HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Cuvinte Cheie

Politica Interna, Politica Externa, Uniunea Europeana ...

6 Pagini V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Balcanii Si Balcanismul
nefertiti-old
mesaj 26 Sep 2004, 02:10 PM
Mesaj #1


Coffee woman
******

Grup: Membri
Mesaje: 8.981
Inscris: 7 September 03
Din: Timisoara
Forumist Nr.: 721



Pornind de la urmatorul post al lui dead-cat

Bismarck?
Bismarck avea o parere proasta despre Balcan in general, nu-mi amintesc sa fii amintit romanii in special.

citatul original:
"intreaga peninsula balcanica nu merita (sacrificiul) oasele unui grenadier din pommerania".

in contextul istoric al acelei perioade, antipatia lui a fost bine fondata, deoarece situatia din balcani era foarte delicata, ca sa-i spunem asa si a fost, in cele din urma chibritul aruncat in butoiul de pulbere ce era Europa pe la 1900.

dar nu se referea la anumite trasaturi ale unuia (sau mai multor) popoare ci la situatia politica si modul de a actiona (politic) din balcani.


la un alt subiect, aici http://www.hanuancutei.com/forum/index.php...opic=3078&st=75


ma gandeam ca am putea purta o discutie separata pe aceasta tema: Balcanii, balcanismul, caracteristici, istorie, implicatii si influente ale lor in istoria europeana samd.


--------------------
"Libertatea de a respinge e singura libertate." (Salman Rushdie)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sorin666
mesaj 26 Sep 2004, 09:29 PM
Mesaj #2


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.069
Inscris: 25 August 03
Forumist Nr.: 668



Ce ar fi sa completam "balcanismul si expresia sa mioritica, miticismul"... biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Achernar
mesaj 27 Sep 2004, 09:25 AM
Mesaj #3


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.907
Inscris: 11 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.553



Asta ca sa nu mai pomenim de 'anti-miticismul de parada'. Care e tot o forma de miticism.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Promo Contextual
mesaj 27 Sep 2004, 09:25 AM
Mesaj #


ContextuALL









Go to the top of the page
 
Quote Post
MIA
mesaj 27 Sep 2004, 09:37 AM
Mesaj #4


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.320
Inscris: 21 April 04
Din: Timisoara, Romania
Forumist Nr.: 3.188



QUOTE (nefertiti @ 26 Sep 2004, 03:23 PM)
dar nu se referea la anumite trasaturi ale unuia (sau mai multor) popoare ci la situatia politica si modul de a actiona (politic) din balcani. [/b]

"Mod de a actiona politic" care se refera cel mai probabil la o impletire dintre perceptia ( destul de deformata ! wink.gif ) a vietii politice de sorginte bizantina si modul de "rezistenta pasiva" a popoarelor din zona sub ocupatia/dominatia otomana. smile.gif

Eu cred ca iar e vorba de fapt de stereotipuri ( minca-le-ar tata ! tongue.gif ) in mare masura ... blink.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sorin666
mesaj 27 Sep 2004, 09:37 AM
Mesaj #5


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.069
Inscris: 25 August 03
Forumist Nr.: 668



QUOTE (Achernar @ 27 Sep 2004, 09:38 AM)
Asta ca sa nu mai pomenim de 'anti-miticismul de parada'. Care e tot o forma de miticism.

Corect ! dar care are cel putin meritul de a "pune problema pe tapet"... rolleyes.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dead-cat
mesaj 27 Sep 2004, 09:44 AM
Mesaj #6


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.203
Inscris: 6 April 04
Din: On the Rhine
Forumist Nr.: 2.942



pai daca te uiti la scandalul din 1912/13 la care toti erau anti-turci la inceput si dupa aceea s-au taiat intre ei ca li se parea ca-i prea mare Bulgaria... eu unul inteleg atitudinea celor care n-au vrut sa se amestece.


--------------------
Black holes are where God divided by zero.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Viva_la_Revoluci...
mesaj 2 Dec 2005, 07:28 PM
Mesaj #7


Haiduc
**

Grup: Musterii
Mesaje: 79
Inscris: 1 December 05
Forumist Nr.: 7.382



Balcani! De fapt termenul a inceput sa fie vehiculat frecvent abia cu secolul al XIX-lea si tot atunci Balcanii s-au impus ca subiect de discutie intre marile cancelarii occidentale. N-am sa intru in istoria "Chestiunii Orientale" pentru ca ceea ce intereseaza pe cei ce doresc sa inteleaga de unde vine imaginea terfelita a Balcanilor sunt de fapt razboaiele balcanice. Atunci a inceput totul. Intamplator si din nefericire razboaiele balcanice au fost primele inregistrate pe pelicula cinematografica. Interesul presei a fost imens mai ales ca, lasand la o parte 1877-1878, Europa occidentala nu mai avusese parte de un razboi din 1871. Urmarea a fost ca razboaiele balcanice s-au "bucurat" de toata atentia presei vestice. Luptele in sine nu au impresionat in mod deosebit, dar certurile de la tratatul de pace de dupa primul razboi balcanic si izbucnirea celui de al doilea au starnit dezgustul occidentului. Auzi tu, balcanicii astia neciopliti si primitivi se bateau pe teritorii! Atunci aflau oamenii obisnuiti mai multe lucruri despre Balcani si vestile nu erau tocmai magulitoare. Va inchipuiti cata oroare a produs asta in vestul civilizat! Si asa s-au impus Balcanii in mentalul europanului de rand: un spatiu al violentei si al dezordinii.
Un an si o luna mai tarziu "vestul civilizat" a incepu propriul razboi, al carui motiv adevarat a fost reimpartirea coloniilor. Din nefericire (cand vorbesti despre Balcani expresia "din nefericire" devine recurenta!) pretextul pentru inceperea razboiului a venit tot de aici. Un motiv in plus pentru a desconsidera Balcanii si pe locuitorii sai. La sfarsitul razboiului, targuielile de la tratatele de pace au depasit cu mult galceava de dupa primul razboi balcanic, dar n-are a face. Folosirea cuvantului "tiganeala" pentru a descie ce se intampla in salile Versailles-ului era crima de les majeste. Si apoi, cine dracu' sa-i critice pe invingatori?
Despre termenul de "balcanism" nu se poate spune mare lucru atunci cand e vorba de origine. Oricum intelesul sau e peiorativ, de metalitate primitiva (s-a folosit chiar termenul mentalitate tribala pentru a descrie Balcanii) a lenei, hotiei, dezordinii si violentei.
Un al treilea termen (alaturi de Balcani si balcanism) este "balcanizare". Nici originea sa nu este prea clara, dar a fost folosit abia incepand cu perioada interbelica. Culmea e ca un astfel de termen a fost folosit initial pentru a descrie viata politica a unor state vestice, puternic afectata de liberalismul pe cale de dezagregare; s-a vorbit atunci de "balcanizarea vietii politice". Termenul descria un fenomen cu origini in vest, dar insulta implicita era adresata Balcanilor!
Cam atat, ca am si uitat care era de fapt subiectul topicului. unsure.gif

Acest topic a fost editat de Viva_la_Revolucion!: 2 Dec 2005, 07:33 PM


--------------------
Proletarii vseh stran, soedinyajtes'!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Leonardo
mesaj 2 Dec 2005, 07:46 PM
Mesaj #8


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.199
Inscris: 25 October 05
Forumist Nr.: 7.146



Geografic vorbind noi nu prea suntem in Balcani. Am putea incepe o detasare de balcanism (in ceea ce inseamna el rau) pornind de aici.


