HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!
Haine Dama designer roman

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Cuvinte Cheie

Politica Interna, Politica Externa, Uniunea Europeana ...

 
Reply to this topicStart new topic
> Pragmatism Versus Sentimentalism In Politica
Ce tip de politicieni preferati sa conduca tara ?
Nu puteti vizualiza rezultatele sondajului inainte de a vota. Va invitam sa va logati si sa votati pentru vizualizarea rezultatelor.
Nr. Voturi: 10
Musafirii nu pot vota. Va invitam sa va logati / inregistrati. 
Eclectic
mesaj 16 Aug 2004, 04:26 AM
Mesaj #1


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.926
Inscris: 6 April 04
Forumist Nr.: 2.950



Acest poll isi propune sa vada optiunile celor de pe Han in privinta tipului preferat de lider.


--------------------
Nu semnez.
I love flowers.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Eclectic
mesaj 16 Aug 2004, 04:29 AM
Mesaj #2


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.926
Inscris: 6 April 04
Forumist Nr.: 2.950



Facand o analogie intre tara si o companie, nu mi-as dori ca director al companiei sa fie un poet, ci un economist excelent. Dupa program, desigur ca as merge sa beau o bere cu poetul, dar una e una, iar doua sunt mai multe.


--------------------
Nu semnez.
I love flowers.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
caesar
mesaj 16 Aug 2004, 09:49 PM
Mesaj #3


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 292
Inscris: 10 May 04
Din: Galati
Forumist Nr.: 3.442



Eu as prefera o poeta. Dar pe bune, poetii sunt cam cu capul in nori.


--------------------
Nu dormiti prea mult ca ramaneti in urma cu viata
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Promo Contextual
mesaj 16 Aug 2004, 09:49 PM
Mesaj #


ContextuALL









Go to the top of the page
 
Quote Post
nefertiti-old
mesaj 17 Aug 2004, 12:33 PM
Mesaj #4


Coffee woman
******

Grup: Membri
Mesaje: 8.981
Inscris: 7 September 03
Din: Timisoara
Forumist Nr.: 721



Nastase a dovedit ieri ca e mai poet ca poetii. Mai lipseste sa isi faca o trupa de hip-hop si va fi marfa! laugh.gif


--------------------
"Libertatea de a respinge e singura libertate." (Salman Rushdie)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MIA
mesaj 19 Aug 2004, 08:23 PM
Mesaj #5


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.320
Inscris: 21 April 04
Din: Timisoara, Romania
Forumist Nr.: 3.188



Eu cred că prefer un lider care să fie "cinic" ( de ce nu ai folosit totuşi termenul pragmatic ? ohmy.gif ) īn ajungerea la un ţel stabilit īnsă pe criterii ... "sentimentale" ... wink.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Eclectic
mesaj 19 Aug 2004, 08:28 PM
Mesaj #6


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.926
Inscris: 6 April 04
Forumist Nr.: 2.950



Nu am folosit "pragmatic" deoarece acest topic mi-a fost inspirat de cineva care facea aceasta diferentiere. Insa cred ca ai dreptate. Rog un moderator sa modifice titlul in "Pragmatism Versus Sentimentalism In Politica."


--------------------
Nu semnez.
I love flowers.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MIA
mesaj 19 Aug 2004, 08:53 PM
Mesaj #7


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.320
Inscris: 21 April 04
Din: Timisoara, Romania
Forumist Nr.: 3.188



Păi da - că totuşi nu văd cine e aşa tāmpit să aleagă un "cinic declarat" de genul .... "Dac-aş fi pentr-o zi preşedinte/Pe toţi v-aş vinde" ... tongue.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Petru
mesaj 20 Aug 2004, 03:57 PM
Mesaj #8


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.480
Inscris: 24 March 03
Din: Husi
Forumist Nr.: 120



Inca nu am inteles de ce opusul lui "sentimental" in acest caz trebuie sa fie "cinic"... De fapt nu am inteles de ce un politician ar fi cinic... mai curand probabil ar fi incapabil.


