala stie sa vorbeasca....

QUOTE
Totusi, pe modelul respectiv, softul se afla pe hard (nu cum sustii tu, alfa), iar utilizatorul e in afara lui.


Softul se afla pe hard sub forma unor distributii de electroni, campuri electromagnetice etc pentru hard el nu e soft ci acea distributie...ce nu e clar? Pentru om e soft ca doar el il intelege, calculatorul reactioneaza in baza unor legi fizice.

Acest topic a fost editat de alfa: 29 Oct 2005, 04:17 PM


--------------------
omega
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alfa
mesaj 29 Oct 2005, 04:22 PM
Mesaj #10


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.281
Inscris: 22 August 05
Forumist Nr.: 6.816



Calfa

QUOTE

Totusi, pe modelul respectiv, softul se afla pe hard (nu cum sustii tu, alfa), iar utilizatorul e in afara lui.



Softul se afla pe hard sub forma unor distributii de electroni, campuri electromagnetice etc pentru hard el nu e soft ci acea distributie...ce nu e clar? Pentru om e soft ca doar el il intelege, calculatorul reactioneaza in baza unor legi fizice.

QUOTE
Eu initial nu am discutat ce e in afara ("utilizatorul"). Pe modelul dat, in rol de "utilizator" ar putea fi tot ceea este vizibil si declanseaza comportamente in sistemul "hard+soft" (sistemul "de calcul").


Ca sa existe ceva in afara care sa declanseze ce spui trebuie sa existe cineva in afara care sa construiasca in asa fel incat respectiva declansare sa se produca ( eu am vorbit si de utilizator si de constructor )



QUOTE
Desigur, "utilizator" poate fi si o entitate nevazuta care declanseaza comportamentul unui ... om vazut ca sistem hard+soft. smile.gif

Se vorbeste chiar si de ideea ca o entitate nevazuta "pune in functiune" si apoi "opereaza" sistemul.


Speculatii... smile.gif


--------------------
omega
Go to the top of the page
 
+Quote Post
calfa
mesaj 29 Oct 2005, 04:29 PM
Mesaj #11


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.894
Inscris: 7 December 03
Forumist Nr.: 1.410



Alfa, nu e rea incapatanarea "pe portiuni", dar ...

... cine a sustinut aici ca un coputer gandeste ?
... eu am spus ca omul, trestia ganditoare, poate fi, prin simplificare, analizat prin comparatie cu computerul (care este unul dintre produsele omului)

Coborand spre fizica aceea catre care vad ca incerci sa muti discutia ...

... in domeniul calculatoarelor se vorbeste despre un nivel "fizic" si un nivel "logic"
... nivelul fizic (vizibil) este hardwareul, care inseamna componente electronice colaborand pentru a misca intre ele electroni, pentru a memora niveluri (de tensiune), pentru a propaga niveluri (sub forma de biti), etc.
... nivelul logic (invizibil) este softwareul, care inseamna instructiuni codate in acei biti (aia sunt legatura intre hard si soft) si memorate tot sub forma de biti (care, am spus, sunt niveluri electrice, deci fizice)
... instructiunile sunt limbajul cu care lucreaza componenta hard centrala, procesorul
... instructiuni care pe langa a da comenzi interne (catre componente hard) si externe (parte din ele comunica cu un utilizator sau altul) se mai ocupa si cu comenzile date pentru a aduce in procesor instructiunile urmatoare sau pentru a sari la alte instructiuni

Ei bine, exista psihologi care folosesc analogia dintre om si acest sistem. Mintea ar fi softul (partea logica, invizibila) si creierul(+restul corpului, partea vizibila) ar fi hardul. smile.gif


--------------------
... incertitude in certitude ... independence in dependence ... insight in sight ...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
calfa
mesaj 29 Oct 2005, 04:34 PM
Mesaj #12


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.894
Inscris: 7 December 03
Forumist Nr.: 1.410



QUOTE (alfa @ 29 Oct 2005, 06:22 PM)
QUOTE
Eu initial nu am discutat ce e in afara ("utilizatorul"). Pe modelul dat, in rol de "utilizator" ar putea fi tot ceea este vizibil si declanseaza comportamente in sistemul "hard+soft" (sistemul "de calcul").


Ca sa existe ceva in afara care sa declanseze ce spui trebuie sa existe cineva in afara care sa construiasca in asa fel incat respectiva declansare sa se produca ( eu am vorbit si de utilizator si de constructor )

Alfa, nu e bine sa discutam aici cine construieste sistemul (nu face obiectul subiectului de fata).

Sa consideram ca atat omul cat si calculatorul sunt construiti fara sa ne punem problema cand, de cine, etc. Si sa ne concentram pe modelul intern, modelul calculator-utilizator (care ar reproduce interactiunea om-exterior) e alta problema. smile.gif

Acest topic a fost editat de calfa: 29 Oct 2005, 04:34 PM


--------------------
... incertitude in certitude ... independence in dependence ... insight in sight ...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alfa
mesaj 29 Oct 2005, 04:52 PM
Mesaj #13


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.281
Inscris: 22 August 05
Forumist Nr.: 6.816



Calfa

QUOTE
... eu am spus ca omul, trestia ganditoare, poate fi, prin simplificare, analizat prin comparatie cu computerul (care este unul dintre produsele omului)


Daca vrei sa simplifici o poti face ce vei obtine va fi o simplificare ( nepascaliana sau nepascala smile.gif )



QUOTE
in domeniul calculatoarelor se vorbeste despre un nivel "fizic" si un nivel "logic"


Nivelul fizic exista pentru calculator nivelul logic numai pentru om, pentru calculator nivelul logic e tot fizic, in sensul ca el reactioneaza in baza unor legi fizice in asa fel incat sa rezulte un nivel logic pentru om, deoarece asa a fost construit. La fel cand eu scriu pe hartie o propozitie, nivelul fizic al hartiei, al formei literelor exista pentru hartie, in timp ce pentru mine si pentru altul care citeste exista acolo si un nivel logic, un sens...daca sunt coerent...etc smile.gif Sigur ca sensul e intr-un fel pe hartie, e reprezentat de acele litere dar el nu` inseamna` nimic pentru acea hartie...asta am vrut sa spun. Softul e pentru calculator identic cu nivelul fizic.

QUOTE
nivelul logic (invizibil) este softwareul, care inseamna instructiuni codate in acei biti (aia sunt legatura intre hard si soft) si memorate tot sub forma de biti (care, am spus, sunt niveluri electrice, deci fizice)


Pentru om exista nivelul logic. Pentru calculator nu exista biti- ala e un concept- ci nivelul fizic care ii memoreaza etc...nu inteleg ce nu e clar?