--------------------
"As a well spent day brings happy sleep, so life well used brings happy death" L. da Vinci
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Viva_la_Revoluci...
mesaj 2 Dec 2005, 07:50 PM
Mesaj #9


Haiduc
**

Grup: Musterii
Mesaje: 79
Inscris: 1 December 05
Forumist Nr.: 7.382



Din pacate ceea ce conteaza mai mult decat pozitia geografica este pozitia mintii noastre. Si mintea noastra se afla in Balcani. Oricum, de remarcat, ca Romania este sngura tara balcanica ce s-a revoltat constant impotriva propriului balcanism; din pacate fara rezultate notabile sad.gif . Toate celelalte state balcanice si-au insusit "balcanismul" si l-au definit si felul lor.


--------------------
Proletarii vseh stran, soedinyajtes'!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nefertiti-old
mesaj 2 Dec 2005, 07:52 PM
Mesaj #10


Coffee woman
******

Grup: Membri
Mesaje: 8.981
Inscris: 7 September 03
Din: Timisoara
Forumist Nr.: 721



Pai hai sa delimitam geografic Balcaniul. Ce tari intra in el?


--------------------
"Libertatea de a respinge e singura libertate." (Salman Rushdie)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Leonardo
mesaj 2 Dec 2005, 07:53 PM
Mesaj #11


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.199
Inscris: 25 October 05
Forumist Nr.: 7.146



Asta pentru ca balcanismul la noi inseamna implant nefiresc, cancer. Noi nu suntem balcanici, avem un spirit propriu, dar e alterat de anumite importuri balcanice de calitate indoielnica. Daca reusim sa realizam asta ne putem si dezbara de 'balcanism'.


--------------------
"As a well spent day brings happy sleep, so life well used brings happy death" L. da Vinci
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Endgegner
mesaj 2 Dec 2005, 07:57 PM
Mesaj #12


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.352
Inscris: 16 January 05
Din: Saint Augustine /FLA
Forumist Nr.: 5.455



Pai Albania, Bosnia-Hertegovina, Bulgaria, Grecia, Macedonia, Serbia-Muntenegru si partea europeana a Turciei. "Granita" de nord este linia sava-Dunare, deci Romania nu mai este in Balcani.


--------------------
user posted imageuser posted imageuser posted image

Die for your government
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Viva_la_Revoluci...
mesaj 2 Dec 2005, 07:59 PM
Mesaj #13


Haiduc
**

Grup: Musterii
Mesaje: 79
Inscris: 1 December 05
Forumist Nr.: 7.382



Strict geografic, Balcanii incep la sud de Dunare, deci contin: Grecia, Bulgaria, Albania, Macedonia, Serbia si Muntenegru, Bosnia si Hertegovina si Croatia. Atunci cand extindem denumirea de Balcani dincolo de cadrul strict geografic, Romania, Slovenia si uneori chiar Ungaria au fost incluse aici.
Leonardo: sa eliminam balcanismul? Asta s-ar putea face, dar s-ar putea in acelasi timp sa ne eliminam specificul. Ne-am nascut in Balcani, pentru ca daca mergem pe firul timpului si al culturii, Balcani inseamna tot ce a trait in umbra Bizantului. Nu stiu ce sa spun. Eu unul m-as feri sa efectuez o delimitare neta intre ceea ce este balcanic in cultura romana originala (adica de dinainte de 1821) si ceea ce ne este specific. De fapt, cred ca nici nu se poate.
Yeap! Si partea europeana a Turciei. De altfel, cultural vorbind, Turcia este "esenta de Balcani".

Acest topic a fost editat de Viva_la_Revolucion!: 2 Dec 2005, 08:01 PM


--------------------
Proletarii vseh stran, soedinyajtes'!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Leonardo
mesaj 2 Dec 2005, 08:13 PM
Mesaj #14


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.199
Inscris: 25 October 05
Forumist Nr.: 7.146



QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 2 Dec 2005, 07:59 PM)
Leonardo: sa eliminam balcanismul? Asta s-ar putea face, dar s-ar putea in acelasi timp sa ne eliminam specificul. Ne-am nascut in Balcani, pentru ca daca mergem pe firul timpului si al culturii, Balcani inseamna tot ce a trait in umbra Bizantului. Nu stiu ce sa spun. Eu unul m-as feri sa efectuez o delimitare neta intre ceea ce este balcanic in cultura romana originala (adica de dinainte de 1821) si ceea ce ne este specific. De fapt, cred ca nici nu se poate.
Yeap! Si partea europeana a Turciei. De altfel, cultural vorbind, Turcia este "esenta de Balcani".

N-am spus sa eliminam total influenta balcanica pentru ca asta nu se poate, ma refeream la influenta negativa a balcanismului.
Am trait in umbra Bizantului dar esenta noastra este mai veche in aceasta zona spre deosebire de ceilalti (exceptie grecii care au stat de fapt la baza culturii Bizantine la inceput). Iar cultura bizantina nu avea cuvinte precum bacsis, manea etc. smile.gif

Influenta turceasca e mare, ai dreptate, dar nu poti sa spui ca e la baza spiritului romanesc.

Acest topic a fost editat de Leonardo: 2 Dec 2005, 08:14 PM


--------------------
"As a well spent day brings happy sleep, so life well used brings happy death" L. da Vinci
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nefertiti-old
mesaj 2 Dec 2005, 08:18 PM
Mesaj #15


Coffee woman
******

Grup: Membri
Mesaje: 8.981
Inscris: 7 September 03
Din: Timisoara
Forumist Nr.: 721



Influenta turca nu e la baza spiritului romanesc, dar si-a pus o amprenta foarte puternica, din moment ce noua ne-a intrat in sange.


