Mi-am facut si eu acum cateva saptamani testul cu petele de cerneala (ink-blot test). L-am facut pe net si rezultatul a fost ca mintea mea este condusa preponderent de curiozitate. Am mai facut un alt test, despre tipuri de personalitate, cred, si mi-au zis ca sunt o cautatoare.
Oi fi.
Acuma, in fine, ma intreb si eu de unde vine nevoia omului de cunoastere. De ce trebuie omul neaparat sa stie. Nu cumva ar fi mai fericit intr-o stare de eterna si sublima nesimtire? Stiu ca este un subiect destul de... celebru, dar poate este o buna ocazie sa discutam un pic despre natura umana si om. De ce trebuie el sa devina din ce in ce mai constient de lumea din jur, de ceilalti, si nu in ultimul rand de sine insusi.
Chiar sunt curioasa de ce.

Cred ca este un imbold animalic . Abia cand am avut pisica am inteles de ce se spune "curiosity killed the cat". Alt animal mai curios ca asta nu am mai vazut.

Lasand gluma la o parte incerc sa dau o explicatie. Omul este un sistem autopoietic (sistem care se auto-intretine, nu are nici o legatura cu poezia). In literatura este descrisa si o autopoieza cognitiva care inseamna ca organismul uman actioneaza asupra mediului (la fel ca si pisica mea) pentru a-si oferi conditii de functionare continua. Curiozitatea indeamna omul la actiuni asupra mediului. Ce zici ?

Wow, ce mandru sunt de ce desteptaciune am zis.

Acest topic a fost editat de amenophis: 16 Jun 2004, 06:44 PM

Demonstreaza pls de ce este omul sistem auto-poietic. Mai precis, ce intelegi tu prin auto-intretinere? Eu numai cand ma gandesc la metabolism si deja incep sa cred ca este o interdependenta cu mediul. Sunt curioasa daca se exclud sau nu parerile noastre.

In rest... pisicile sunt animale inteligente, nu? Sa fie legatura intre IQ si necesitatea de cunoastere sau este ceva instinctiv?

Cred ca imi ceri un pic cam mult

Overview of Autopoietic Theory
http://www.acm.org/sigs/sigois/auto/ATReview.html

Autopoiesis & dissipative structures
http://www.prototista.org/E-Zine/Autopoiesis.htm

Living systems
http://www.inteco.cl/articulos/006/doc_ing1.htm

E mai apropiat de domeniul tau decat de al meu. E biologie.

Hihihi, dat fiind ca suntem la "psihologie", interesant reply-ul tau!
As fi vrut sa-mi spui in cuvintele tale, pe scurt, ce intelegi prin autopoieza, nu sa iniri niste link-uri pe care si eu le gaseam cu un google ceva...

Biologie...cum era aia? "daca este verde si misca, este biologie"

Acum serios. Topicul a fost pus sa ma lamureasca pe mine ce cauzeaza curiozitatea.

Biologie, dar un pic altfel decat se invata la scoala. Teoria autopoiezei are influente in psihologia post-moderna si mai ales in psihoterapie si educatie.

Teoria spune ca omul (orice fiinta) este un sistem care se produce pe sine. In educatie asta se traduce prin "fiecare om invata singur si nu poate fi invatat ceva de altcineva". Sistemul nu este inchis in sensul clasic (izolat, fara sa interactioneze cu mediul) ci in sensul organizarii sale. Sistemul autopoietic este permanent influentat sau perturbat de mediul extern. Asa ca nu cred ca se exclud parerile noastre, cu toate ca nu prea inteleg ce e cu metabolismul. E ceva cu energia probabil.

Pe scurt, metabolismul= schimb de informatie, materie si energie cu mediul.

Da, parerile nostre nu se exclud, insa denumirea conventionala a parerii tale mi se pare usor improprie, sugerand un sistem care nu prea comunica cu mediul. In fine, nu mai discut daca este general recunoscuta.