QUOTE
instructiunile sunt limbajul cu care lucreaza componenta hard centrala, procesorul
... instructiuni care pe langa a da comenzi interne (catre componente hard) si externe (parte din ele comunica cu un utilizator sau altul) se mai ocupa si cu comenzile date pentru a aduce in procesor instructiunile urmatoare sau pentru a sari la alte instructiuni


Tot ceea ce spui tu e reductibil la nivelul hard pentru calculator, toate astea nu sunt altceva decat modalitati de a face sa circule niste electroni in asa fel incat pentru om sa exista prelucrare de instructiuni etc.

QUOTE
Ei bine, exista psihologi care folosesc analogia dintre om si acest sistem. Mintea ar fi softul (partea logica, invizibila) si creierul(+restul corpului, partea vizibila) ar fi hardul. smile.gif


Sigur ca exista am spus eu ca nu? smile.gif

QUOTE
modelul calculator-utilizator (care ar reproduce interactiunea om-exterior)


Nu are cum s-o reproduca pentru ca analogia e fortata si exista diferente fundamentale, ce diferenta mai mare vrei decat ca un om nu functioneaza dupa programe, iar ideea ca am fi fost programati de altcineva etc e speculativa. Inca nu s-a construit un dispozitiv tehnologic care sa imite mintea umana, ci doar cateva moduri ale ei, nu mai vorbesc de sentimente...


--------------------
omega
Go to the top of the page
 
+Quote Post
calfa
mesaj 29 Oct 2005, 05:30 PM
Mesaj #14


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.894
Inscris: 7 December 03
Forumist Nr.: 1.410



Alfa, ma "omori" cu trimiterea la "speculatii", "idei speculative". Pentru mine, tot ce discutam are un grad de speculativ. smile.gif

Mai omule, nu neg ca nu ar fi o "fortare" in acea analogie. Povestea ei ar fi cam asa: oamenii au creat calculatoarele ca sa faca pentru ei calculele matematice si apoi alte prelucrari logice. Apoi tot niste oameni au propus analogia dintre om si calculator. Din start calculatorul a imitat macar o parte din procesele umane. Asta ma intereseaza. Asta nu e o speculatie, e o realitate (sau, ca sa fiu mai exact, e mai putina speculatie in povestea asta).

Tu tai orice punte de dialog daca te concentrezi exclusiv pe aceasta prima "fortare", simplificare, etc.

Oricum, tot ce comunicam noi, tot ce imaginam noi, etc., sufera de faptul ca e o "harta", nu e un "teritoriu". (De aici si ideea ca noi speculam intotdeauna intr-un anumit grad).

Noi nu putem lucra cu realitatile decat simplificand. Eu nu pot vorbi despre o piatra imaginandu-mi sau percepand fiecare particula elementara. Folosesc un model, o "harta", simplific. Tu faci altfel ? biggrin.gif
_________________________________

Noi, oamenii, suntem constructorii si utilizatorii calculatoarelor. Noi facem softul lor si ele sunt doar la nivel hard. OK. Plec de la premizele tale.

Dar ...

... pentru noi oamenii softul e la un nivel superior (logic, al conceptelor) celui hard (fizic, al perceptiilor)
... noi folosim softul pentru a crea limbaje, care sunt un nivel superior simplelor concepte
... tot asa cum pentru calculator softul nu exista, pentru omul luat separat limbajul nu exista.

Softul calculatorului exista doar in contextul interactiuniii lui cu elemente externe (oamenii), aproximativ la fel cum limbajul exista doar in contextul interactiunii oamenilor.

Gregory Bateson spunea ca paradoxurile sunt efectul amestecarii a doua niveluri de abstractie. Nu numai paradoxurile sunt astfel de capcane.

Si neintelegerea noastra de acum e tot efectul amestecului nivelelor de abstractie. Sa recapitulez:
- primul nivel la calculatoare e hardul (fizic, electric), al doilea e softul (codul executabil sau masina, bitii), al treilea e limbajul (prin care interactioneaza cu omul)
- primul nicel uman e corpul (incluzand creierul), al doilea e imaginea, al treilea e limbajul (prin care interactioneaza cu societatea).

Tot asa cum limbajul de programare are un echivalent in softul executabil (obtinut prin compilare), limbajul uman are echivalent in imaginile mentale (create in creier). Calculatorul in interior nu "stie" ca executa un soft, el e fizica pura. La fel, imaginile mentale au sens in comunicatie, dar legatura lor cu creierul este neclara.

Acest topic a fost editat de calfa: 29 Oct 2005, 05:30 PM


--------------------
... incertitude in certitude ... independence in dependence ... insight in sight ...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alfa
mesaj 29 Oct 2005, 06:03 PM
Mesaj #15


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.281
Inscris: 22 August 05
Forumist Nr.: 6.816



Calfa

QUOTE
Tu tai orice punte de dialog daca te concentrezi exclusiv pe aceasta prima "fortare", simplificare, etc.


Nu tai nici o punte trebuiesc stabilite si diferentele nu doar asemanarile.

QUOTE
Mai omule, nu neg ca nu ar fi o "fortare" in acea analogie.


Exact asta am spus si eu.

QUOTE
Noi nu putem lucra cu realitatile decat simplificand. Eu nu pot vorbi despre o piatra imaginandu-mi sau percepand fiecare particula elementara. Folosesc un model, o "harta", simplific. Tu faci altfel ?


Nu. Exact asta spun si eu. Imi pare bine ca putem cade de acord.

QUOTE
.. pentru noi oamenii softul e la un nivel superior (logic, al conceptelor) celui hard (fizic, al perceptiilor)


Nu exista superior si inferior decat in raport cu un criteriu. Ca sa nu complicam putem spune ca sunt diferite.

QUOTE
tot asa cum pentru calculator softul nu exista, pentru omul luat separat limbajul nu exista.




Fals, dupa ce il inveti exista si de folosesti de el ca sa exprimi ganduri, sentimente etc Cum sa nu existe? Nu inteleg formularea ta. Pentru calculator nu exista softul pentru ca el reactioneaza doar fizic dar omul inteleg limbajul ba mai mult el il creeaza, il dezvolta etc. Si exista pentru ca este ceea ce este pentru om adica limbaj, pe cand pentru calculator softul nu e soft e hard, hard construit in asa fel incat sa poti spune ca lucrezi, la nivel uman cu soft, informatie etc

QUOTE
Softul calculatorului exista doar in contextul interactiuniii lui cu elemente externe (oamenii), aproximativ la fel cum limbajul exista doar in contextul interactiunii oamenilor.