--------------------
"noi suntem simboluri si traim simboluri!" - Ralph Waldo Emerson
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Eclectic
mesaj 21 Aug 2004, 08:00 AM
Mesaj #9


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.926
Inscris: 6 April 04
Forumist Nr.: 2.950



Petru, am vorbit deja despre chestiunea cu cinismul. wink.gif
Dar nu inteleg de ce un politician cinic trebuie sa fie neaparat incapabil.
Evident ca am uitat sa cer ca si cuvantul "cinici" sa fie inlocuit cu "pragmatici" in cadrul optiunilor de raspuns. Se mai poate face o modificare ? sorry.gif

Acest topic a fost editat de eclectic: 21 Aug 2004, 08:02 AM


--------------------
Nu semnez.
I love flowers.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
caesar
mesaj 23 Aug 2004, 06:16 PM
Mesaj #10


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 292
Inscris: 10 May 04
Din: Galati
Forumist Nr.: 3.442



Esti satisfacut de raspunsurile de pana acum ?


--------------------
Nu dormiti prea mult ca ramaneti in urma cu viata
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Eclectic
mesaj 23 Aug 2004, 06:18 PM
Mesaj #11


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.926
Inscris: 6 April 04
Forumist Nr.: 2.950



Nu voiam sa am un rezultat anume, ci doar sa obtin un rezultat. Intamplarea face ca parerea majoritatii celor care au votat pana acum sa fie similara cu a mea.


--------------------
Nu semnez.
I love flowers.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
caesar
mesaj 26 Aug 2004, 06:22 PM
Mesaj #12


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 292
Inscris: 10 May 04
Din: Galati
Forumist Nr.: 3.442



Totusi cam putine voturi ptr a-ti face o opinie clara asupra preferintelor electoratului. Totusi rezultatul e destul de previzibil, adica majoritatea inclina spre pragmatism.
As fi curios de justificarile celor care au votat pro sentimentalism.


--------------------
Nu dormiti prea mult ca ramaneti in urma cu viata
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Eclectic
mesaj 27 Aug 2004, 07:32 AM
Mesaj #13


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.926
Inscris: 6 April 04
Forumist Nr.: 2.950



Cei despre care vorbesti sunt, de fapt, unul singur.
Si da, cred ca ar fi interesant de vazut care e motivatia din spatele votului sau.


--------------------
Nu semnez.
I love flowers.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MIA
mesaj 4 Sep 2004, 02:44 PM
Mesaj #14


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.320
Inscris: 21 April 04
Din: Timisoara, Romania
Forumist Nr.: 3.188



QUOTE (caesar @ 26 Aug 2004, 07:35 PM)
As fi curios de justificarile celor care au votat pro sentimentalism.

Eu nu am votat - dar dacă e aşa aş avea şi eu o īntrebare pentru cei ce au votat pentru "pragmatism" : cum anume īşi aleg ţelurile ? wink.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Eclectic
mesaj 4 Sep 2004, 05:54 PM
Mesaj #15


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.926
Inscris: 6 April 04
Forumist Nr.: 2.950



Pragmatic, desigur. wink.gif


--------------------
Nu semnez.
I love flowers.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superunknown
mesaj 5 Sep 2004, 02:18 PM
Mesaj #16


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 911
Inscris: 15 February 04
Forumist Nr.: 2.236



Ar fi cazul sa raspund si eu la tema, ca doar din cauza mea s-a "nascut".

Gindindu-ma mai bine, cred ca distinctia potrivita ar fi nu intre "pragmatici" si "sentimentali" ci intre "realisti" si "idealisti". Eu as opta pentru a doua varianta si daca as fi politician as fi un idealist incorigibil. Si iata de ce: in primul rind, consider ca un politician este chemat sa ia decizii cu un grad mai mare de generalitate, decizii pe termen lung, decizii care necesita o anumita viziune, inaccesibila oamenilor cu orizonturi inguste care gindesc de azi pe miine.

In al doilea rind, e de asteptat ca un om realist (sau pragmatic) sa ia in calcul, atunci cind ia o decizie, toti factorii care pot influenta acea decizie. Or, in politica, mai ales la nivel inalt, e imposibil sa anticipezi toate fortele care se vor stringe pe termen mai scurt sau mai lung, in jurul deciziei tale. Ceea ce astazi ne pare imposibil, irealizabil, miine poate deveni realitate printr-un simplu capriciu al sortii. Cine-ar fi mizat, la inceputul secolului, pe dezvoltarea zborurilor spatiale? Cine-ar fi anticipat, in anii '70, incredibila dezvoltare a tehnologiei informatiei? Care dintre politicienii romani ar fi sperat in 1914 ca Romania va cistiga peste numai 4 ani si Transilvania si Basarabia cind, in functie de aliantele pe care le-am fi facut in acel moment, nu puteam visa decit la una din cele doua provincii. Si, ca sa respectam capriciile istoriei, cine-ar fi crezut, citiva ani mai tirziu, ca in 1940 aveam sa pierdem din noi si Transilvania si Basarabia in numai citeva zile?