--------------------
"Libertatea de a respinge e singura libertate." (Salman Rushdie)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Cla
mesaj 2 Dec 2005, 09:23 PM
Mesaj #16


Cla
******

Grup: Membri
Mesaje: 15.792
Inscris: 7 May 04
Din: Noris Rock City
Forumist Nr.: 3.415



QUOTE (Endgegner @ 2 Dec 2005, 06:57 PM)
Pai Albania, Bosnia-Hertegovina, Bulgaria, Grecia, Macedonia, Serbia-Muntenegru si partea europeana a Turciei. "Granita" de nord este linia sava-Dunare, deci Romania nu mai este in Balcani.

@ Endgegner: clapping.gif
Am un cunoscut care e nascut in Zagreb (nord) si face misto de nevasta-sa balcanica, ea fiind nascuta in sudul Savei... spoton.gif
Despre mentalitatea balcanica - hmm... un pic OK, dar dpdv geografic - NIET.
De ce nu se vorbeste despre mentalitatea CARPATICA, ar intra aici slovacii, ucrainienii, ungurii s.a.m. blaaa...?
Dar dupa cat amestecatura e in Romania asta, e de prisos. Fiecare petec de pamant e unic. + oamenii la fel.
Doamne-ajuta. Dar cand ma intalnesc cu unul si afla ca-s din RO:
"Aaa, din Balcani..."
"NU!!" nonono.gif


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dead-cat
mesaj 2 Dec 2005, 09:39 PM
Mesaj #17


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.203
Inscris: 6 April 04
Din: On the Rhine
Forumist Nr.: 2.942



QUOTE (Endgegner @ 2 Dec 2005, 06:57 PM)
Pai Albania, Bosnia-Hertegovina, Bulgaria, Grecia, Macedonia, Serbia-Muntenegru si partea europeana a Turciei. "Granita" de nord este linia sava-Dunare, deci Romania nu mai este in Balcani.

ca mentalitate, balcanul se termina cel putin la carpati.


QUOTE

Folosirea cuvantului "tiganeala" pentru a descie ce se intampla in salile Versailles-ului era crima de les majeste. Si apoi, cine dracu' sa-i critice pe invingatori?

la Versailles nu prea s-au dus tratative. rezultatul a fost un dictat, asa ca nu prea "tiganeala", nu era pe ce. "tiganeala" adevarata a avut loc intre cei ce au impartit Austro-Ungaria intre ei.


--------------------
Black holes are where God divided by zero.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Endgegner
mesaj 3 Dec 2005, 01:57 AM
Mesaj #18


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.352
Inscris: 16 January 05
Din: Saint Augustine /FLA
Forumist Nr.: 5.455



Mentalitatea balcanica daca o luam dupa zona geografica s-a "transplantat" si in restul Europei prin intermediul emigrantilor.
Turci, sarbi, bulgari, romani sunt in mai toate tarile Europei. Unii s-au adaptat la mentalitatea "vestica", altii tot balcanimse mai fac unsure.gif


--------------------
user posted imageuser posted imageuser posted image

Die for your government
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Viva_la_Revoluci...
mesaj 3 Dec 2005, 03:40 PM
Mesaj #19


Haiduc
**

Grup: Musterii
Mesaje: 79
Inscris: 1 December 05
Forumist Nr.: 7.382



@ Leonardo
M-am prins ce vroiai sa spui. Insa pur si simplu "salvarea" de balcanism nu se poate face prin reintorcerea la radacini, caci radacinile noastre sunt in definitiv balcanice, ci prin emanciparea cu ochii catre alte modele culturale (pro vest! biggrin.gif ). Asta am vrut de fapt sa spun.

@ Cla
Geografic vorbind, Croatia este parte a Balcanilor: Dalmatia e tarmul de nord-vest al peninsulei Balcanice. Insa catolicismul si indelungata ocupatie maghiara si apoi austriaca i-au impiedicat pe croati sa devina balcanici "adevarati". Cat despre "mentalitatea carpatica": mentalitatea nu este decat uneori rezultatul geografiei (asta se intampla in mod exceptional, cu statele insulare sau muntoase; izolarea e cuvantul cheie aici). De fapt geografia e importanta numai in masura in care permite sau nu schimbul cultural. In rest, ea nu prea are nici o treaba. Dar asta e o alta discutie.
Mentalitatea si tiparul cultural e rezultatul contopirii a ceea ce este specific cu ceea ce este venit din afara. Aparitia unei mentalitati balcanice, cu variatiile specifice de la o natiune la alta a fost posibila aici datorita influentelor exclusive exercitate de Bizant si apoi de otomani. Era imposibila aparitia unei mentalitati carpatice. De ce? Pai in primul rand ucrainienii sunt ortodocsi, slovacii catolici, ungurii protestanti si catolici... dar mai important este ca in vreme ce slovacii au fost apropiati cand de spatiul polonez cand de cel austriac, cultura maghiara a reusit sa isi pastreze note caracteristice puternice cu toata influenta austriaca, iar ucrainienii au fost prea apropiati de ortodoxia rusa. Realizarea unui cocktail era deci imposibila!
Pe cand in Balcani Bizantul ortodox a reusit sa imprima anumite trasaturi mentalitatii popoarelor balcanice, apoi turcii, desi musulmani, au facut acelasi lucru prin forta, dar si printr-o nefericita compatibilitate a spiritului Bizantin cu cel oriental. De fapt, spiritul turcesc il mosteneste in multe privinte (mai ales politic si social) pe cel al Bizantului.

@dead-cat
Dictatul a fost impus Germaniei. Tiganeala a fost intre invingatori si statele nou aparute cand a fost vorba de impartirea teritoriilor germane si austro-ungare, a coloniilor si a reparatiilor de razboi.


--------------------
Proletarii vseh stran, soedinyajtes'!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dead-cat
mesaj 3 Dec 2005, 07:55 PM
Mesaj #20


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.203
Inscris: 6 April 04
Din: On the Rhine
Forumist Nr.: 2.942



pai nu s-a impartit prea mare lucru din Germania. Alsacia-Lorena a fost returnata frantei iar, in est Polonia a primit bucati din Prussia de Vest.

scandaluri au fost:
intre Serbia si Romania üentru Banat
intre Serbia si Ungaria
intre Romania si Ungaria (stabilirea granitei )
intre Romania si Rusia (Moldova dincolo de prut)
intre Cehia si Germania (provincii din Boemia cu populatie germana)
intre Tarile Balitice si Rusia

pentru multi a fost un deja-vu dupa razboaiele balcanice.

se zicea ca tot balcanul e un butoi cu pulbere, lucru adevarat pina in ziua de azi, avind in vedere multele probleme interetnice nerezolvate.