Limbajul exista si pentru un individ anume nu doar pentru interactiunea dintre indivizi, pentru ca daca te-ai desprinde de definitii de manual ai observa ca nu se reduce la comunicare. Inainte de comunicare este intelegerea, a ceea ce vrei sa spui, intelege care se produce in forul interior si in care iti pui ganduri in forma limbajului pe care daca n-o mai considderi suficienta o modifici, inventezi noi cuvinte- cum face Heidegger de exemplu. Asupra lumbajului se poate opera si unilateral in prima faza, apoi ceilalti pot admite modificarile sau nu.



QUOTE
Softul calculatorului exista doar in contextul interactiuniii lui cu elemente externe (oamenii), aproximativ la fel cum limbajul exista doar in contextul interactiunii oamenilor.


Nu e acelasi lucru. Limbajul exista si in afara interactiunii. Ti-am explicat cu inventarea de noi termeni.

QUOTE
primul nivel la calculatoare e hardul (fizic, electric), al doilea e softul (codul executabil sau masina, bitii), al treilea e limbajul (prin care interactioneaza cu omul)
- primul nicel uman e corpul (incluzand creierul), al doilea e imaginea, al treilea e limbajul (prin care interactioneaza cu societatea).


Analogie simplificatoare pentru a oferi un model intuitiv pana cand lucrurile vor fi mai bine cunoscute.

QUOTE
Tot asa cum limbajul de programare are un echivalent in softul executabil (obtinut prin compilare), limbajul uman are echivalent in imaginile mentale (create in creier). Calculatorul in interior nu "stie" ca executa un soft, el e fizica pura. La fel, imaginile mentale au sens in comunicatie, dar legatura lor cu creierul este neclara.


Nu e acelasi lucru sau mai exact lucrurile ar putea sa stea cu totul altfel. Tocmai pentru ca:

QUOTE
Calculatorul in interior nu "stie" ca executa un soft, el e fizica pura. La fel, imaginile mentale au sens in comunicatie, dar legatura lor cu creierul este neclara.


Tu stii cum se obtine prin compilare softul dar nu stii care e legatura imaginilor cu creierul....asta e problema iar acel moodel e doar o ipoteza simplificatoare.


--------------------
omega
Go to the top of the page
 
+Quote Post
exergy33
mesaj 29 Oct 2005, 06:25 PM
Mesaj #16


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.949
Inscris: 9 August 05
Din: marginea viselor
Forumist Nr.: 6.763



alfa

QUOTE
Un computer nu va oferi nimic ca iesire decat ceea ce din start a fost `programat` sa ofere.


Parca creierul uman poate ?! wub.gif

Omul poate percepe o realitate geometrica tridimensionala , si nu mai mult.
De ce ?
Pentru ca nu are acces la un soft sau un program (new version devil.gif ) care sa ii permita aceasta.
Bineintele creierul unui matematician poate abstractiza un spatiu multidimensional , ...dar nu il poate percepe in aceiasi masura cum percepe spatiul tridimensional.

QUOTE
Inca nu s-a construit un dispozitiv tehnologic care sa imite mintea umana, ci doar cateva moduri ale ei, nu mai vorbesc de sentimente...


Istoria ciberneticii este o istorie de scurta durata.
Nu se stie in viitorii 70 -80 de ani unde se va ajunge.

Dupa parerea mea sentimentele nu sint decit niste virusi/virusuri care produc dificultati de operare a soft-ului. rofl.gif
La sexul feminin , din cauze mai mult sau mai putin cunoscute ,"virusarea " este mai puternica. hh.gif

exergy33




--------------------
*_*_*

Pierdut īn Geometria Uitării
Căutānd Ipote(nu)zele Fericirii -
Trecătorul -X-

https://exergy33.wordpress.com/
Go to the top of the page
 
+Quote Post
calfa
mesaj 29 Oct 2005, 06:41 PM
Mesaj #17


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.894
Inscris: 7 December 03
Forumist Nr.: 1.410



Poate ca emotiile si sentimentele actioneaza si ca niste virusi, dar in istoria omului ele au fost intotdeauna si utile. In situatiile limita, in care se cer reactii rapide (sau in care omul isi imagineaza asta), se pare ca emotiile preiau controlul (pentru ca ele exista dinaintea gandirii non-emotionale, logice). Emotiile pot folosi scurtaturi catre deciziile de actiune (decizii automate). De asta pot fi utile, daca sunt adecvate, sau din contra, pot fi contraproductive atunci cand nu se potrivesc (daca analizezi logic reactiile emotionale, post factum) si doar atunci sunt asimilabile virusilor informatici.

Uite ca modelul hard+soft, asa imprecis, ne ajuta sa "speculam". smile.gif

[Later edit: Multumesc pentru obiectii, alfa, m-au ajutat sa conturez mai bine subiectul. smile.gif Dar de acum ma voi concentra pe a gasi si alte posibile "probleme" ale acestui model in aproximarea realitatii.]

Acest topic a fost editat de calfa: 29 Oct 2005, 06:54 PM


--------------------
... incertitude in certitude ... independence in dependence ... insight in sight ...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alfa
mesaj 29 Oct 2005, 07:12 PM
Mesaj #18


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.281
Inscris: 22 August 05
Forumist Nr.: 6.816



exergy33

QUOTE
Parca creierul uman poate


Poate pentru ca exista imaginatie, creativitate etc...opere de arta. Nu ma refeream numai la perceptie ci si la imaginatie, la capacitatea de reprezentare etc. Precum ai spus si tu gandind se pot concepe si spatii multidimensionale, adica se trece dincolo de perceptie de informatia care ne vine prin ea. Apoi nu ai cum sa stii ca ceea ce percepem nu e chiar realitatea ca traim intr-adevar intr-un spatiu tridimensional si ca asta ar trebui sa percepem . Sigur e discutabil.

Posibil sa crezi ca ai ceva virusi cand simti ceva, nu ma pot opune acestei viziuni...esti simpatica.. smile.gif .
Sensibilitatea feminina e un avantaj cred eu nu un dezavantaj...e drept tu stii mai bine smile.gif

Acest topic a fost editat de alfa: 29 Oct 2005, 07:13 PM


--------------------
omega
Go to the top of the page
 
+Quote Post
exergy33
mesaj 29 Oct 2005, 07:21 PM
Mesaj #19


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.949
Inscris: 9 August 05
Din: marginea viselor
Forumist Nr.: 6.763



Thelma

QUOTE
De ce n-ar fi sufletul softul si trupul hardul?