In continuare, te refugiezi un pic in spatele unor termeni. Nu te condamn, si eu fac asta mai mereu. Insa topicul asta vrea sa puna in discutie tocmai natura "curioasa" a omului in starea ei pura si sincera. Si in postul-teza m-am ferit de cuvinte complicate tocmai ca sa setez o linie simpla de discutie.
Ma intereseaza parerile voastre de oameni curiosi. Altfel, as fi citit si singurica tot felul de teorii alambicate. (Sau as fi pus topicul la filozofie, unde ar fi iesit false controverse, scandaluri etc.)
Deci, spune-mi, de ce vrei tu sa stii asa multe?

Eh, da! Dar acolo macar aveai parte de moderatori simpatici!

Catalin, posteaza daca ai vreo curiozitate. Nu ma intereseaza moderatorii.
Vreau o discutie despre cauzele curiozitatii la om.

Sincer sa fiu, am o curiozitate: de unde provine tendinta unor oameni de a considera ca un thread le apartine doar pentru ca l-au inceput? Astept pareri!

Uite, vezi, ai prins ideea!
Eu am o pozitie privilegiata fata de topic pt ca EU am scris postul-teza. Nu pun topice aiurea, ci doar cand chiar ma intereseaza subiectul.
Este un topic DESCHIS; ORICINE poate posta pareri on-topic.

Si nu, Catalin, pe lumea asta nu-mi apartine mai nimic. Cu atat mai putin un topic amarat. Te rog cu ocazia asta (unica) sa nu mai incerci sa deturnezi topicul.

E, vezi? aici e problema. Nu ai o pozitie privilegiata! Primul post e si el doar un post. Teza e cam tare, nu crezi? poate daca ai publica la Editoriale ar fi altceva. Dar pe forumul obisnuit, faptul ca ai postat primul mesaj nu ar trebui sa iti dea dreptul de a canaliza efortul celorlalti. Thread-ul ar trebui sa evolueze singur in functie de toti ceilalti. Fiecare are dreptul de a schimba sirul ideilor daca el sau ea considera necesar si daca ceilalti considera oportuna schimbarea. Deci de unde ideea ca ai o pozitie privilegiata? Sunt tare curios...

Sigur, dar on-topic nu decizi tu ce este, ci moderatorii, unii mai simpatici altii mai putin!

Nu am incercat asa ceva. Eu am postat o curiozitate... nu despre asta e threadul? ti-am oferit practic mediul ideal de a experimenta. Ti-am oferit o curiozitate naturala! Ar trebui sa imi multumesti, nu sa ma certi!

Cred ca la inceput nevoia de cunoastere a fost strans legata de aceea de supravietuire. Descoperind
anumite lucruri, incercandu-le omul a devenit curios, "oare ce mai e in afara de ce stiu eu?"
Nevoia de progres, de "mai bine" genereaza curiozitatea si implicit actiunea, altfel am fi ramas tot
in stadiul primitiv.

@ amenonphis
Trebuie sa te contrazic .Fiecare om invata la inceput de la altii ( parinti, profesori, etc) si abia
apoi invata sa invete singur. Gradul lui de influentabilitate si de rezistenta ,e conditionat atat de structura
personalitatii sale, cat si de tipul de educatie primit in familie.

Curiozitatea= atitudine fara de care unui om ii este mai greu sa invete lucruri noi.
Si eu sunt curioasa( ca toate femeile, dealtfel, vor spune multi... ), si lucrul acesta m-a ajutat destul de mult, zic eu. Sunt multe lucruri pe care le aflu si la momentul respectiv nu ma ajuta cu nimic, sau poate chiar ma supara unele, dar ulterior constat ca anumite informatii imi sunt de folos.
Stiu tot ce misca in firma in care lucrez, pentru ca am lucrat in doi ani in aproape toate departamentele, si am tinut ochii deschisi si urechile ciulite. Ma adaptez repede si pot face fata la orice fel de activitate la care as putea fi solicitata. Curiozitatea mea nativa mi-a creat deasemena si frustrari de-alungul vremii...adica aflarea salarilor colegilor si sefilor...comparatiile pe care orice minte le face automat...

mogaldeatza, a invata singur nu inseamna ca nu poti invata de la altii. Curiozitatea, imitatia, etc. ajuta acest proces. Am spus ca sistemul poate fi influentat si perturbat de mediu. Nu mai continui pentru ca mesajul devine off-topic. Poate exista un thread despre invatare si educatie, da-mi un link daca te pasioneaza invatarea.

