Pentru ca s-a ajuns sa se vorbeasca despre 'aurolaci' la subiectul 'Violenta domestica', ma gandeam ca merita un topic separat.

Asadar exista o problema in Romania, numita copiii strazii?
Ce fel de societate e aceea in care copiii strazii continua sa ramana 'ai strazii'?

Aceeasi ca si acolo unde sunt home less...
Isn't it?

Desi, practic, sunt unul si acelasi lucru, totusi, cand spui "homeless" ma gandesc la o persoana adulta. Totusi, aurolacii, chiar daca sunt adulti, au fost pe strazi chiar inainte sa fie adulti. De mici. Cred, in cazul asta, ca mecanismele de aparitie sunt cu totul altele. Intrebarea este ce il face pe un copil sa plece de acasa? Sau, hai sa zicem ca nu mai suporta ceea ce ar insemna "acasa". De ce strada este mai buna decat un centru de plasament? Sa fie acolo, de fapt problema?

Ai prefera una in care orfanii sa fie adunati cu forta in orfelinate/case de copii in care, desi eventual destul de bine aprovizionate, conditiile sunt destul de proaste si violenta erupe la "eliberarea copiilor" in societate - cum era inainte de '89 ?

Oricum - daca nu sunt adunati cu forta/siliti sa ramina in centre speciale pur si simplu o sa fuga de-acolo ( pentru ca astfel de centre exista - si unele chiar isi fac treaba si ar putea gazdui in conditii acceptabile citeva zeci de copii odata, numai ca na ... daca nu vor sa se supuna unui regulament strict cum au - de ex. - cei de la "Fratii lui Onisim" asta e ). Eventual o sa revina periodic sa mai capete puteri sau cind e prea frig afara si apoi iarasi o sa fuga in canale ... la "libertate" ...

Exact asta faceau copii aia ai strazii de care-ti pomeneam la paragraful alalalt de te-ai basicat pe mine. Si da - ii dispretuiesc teribil pe fazele astea, pe fazele de "viol initiatic" pe care le aplica la inceput oricarei fete care se aciueste in gasca lor, ca dau cu piciorul singuri si la dramul de sansa pe care il au s.a.m.d.











Nu-i asa ca sunt baiat simpatic ?

P.S. : Societatea mult-pomenita nu prea are nimic de-a face cu asta.

Acest topic a fost editat de MIA: 7 Nov 2005, 05:22 PM

nu prea mai sunt copii... cei ce erau au imbatrinit si acum sunt adulti, iar altii noi nu prea s-au mai adaugat
au fost multi in perioada de dupa revolutie, cind multi juniori au luat-o razna si au fugit de acasa de la saracie spre centrele de plasament, unde vedeau ei ca-i plin de lapte si miere, de o gramada de jucarii si alte chestii aduse ca ajutoare.
atunci isi doreau si ei sa aibe acces la ceva ce nu putea spera sa primeasca acasa

intre timp... s-a mai domolit aceasta febra a plecarilor de acasa, desi inca mai exista.
acum insa numarul acestora a scazut, si ... daca ne uitam la numarul adolescentilor ce se drogheaza si dorm sub poduri in occident... diferenta nu e prea mare

Mutulica poate ai dreptate dar nu stiu cum se face ca prin orasele europene nu prea te impiedici de aurolaci pe strada. Eu cel putin n-am vazut nicaieri iesind aurolaci din canale sau cersind prin metrouri (sunt unii de pe la noi dar din alta categorie). La noi iti sar in ochi, d'aia si raportorii UE tot bat moneda cu protectia copilului, orfanilor etc.

Ok, atunci intrebarea este: cum ii ascundem?

Ipoteza mea e ca acei copii se afla pe strada din cauza milei si altruismului celorlalti. Nu e un secret ca din cersetorie se castiga binisor si de multe ori mai mult decat daca respectivul ar fi muncit.