--------------------
Black holes are where God divided by zero.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Viva_la_Revoluci...
mesaj 3 Dec 2005, 08:14 PM
Mesaj #21


Haiduc
**

Grup: Musterii
Mesaje: 79
Inscris: 1 December 05
Forumist Nr.: 7.382



In primul rand ca Rusia nu a fost la tratative. Ei semnasera pace cu Puterile Centrale in martie 1918 la Brest-Litovsk. Deci toate chestiile nasoale legate de relatiile ruso-romane, ruso-polone sau ruso-baltice au aparut dupa incheierea razboiului civil din Rusia in 1921.
In plus, s-a facut nu doar impartirea unor teritorii din Europa ci si a coloniilor si acolo s-au certat marile puteri intre ele. Studii de caz interesante sunt problema Banatului sau a Dunarii. Banatul a fost promis in 1916 Romaniei, daca intra in razboi, apoi un general francez al carui nume nu mi-l mai aduc aminte, le-a promis sarbilor in 1918 o parte din el (tratatul din 1916 cu Romania era secret, asa ca gagiu' nu il cunoastea). Franta si-a cerut scuze, dar dupa multe si indelungate deliberari le-a dat si sarbilor o bucata. Ce s-a intamplat cu comisia care a stabilit statutul international al Dunarii e chiar hilar: Romania si alte state riverane nu au fost admise in comisie. In schimb din aceasta a facut parte... Brazilia! Si cam asa s-a desfasurat totul: ai "mici" cereau, ai "mari" decideau care ce ia.
Totusi cele mai naspa scandaluri au fost legate de impartirea despagubirilor.
Pur si simplu, programul lui Willson a fost igorat de europeni, pentru ca era prea... umanist. Iar umanismul, razbunarea si colonialismul nu merg prea bine impreuna. De altfel intentiile marilor puterii europene (Anglia, Franta si Italia) au devenit clare atunci cand s-au stabilit trei categorii de state: state cu interese generale (adica aia care vroiau coloniile si in general sa decida ei tot: SUA, Fanta, Marea Britanie si Italia), state cu interese specifice (cum a fost si Romania) si state neutre sau in curs de aparitie (de exemplu Olanda, respectiv Polonia).
Cat despre afirmatia ca Balcanii sunt butoiul cu pulbere al Europei", ei bine ea nu a fost justificata atunci cand a fost facuta (razboiul al mai nasol nu a fost provocat de statele balcanice ci de marile puteri) si e doar partial justificata acum (in definitiv Balcanii nu se rezuma la Iugoslavia, iar focare de conflict potential sau efectiv exista prin toata Europa: Corsica, Catalunia, Tara Bascilor, Flandra, Irlanda de Nord).
PS: in ceea ce priveste Germania: Schlesswig-ul a fost returnat danezilor, Memelul - Lituaniei, mici corecturi la granita cu Belgia, Saarul si Rhenania au fost puse sub jurisdictie internationala (ultima regiune fiind ocupata in '24 de francezi).

Acest topic a fost editat de Viva_la_Revolucion!: 3 Dec 2005, 08:17 PM


--------------------
Proletarii vseh stran, soedinyajtes'!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MIA
mesaj 3 Dec 2005, 10:00 PM
Mesaj #22


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.320
Inscris: 21 April 04
Din: Timisoara, Romania
Forumist Nr.: 3.188



QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 2 Dec 2005, 07:59 PM)
Ne-am nascut in Balcani, pentru ca daca mergem pe firul timpului si al culturii, Balcani inseamna tot ce a trait in umbra Bizantului.

Bizantul - adica cel mai avansat imperiu din Europa ( si nu numai ) vreme de aproximativ 800 de ani. wink.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dead-cat
mesaj 4 Dec 2005, 12:32 AM
Mesaj #23


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.203
Inscris: 6 April 04
Din: On the Rhine
Forumist Nr.: 2.942



QUOTE

In primul rand ca Rusia nu a fost la tratative. Ei semnasera pace cu Puterile Centrale in martie 1918 la Brest-Litovsk. Deci toate chestiile nasoale legate de relatiile ruso-romane, ruso-polone sau ruso-baltice au aparut dupa incheierea razboiului civil din Rusia in 1921.

nici n-am zis ca a fost. n-a reprimit nimic din ce-a cedat la Brest-Litovsk, desi tratatul respectiv a fost invalidat. din cauza razboiului civil n-au prea avut ce face la "pierderea" tarilor baltice si a ucrainei.

QUOTE

In plus, s-a facut nu doar impartirea unor teritorii din Europa ci si a coloniilor si acolo s-au certat marile puteri intre ele.

chestia cu coloniile a fost extraordinar de marginala fata de marul discordiei principal: USA avea un tel, Franta (in principal) si UK aveau altul.

QUOTE

PS: in ceea ce priveste Germania: Schlesswig-ul a fost returnat danezilor, Memelul - Lituaniei, mici corecturi la granita cu Belgia, Saarul si Rhenania au fost puse sub jurisdictie internationala (ultima regiune fiind ocupata in '24 de francezi).

Schleswigul de sud a fost returnat danezilor dupa referendum
Memell a fost pus sub administratie internationala (controlata de Franta) si predat Lituaniei in '23
Eupen si Malmedy au fost date Belgiei, tot dupa referendum, dar ala nu era problematic ca in Silesia, deoarece populatia era aproape 100% belgiana.

QUOTE

Cat despre afirmatia ca Balcanii sunt butoiul cu pulbere al Europei", ei bine ea nu a fost justificata atunci cand a fost facuta

pai a fost facuta in secolul 19 si repetata de multe ori mai tirziu.
dat fiind situatia de dupa 1878, cind in urma trataului de pace au ramas multe diferente nerezolvate (care, avind in vedere confictul de interese nici n-aveau cum sa fie rezolvate), perceptia generala despre balcani era de natura sa reflecte afirmatia. si era relativ clar pentru toata lumea ca acel razboi nu va fi ultimul pentru rezolvarea disputelor in acea regiune.


--------------------
Black holes are where God divided by zero.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MIA
mesaj 4 Dec 2005, 08:03 AM
Mesaj #24


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.320
Inscris: 21 April 04
Din: Timisoara, Romania
Forumist Nr.: 3.188



QUOTE (dead-cat @ 4 Dec 2005, 12:32 AM)
pai a fost facuta in secolul 19 si repetata de multe ori mai tirziu.
dat fiind situatia de dupa 1878, cind in urma trataului de pace au ramas multe diferente nerezolvate (care, avind in vedere confictul de interese nici n-aveau cum sa fie rezolvate), perceptia generala despre balcani era de natura sa reflecte afirmatia. si era relativ clar pentru toata lumea ca acel razboi nu va fi ultimul pentru rezolvarea disputelor in acea regiune.

Pai da - dar īn 1878 configuratia internationala era cu totul alta. wink.gif

Normal ca se zicea ca e "butoiul cu pulbere" - deoarece era cam ultimul loc din Europa unde mai exista teritoriu si zone de influenta de īmpartit īntre trei imperii multi-nationale ( ma rog ... turcii erau clar īn retragere dar na ... tongue.gif ).