Eu sunt curios, dar nu as putea explica de ce sunt asa. Poate zodia ? Sunt curios numai in anumite domenii si imediat ce apare ceva nou trebuie sa stiu, pentru ca altfel mor de curiozitate.

Acest topic a fost editat de amenophis: 17 Jun 2004, 10:03 AM

Moira, amenophis,

Din cate stiu, autopoieza omului nu se refera deloc la aspectul biologic (acum putem considera si psihicul si inteligenta ca legate de acesta, ma refer la cel identificabil - dintr-un punct de vedere - cu metabolismul). Cu ceva timp in urma am citit niste carti legate de paradigma constructivista, de domeniile in care ea se face simtita, si in particular, despre cel pedagogic (una de care imi aduc sigur aminte este cea a lui Horst Siebert - Pedagogie Constructivista). Acolo am intalnit pentru prima oara omul definit ca sistem autoreferential si autopoietic, si un aceleasi istoric al acestei definitii ca cel pe care l-am vazut si unul din link-urile prezentate ca argument (neurobiologii Maturana si Varela).
Omul ca sistem autopoietic are sens doar in stiintele sociale, in educatie. Omul se poate modela astfel doar atunci cand este privit ca fiinta constienta, inteligenta, si doar din aceste puncte de vedere.

Totusi n-am inteles cum se justifica curiozitatea prin aceasta lentila a autopoiezei.

Cred ca ar fi interesanta o nuantare: de ce anumite lucruri ne intereseaza iar altele ne lasa indiferenti?
Amenophis are dreptate - putem invata de la altii, dar nimeni nu poate invata in locul nostru. Curiozitatea este poate un mod de a interactiona cu mediul exterior - de a culege informatii necesare adaptarii, integrarii ... Cunoasterea ne confera un oarecare sentiment de siguranta. Cand intelegi bine un lucru - ai iluzia ca il si poti influenta, controla, ca eventual te poti apara impotriva lui ...
Alteori este vorba de "pura curiozitate" - pana unde poate continua ... care este limita... un fel de placere de a experimenta.
De ce unii sunt curiosi cate fire de iarba a mancat capra vecinului??? Habar n-am! Poate le place sa traiasca viata altora, in lipsa de altceva...

Acest topic a fost editat de denise_d: 17 Jun 2004, 11:01 AM

Curiozitatea in opinia mea = primul pas spre cunoastere, imboldul care duce in cele din urma la A STI!
Mie mi se pare ca problema curiozitatii la oameni SI la animale e chestie genetica. Trebuie a fie undeva in codul genetic curiozitatea asta. Ca pe parcurs se dezvolta la unii mai mult la altii mai putin asta e o alta discutie deja.
Curiozitatea cred ca e legata de evolutie la oameni si de supravietuire la animale. Fara curiozitate omenirea nu ar fi unde e acum dpdv tehnologic mai ales.




PS: Un moderator sa stearga postul lui Catalin pentru ca nu e simpatic deloc, e off-topic, pentru ca nu are dreptate si pentru ca i-a taiat macaroana Miorei prea abrupt si dintr-o data

Teoria autopoiezei apartine biologilor Humberto Maturana si Francisco Varela. Nu se refera la om in special ci la sisteme vii.

Acest topic a fost editat de amenophis: 17 Jun 2004, 12:06 PM

Bun venit la Han, Wluiki !

Imi e prea proaspata in memorie imaginea pisicii pentru a mai putea avea vreo curiozitate. In rest, discutiile imi par la subiect. Ba chiar, daca ma gandesc cata curiozitate am descoperit la cei ce si-au spus pana acum parerea, as spune ca si participantii la discutii sunt ... la subiect.