Acum desi printre aurolaci sunt si starpituri, multi dintre ei sunt tineri normali fizic si capabili sa mature sau sa duca gunoaiele la o uzina sau in jurul unui bloc, pt care ar fi putut primi o masa si un adapost relativ omenesti. Cum sunt destui patroni in cautare de forta de munca ieftina, e rezonabil sa credem ca multi dintre actualii aurolaci ar fi putut face ceva util societatii si nu ar mai fi infectat cu prezenta lor strazile si mijloacele de transport.

Daca toti am inceta sa fim milostivi si altruisti, atunci aurolacii capabili sa munceasca ar munci, caci altfel ar muri de foame. Iar cei complet incapabili, care nu ar putea folosi nimanui, nici macar la experiente medicale, de ex., ar muri, ceea ce nu e rau avand in considerare ca oricum resursele de care dispunem sunt limitate si nu ar trebui cheltuite pe paraziti. Plus ca daca ar fi lasati sa traiasca, oricum nu vor trai nici mult si nici bine, dupa ce toata copilaria si tineretea au trait in conditii mizere care f probabil ca le-au distrus sanatatea, care sis asa era subreda din moment ce sunt incapabili sa munceasca. Mai mult, daca vor fi obisnuiti sa traiasca numai din cersetorie, atunci cand si daca vor ajunge la o varsta la care nu vor mai primi nimic pe gratis, vor recurge probabil la crime si furturi, transformandu-se din paraziti in pericole pt fiecare dintre noi.

Acest topic a fost editat de Belphegor: 7 Nov 2005, 06:57 PM

Belphegor scenariul tau omite o varianta mult mai reala: daca nu le da nimeni nimic isi vor lua singuri. eventual organizati in grupuri dandu-ti in cap pe inserat. Si asa obtin destule prin furtisaguri. Mie mi se pare mai firesc sa fie institutionalizati cu forta sau nu, de la caz la caz.

Daca de mici ar fi invatati sa munceasca in loc sa primeasca din cersit, e mai improbabil. Mai degraba vor face asta daca au trait pana la 17-18 ani numai din cersit, ceea ce am spus si eu mai sus.

Plus ca, lipsiti de orice putere sociala, probabil ca vor ajunge urgent la scoli de corectie unde normal ar fi sa fie pusi la munca in folosul comunitatii, printre altele.

Problema cu institutionalizarea fortata inainte ca ei sa faca ceva rau este ca incalci pozitiv, intentionat libertatea unui grup de oameni doar pe motiv ca e posibil ca ei sa fie daunatori. Pe langa faptul ca asta e un principiu in sine dubios, poate creea un precedent periculos si pt libertatea celorlalti membrii ai societatii.

De drepturile copilului nu spuneti nimic? Ma uimeste ca vorbiti despre acesti copii ca despre niste obiecte, nicidecum ca despre niste suflete.

nu incalci nici un drept la libertate daca ii incartiruiesti ci dimpotriva, aperi drepturile copilului si oferi dreptul la dezvoltare egala cu ceilalti. doi la mana ii protejezi pe ceilalti din societate care dau dari la stat ca sa se curete mizeria din jurul lor.
Aici intri intr-un conflict de libertati daca procedezi cum spui, se cheama anarhie daca fiecare isi manifesta libertatea dupa plac si fara restrictii.
Sunt curios cum ai putea sa-i inveti sa munceasca la 6-7 ani daca ii lasi pe strada si nu le dai nici un fel de ajutor. Parerea mea e ca ii transformi 100% in infractori antrenati din frageda pruncie. daca ajung la scoli de corectie se cheama ca au facut infractiuni si cred ca e mai bine sa previi asta (din multe puncte de vedere) bagandu-i in scoli speciale de la inceput.

Cat despre caracterul educativ al inchisorilor si scolilor de corectie sa nu ne imbatam cu apa rece. E clar ca speranta de indretate a celor ce intra acolo este undeva la 1-2%.
Banii pe care ii strang acesti amarati din cersit sunt stransi de diversi lideri maturi, ei raman cu dreptul sa cersesca in continuare si cu ceva de mancare.

later edit: Felina uite ca am spus exact cand intrebai

Acest topic a fost editat de Leonardo: 7 Nov 2005, 07:29 PM

Felina, eu nu vad ce drepturi au in canale... Ok, sunt liberi. Liberi sa ce?