QUOTE

Eupen si Malmedy au fost date Belgiei, tot dupa referendum, dar ala nu era problematic ca in Silesia, deoarece populatia era aproape 100% belgiana.


hmm.gif
Adica ? Erau valoni sau flamanzi ? unsure.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Viva_la_Revoluci...
mesaj 4 Dec 2005, 05:09 PM
Mesaj #25


Haiduc
**

Grup: Musterii
Mesaje: 79
Inscris: 1 December 05
Forumist Nr.: 7.382



@ MIA
Adevarat ca Bizantul a fost cel mai avansat, dar asta numai si numai pentru ca a pastrat antichitatea greco-romana. Vestul a pierdut-o si de aceea la un moment dat a inceput sa inventeze valori. Valori la care noi si altii de p-aci n-am avut acces decat incepand cu secolul XIX, secolul in care Romania s-a deschis catre occident. Si tocmai acel rest de Bizant din noi a facut ca acele valori ale vestului, pe care le mai cautam si azi, sa se-nfiripe cu greutate si defectuos la noi. Tot respectul pentru Bizant si mie imi plac gagii. Din pacate mostenirea lor culturala a fost "anchiloza".

@dead-cat
QUOTE
USA avea un tel, Franta (in principal) si UK aveau altul.

Exact asta am vrut eu sa scot in evidenta: agenda diferita a marilor puteri.

Referendumurile pt. Schlesswig si pt. cele doua cantoane au fost incluse in Tratatul de la Versailles. Si rezultatul lor era clar, data fiind componenta etnica. Cat despre Memel, ai dreptate. Mai intai a fost jurisdictia internationala.
QUOTE
si era relativ clar pentru toata lumea ca acel razboi nu va fi ultimul pentru rezolvarea disputelor in acea regiune.

Da' era clar, dar stii de ce? Pentru ca scopul tratatului de la Berlin nu a fost de a satisface interesele nationale ale statelor din Balcani, ci intersele marilor puteri. Congresul nu s-a ocupat cu "a face dreptate" balcanicilor, ci cu mentinerea echilibrului de putere din Europa in general si din Balcani in special.


Acest topic a fost editat de Viva_la_Revolucion!: 4 Dec 2005, 05:12 PM


--------------------
Proletarii vseh stran, soedinyajtes'!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MIA
mesaj 4 Dec 2005, 05:23 PM
Mesaj #26


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.320
Inscris: 21 April 04
Din: Timisoara, Romania
Forumist Nr.: 3.188



QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 4 Dec 2005, 05:09 PM)
Adevarat ca Bizantul a fost cel mai avansat, dar asta numai si numai pentru ca a pastrat antichitatea greco-romana.

Nope - au redefinit-o pe baze crestine de data asta. smile.gif

QUOTE

Vestul a pierdut-o si de aceea la un moment dat a inceput sa inventeze valori.


Nu a pierdut-o de fapt niciodata ( si Carol cel Mare de ex. se raporta la mostenirea romana cu mīndrie ), doar ca a avut grefata pe ea un adaos ... germanic ( banuiesc, desi probabil nu e 100% riguros ). Cel mai plauzibil e ca diferenta provine īn special īn plan material si mai putin institutional. rolleyes.gif Institutii propriu-zis noi au fost create abia prin secolul al XVIII-lea ... hmm.gif

QUOTE

Si tocmai acel rest de Bizant din noi a facut ca acele valori ale vestului, pe care le mai cautam si azi, sa se-nfiripe cu greutate si defectuos la noi.


blink.gif
Eu credeam ca administratia otomana din zona ( care ajunsese ultra-corupta si complet ineficace catre 1800 ) a fost de vina, dar na ... poate ma lamuresti ce anume din "mostenirea Bizantului" e asa de rezistent si la ce anume.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Viva_la_Revoluci...
mesaj 4 Dec 2005, 06:04 PM
Mesaj #27


Haiduc
**

Grup: Musterii
Mesaje: 79
Inscris: 1 December 05
Forumist Nr.: 7.382



QUOTE
Nope - au redefinit-o pe baze crestine de data asta.
Eram sigur ca daca nu zic nimic de crestinism iese cu scandal. biggrin.gif N-am nimic contra de comentat la afirmatia asta.

Raportarea lui Carol ce Mare la Imperiul roman a avut accente "ideologice" si mitice. Era nevoie de o justificare a dominatiei sale asupra Europei occidentale si ce justificare mai buna decat "continuitatea"- mostenirea Imperiului Roman. Este vorba de o mitologie a originilor ce caracterizeaza orice creatie noua: justificarea noului prin continuitatea cu trecutul (de care, i fapt, se rupe de cele mai multe ori). In realitate imperiul sau nu a avut mai nimic in comun cu luma romana. Sa nu uitam ca imperiul sau si Imperiul roman sunt separate de mai mult de trei secole, secolele regatelor barbare (care inca supravietuiau in timpul lui Carol. Practic nu exista nici un fel de continuitate materiala, culturala sau institutionala intre franci si romani (in afara de crestinism).
Ce a inventat Carol cel Mare? Feudalismul vestic, care e rdical diferit de cel bizantin. Relatia aceea ierarhizata senior/vasal bazata pe stpanirea feudului si pe transmiterea acestuia alaturi de titlul feudal. Feudalismul bizantin se recunoaste in feudalismul romanesc: domnul sus de tot cu boierii, ierarhizati prin titlu si nu prin stapanirea unui feud. Relatia ierarhica dintre boierime depindea de acest titlu acordat de imparat/domn, care putea fi insa si retras, spre deosebire de apus, unde retragerea titlului era posibila numai ca urmare a tradarii, a incalcarii indatoririlor vasalice. Practic in rasarit boierii rau dependenti de domn sau imparat, in vreme ce in vest se manifestau suparator de independenti. Si acest spirit protestatar, independent este ceea ce a separat net vestul de est. Feudalismul romanesc si bizantin este mai apropiat de despotismul oriental decat de feudalismul occidental.
O alta importanta mostenirea a Bizantului a fost ortodoxia. Poate ca in feudalism aceasta diferenta ortodox/catolic a avut un caracter mai putin hotrator in a separa cele doua zone d.p.d.v. al mentalitatilor, desi separatia politica nu poate fi pusa la indoiala. Dar reactia energica a apusului la Catolicism (reforma si renasterea) au marcat punctul in care vestul s-a separat radical de est. In civilizatia estica nu s-a impus spiritul protestatar caracteristic barbarismului si feudalismului descentralizat al vestului. Biserica catolica nu a reusit niciodata sa fie element centralizator, desi a inceract: pana si Imperiul Romano-German, creat de papalitate pentru a se impune, a "tradat" Biserica! Si acest spirit protestatar a continuat si dupa centralizarea statului: de la regiuni si marii feudali (mai mereu in conflict cu propriul rege) el s-a transmis catre stat si rege: s-a trecut l-a emanciparea impotriva papalitatii. Estul a mostenit insa autoritarismul Bizantului, depotismul oriental, al imparatului trimis al lui Dumnezeu pe pamant. Aceasta este "anchiloza" de care vorbeam: soarta omului si alcatuiea societatii au fost hotarate de Dumnezeu la inceputul timpului, so shut the f*** up. Desigur, Bizantul si ortodoxia nu sunt singure "vinovate" pentru aceasta situatie. Bizantul a fost originea iar ortodoxia a fost elementul care a intretinut-o, dar trebuie sa recunoastem ca o atare situatie si mentalitate s-au mentinut si datorita altor factori. Si aici intervine imperiul otoman, dar probabil si alte elemente pe care noi nici macar nu le intuim.