Asta tine de sistemul de valori al fiecaruia, de inclinatii, interese.
Cei pe care ii intereseaza amanuntele vietii altora is persoane care neavand alte preocupari, intre
doua seriale sau alte programe tv 'isi fac timp" si de vecini.

@Catalin: postul meu este cel care da si titlul topicului. Automat, are alta pozitie comparativ cu celelalte. Automat, eu fiind autoarea lui, am o pozitie speciala in raport cu topicul. Privilegiul meu la asta se refera.
Primul tau post s-a referit la o scurta caracterizare a moderatorilor de pe un alt subforum. Mi se pare un pic off-topic.
@mogaldeatza: deci progresul, supravietuirea. Ok, dar atunci nevoia de progres de unde vine?
@amenophis: deci nu poti sa explici propria curiozitate! Sunt aproape convinsa ca asta este un raspuns sincer. Zodia? Deci faptul ca esti curios nu vine din interiorul tau ci de undeva de sus?
@Wluiki: nici eu n-am digerat calumea ideea cu autopoieza, insa nu ma bag sa contrazic ce n-am studiat. Te rog, insa, incearca tu sa explici un pic de ce n-ar merge autopoieza ca argument.
@ denise_d: da, interesanta nuanta, sa discutam si asta. Deci din nevoia de siguranta zici ca vine curiozitatea. Merge, sa stii, cel putin eu cand aflu ceva ma simt bine, simt ca, temporar macar, nu pot fi luata prin surprindere.
@YoyoMan: genetic. Posibil. Dar, la origine, inseamna ca trebuie sa fie efectul a ceva, altfel s-ar fi pierdut in cursul evolutiei ca si alte chestii inutile. Ce anume o justifica?
@calfa: primul post al lui Catalin mi se pare off si te-as ruga sa-l stergi. Multumesc.

Pana acum, cauze posibile ale curiozitatii: supravietuirea, nevoia de progres, zodia, natura umana, nevoia de siguranta, genetica.
Eu propun si satisfactia generata de aflarea unor noi informatii.

amenophis, invidizii aveau specialitatea de neurobiologi. Au studiat organismele din aceasta prisma, si si-au inceput, fundamentat, si in final canalizat, studiile in anumite aspecte, cunoscute lor. Este vorba despre prisma in cazul particular al omului, cognitiva, dar general vorbind despre fiinte vii, a sistemului lor intern, a unor masini cu stare interna, ele ca individualitati, nu ca simple forme de viata care transforma nutrienti in excrementi (ca n-am gasit alta rima ). Daca vrei este o abordare fenomenologica. Considera intregul mediu o ontologie, rasfrant ca fenomen pentru respectiva fiinta care se trezeste inchistata intr-o lume a propriilor simturi si, daca este cazul, idei. Probabil ca o proiectie a metabolismului respectivei fiinte se poate viziona autopoietic, dar nu vad un alt rost decat acela al unui moft intelectual.
Teoria autopoiezei nu are nici-o valoare fara o aplicatie practica, o realitate cu care sa aiba o oaresicare concordanta. Iar aplicatiile ei practice se gasesc, in cele mai multe cazuri, in stiinte care "tin cont de om", stiinte enumerate si mai sus, si de care probabil voi (sau vom) mai aduce aminte. De aceea, mi-am permis o minimalizare a teoriei. Daca privesc o ameoba ca sistem autopoietic, nu aduc nici-o valoare stiintei, mai mult o complic inutil si pur filozofic. Insa daca privesc un om ca sistem autopoietic, atunci intr-adevar creez noi directii de dezvoltare pentru sociologie, psihologie, pedagogie etc.
Si apoi, omul nu este un sistem autopoietic decat prin aceasta perspectiva. La fel cum nu este nici-o trestie ganditoare


Moira, nu stiu cat de relevanta este autopoieza ca argument. Pentru ca autopoieza doar reclama un sistem inchis. Insa geneza curiozitatii, nu-si gaseste explicatie in aceasta. Cel mult se poate restrange/restructura o definitie anterioara. Insa cum nici pe thread, si nici amenophis nu au conturat aceasta definitie pentru curiozitate, mi-e greu (si de aceea am si intrebat) sa stiu cum autopoieza determina curiozitatea. Si propun ca pana la a analiza justetea acestui model, intai trebuie discutata si descoperita curiozitatea: cine e si ce vrea ea de la noi?