Se spune ca politica face istoria. Dar deciziile "politice" - pragmatice si realiste - pe care un politician le ia in fiecare zi nu inseamna nimic daca nu sint subordonate unui scop "istoric" - grandios si, de ce nu, irealizabil.

Asta e parerea mea.


--------------------
"Screw you guys, I'm going home" (E. Cartman)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Eclectic
mesaj 6 Sep 2004, 01:50 AM
Mesaj #17


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.926
Inscris: 6 April 04
Forumist Nr.: 2.950



QUOTE
Gindindu-ma mai bine, cred ca distinctia potrivita ar fi nu intre "pragmatici" si "sentimentali" ci intre "realisti" si "idealisti". Eu as opta pentru a doua varianta si daca as fi politician as fi un idealist incorigibil. Si iata de ce: in primul rind, consider ca un politician este chemat sa ia decizii cu un grad mai mare de generalitate, decizii pe termen lung, decizii care necesita o anumita viziune, inaccesibila oamenilor cu orizonturi inguste care gindesc de azi pe miine.



Cred ca ai face o mare greseala, fie ea si de terminologie. Realismul si idealismul sunt total diferite de ceea ce intelegi tu prin ele. Realismul e curentul de gandire care considera ca fiecare actor de pe scena politica trebuie sa actioneze in asa fel incat sa isi protejeze interesele, tinand cont de binele celorlalti actori, iar idealismul e un curent de gandire care pledeaza pentru actiunile comune, facute intru binele general, tinand cont, desigur, si de binele fiecaruia in parte. Spre exemplu, perioada Razboiului Rece a fost una realista. Cea interbelica a fost una idealista. Oricum, si daca acceptam terminologia ta, tot ar da chix, deoarece s-a vazut ce rezultate marete a avut Liga Natiunilor.


--------------------
Nu semnez.
I love flowers.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superunknown
mesaj 6 Sep 2004, 11:17 AM
Mesaj #18


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 911
Inscris: 15 February 04
Forumist Nr.: 2.236



Eu cred ca tu confunzi putin termenii. Dupa mine: realismul inseamna a vedea realitatea asa cum este ea si a actiona in consecinta; idealismul inseamna a aspira catre un ideal si a incerca sa-l atingi (vezi Larousse).

Tu te referi probabil la scoala realista (Morgenthau, Kissinger) si la cea idealista (Wilson), curente apartinind stiintei politice americane. Nu sint un fan al niciuneia din ele.


--------------------
"Screw you guys, I'm going home" (E. Cartman)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Eclectic
mesaj 6 Sep 2004, 12:23 PM
Mesaj #19


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.926
Inscris: 6 April 04
Forumist Nr.: 2.950



Avand in vedere faptul ca suntem pe un topic de la POLITICA, da, ma refer la curente din stiinta politica. Nu e vorba despre cea americana, ci despre stiinta politica in general. Le vei gasi in toate scolile de stiinta politica.

QUOTE
Eu as opta pentru a doua varianta si daca as fi politician as fi un idealist incorigibil. Si iata de ce: in primul rind, consider ca un politician este chemat sa ia decizii cu un grad mai mare de generalitate, decizii pe termen lung, decizii care necesita o anumita viziune, inaccesibila oamenilor cu orizonturi inguste care gindesc de azi pe miine.


Prin aceste cuvinte, mi-ai aratat de ce esti in favoarea pragmatismului si respingi idealismul asa cum e el definit de Larousse.

QUOTE
realismul inseamna a vedea realitatea asa cum este ea


Si ce e rau in faptul ca un politician vede realitatea asa cum e ea si nu distorsionata ?

Acest topic a fost editat de eclectic: 6 Sep 2004, 12:26 PM


--------------------
Nu semnez.
I love flowers.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nefertiti-old
mesaj 6 Sep 2004, 12:38 PM
Mesaj #20


Coffee woman
******

Grup: Membri
Mesaje: 8.981
Inscris: 7 September 03
Din: Timisoara
Forumist Nr.: 721



Dupa mine: realismul inseamna a vedea realitatea asa cum este ea

Fiecare o vede in felul sau, e vorba de perceptie, care e subiectiva. wink.gif


--------------------
"Libertatea de a respinge e singura libertate." (Salman Rushdie)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MIA
mesaj 6 Sep 2004, 01:56 PM
Mesaj #21


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.320
Inscris: 21 April 04
Din: Timisoara, Romania
Forumist Nr.: 3.188



QUOTE (eclectic @ 4 Sep 2004, 07:07 PM)
Pragmatic, desigur. wink.gif

Adica ? unsure.gif

Se poate mai exact ? Eventual un exemplu, ceva acolo ... rolleyes.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superunknown
mesaj 6 Sep 2004, 03:44 PM
Mesaj #22


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 911
Inscris: 15 February 04
Forumist Nr.: 2.236



QUOTE
Prin aceste cuvinte, mi-ai aratat de ce esti in favoarea pragmatismului si respingi idealismul asa cum e el definit de Larousse.