Adaogire: Pentru a intelege mai bine diferentele dintre feudalismul apusean si feudaismul estic (cu puternice accente de despotism oriental) trebuie analizata viata politica si sociala a Bizantului, Rusiei si tarilor romane pe de o parte si cea a Frantei si Spaniei (pana la centralizarea statului) respectiv Italiei si Germaniei pana la sfarsitul evului mediu. De asemenea recomand Marx (ptiu drace!; nu ca as fi fan, da' de data asta a nimerit-o) si anume, analiza modului de productie asiatic sau oriental. Aici chiar nu l-a contrazis nimeni!

Acest topic a fost editat de Viva_la_Revolucion!: 4 Dec 2005, 06:23 PM


--------------------
Proletarii vseh stran, soedinyajtes'!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MIA
mesaj 4 Dec 2005, 07:22 PM
Mesaj #28


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.320
Inscris: 21 April 04
Din: Timisoara, Romania
Forumist Nr.: 3.188



blink.gif

Unele din afirmatiile tale sunt absolut socante - ca sa ma exprim eufemistic. sorry.gif

Sa īnteleg ca dupa tine dihotomia Vest - Est ( Balcani mai exact ) este axata īn special pe diferenta independenta - supusenie exagerata ? unsure.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Viva_la_Revoluci...
mesaj 4 Dec 2005, 08:09 PM
Mesaj #29


Haiduc
**

Grup: Musterii
Mesaje: 79
Inscris: 1 December 05
Forumist Nr.: 7.382



Socante? Mai exact care?
Nu, dihotomia est vest nu s-ar reduce (atentie! cuvantul reduce implica o schematizare care lasa multe aspecte deoparte) doar la independenta versus supusenie. Este vorba de doua scheme de gandire dferite care s-au tradus in practica prin un numar "infinit" de variatii. Scheme de gandire pe care eu l-am redus cantitativ la acest aspect, ca nu sunt Spengler sa ma apuc sa fac o teorie a civilizatiei. Si cum s-au tradus aceste scheme in practica? Pai de la aspecte extrem de concrete: regele apusean care se milogea (efectiv!) la seniori sa-i dea bani si trupe pentru a purta un razboi, la spiritul intreprinzator, curiozitate intelectuala, competitie economico-sociala (feuda mea sa fie mai grozava decat feuda celuilalt) si toate aceste aspecte se manifesta la randul lor prin miriade de particularitati.
Apropos: toata "teoria"mea din comentariul anterior nu era menita sa explice exhaustiv diferentele dintre civilizatia apusului si cea a estului (de altfel nici nu sunt in stare de asa ceva). M-ai intrebat care a fost mostenirea Bizantului si eu ti-am raspuns, punctand in acelasi timp evolutia istorica a apusului si mentalitatea diferita pe care a creat-o aceasta evolutie.

Acest topic a fost editat de Viva_la_Revolucion!: 4 Dec 2005, 08:23 PM


--------------------
Proletarii vseh stran, soedinyajtes'!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Wluiki
mesaj 4 Dec 2005, 10:33 PM
Mesaj #30


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 535
Inscris: 17 February 04
Forumist Nr.: 2.256



QUOTE (nefertiti)
Influenta turca nu e la baza spiritului romanesc, dar si-a pus o amprenta foarte puternica, din moment ce noua ne-a intrat in sange.
Citisem pe undeva ca noi, romanii, suntem relativ apropiati genetic de turci si kurzi, asa ca s-ar putea ca formularea de mai sus sa contina mai mult adevar decat spune la prima vedere laugh.gif

QUOTE (Viva)
Si tocmai acel rest de Bizant din noi a facut ca acele valori ale vestului, pe care le mai cautam si azi, sa se-nfiripe cu greutate si defectuos la noi.
Nu cred ca asta este motivul. Motivul este ca atunci cand esti cu cateva sute de ani in spatele Occidentului (universitatile Occidentale exista cam de prin secolul XII, ale noastre din secolul XIX, hai sa punem si Academia Domneasca de la sfarsit de secol XVII - secol XVIII) nu prea stai sa te dezvolti in maniera asemanatoare. Dezvoltarea intelectuala, culturala, tehnologica a Vestului are o dimensiune continua din Antichitate pana astazi (cu mici coborasuri din cand in cand dar nu intreruperi) pe cand Estul (Balcanii, noi, etc.) disparem de pe scena istoriei, culturii, gandirii si aparem secole mai tarziu. Cand Europa se pregateste de renastere noi ne pregatim de definire. Suntem cel putin cu o epoca in urma. Revenind la perioada moderna, constatam ca exista o tendinta de reducere a acestei diferente, dar nu suficienta. In Academia Domneasca se preda fizica lui Aristotel dupa cursurile aristotelicilor italieni, cand in fine a existat o reforma, am trecut la deja depasita in epoca lucrare a lui Wolff (care a stat si la baza manualelor lui Gh. Lazar). Nu exista mediu fertil, nu exista teoreticieni si tot ce facem este sa tragem cu ochiul in curtea Vestica si din cand in cand sa mai ne insusim cate ceva nou.
Exista posibilitatea ca absenta acestui mediu fertil sa aiba si o motivatie paradigmatica. Stim ca religia pentru multa vreme a detinut cheile cunoasterii teoretice. Si tocmai aici, ortodoxia se opune catolicismului prin abordarea teologica. Ortodoxia propune o teologie apofatica, asadar ea nu defineste, nu propune, nu incearca ci interzice, neaga, exclude. Unii (Duhem, Jaki, Lindberg) cred ca mediul intelectual occidental se datoreaza pozitiei Europei catolice fata de ratiune, o pozitie pana la urma clasica, si anume ca tot ceea ce se intampla in lumea asta este rational pentru ca este creatie divina. Cunoasterea legilor naturii inseamna cunoasterea lui Dumnezeu. In lumea ortodoxa nu se poate intampla asta.