Pentru ca tot m-am implicat in discutie, ma simt dator acum sa imi aduc si eu aportul la subiect. Asadar, ce este curiozitatea?

De exemplu, Keyserling in ale sale eseuri proximiste vorbea de o balanta de forte primordiale cu rol esential in definirea omului. Frica originara (instinctul de protejare) si Foamea originara (opusul primeia - motorul oricarei creste). Este lesne de incadrat curiozitatea ca o forma de Foame. In aceasta forma filozofica, curiozitatea apare ca ceva intrinsec, propriu omului. Religios, curiozitatea apare intr-un mod analog, ca ceva dat. Rareori este vazuta ca fiind de natura divina, de cele mai multe ori de natura demonica (dat fiind ca excesul de curiozitate duce la nenorocire - vezi Pandora, Eva sau sotia lui Lot).
Pe de alta parte, incercand o abordare stiintifica, psihologica, vom gasi curiozitatea definibila ca o nevoie de cunoastere (pana aici avem un concept similar cu cel de pana acum). Dar ea este strans legata de motivatie si probabil masurabila prin diferiti indici. Iar motivatia cred ca are o stransa legatura si cu exteriorul. Daca in primele cazuri (explicatii filozofice, religioase), privesc curiozitatea ca pe ceva intrinsec, propriu, si ca atare, incadrabil intr-o teorie autopoietica, in ultimul caz am niste dubii. Cred ca mediul, educatia influenteaza curiozitatea in bine sau in rau (cand ma gandesc la rau, iau exemplul unui om frustrat, care dintr-un punct de vedere este un om mai putin curios). Si astfel, atata timp cat curiozitatea individului este augmentata sau dimpotriva, nu numai de evolutia intrinseca a omului, ci si de interactiunile cu mediu, nu pot privi curiozitatea ca facand parte dintr-o autopoieza. E drept, cum spuneam si mai sus, daca alunec in acel moft intelectual, in care decretez intreaga lume o iluzie, eu fiind inchis intr-o capcana a simturilor si gandurilor (unde nu este cu necesitate ca realitatea simturilor sa fie coerenta cu realitatea ontologica, sa vorbesc despre o interactiune a mediului asupra mea), atunci, intr-adevar, dubiile mele nu mai conteaza.

Acest topic a fost editat de Wluiki: 18 Jun 2004, 02:08 PM

YOYO
Nu toate fiintele manifesta curiozitate. Aceasta este foarte importanta, deoarece te relationeaza cu mediul. Mediul si universul iti da, dar in masura in care esti interesat si sa iei.

Da! Ai dreptate. Nu toate sunt curioase. Dar majoritatea sunt.

Si ce e cel mai important e ca Omul este curios. Mai mult sau mai putin, dar este curios.

@Wluiki

Francisco J. Varela (1946-2001)
1967 - M.Sc. in Biology, University of Chile
1968 - 1970 doctorat in biologie la Harvard
1970 - 1973 formuleaza teoria autopoiezei impreuna cu Maturana
1973 - 1978 Assistant Professor la University of Colorado Medical School, Denver
1978-1979 Brain Research Laboratories al NYU Medical School
1986 - 2001 Director of Research la Cognitive Neurosciences and Brain Imaging si Senior Faculty la Ecole Polytechnique in Paris

Humberto R. Maturana (1928 - )
1950 - 1954 studiaza medicina la University of Chile (pentru ca nu exista facultate de biologie in Santiago de Chile)
1954 - 1956 studiaza biologia la Universitatea din Londra
1956 - 1958 studiaza biologia la Harvard University
1958 - 1960 Massachusetts Institute of Technology
1960 - 1970 asistent la catedra de biologie a facultatii de medicina, Santiago de Chile, tine un curs despre originea si organizarea sistemelor vii, este preocupat de gasirea raspunsului la intrebari de genul "Ce este viata ?" sau "Ce caracteristici trebuie sa aiba un sistem ca sa fie numit viu ?" sau "Putem face deosebirea intre un sistem viu si unul ne-viu ?"
1970 - 1973 formuleaza teoria autopoiezei impreuna cu Maturana
etc.