Sint de acord cu tine.
Nu vreau sa comentez mai mult ca sa nu fiu off-topic , asa ca dau un link (important este pasajul despre Viviana Risca ):



http://www.hanuancutei.com/forum/index.php...ndpost&p=366345


exergy33


--------------------
*_*_*

Pierdut īn Geometria Uitării
Căutānd Ipote(nu)zele Fericirii -
Trecătorul -X-

https://exergy33.wordpress.com/
Go to the top of the page
 
+Quote Post
exergy33
mesaj 29 Oct 2005, 08:10 PM
Mesaj #20


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.949
Inscris: 9 August 05
Din: marginea viselor
Forumist Nr.: 6.763



calfa

In situatiile critice viteza de operare a softului (logica umana ) este mult mai scazuta decit viteza de operare a virusilor (sentimentelor umane ).
In multe situatii critice logica este chiar by-pass-ata de sentimente.

Eu vad mintea umana ca pe un program capabil de auto-imbunatatire , care creeaza o versiune noua a softului si ia decizia de a nu mai folosi vechea versiune.(acest proces are loc aproape in mod continuu)

Nu mai spun faptul (bine stiut ) ca omul utilizeaza un procent infim al creierului pe care il are la dispozitie .
Ce s-ar intimpla daca am putea accesa tot acest spatiu ocupat de materia cenusie. devil.gif

exergy33




--------------------
*_*_*

Pierdut īn Geometria Uitării
Căutānd Ipote(nu)zele Fericirii -
Trecătorul -X-

https://exergy33.wordpress.com/
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mothman
mesaj 29 Oct 2005, 09:40 PM
Mesaj #21


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 783
Inscris: 30 July 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 4.160



QUOTE (calfa)
eu vorbesc despre ceea ce spun studiile din ultimele decenii privind emotiile. Procesele emotionale par a fi "localizate" mai mult in corp (sau doar o proiectie a lor e "localizata" acolo, in "chimia" si "fizica" corpului), pe cand procesele non-emotionale ar fi asociate mai mult cu creierul (cu "chimia" si "fizica" lui).


Chiar n-am idee despre ce studii e vorba. Poti da niste surse, de exemplu ? Daca am inteles eu bine, tu spui ca emotiile si-ar lasa amprenta asupra fizicului/corpului mai mult decat procesele cognitive. Bun. Pai, eu zic ca am raspuns dela la treaba asta pe celalalt topic, iubire vs. indragostire. Se datoreaza sistemului nervos autonom/vegetativ simpatic, care controleaza organele in timp de stres. De exemplu : Dilata pupilele, inhiba salivarea, acelereaza ritmul cardiac, stimuleaza secretiile de adrenalina si noradrenalina. Chestiile astea se intampla si cand trebuie sa faci fata unui pericol, si au rol adaptativ, de a pregati organismul. E, la fel se intampla si in cazul emotiilor, se rasfrang diferite reactii si aupra organelor.

QUOTE (calfa)
Poate fi vorba de componente (de tip proces) greu de separat altfel decat conceptual.


Impartirea e mai mult didactica, sa zic asa. Si da, se vorbeste de procese/mecanisme. Impartirea clasica, daca nu ma insel, este urmatoarea : procese psihice primare/senzoriale : senzatii, perceptii, reprezentari. Procese psihice cognitive : gandire, imaginatie, memorie. Procese psihice reglatorii : afectivitate, motivatie, vointa. La astea se mai adauga si atentia si limbajul. Pe ruma, inconstientul este reprezentat de informatiile in stare latenta, la care nu avem acces prin campul de constiinta, decat ulterior(la unele), in urma unor reflectari. Tot din inconstient fac parte si pulsiunile, imboldurile primare, de care nu prea suntem constienti, dar care ne conduc spre fel si fel si fel de actiuni. Pulsiunile sexuale, de exemplu. Sau instinctul de supravietuire, conservare. Pe urma, subconstientul. Este reprezentat de informatiile care au fost candva in campul de constiinta dar care au intrat undeva intre constient si inconstient, putand sa iasa la suprafata/sa fie accesate relativ usor. Deci, componentele descrise ar putea fi numite un soi de programe, ca si cele de care dispune un calulator, cu deosebire amajora ca noi avem acest program in plus, si nume constiinta/constienta - acest camp de cosntiinta, care este programul prin care ne autopercepem in spatiu si timp. Campul de constiinta de care am vorbit, poate fi privit (metaforic) drept desktopul nostru. Este instrumentul prin care noi avem acces la informatia stocata in memorie, sau la ce percepem in timp real.

QUOTE (alfa)
A spune ca un computer gandeste e ca si cum ai spune ca literele gandesc.


NU a spus nimeni ca un computer gandeste, cel putin nu asa cum o face o fiinta umana. Totusi, si unul si altul, putem spune ca proceseaza informatii. Inteligenta, de exemplu, mai este privita si ca viteza de procesare a informatiei. Computerele ar putea ajunge sa gandeasca, daca ar avea o complexitate asemanatoare creierului uman. Daca un computer cu vitea foarte mare de calcul este inzestrat cu senzori (sa aibe si el simturi), este dotat cu un program de conservare (sa stie sa se fereasca la anumiti stimuli) si este invatat sa se si autoprogrameze/invete (datorita situatiilor si informatiilor cu care intra in contact) si, pe langa astea, dispune si de un aparat locomotor, care sa-l aduca in situatia de a relationa cu mediu, atunci, probabil ca vei putea spune ca gandeste. Desigur, de aici pana la a aspune ca e constient de sine mai e. Asta e marea problema a inteligentei artificiale. Dar, probabil ca se va face si pasul in care vom elucida misterul constiintei la om, ca sa-l putem folosi si in tehnologia A.I.

QUOTE (alfa)
ce diferenta mai mare vrei decat ca un om nu functioneaza dupa programe.


Instunctul de consevare ce crezi ca este ? Esti fortat sa manaci, sa te inmultesti, etc. Te poti opune unora din instincte, dar ai vazut cat de greu este. Ca sa nu mai zic ca esti progrmat sa inveti, esti programat sa achizitionezi un limbaj intr-un ritm incredibil, esti programat in mai multe privinte decat crezi. Diferenta e ca spre deosebire de o masina, tu poti constientiza lucrul asta si te poti opune, intr-o oarecare masura.

Poate sa-mi raspunda si mie cineva la niste intrebari ? Care este rolul fenomenului electric intr-un neuron, aceasta mica caramida a materiei noastre cenusii ? Ca neuronii funcioneaza cu niste impulsuri electrice nu este o speculatie, este o realitate. Asadar, daca suntem asa speciali si nu avem nimic in comun cu calculatoarele, ce cauta electricitatea la noi in cap ?