QUOTE
Raportarea lui Carol ce Mare la Imperiul roman a avut accente "ideologice" si mitice.
La nivelul secolului VIII, mai degraba traditionale. Francii sunt in foedus incepand din ultima parte a secolului III, fiind printre barbarii cei mai bine integrati in romanitate. In timpul marilor invazii de la inceputul secolului V au existat elemente france care sa se opuna invadatorilor germanici. Mormantul lui Childeric, rege franc si tatal lui Clovis, a fost descoperit intr-un cimitir roman la Tournai. In timpul secolului al VII-lea apare legenda originii troiene a francilor care tradeaza tendintele regilor merovingieni de prelua de la inaintasii lor nu numai civilizatia, teritoriul si cultura, ci si destinul istoric. Este un factor ideologic, dar pentru merovingienii secolului VII.

QUOTE
realitate imperiul sau nu a avut mai nimic in comun cu luma romana. Sa nu uitam ca imperiul sau si Imperiul roman sunt separate de mai mult de trei secole, secolele regatelor barbare (care inca supravietuiau in timpul lui Carol. Practic nu exista nici un fel de continuitate materiala, culturala sau institutionala intre franci si romani (in afara de crestinism).
Te inseli. Cronicarii bizantini din secolul al VI-lea ne spun ca francii se folosesc de administratia si legile romane. Curtea merovingiana este construita cu ajutorul aristocratiei galo-romane. Renasterea in plan intelectual si artistic de la sfarsitul secolului VII tradeaza mosteniri ale Antichitatii tarzii.

Feudalismul occidental nu este "inventat" de Carol cel Mare.
Reforma nu inseamna un spirit protestatar in sensul progresist pe care mi se pare ca vrei sa-l insinuezi ci o victorie a puritanismului.
Mai ar fi si alte comentarii, dar ma voi lungi prea tare.

Acest topic a fost editat de Wluiki: 4 Dec 2005, 10:34 PM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MIA
mesaj 4 Dec 2005, 11:20 PM
Mesaj #31


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.320
Inscris: 21 April 04
Din: Timisoara, Romania
Forumist Nr.: 3.188



Pai sa vedem cīteva ( Wluiki a punctat altele ) :

QUOTE

Raportarea lui Carol ce Mare la Imperiul roman a avut accente "ideologice" si mitice. Era nevoie de o justificare a dominatiei sale asupra Europei occidentale si ce justificare mai buna decat "continuitatea"- mostenirea Imperiului Roman.


Asta e valabil īn cazul Sfīntului Imperiu Roman de Neam Germanic a lui Otto cel Mare si nu īn cazul carolingienilor. smile.gif

QUOTE

Ce a inventat Carol cel Mare? Feudalismul vestic, care e rdical diferit de cel bizantin. Relatia aceea ierarhizata senior/vasal bazata pe stpanirea feudului si pe transmiterea acestuia alaturi de titlul feudal.


Din cīte stiu eu Carol cel Mare nu a procedat asa decīt īn cazul asa numitelor "marci de frontiera". In rest Imperiul sau era "proprietatea" sa cīt se poate de personala - ca de-aia nepotii sai l-au si īmpartit īn 3 ca pe o mostenire oarecare. rolleyes.gif

QUOTE

Relatia ierarhica dintre boierime depindea de acest titlu acordat de imparat/domn, care putea fi insa si retras, spre deosebire de apus, unde retragerea titlului era posibila numai ca urmare a tradarii, a incalcarii indatoririlor vasalice.


Din cīte stiu eu titlurile nu puteau fi retrase si mosiile confiscate decīt īn cazurile de "hainire" - adica de rebeliune - adoptare a unei alte credinte s.a.m.d. S-ar putea īnsa sa ma īnsele memoria. sorry.gif

QUOTE

Feudalismul romanesc si bizantin este mai apropiat de despotismul oriental decat de feudalismul occidental.


E greu totusi de vorbit stricto senso de un "feudalism bizantin" cīta vreme īn multe cazuri functiile publice ( si nici macar titlul de īmparat ) nu erau transmisibile ereditar. hmm.gif De-aia si erau de multe ori eunucii ( bizantinii erau obsedati de teama ca un clan sa acapareze prea multe functii publice ) erau numiti īn diverse demnitati publice.

QUOTE

Biserica catolica nu a reusit niciodata sa fie element centralizator, desi a inceract: pana si Imperiul Romano-German, creat de papalitate pentru a se impune, a "tradat" Biserica!


blink.gif
Aici nu am priceput la ce te referi ...


QUOTE

Dezvoltarea intelectuala, culturala, tehnologica a Vestului are o dimensiune continua din Antichitate pana astazi (cu mici coborasuri din cand in cand dar nu intreruperi) pe cand Estul (Balcanii, noi, etc.) disparem de pe scena istoriei, culturii, gandirii si aparem secole mai tarziu.


Cam asa ceva. De pe la 1600 ( si chiar mai devreme ) de cīnd īncepe o veritabila "anarhie feudala" īn principatele romane pīna pe la 1800 ... si ceva sunt cam 200 si de ani de ... supravietuire si cam atīt. cry.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
exergy33
mesaj 4 Dec 2005, 11:28 PM
Mesaj #32


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.949
Inscris: 9 August 05
Din: marginea viselor
Forumist Nr.: 6.763



Wluiki

QUOTE
Cand Europa se pregateste de renastere noi ne pregatim de definire. Suntem cel putin cu o epoca in urma. Revenind la perioada moderna, constatam ca exista o tendinta de reducere a acestei diferente, dar nu suficienta.


Totusi se poate spune ca atit pe tarim cultural cit si pe cel stiintific romanii au recuperat mult (elita romaneasca vreau sa spun).
Dupa parerea mea problema o constituie masele ! devil.gif

Nu mai tin exact minte cine a spus odata ca nu exista un popor mic ca poporul roman care sa fi dat umanitatii atitea mari valori. devil.gif wub.gif devil.gif

QUOTE
Citisem pe undeva ca noi, romanii, suntem relativ apropiati genetic de turci si kurzi, asa ca s-ar putea ca formularea de mai sus sa contina mai mult adevar decat spune la prima vedere


Unde anume ? cool.gif
Nu iau in considerare cele spuse de tihomir la topicul deschis chiar de catre el.