In ultimii ani a dezvoltat impreuna cu Ximena Davila Yanez matricea biologica a existentei umane http://www.gwu.edu/~asc/biographies/Maturana/matrix.html

Humberto Maturana in "Was ist Erkennen ?", editia a 2-a Piper Verlag 1997, pagina 28, randul 12 "Inca din adolescenta ma interesa tot ce traieste si am vrut neaparat sa devin biolog. Pentru asta in acea vreme in Chile trebuia sa studiez medicina veterinara sau umana. Am ales-o pe ultima, dar am abandonat in anul 4..."

Humberto Maturana in "Biologie der Realität", Suhrkamp Frankfurt, 1998, pagina 146, al patrulea rand de jos: "Eu sunt biolog si pe baza experientei mele ca biolog tratez fenomenul cunoasterii ca fenomen biologic."

Ce inteleg altii ca sunt, au fost, au spus sau au scris Maturana sau Varela este o alta poveste.

Sincer imi inchipui ca orice neurobiolog termina medicina, biologie sau o facultate de genul asta. Dar eu de Maturana si Varela am auzit doar datorita cercetarilor lor in acest domeniu, asa ca specialitatea lor asta o vad. De exemplu, din biografiile pe care le dai, este evident ca in cazul lui Varela "brain research" si "neurosciences" formeaza specialitatea sa (peste 20 de ani! )

Si totusi un neurobiolog nu se intreaba toata ziua "Ce e viata ?". Se intreaba poate care e legatura intre celulele nervoase si comportament, asta e obsesia lui .

Uite o directie de discutie care incepe sa ma satisfaca!
Chiar asa, o fi vreo legatura intre celula nervoasa si tendinta de a afla cat mai multe informatii?
Este demonstrat ca neuronii si conexiunile intre ei functioneaza mult mai performant in conditiile in care sunt antrenati permanent. De fapt, s-au imaginat si o serie de exercitii pt a-ti mentine tonusul intelectual, sa zic asa. O minte folosita permanent are o eficienta semnificativ crescuta, probabil datorita folosirii repetate (un fel de rodare) a cailor, a conexiunilor.

Cu alte cuvinte, se poate ca neuronii insisi sa genereze curiozitatea in scopul de a-si mentine si perfecta functionalitatea?

O perspectiva evolutionista:
Curiozitatea si frica de nou determina adaptarea la mediu. Frica nu poate lipsi, pentru ca previne apropierea periculoasa de ceve necunoscut. Fara frica nu ar mai fi adaptare.

dar asta ii si "omoara" mai repede, datorita "folosirii" intense
vb aia .. "curiosity killed the cat "

Nefiind biolog m-am intrebat, chiar adesea "ce este viata?"

"O lupta viata, deci te lupta! " cam asta credea Eminescu. Pana la urma curiozitatea ce este?
Dorinta de a sti, care nu este intodeauna facil satisfacuta.

Exact, asta este ideea topicului, lupta asta continua. Dar care sa fie cauza acesteia?
Parca ma si vad, tot sapand mai adanc, mai adanc, unde ajung? Ce gasesc la finalul cautarii mele? Un omulet verde cu un pistol care zice: "Bai Moira, fata, acum ai aflat tot ce se poate sti. Va trebui sa te omor!". Poc!

Ce gasesti? Ce cauti, daca intr-adevar curiozitatea fata de un anumit aspect are un scop.
Pot sa incerc ceva, doar asa, sa vad despre ce e vorba, sau ca sa vad daca imi ofera
satisfactii in plan personal, profesional, social.