--------------------
The decision to build artilects or not, will be the toughest decision that humanity will ever have to make.
Personally, I'm glad to be alive now
- Hugo de Garis
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dannst
mesaj 29 Oct 2005, 11:49 PM
Mesaj #22


Haiduc
**

Grup: Musterii
Mesaje: 71
Inscris: 25 October 05
Forumist Nr.: 7.149



intrutotul de acord cu mothman. s-a discutat ceva asemanator pe un forum despre viata, am facut analogia si am gasit aceeasi problema: constiinta, incapacitatea inteligentei artificiale de a realiza constiinta. si vizavi de programare, se pare ca asta-i algoritmul principal in ce ne priveste. de-aici pornesc toate celelalte programe, pe care le numesc inteligenta- caracteristica dezvoltata de evolutie, nu intelesul psihologic, pe care nu-l cunosc- diferentiindu-le dupa modul in care lucreaza, reflex sau voluntar, etc.
discutia cu programarea e pe alt forum, parca destin vs liber arbitru. conexiuni.
in rest, e o diferenta de complexitate a softului. complexitate pe care o cistiga pe zi ce trece si calculatorul.
nasa a conceput roboti conditionati sa-nvete si sa-si perfectioneze inclusiv programele de analiza, nu doar asociatii cauza-efect robot-mediu. atunci am realizat- a fost un documentar- asemanarea izbitoare cu omul in privinta functionarii. si simultan diferenta: incapacitatea de constientizare. dar daca erau programati sa faca orice pentru a-si forma o imagine despre ei insisi, mai raminea vreo diferenta? "ce sint, de unde vin, incotro merg?" un amarit de program...
d.


--------------------
d.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
axel
mesaj 29 Oct 2005, 11:50 PM
Mesaj #23


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.255
Inscris: 3 October 03
Forumist Nr.: 899



QUOTE (calfa @ 29 Oct 2005, 06:08 PM)
eu vorbesc despre ceea ce spun studiile din ultimele decenii privind emotiile. Procesele emotionale par a fi "localizate" mai mult in corp (sau doar o proiectie a lor e "localizata" acolo, in "chimia" si "fizica" corpului), pe cand procesele non-emotionale ar fi asociate mai mult cu creierul (cu "chimia" si "fizica" lui).

Totul e legat de perceptia noastra, care este bazata pe legatura dintre procesele mentale si anumite particularitati anatomice si fiziologice legate de aceste procese mentale.

In opinia mea, percepem ratiunea ca fiind localizata in cap (ca "gandim cu capul") din cauza ca exista o masiva concentratie senzoriala in cap. Capul este singura parte a corpului care contine organe senzoriale pentru:
- vaz
- auz
- pozitie spatiala
- miros
- gust

In privinta relatiei dintre sentimente si inima, mi se pare interesant urmatorul fapt:
QUOTE
Oxytocin and oxytocin receptors are found in the heart, and the hormone appears to play an important role in the embryonal development of the heart by promoting cardiomyocyte differentiation. (Paquin 2002, Jankowski 2004)

( http://en.wikipedia.org/wiki/Oxytocin )

Acest topic a fost editat de axel: 29 Oct 2005, 11:52 PM


--------------------
Azi avem.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
exergy33
mesaj 30 Oct 2005, 01:10 PM
Mesaj #24


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.949
Inscris: 9 August 05
Din: marginea viselor
Forumist Nr.: 6.763



alfa

QUOTE
Apoi nu ai cum sa stii ca ceea ce percepem nu e chiar realitatea ca traim intr-adevar intr-un spatiu tridimensional si ca asta ar trebui sa percepem . Sigur e discutabil.



Parerea mea este ca traim intr-un spatiu N-dimensional , dar "softul " pe care il avem ne da posibilitatea sa cunoastem numai trei dimensiuni spatiale si un temporala.
Probabil ca geniile si o parte dintre nebuni pot vedea mai mult. rofl.gif
Chiar si copii in primii 2-3 ani de viata au capacitati fantastice de cunoastere si memorizare , ...care din pacate sint apoi atrofiate datorita mediului "plat " si anost in care traiesc.

Tu esti de parere ca un creier uman nu depinde numai de datele de intrare si din acest punct de vedere ar fi superior computerului.

QUOTE
Un computer nu va oferi nimic ca iesire decat ceea ce din start a fost `programat` sa ofere.


in schimb creierul uman poate sa ofere mai mult ..

QUOTE
Poate pentru ca exista imaginatie, creativitate etc...opere de arta. Nu ma refeream numai la perceptie ci si la imaginatie, la capacitatea de reprezentare etc.



Creativitatea artistica , stiintifica sau puterea de abstractizare nu sint si nu au fost la indemina oricarui muritor.

Persoane ca Leonardo da Vinci , Brancusi , Mendeleev , Einstein sau Democrit au fost posesorii unor softuri speciale , pe care ei insisi si le-au imbunatatit de-a lungul timpului.

E ca si cum in momentul nasterii ti s-ar inregistra niste programe obisnuite.., insa in functie de rezultatele obtinute intr-o prima faza , vechiul program creeaza un Password pentru a intra pe un program superior. devil.gif
Acest proces in etape , se repeta de zeci sau poate de sute de ori in timpul vietii.
Cu cit soliciti mai mult creierul cu atit mai mult ai sansa de a accede pe un nivel superior de gindire (un program superior ).

Stim ca hardul se poate partitiona , si se pot instala doua versiuni diferite de Windows in doua partitii diferite.
Intr-un mod asemanator este partitionat si creierul...fiecare milimetru fiind destinat pentru ceva anume.


exergy33


--------------------
*_*_*

Pierdut īn Geometria Uitării
Căutānd Ipote(nu)zele Fericirii -
Trecătorul -X-

https://exergy33.wordpress.com/
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Grabillion
mesaj 31 Oct 2005, 03:11 PM
Mesaj #25


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 396
Inscris: 22 October 05
Forumist Nr.: 7.131



Dar oare hard-ul este creierul fizic sau altceva ?
Cert este ca gandurile nu sunt materie, ci ceva care trebuie definit.
Spirit ? Nici musica nu este materie.. este o vibratie, insa cu informatie.
Si gandul este o vibratie...

Este creierul cel ce gandste si preluccreaza informatiile cu adevarat sau este creierul numai
instrument care l eproceseasa, pentru ca este legat cu nervi la simturi.

Este creierul harddiskul care pastreaza memoria si gandeste sau este altceva ?

Miile de cazuri de "moarte" clinica si calatorii afara din corp ce nu se pot contesta, arata mai degraba
ca cel ce proceseaza gandurile este un alt "creier", un alt corp, corpul astral, sufletul...se poate numii oricum.
Corpul pare mai degraba o haina necesara pentru dimensiunea fizica.

Ce rost ar avea un subconstient daca tot nu il putem folosii cum dorim ?
Cum s-a invatat creierul pe sine insusi sa controleze toate functiile corpului ?