Se pare ca termenul "balcanism" incepe sa capete conotatii negative...si asta nu numai in limba romana.
Oare putem compara balcanismul romanilor cu cel al grecilor sau al bosniacilor ?
Cit de balcanici sintem noi intr-adevar?! wub.gif

exergy33


--------------------
*_*_*

Pierdut īn Geometria Uitării
Căutānd Ipote(nu)zele Fericirii -
Trecătorul -X-

https://exergy33.wordpress.com/
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Wluiki
mesaj 5 Dec 2005, 03:14 AM
Mesaj #33


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 535
Inscris: 17 February 04
Forumist Nr.: 2.256



QUOTE

Din cīte stiu eu Carol cel Mare nu a procedat asa decīt īn cazul asa numitelor "marci de frontiera". In rest Imperiul sau era "proprietatea" sa cīt se poate de personala - ca de-aia nepotii sai l-au si īmpartit īn 3 ca pe o mostenire oarecare.  rolleyes.gif
Poate de fapt vizeaza un fenomen precum secularizarea averilor popimii in timpul lui Pepin cel Scurt, care intr-adevar isi rasplatea razboinicii astfel. Este probabil ca in timpul lui Carol acestia nu si-au pierdut privilegiile si averile castigate in timpul tatalui sau. Dar istoria feudalismului vest-european cred ca are radacini in societatea germanica timpurie, societate care-si rasplatea razboinicii de seama. In secolul al VI-lea de pilda, se inmultesc ducii, care au si functie militara dar pot primi si un teritoriu in administrare.
Impartirea regatului intre fii este traditionala in societatea germanica dar nu numai (si romanii au facut asta - vezi Constantin). Clovis si-a impartit regatul intre cei patru fii ai lui.

QUOTE
Unde anume ?
Exact nu mai tin minte. Dar tin minte ca era ceva legat de distanta genetica.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nefertiti-old
mesaj 5 Dec 2005, 07:51 AM
Mesaj #34


Coffee woman
******

Grup: Membri
Mesaje: 8.981
Inscris: 7 September 03
Din: Timisoara
Forumist Nr.: 721



QUOTE (exergy33 @ 4 Dec 2005, 11:28 PM)


Se pare ca termenul "balcanism" incepe sa capete conotatii negative...si asta nu numai in limba romana.

Cit de balcanici sintem noi intr-adevar?! wub.gif


Conotatiile astea negative le are de mult timp, nu acum incep, tocmai asta se vorbeste aici. wink.gif La fel, despre balcanismul nostru.


--------------------
"Libertatea de a respinge e singura libertate." (Salman Rushdie)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Viva_la_Revoluci...
mesaj 5 Dec 2005, 04:38 PM
Mesaj #35


Haiduc
**

Grup: Musterii
Mesaje: 79
Inscris: 1 December 05
Forumist Nr.: 7.382



@Wluiki
Am precizat despre ce rest de Bizant vorbeam. De altfel dupa ce am citit comentariul tau referitor la diferentele culturale est-vest, nu imi dau seama unde ne contrazicem. Eu nu am facut din Bizant principalul raspunzator pentru situatia romanilor si a estului in general. Am spus doar ca mostenirea Bizantului a facut sa pornim cu un handicap ce s-a accentuat pe masura trecerii timpului datorita unor factori de care Bizantul nu mai este "raspunzator". Ceea ce ai spus tu despre ortodoxie am spus si eu. Doar ca am preferat sa ma exprim laconic, folosind cuvinte care "gadila urechea in mod neplacut".

Am folosit termenul de ideologie in ghilimele, tocmai pentru ca nu este vorba de ideologie asa cum o intelegem astazi. Insa permite-mi sa te contrazic atunci cand vorbesti de traditie. De fapt tu insuti spui ca franci isi revendicau descendenta troiana. La fel si britanii si chiar romanii (din Eneas!). Pretentie care evident nu poate fi raportata la "traditie". Este vorba pur si simplu de mitologizarea originilor, un fenomen care se intalneste pretutindeni. Mai tarziu Carol pretinde continuarea traditiei imperiale romane pentru a justifica existenta propriului imperiu. Despre asta vorbeam! Asumarea destinului Troiei si asumarea destinului imperial al Romei sunt fenomene similare. Optiunea pentru Troia sau Roma este data de viziunea politica diferita. In primul caz se dorea innobilarea, trecerea de la barbarism la civilizatie. In cazul lui Carol, a fi civilizat nu mai era indeajuns, el dorea imperiul. Originea (etnica in primul caz, "ideologica" in al doilea) e "aleasa" pentru a justifica pretentiile prezentului.
Insa nu poate fi vorba de o astfel de continuitate. Integrarea unor barbari in romanitate nu este acelasi lucru cu romanitatea insasi. Calitatea de "amicus et socius populi Romani" sau cea de foederat vin sa sublinieze tocmai absenta calitatii de roman! Cum putea Carol, un rege franc, sa continue politic sau cultural un imperiu care disparuse de vreo trei secole? Ca francii foloseau administratia si dreptul roman este adevarat. Toate regatele barbare au facut-o. Curtea regala era organizata sa imite curtea imperiala a Romei. Dar asta nu ne indreptateste sa afirmam ca romanitatea disparuta din Roma a renascut sau s-a pastrat aiurea prin padurile barbarilor. Ruptura cu antichitatea romana nu a fost totala, de altfel nici nu avea cum. Dar sa admitem pretentia acestora de continuatori spirituali si politici ai Romei este absurd. De-a lungul evului mediu, alaturi de ius valachorum romanii au folosit o serie de compilatii de legi bizantine; domnia la romani a fost organizata dupa modelul bizantin. Sa intelegem de aici ca romanii au fost continuatorii culturii bizantine? Daca Romania s-a apucat in secolul al XIX-lea sa importe cultura occidentala in general si franceza in special, inseamna ca am deveni parte a culturii franceze? Daca Constitutia de la '66 era o copie aproape fidela a Constitutiei belgiene, inseamna ca ne-a belgianizat?
QUOTE
Feudalismul occidental nu este "inventat" de Carol cel Mare.

Recunosc ca am fortat cuvantul. Reformele lui Carol nu au definit feudalismul asa cum il intalnim in evul mediu, dar au pus bazele procesului care va duce in final la aceasta forma de organizare sociala si politica. Prin afirmatia asta am dorit pur si simplu sa arat cat de devreme a inceput separarea vestului de est.
QUOTE
Renasterea in plan intelectual si artistic de la sfarsitul secolului VII tradeaza mosteniri ale Antichitatii tarzii.
Mosteniri? Da. Continuitate? NU!
QUOTE
Reforma nu inseamna un spirit protestatar in sensul progresist pe care mi se pare ca vrei sa-l insinuezi ci o victorie a puritanismului.

Nu cred ca ai inteles ce am vrut sa spun. Reforma este un efect al acelui spirit protestatar, spirit care a generat deopotriva puritanismul religios si progresul cultural.

Acest topic a fost editat de Viva_la_Revolucion!: 5 Dec 2005, 04:51 PM


--------------------
Proletarii vseh stran, soedinyajtes'!
Go to the top of the page
 
+Quote Post

6 Pagini V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 18 October 2017 - 11:19 AM
Ceaiuri Medicinale Informatii despre Certificat Energetic