Tocmai am spus de dreptul la libertate, plus ca din moment ce nu ii fac nimic ca sa-l imbolnavesc, ranesc sau fur, ii respect si alte drepturi precum cel la sanatate, integritate corporala, la proprietate etc.

Cam asa ziceau si comunistii cand bagau oamenii in lagar. Le oferim dreptul la o educatie sanatoasa si ii ferim pe ceilalti de idei periculoase. Oricand o autoritate se va vedea cu dreptul de a limita unei categorii sociale libertatea, chiar daca respectivii nu au facut nimic rau, se creeaza un precedent periculos pt libertatea intregii societati.

Faza cu statul e din start discutabila, pt ca nu e clar ca organizarea statala e dezirabila si deci nici ca a cotiza la el e neaparat indicat, desi aici e deja o alta discutie.

Nu exista nici o statistica din care sa reiasa ca indivizii fara locuinta reprezinta un pericol iminent pt drepturile fundamentale ale celorlalti, asa cum se intampla in cazul celor care sofeaza beti.
Plus ca eu chiar si aici as merge mai departe si as spune ca nici in situatii in care X e foarte probabil sa incalce cuiva un drept, nu ai voie sa-l opresti decat atunci cand da semne evidente ca incepe sa faca asta. De ex nu ai voie sa arestezi pe cineva daca il auzi ca vrea sa sparga apartamentul lui Y si nici daca il vezi cumparandu-si unelte potrivite pt asta, ci doar daca il prinzi fortand usa lui Y. Similar, nu ai voie sa limitezi libertatea cuiva doar pe motiv ca e probabil sau chiar foarte probabil ca el sa incalce candva drepturile cuiva.

Dar nu am zis sa nu le dai ajutor. Am mai spus ca le poti oferi un loc de munca, maturat sau carat gunoaie, de ex. Tu ai fi motivat sa ii angajezi pt ca ar fi o forta de munca ieftina, iar ei, decat sa ajunga la inchisoare sau sa moara de foame, vor prefera sa munceasca aici.

Partea neplacuta cu ce spui tu este ca le limitezi libertatea fara sa fi facut ceva rau. Daca ei comit o infractiune insa, atunci esti clar indreptatit sa le limitezi libertatea si sa-i bagi la reeducare.

Un nou motiv de a inceta sa mai dam de pomana.

Sau în scările blocurilor/căminelor - enervându-te eventual că locatarii se bucură când sunt evacuaţi de acolo.

Nu numai că sunt liberi, dar cavsi-totalitatea celor care sunt acolo îşi doresc asta.
Să fim serioşi - poate în '90 era cazul să se critice faptul că nu prea exista alternativă la instituţiile-mamut, plasate adesea în afara oraşelor, în care de multe ori institutorii se purtau abuziv sau ( şi mai rău ) complet nepăsători lăsând ca cei mai mari să facă ordine printre cei mici, dar la ora actuală cam în orice oraş mare al României există mai multe centre de primire, cu diverse politici de educare.

Problema care nu se prea spune e că foarte mulţi din ei ar fi cazul să fie internaţi de-a dreptul la psihiatrie.

Aici mai e o problema, in sensul ca tu propui o cedare in fata unui santaj cu violenta. Cu alte cuvinte, sa le facem pe plac daca nu vrem sa ne dea in cap. E inadmisibil printre altele pt ca ar insemna ca devine mai profitabil sa fii infractor/agresor decat sa muncesti cinstit. Pe un principiu asemanator niciodata nu li se indeplinesc cererile teroristilor, de multe ori chiar cu riscuri de pierderi de vieti omenesti nevinovate.

N-am zis ca ar avea drepturi in canale.

Au dreptul la o copilarie. Ce copil crezi tu ca alege canalul in schimbul caldurii unei familii? Copii astia pleaca de acasa, sau din casele de copii pentru ca in canal e mult mai bine decat acasa. Acesti copii au fost abuzati prea mult la ei acasa, acolo unde au trait inainte de canal. Au dreptul la un minim de educatie si multe altele. Daca nu din partea familiilor, atunci din partea statului.