Software care se programeaza singura ? Asa ceva nu exista ...
Cum de isi schimba culoarea un calcan ca sa se adapteze perfect fundului marii cand
el nici nu il vede pentru ca are ochii deasupra si cine l-a invatat asa ceva ca doar el nu gandeste?

Ce coincidenta a creat ADN-ul care este asa de complex ca o forta si o intamplare este exclusa.

Cunosc raspunsurile stiintei la intrebarile astea : NATURA....ceva indefinibil si fara inteligenta si totusi atat de inteligenta
si ganditoare.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
exergy33
mesaj 31 Oct 2005, 04:17 PM
Mesaj #26


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.949
Inscris: 9 August 05
Din: marginea viselor
Forumist Nr.: 6.763



Grabillion

QUOTE
Este creierul harddiskul care pastreaza memoria si gandeste sau este altceva ?


Intrebarea asta mi-am pus-o si eu cu ceva ani in urma.
Imi place sa-mi inchipui ca acest creier pe care il utilizam intr-o proportie ceva mai mica decit 5% este un suport material de rezerva ( sa zicem o rezerva pentru viata paminteana devil.gif ) .

Cred ca si altii au avut senzatia ca niste idei si ginduri ciudate patrund in creierul lor prin niste canale care nu au nimic in comun cu gindirea sau cu logica.
Undeva mai inainte , calfa avansa ipoteza posibilitatii conectarii creierelor umane la un server central wub.gif .

QUOTE
Ce rost ar avea un subconstient daca tot nu il putem folosii cum dorim ?


Cind vrem sa accesam "subconstientul " , probabil ca apare undeva un mesaj de genul you do not have the right to enter this domain" rofl.gif

QUOTE
Software care se programeaza singura ? Asa ceva nu exista ...


...DEOCAMDATA

exergy33





--------------------
*_*_*

Pierdut īn Geometria Uitării
Căutānd Ipote(nu)zele Fericirii -
Trecătorul -X-

https://exergy33.wordpress.com/
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mothman
mesaj 31 Oct 2005, 05:58 PM
Mesaj #27


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 783
Inscris: 30 July 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 4.160



QUOTE (Grabillion)
Dar oare hard-ul este creierul fizic sau altceva ?


Suportul fizic, reprezentat de sistemul nervos.

QUOTE (Grabillion)
Cert este ca gandurile nu sunt materie.


Fireste. Gandul este informatie procesata, care are si un substrat organic.

QUOTE (Grabillion)
Este creierul harddiskul care pastreaza memoria si gandeste sau este altceva ?


Informatiile sunt stocate in retelele neuronale, dar asta nu inseamna ca un creier este echivalentul unui simplu hard-disk, cum nici componenta hard a unui calculator nu se rezuma numai la hard-disk.

QUOTE (Grabillion)
Ce rost ar avea un subconstient daca tot nu il putem folosii cum dorim ?


Daca n-am avea subconstienti, am fi niste super-zei, am fi omniscienti. Campul nostru de constiinta nu poate incadra simultan foarte multe elemente. Ne putem focaliza atentia la un numar relativ mic de elemente. De asemenea, o informatie care se afla in subconstient, nu inseamna ca nu poate fi deloc accesata. Daca in momentul in care scrii un mesaj pe han nu te gandesti (nu esti constient) si la masina pe care ai vazut-o ieri in targ, si pe care vrei s-o cumperi, nu inseamna ca informatia aia nu sta undeva in stare latenta si ca nu poate fi folosita la nevoie.

QUOTE (Grabillion)
Cum s-a invatat creierul pe sine insusi sa controleze toate functiile corpului ?


Cum a ajuns sa faca asta, nu stiu, dar de facut o face si asta prin sistemul nervos autonom. De exemplu, hipotalamusul (o mica regiune din creier), este cel care regleaza temperatura corpului, apetitul sexual, foame, sete.

QUOTE (Grabillion)
Software care se programeaza singura ? Asa ceva nu exista


Pai, nu se programeaza chiar singur. Gandeste-te ca sistemul nervos are la indemana o interfata prin care relationeaza cu mediul inconjurator. Prin interfata asta ii revin niste informatii, care, acumulate, echivaleaza cu un "update", daca vrei sa-i zici asa.

Acest topic a fost editat de mothman: 31 Oct 2005, 06:00 PM


--------------------
The decision to build artilects or not, will be the toughest decision that humanity will ever have to make.
Personally, I'm glad to be alive now
- Hugo de Garis
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Grabillion
mesaj 31 Oct 2005, 09:27 PM
Mesaj #28


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 396
Inscris: 22 October 05
Forumist Nr.: 7.131



QUOTE

Informatiile sunt stocate in retelele neuronale, dar asta nu inseamna ca un creier este echivalentul unui simplu hard-disk, cum nici componenta hard a unui calculator nu se rezuma numai la hard-disk.



Dupa tine, daca mori deci se duce si memoriam daca sunt stocate in neuroni.
Ai uitat sa mai pui in considerare ci cazuriel d emoarte clinica. Aia ce au facut, si-au luat neuronii cu ei ????

Si ce rost mai are subconstientul si inregsistrarea tuturor lucrulilor, asa cu doveste hipsnoza,
pe pamant daca orcicum nu o folosim cand dorim noi ?

QUOTE

Fireste. Gandul este informatie procesata, care are si un substrat organic.


Gandul este dupa parerea mea procesul in sine, crearea de noi programe si nu poate avea substrat organic,
ci este de natura nemateriala. Nu poate sa-l vada, sa-l masoare nimeni.
Numai sfortarea creierului care aduna informatia de unde este salvata....dar in creier nu se poate dupa
cum am vazut cu cazurile de moarte clinica.
Un om cu piciorul amputat inca isi mai simte piciorul, si este inca un indiciu ca mai are un corp...cel care simte
cu adevarat nu este creierul...ci ceea ce gandeste si care este legat la corp prin nervi.

Acel ceva trage de nervi cum vrea el prentru a face ce dorestecu corpul. Acel ceva inteligent coordineaza tot corpul.
Si acel ceva stie mai mult decat ce suntem noi si stim noi in constient si este si mai mult decat subconstientul.
Acel ceva este EU-l + o gramada in plus. Asta e parearea mea, dar mai se poate folosi si ceva logica pentru a deduce...

QUOTE


QUOTE (Grabillion)
Cum s-a invatat creierul pe sine insusi sa controleze toate functiile corpului ?

Cum a ajuns sa faca asta, nu stiu, dar de facut o face si asta prin sistemul nervos autonom. De exemplu, hipotalamusul (o mica regiune din creier), este cel care regleaza temperatura corpului, apetitul sexual, foame, sete.