Nu prea inteleg de unde ai tras concluzia asta... unsure.gif

QUOTE
Si ce e rau in faptul ca un politician vede realitatea asa cum e ea si nu distorsionata ?


Tocmai, nu cred ca cineva poate avrea pretentia ca are o imagine clara si completa asupra realitatii (politice, in cazul nostru). E ca si cum ai pune o furnica sa arbitreze un meci de fotbal.


--------------------
"Screw you guys, I'm going home" (E. Cartman)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Eclectic
mesaj 8 Sep 2004, 12:27 AM
Mesaj #23


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.926
Inscris: 6 April 04
Forumist Nr.: 2.950



@MIA

QUOTE
Adica ? 

Se poate mai exact ? Eventual un exemplu, ceva acolo ... 


Pai intrebai
QUOTE
dar dacă e aşa aş avea şi eu o īntrebare pentru cei ce au votat pentru "pragmatism" : cum anume īşi aleg ţelurile ?


Raspunsul, e, fireste, "pragmatic".

@superunknown

QUOTE
Nu prea inteleg de unde ai tras concluzia asta... 


Fiind evidenta, nu a fost nevoie de mari eforturi. wink.gif

QUOTE
in primul rind, consider ca un politician este chemat sa ia decizii cu un grad mai mare de generalitate, decizii pe termen lung, decizii care necesita o anumita viziune, inaccesibila oamenilor cu orizonturi inguste care gindesc de azi pe miine.


Un om cu capabil sa ia asemenea decizii se numeste PRAGMATIC.

QUOTE
Tocmai, nu cred ca cineva poate avrea pretentia ca are o imagine clara si completa asupra realitatii


Deci nimeni nu poate deveni politician ? ohmy.gif

Acest topic a fost editat de eclectic: 8 Sep 2004, 12:28 AM


--------------------
Nu semnez.
I love flowers.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MIA
mesaj 10 Sep 2004, 04:21 PM
Mesaj #24


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.320
Inscris: 21 April 04
Din: Timisoara, Romania
Forumist Nr.: 3.188



QUOTE (eclectic @ 8 Sep 2004, 01:40 AM)
@MIA

QUOTE
Adica ? 

Se poate mai exact ? Eventual un exemplu, ceva acolo ... 


Pai intrebai
QUOTE
dar dacă e aşa aş avea şi eu o īntrebare pentru cei ce au votat pentru "pragmatism" : cum anume īşi aleg ţelurile ?


Raspunsul, e, fireste, "pragmatic".

As vrea un exemplu concret totusi. De ex -daca tu locuiesti in Romania - ce parere ai de aderarea Romaniei la UE in 2007 ? E oportuna ? E prea pripita - in sensul ca ar trebui aminata pina in 2010 ( de ex. ) ? Nu ar trebui sa aderam deloc ? Etc, etc ... -urmata apoi de o argumentare de ce ai ales varianta pe care ai ales-o. smile.gif

QUOTE

QUOTE

in primul rind, consider ca un politician este chemat sa ia decizii cu un grad mai mare de generalitate, decizii pe termen lung, decizii care necesita o anumita viziune, inaccesibila oamenilor cu orizonturi inguste care gindesc de azi pe miine.


Un om cu capabil sa ia asemenea decizii se numeste PRAGMATIC.


Hai ma eclectic - fii serios. Definitia lui "Supernecunoscutul" se potriveste pentru un conducator vizionar - dar nu neaparat pragmatic ... wink.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Eclectic
mesaj 10 Sep 2004, 08:15 PM
Mesaj #25


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.926
Inscris: 6 April 04
Forumist Nr.: 2.950



QUOTE
daca tu locuiesti in Romania - ce parere ai de aderarea Romaniei la UE in 2007 ?


Mi-am exprimat deja punctul de vedere referitor la acest subiect pe thread-ul dedicat aderarii la UE.