@Belphegor, personal nu voi lua in considerare posturile tale la acest topic si i-as ruga si pe ceilati sa faca la fel. Este un topic in care incercam sa gasim solutii pentru o problema reala a Romaniei. Poti considera acest topic unul dedicat altruistilor, deci te rog nu mai adu argumente impotriva altruismului - ai destule topicuri pe care poti face aceasta. Multumesc de intelegere.

@Belphegor
Poate ne explici si noua cum se impaca asta:

cu asta:

'Logica ratiunii pure?'. Se spune ca si Mengele era foarte rational.

Cica exista pe undeva o constituie care ne garanteaza dreptul la viata, la educatie...

Edit- scuze Felina, nu vazusem postul tau. De fapt e evident doar un joc. Numai ca nu are nici un haz.

Acest topic a fost editat de denise: 7 Nov 2005, 10:25 PM

O solutie am dat si eu: nu le mai dati de pomana si puneti-i sa munceasca.
Tu pleci de la ideea ca singura solutie sau cea mai convingatoare pt aceasta problema e altruismul, cand de fapt am argumentat ca tocmai mila si altruismul duc in mare parte la aceasta problema si ca exista rezolvari mai realiste si benefice.
Faptul ca apelezi la cenzura nu inseamna decat ca admiti ca nu ai argumente contra spuselor mele.

Cand am vorbit de experiente medicale nu ma refeream la unele la care aurolacii sa fie obligati sa se supuna, ci sa o faca doar daca asa binevoiesc. Sunt un adept al libertatii personale, dupa cum reiese si din raspunsurile de pe acest thread.
Drepturile sunt garantate in mod negativ: nu ai voie sa-i iei cuiva viata, dar asta nu inseamna ca trebuie sa i-o sustii, nu ai voie sa-i incalci cuiva proprietatea dar asta nu inseamna ca daca cineva nu are proprietate trebuie tu sa i-o dai. Similar, eu am obligatia sa nu-l ranesc pe un aurolac, celelalte ramanand egale, dar nu si pe aceia de a-i sustine sanatatea oferindu-i medicamente sau ingrijire gratuita.

Si de ce ar trebui sa fie aurolacii asa de 'altruisti' incat sa-si doneze corpul pentru experimente medicale, in beneficiul unei societati care nu le-a oferit nimic? Daca asta da un sens existentei- atunci: moarte non-altruistilor! Sau mai bine la experimente medicale cu ei. Conform logicii tale...

Acest topic a fost editat de denise: 7 Nov 2005, 10:45 PM

Belphegor, te rog inainte de a mai posta aici informeaza-te despre drepturile copiilor.
Copiii au dreptul sa-si traiasca copilaria; doar pentru ca nu mai au parinti, sau ca acestia nu isi indeplinesc indatoririle, nu inseamna ca acesti nefericiti trebuie pusi la munca in perioada in care ar trebui defapt sa primeasca educatie.

Ca si cum munca nu ar educa! Ba chiar de multe ori o face mai mult decat niste lectii inutile si plicticoase despre ecuatii de gradul doi, istoria Romaniei sau geografia Australiei. Asta reiese si din nenumarate cazuri de oameni cu cateva clase maxim dar care sunt munciti de mici si care sunt mai intelepti decat n cu studii superioare, avand printre altele mai multa experienta de viata. Plus ca si a te duce la scoala e o munca si un stres considerabile, mai ales date fiind programele scolare supraincarcate din Romania din prezent.


EDIT:

Denise,

Aurolacii nu ar face-o din altruism, ci pt a castiga bani din asta.

Acest topic a fost editat de Belphegor: 7 Nov 2005, 11:00 PM

Respectivii - în majoritatea cazurilor.
Ştiu că e greu de acceptat, dar na ... asta nu dovedeşte decât prejudecăţile pe care le avem în minte ...