Try & Error nu se poate ca s-ar fi omorat la prima incercare gresita si tinand cont de complexitetea enorma
a corpului nu se poate asa ceva din punct de vedere logic si al programarii, de cybernetica si informatica biologica.

QUOTE


Pai, nu se programeaza chiar singur. Gandeste-te ca sistemul nervos are la indemana o interfata prin care relationeaza cu mediul inconjurator. Prin interfata asta ii revin niste informatii, care, acumulate, echivaleaza cu un "update", daca vrei sa-i zici asa.




Confunzi interfata cu programul. Deci intefata este numai surse de date, dar nu programul in sine.

Ceva nu poate sa gandeasca si sa actioneze inteligent decat daca a fost creat, programat sa faca asa ceva.
Codul de baza, operating system trebui sa existe deja, daca este sa vorbim in termeni de computer.

QUOTE

Daca n-am avea subconstienti, am fi niste super-zei, am fi omniscienti. Campul nostru de constiinta nu poate incadra simultan foarte multe elemente.

Inseamna ca nu trebuie sa fim super-zei, desi am putea si cineva ne-a pus un firewall la soft cu care am fost dotati ?
Nimic nu e fara rost. Deci rostul logic al subconstientuli nefolosit in viata asta este
ca se va folosii in viata urmatoare, si de aceea si efectele de moarte clinica care arata
ca memoria, ganditul, simturile si deci EU-l sunt salvate in ceva care are forma de om (corp astral, suflet) si nu este materie
visibila si poate sa iasa din corp la moarte, la socuri si in somn.

Logica slaba... priveste in ansamblu si toate aspectele... si nu detaliile fara a vedea ansamblu
Si nu omite detalii importante ( moartea clinica) atunci cand analizei ce spune cineva.

Acest topic a fost editat de Grabillion: 31 Oct 2005, 10:08 PM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mothman
mesaj 31 Oct 2005, 11:15 PM
Mesaj #29


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 783
Inscris: 30 July 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 4.160



QUOTE (Grabillion)
Dupa tine, daca mori deci se duce si memoriam daca sunt stocate in neuroni.


Corect. Nu exista nici o dovada care sa ateste contrariul.

QUOTE (Grabillion)
Ai uitat sa mai pui in considerare ci cazuriel d emoarte clinica. Aia ce au facut, si-au luat neuronii cu ei ?


Cazuril de moarte clinica nu mi se par tocmai relevante. Granita intre viu si mort este foarte subtire, fiind data de un stadiu peste care, daca se trece, procesul devine ireversibil. Neuronii celor aflati in moarte clinica sunt privati, probabil, de oxigen, iar acest lucru poate conduce la fel si fel de halucinatii. Lucrurile sunt probabil destul de complexe iar eu nu detin prea multe informatii. Oricum, exista pe net suficiente informatii in care se aduc contraargumente la asazisele "out of body experiences". Vezi si tu.

QUOTE (Grabillion)
Gandul este dupa parerea mea procesul in sine.


Corect. Depinde si ce sens atribui cuvantului "gand". Poate fi considerat si proces dar si produs. Defapt, cred ca este si una si alta. Tu decizi sa-ti focalizezi gandirea asupra ceva, sa "gandesti", dar o parte din mecanismele/procesele/algoritmii pe care-i aplica creierul, ne scapa. Noi, mai mult dam comanda. Deci, ai si tu dreptate.

QUOTE (Grabillion)
Gandul [...] nu poate avea substrat organic, ci este de natura nemateriala.


Gandul nu poate avea substrat organic pentru ca nu este de natura materiala ?

QUOTE (Grabillion)
Confunzi interfata cu programul. Deci intefata este numai surse de date, dar nu programul in sine.


Nu confund nimic. Interfata este o sursa de date, dar asta nu inseamna ca psihicul, in primii ani de viata, este o "tabula rasa". Psihicul vine deja cu un "bios", sa-i zic asa. Are deja niste programe, care apoi sunt perfectionate. Apoi, in ontogeneza, achiziotioneaza altele noi. Fiecare reflex conditionat echivaleaza cu un nou program, de exemplu.

QUOTE (Grabillion)
Ceva nu poate sa gandeasca si sa actioneze inteligent decat daca a fost creat, programat sa faca asa ceva. Codul de baza, operating system trebui sa existe deja, daca este sa vorbim in termeni de computer.


Asa cum am spus si mai sus, psihologia vorbeste de un dublu determinism : Filogenetic si ontogenetic. Filogeneza- dezvoltarea din cadrul speciei. Ontogeneza - dezvoltarea individului de-a lungul existentei sale. Prin filogeneza, exemplarul de homo sapiens vine deja cu un set de "pgrograme", cu niste reflexe neconditionate, cu un instinct de consevare. Ceva este acolo. Psihicul noului nascut nu este o foaie alba, nescrisa. Nu stiu cum s-a produs programarea asta in cursul filogenezei, daca asta te macina. Cert este ca ea exista.


--------------------
The decision to build artilects or not, will be the toughest decision that humanity will ever have to make.
Personally, I'm glad to be alive now
- Hugo de Garis
Go to the top of the page
 
+Quote Post
calfa
mesaj 1 Nov 2005, 12:54 PM
Mesaj #30


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.894
Inscris: 7 December 03
Forumist Nr.: 1.410



QUOTE (exergy33 @ 31 Oct 2005, 06:17 PM)
Undeva mai inainte , calfa avansa ipoteza posibilitatii conectarii creierelor umane la un server central wub.gif .

Eu am spus ...
QUOTE
inconstientul colectiv poate avea diferite interpretari. Ar putea fi vorba de sistemul de operare comun (soft), dar ar putea fi si conexiunea fiecarui hard cu un server, prin ... retea. smile.gif


De fapt, important e ca pot fi legaturi intr-o ... retea ... posibil si cu un server. smile.gif


--------------------
... incertitude in certitude ... independence in dependence ... insight in sight ...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
exergy33
mesaj 1 Nov 2005, 01:12 PM
Mesaj #31


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.949
Inscris: 9 August 05
Din: marginea viselor
Forumist Nr.: 6.763



calfa

Am citat din memorie, dar cred ca am pastrat sensul initial al ideii...
Sper sa nu te fi suparat pentru asta.

De la mothman citire:

QUOTE
Psihicul noului nascut nu este o foaie alba, nescrisa. Nu stiu cum s-a produs programarea asta in cursul filogenezei, daca asta te macina. Cert este ca ea exista.


De multe ori m-am intrebat de ce copii foarte mici (intre 6 luni si 3 ani ) vad lumea cu totul diferit decit o vedem noi adultii?