QUOTE
Definitia lui "Supernecunoscutul" se potriveste pentru un conducator vizionar - dar nu neaparat pragmatic


Vizionar au fost Hitler, Stalin etc.

Acest topic a fost editat de eclectic: 10 Sep 2004, 08:17 PM


--------------------
Nu semnez.
I love flowers.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MIA
mesaj 12 Sep 2004, 01:35 PM
Mesaj #26


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.320
Inscris: 21 April 04
Din: Timisoara, Romania
Forumist Nr.: 3.188



Partea proastă e că ultimul a fost şi cāt se poate de "pragmatic" ... ph34r.gif
Şi de fapt cred că nici Hitler nu a fost lipsit de o doză de pragmatism, deşi "vizionarismul" lui l-aş contesta cāt se poate de puternic.

Nu pricep oricum de ce nu-l incluzi la "vizionari" şi pe Churchill ... sau vroiai să dai doar exemple negative ? unsure.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Eclectic
mesaj 13 Sep 2004, 04:17 PM
Mesaj #27


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.926
Inscris: 6 April 04
Forumist Nr.: 2.950



Exact... Dupa cum ai vazut, am spus ca vizionari au fost si acei indivizi, nu doar ei.


--------------------
Nu semnez.
I love flowers.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MIA
mesaj 13 Sep 2004, 08:39 PM
Mesaj #28


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.320
Inscris: 21 April 04
Din: Timisoara, Romania
Forumist Nr.: 3.188



QUOTE (eclectic @ 13 Sep 2004, 05:30 PM)
Exact... Dupa cum ai vazut, am spus ca vizionari au fost si acei indivizi, nu doar ei.

De fapt nu ai spus asta ... tongue.gif
Din dorinta ta pur orgolioasa de a-i da peste nas cu orice pret lui "SuperUnknown" ai pus doar un "etc" din care nu era nimic clar ... wink.gif

Dar nu stiu de ce nu ma astept sa admiti asta. rolleyes.gif

Acest topic a fost editat de MIA: 14 Sep 2004, 01:00 PM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Eclectic
mesaj 14 Sep 2004, 07:20 AM
Mesaj #29


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.926
Inscris: 6 April 04
Forumist Nr.: 2.950



Pentru simplul motiv ca nu este adevarat. Daca voiam sa dau peste nas cuiva, as fi facut-o legandu-ma de greseli, cum ar fi

QUOTE
de-ai da peste nas


Dar nu vreau sa fac asta, ci doar sa formulez puncte de vedere. In acel context spuneam doar ca printre vizionari se numara si unii care nu sunt tocmai modele perfecte. Si am dat niste exemple. Atat.


--------------------
Nu semnez.
I love flowers.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MIA
mesaj 14 Sep 2004, 01:02 PM
Mesaj #30


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.320
Inscris: 21 April 04
Din: Timisoara, Romania
Forumist Nr.: 3.188



QUOTE (eclectic @ 14 Sep 2004, 08:33 AM)
In acel context spuneam doar ca printre vizionari se numara si unii care nu sunt tocmai modele perfecte. Si am dat niste exemple. Atat.

Daca ai fi vrut sa dai niste exemple negative de vizionari ai fi folosit ceva de genul :

QUOTE

Vizionar au si fost Hitler, Stalin etc


Sesisezi conjunctia lipsa - nu ? wink.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Eclectic
mesaj 15 Sep 2004, 02:17 AM
Mesaj #31


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.926
Inscris: 6 April 04
Forumist Nr.: 2.950



Cu greutate, avand in vedere ca ai asezat-o gresit. In regula, accept ca nu am folosit cea mai fericita formulare. Mea culpa. E mai bine acum ?


--------------------
Nu semnez.
I love flowers.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MIA
mesaj 15 Sep 2004, 12:24 PM
Mesaj #32


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.320
Inscris: 21 April 04
Din: Timisoara, Romania
Forumist Nr.: 3.188



O.K. - acuma putem discuta "la fondul problemei" la acest subiect - daca exista totusi vreun fond sau doar s-a facut sondajul sa se mai dea cīteva clickuri acolo ... sorry.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Eclectic
mesaj 15 Sep 2004, 01:01 PM
Mesaj #33


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.926
Inscris: 6 April 04
Forumist Nr.: 2.950



Un fond exista, unii si-au expus opiniile, doar ca au fost putini forumisti interesati de subiect. Sau doar mi se pare.


--------------------
Nu semnez.
I love flowers.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 28 March 2024 - 09:55 PM
Ceaiuri Medicinale Haine Dama Designer Roman