Exact - şi acest "bine" e rezultatul unei aprecieri de-a lor personale şi înseamnă adesea : au acces la alcool, droguri, ţigări ş.a.m.d. aproape fără restricţii ( eventual depinde de banii pe care-i produc, dar asta e altă problemă ).

În multe cazuri abuzurile cu pricina sunt şi invenţii şi exagerări ale lor.

Pe pista pe care s-a pornit discuţia pare mai degrabă dedicat unor egoişti care vor să "smulgă" nişte copii dintr-un mediu în care se simt bine şi pentru care sunt super-bine adaptaţi.

Apropo - şi de ce ar avea nevoie copii de-o educaţie totuşi ? Asta cred că e mai degrabă o nevoie a societăţii, pentru a avea asigurate nişte mână de lucru în plus decât una a lor personală ...

Tu crezi ca un copil de sase ani pleaca de acasa pentru a avea libertatea de a bea si de a fuma?
Te invit si pe tine sa citesti drepturile copiilor inainte sa mai postezi aici. Multumesc de intelegere.

Atata timp cat le ignori sau nu le poti rasturna argumentele, nu ai dreptul sa-i tratezi pe altii de sus.

Belphegor si MIA, aici nu discutam nici teoria non-altruismului, nici daca aurolacii merita starpiti, nici daca copii strazii merita sa stea pe strada. Daca nu reveniti la subiect, voi ruga pe Mihai sa inchida topicul.

Printre altele.

Probabil te aştepţi la aprecieri de genul : "pleacă pentru că e bătut, tratat inuman, condiţii grele" bla, bla - şi e clar că şi astea pot fi valabile - dar sunt destule cazuri de copii bătuţi în familie şi care nu au nici o problemă de a suporta 18+ ani situaţia şi apoi să se realizeze totuşi.


Plus că - totuşi - majoritatea fug din instituţii speciale şi nu de acasă de la familie.

Mulţi aurolaci nu trăiesc din pomană. De fapt dacă ar fi să trăiască doar din pomană ... cred că nu ar putea rezista.

Mulţi sunt puşi la muncă numai ... că de cine nu trebui ( membri ai lumii interlope mai ales ). Şi probabil că una din primele măsuri pentru o soluţie cât de cât rezonabilă ar fi considerarea de circumstanţe hiper-agravantă pentru un cap de bandă să racoleze/folosească "copii ai străzii" pentru cerşit, pedofilie ş.a.m.d.

Ceva mai înainte te-ai revoltat că cineva se bucura de faptul că aurolacii au fost alungaţi din subsolul unui bloc cu ajutorul jandarmilor. De ce ? Considerai probabil că ... meritau să stea acolo ??

Habar nu am de fapt ce vrei tu să "discuţi" aici totuşi !!! Probabil ai vrea să vezi înşirate aceleaşi litanii şi clişee vehiculate în unele medii de informare şi ai considera asta ... "discuţie constructivă" ...

Pentru a vedea daca aurolacii sunt o problema si daca da, ce solutie e mai potrivita, e nevoie sa raspundem inclusiv la chestiunile amintite de tine. De ex., daca s-ar ajunge la concluzia (pe care nu o impartasesc) ca ei merita starpiti, inseamna ca inclusiv aceasta este o posibila solutie pt a scapa de problema copiilor strazii.

Daca acei interlopi agreseaza copiii, atunci solutia este ca politia sa intervina pt a stopa abuzurile.
Daca in schimb copiii isi dau acordul si le mai si place ce fac, nu mai vad nici o problema. Asa cum nu e nimic rau daca eu ii spun unui copil sa imi cumpere un ziar, fara sa-l oblig, tot asa nu e nici o problema in a-i spune sa cerseasca pt a-mi aduce bani ,daca o face de buna voie. Mai ales ca cersetoria nu incalca drepturile nimanui.
Problema aici ar fi ca incurajeaza parazitismul, dar adevaratii vinovati pt asta nu-s cei care cersesc sau care ii pun sa cerseasca, ci cei care dau de pomana. Altruistii si milostivii mai ales.


EDIT:

Cam asta e si impresia mea.