Oare pe scoarta cerebrala nu sint inmagazinate nici un fel de informatii din primele 9 luni de viata (inainte de a vedea lumina zilei ) ? cool.gif

Sau poate aceste informatii exista, si pentru ca nu putem accede la ele ...nu putem accede nici la alte trepte de cunoastere.
Sintem prizionerii unei realitati fizice ,fara sa sesizam macar aceasta stare de prizonierat.

exergy33



--------------------
*_*_*

Pierdut īn Geometria Uitării
Căutānd Ipote(nu)zele Fericirii -
Trecătorul -X-

https://exergy33.wordpress.com/
Go to the top of the page
 
+Quote Post
calfa
mesaj 1 Nov 2005, 01:24 PM
Mesaj #32


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.894
Inscris: 7 December 03
Forumist Nr.: 1.410



exergy33, eu vin la Han sa ma simt bine. De unde ideea asta cu supararea ? smile.gif

Realitatea e ca nu putem fi siguri 100% de foarte multe aspecte ale realitatii. Oare de toate ? unsure.gif

De asta lucram intensiv cu modele ale realitatii (precum cel pe care il discutam noi aici). Chiar daca nu reusim, sau poate nu vrem sa recunoastem. cool.gif

Acest topic a fost editat de calfa: 1 Nov 2005, 01:24 PM


--------------------
... incertitude in certitude ... independence in dependence ... insight in sight ...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
exergy33
mesaj 1 Nov 2005, 02:14 PM
Mesaj #33


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.949
Inscris: 9 August 05
Din: marginea viselor
Forumist Nr.: 6.763



calfa

In unul din primele mele posturi am citat din memorie ceva scris de unul dintre forumisti, fapt care a deranjat foarte tare persoana in cauza , acuzindu-ma ca ii scot citatele din context.
Bine ca nu s-a inventat ghilotina virtuala rofl.gif ...nu de alta dar cred ca m-ar fi decapitat...de la mii de km distanta!

Dar sa revenim la subiect.

Ca nu putem sa ne dam seama de toate aspectele realitatii este un fapt recunoscut de toata lumea.
Dar cum defineste omul Realitatea ?

Un calculator are la dispozitie entitati si simboluri matematice. tongue.gif
Omul are la dispozitie o interfata prin care primeste informatii.
Mie imi place sa-mi inchipui ca aceasta interfata ar fi chiar inteligenta umana dublata de parametrii senzoriali.
Un orb sau un surdo-mut din nastere proceseaza toate informatiile primite intr-un alt mod decit oamenii normali.
El nu este mai putin inteligent...doar ca soft-ul pe care il detine este adaptat la capacitatile senzoriale pe care le are.
Un orb si un vazator traiesc intr-un acelasi spatiu real, insa fiecare dintre ei "vede " devil.gif o realitate diferita.

exergy33




--------------------
*_*_*

Pierdut īn Geometria Uitării
Căutānd Ipote(nu)zele Fericirii -
Trecătorul -X-

https://exergy33.wordpress.com/
Go to the top of the page
 
+Quote Post
actionmedia
mesaj 1 Nov 2005, 02:54 PM
Mesaj #34


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 5.298
Inscris: 9 June 04
Forumist Nr.: 3.787



QUOTE (alfa @ 29 Oct 2005, 05:02 PM)
Un computer nu va oferi nimic ca iesire decat ceea ce din start a fost `programat` sa ofere. Creieul gandeste, nu are programe prin care sa obtina ceva `fix` in baza unui algoritm, datele lui de iesire pot fi mai multe decat cele de intrare fara sa rezulte algoritmic din ele, nu se pot explica printr-o `programare` etc.

Interensanta paralela dar nu pot fi de acord cu faptul ca un creier uman poate produce mai mult decat a fost programat sa ofere.
Unde vad eu problema.
1. Calculatorul este privit ca pe o constructie in care s-a intreodus un program sau un set de programe care pot produce un numar limitat de aplicatii. Dupa ce a fost setat in acest fel nu se mai umbla la el si el va produce exact acelasi numar de functii sau aplicatii sau rezultate (spuneti-le cum vreti), oridecate ori rulam programul sau setul de programe. Pana aici este corect. Insa creierul uman nu functioneaza asa:
2. Creierul uman are un program de baza, instalat la inceput, program care se motifica pe tot parcursul vietii, de aceea, creierul uman poate produce aparent lucruri noi. Dar faptul ca sunt lucruri noi este o iluzie, de fapt are la baza o modificare in program. Actiunea de a modifica programul, softul in timp eu am numit-o in alte interventii pe forum "educatie". Multa lume reduce acest termen la educatia oferita de institutiile de invatamant. Eu l-am folosit intr-un sens mult mai larg si m-am referit la tot ce asimileaza un om pe parcursul vietii si la toate modificarile de soft care intervin.

Creierul uman la fel ca si computerul nu poate emite mai mult decat este programat sa o faca dar se poate umbla la program.

Referitor la emotii, ele sunt manifestari ale hardului interpretate de soft. De aceea sentimetele diversilor oameni pot fi diferite in aceeasi ipostaza, pentru ca difera softul care le interpreteaza. O particularitate ar fi aceea ca de multe ori unele sentimente sunt amplificate de soft, din acest punct de vedere Exergy a intuit foarte bine, sentimentele functioneaza asemanator virusilor.


--------------------
viata e simpla si misto!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
exergy33
mesaj 1 Nov 2005, 03:23 PM
Mesaj #35


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.949
Inscris: 9 August 05
Din: marginea viselor
Forumist Nr.: 6.763



actionmedia

QUOTE
Creierul uman la fel ca si computerul nu poate emite mai mult decat este programat sa o faca dar se poate umbla la program.


In ce fel "se poate umbla la program" ?


QUOTE
O particularitate ar fi aceea ca de multe ori unele sentimente sunt amplificate de soft, din acest punct de vedere Exergy a intuit foarte bine, sentimentele functioneaza asemanator virusilor.


Merci beaucoup

Ai explicat foarte plastic niste lucruri care pluteau in deriva in creierul meu ... devil.gif


QUOTE
Creierul uman are un program de baza, instalat la inceput


Crezi ca acest program este identic pentru toti indivizii , sau ar avea unele diferentieri...in functie de sexul posesorului de soft , sa zicem. cool.gif .

exergy33





--------------------
*_*_*

Pierdut īn Geometria Uitării
Căutānd Ipote(nu)zele Fericirii -
Trecătorul -X-

https://exergy33.wordpress.com/
Go to the top of the page
 
+Quote Post

7 Pagini V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 17 October 2017 - 09:45 AM
Ceaiuri Medicinale Informatii despre Certificat Energetic