Acest topic a fost editat de Belphegor: 7 Nov 2005, 11:43 PM

MIA, ma faci sa ma indoiesc de puterea ta de a pricepe.

Restul aici.

Ei bine, despre asta vreau sa vorbesc si se pare ca voi doi nu pricepeti (de aia v-am trimis sa va documentati despre drepturile copiilor), copiii nu au capacitatea sa distinga ce e mai bine pentru ei. Degeaba un minor isi da acordul, acel acord e egal cu zero. Daca un adult face sex cu un minor, chiar daca acesta a spus 'da', adultul se considera un infractor si este pedepsit aspru.

Copiii nu au capacitatea sa distinga ceea ce e bine pentru ei.
Putem sa continuam discutia pornind de la aceasta premisa?

Nimic mai fals. Si un animal stie ce e mai bine pentru el si poate supravietuii pana si in cele mai intunecate si dure jungle. De ce sa consideram copiii inferiori animalelor? Si un copil intelege ce e durerea si placerea si se poate ghida in functie de ele. Daca ii place sa faca X si a fost informat despre ce presupune X, atunci nu are decat. Ca unii copii inteleg mai greu sau nu se gandesc in perspectiva e adevarat, dar asta e valabil si pt majoritatea adultilor.

Ce diferente relevante exista intre minori (sub 18 ani) si majori (peste aceasta varsta) care sa justifice tratamentul diferential dintre ei?

Un copil <14-16-18 ani se consideră că nu are discernământ suficient.

Nici una semnificativă între unul de 18 ani fără o zi şi unul de 18 ani fix, dar e o limită stabilită empiric la care se acumulează suficientă experienţă pentru a întări discernământul unei persoane şi care s-a dovedit suficient de eficace pentru a merita să fie păstrată.

Felina - citatul tău e irelevant. Poate că respectiva persoană se bucura că de fapt urmează să fie duşi într-un centru de primire şi nu mai stau în astfel de locuri improprii precum subsolul unui bloc.

Vrem nu vrem, trebuie sa recunoastem, ca exista copii care traiesc, muncesc si se expun riscului zilnic pe strada .Nu strada i-a nascut pe acesti copii. Familii dezorganizate caracterizate prin saracie, violenta, alcoolism care nu sunt educate si capabile sa-si protejeze copiii, pe de o parte, si un sistem de protectie sociala care inca isi mai elaboreaza strategia si cauta resurse financiare, de cealalta parte, sunt repere cauzale ale fenomenului copiii strazii. Trebuie sa ii ajutam , dar nu dand un banut ci cautand prin ce mijloace putem sa ii integram intr-un colectiv.

Pana cand vine cineva si zice ca animalul nu are dreptul sa supravietuiasca in jungla aia.

Sa ma intorc insa la subiect .E fals sa sustinem ca copiii pot hotara pentru ei in situatii majore.Pot hotara daca in momentul acesta sa mearga sau nu la WC , daca in momentul urmator se joaca nu te supara frate sau popa prostul.Insa nu pot hotara daca e bine sau rau sa mearga cu nenea de la colt pentru ca ala i-a facut cadou un joc pentru computer si i-a promis si altele.
M-am intrebat si eu de ce nu vad pe aici copiii strazii.Desigur ca poti vedea o multime de tineret 16-17 ani in diverse stadii de betie sau drogati insa si asta doar in orasele mai mari.Insa nu copii mici cum poti vedea in canalele din RO.
Ma gandesc ca sistemul este totusi bine pus la punct sau mai bine decat in Romania ca perfect nu este nici aicea.
Daca aici un copil apartine de o familie problema iar Jugendamt-ul afla se va incerca sa se gaseasca o solutie.Cel mai adesea o Pflegefamilie.Adica o familie care il accepta sa traiasca ca si membru al ei insa nu e vorba de adoptie.
Sau SOS Kinderdörfer sau SOS MÜtterzentren.
Se poate invata din curtea altuia numai sa vrea si statul roman.


Acest topic a fost editat de Oiski-Poiski: 8 Nov 2005, 08:13 AM