HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Cuvinte Cheie

Politica Interna, Politica Externa, Uniunea Europeana ...

6 Pagini V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Autonomie Locala?
Marius_S
mesaj 31 Mar 2004, 10:17 AM
Mesaj #1


Musteriu
*

Grup: Musterii
Mesaje: 6
Inscris: 26 March 04
Forumist Nr.: 2.758



Ce parere aveti despre autonomia locala?
Si aici ma refer la o autonomie locala autentica nu cea trimbitata de politicieni azi. Mie mi se pare o problema fundamentala pentru dezvolatarea economica si politica a unei tari. Mi se pare perfect normal si moral ca un cetatean sa contribuie in proportie de 90% din taxele sale la dezvolatarea locala a zonei in care traieste.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
nefertiti-old
mesaj 31 Mar 2004, 10:21 AM
Mesaj #2


Coffee woman
******

Grup: Membri
Mesaje: 8.981
Inscris: 7 September 03
Din: Timisoara
Forumist Nr.: 721



Hei, hei, mai incet. Mai intai explica ce intelegi tu prin autonomie locala. Doar una financiara sau si administrativa, teritoriala samd?


--------------------
"Libertatea de a respinge e singura libertate." (Salman Rushdie)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Marius_S
mesaj 31 Mar 2004, 10:30 AM
Mesaj #3


Musteriu
*

Grup: Musterii
Mesaje: 6
Inscris: 26 March 04
Forumist Nr.: 2.758



Autonomie locala nu inseamna federalizare, desi nici in federalizare nu vad nimic rau (vezi Germania si Austia). Prin autonomie inteleg in primul rind autonomie economica. Adica libertatea de a-mi cheltui proprii mei bani in masura necesitatilor mele si nu ale altora. Este stupid si absurda distribuitia bugetului de catre guvernul central. Un guvern central trebuie sa se ocupe cu problemele fundamentale ale economiei si societatii: reforma economica, institutionala etc. Comunitatile locale insa trebuie sa-si administreze propriile venituri.

Problema este foarte serioasa, si in scurt timp o sa se ajunga la situatii cel putin periculoase (a se vedea cazul Sabin Gherman sau in Italia cazul Ligii Nordului).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Promo Contextual
mesaj 31 Mar 2004, 10:30 AM
Mesaj #


ContextuALL









Go to the top of the page
 
Quote Post
nefertiti-old
mesaj 31 Mar 2004, 11:02 AM
Mesaj #4


Coffee woman
******

Grup: Membri
Mesaje: 8.981
Inscris: 7 September 03
Din: Timisoara
Forumist Nr.: 721



Ok, dar acea autonomie economica de care vb tu, atrage si o autonomie administrativa. Si atunci ne apropiem periculos de mult de "conceptul" lui Sabin Gherman.


--------------------
"Libertatea de a respinge e singura libertate." (Salman Rushdie)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Marius_S
mesaj 31 Mar 2004, 11:13 AM
Mesaj #5


Musteriu
*

Grup: Musterii
Mesaje: 6
Inscris: 26 March 04
Forumist Nr.: 2.758



Acest sistem functioneaza in majoritatea tarilor din UE si nu vad nimic rau in el. Care ar fi problema? Ca vor fi zone mai dezvoltate si unele mai putin dezvoltate? Aste depinde in primul rind de oameni. Daca unora le place mai mult sa nu munceasca si sa astepte doar ajutorul statului, n-au decit sa traiasca in saracie. Insa de ce ar trebui ca din taxele care le platesc eu o parte sa mearga la cesti oameni?

Si alta intrebare: de ce oare, in general, doar cei din afara Transilvaniei cind aud de autonomie locale se cam oftica?!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nefertiti-old
mesaj 31 Mar 2004, 11:31 AM
Mesaj #6


Coffee woman
******

Grup: Membri
Mesaje: 8.981
Inscris: 7 September 03
Din: Timisoara
Forumist Nr.: 721



Stiu ca acest sistem functioneaza si in alta parte. Personal, sunt de acord cu el, desi nu sunt din Ardeal, nu mai sunt, ma rog. Intrebarea este cum poate dveni functional un asemenea sistem la noi, in acest moment. Practic. Teoretic, sa zicem ca totul e ok.


--------------------
"Libertatea de a respinge e singura libertate." (Salman Rushdie)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
carpatic
mesaj 31 Mar 2004, 11:46 AM
Mesaj #7


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 650
Inscris: 4 November 03
Forumist Nr.: 1.128



Implementarea unui plan de descentralizare este in esenta de dorit, desi in aplicarile principiului de a da autonomie administrativa si a distribui raspunderea si fondurile catre municipalitati au existat succese dar si insuccese crase (Nepal de exemplu). FMI impune unor tari, in contrapartida pt fondurile pe care le da, implementarea unui sistem de acest tip. Unul din exeplele mai recente este Bolivia, cu al sau "Plan de Todos", care se spune ca ar fi un succes, cu toate ca nu a rezolvat problemele grave din aceasta tara, ca dovada evenimentele din toamna.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
bunicu'Gilbert
mesaj 31 Mar 2004, 11:54 AM
Mesaj #8


Vataf
***

Grup: Membri
Mesaje: 187
Inscris: 8 September 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 733



Autonomia economica functioneaza intr-un sistem de piata autentic, cum sunt tarile membre UE.
Nu este valabila, dupa parerea mea, intr-o tara aflata in tranzitie de la o piata centralizata la o piata capitalista. Sunt in Romania destule zone defavorizate, dar vina nu este a locuitorilor acestora. Cu ce sunt vinovati minerii vaii Jiului ca extrag carbune mai inferior si mai scump decat cel polonez? Cu ce sunt vinovati lucratorii marilor combinate metalurgice romanesti ca produc otel mai scump decat cel din afara. Singura vinovatie este ca lucreaza in asemenea societati nerentabile. Dar ca sa le inchizi, trebuie sa le dai oamenilor altceva de lucru, in definitiv si acesti oameni au dreptul la existenta. In Ardeal probabil trecerea la capitalism a fost integral realizata (sau mai corect: este mai avansata decat in Regat si Moldova): cu toate ca exista si acolo mari regii ale statului care decid preturile pietei: energie, titei, gaze, carbune s.a. Deci pentru acesti oameni (din zonele defavorizate economic) trebuie gasite modalitati de sustinere materiala. Nu sunt de acord ca din banii perceputi pe impozite, unii primari sa le dea concetatenilor lor de mancare si de baut, in cadrul unor manifestari preelectorale. Sa vedem ce va urma dupa caderea "baronilor" PSD. Atat cat am urmarit la TV, nu sunt de acord cu ideile lui Gherman, mi se par ca ascund ceva.
Vorba lui Stolojan: despre Ardeal nici in gluma sa nu vorbim (citat aproximativ).


--------------------
Doar un las are curajul sa spuna ca nu a cunoscut niciodata frica.
F. Foch
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Achernar
mesaj 31 Mar 2004, 12:06 PM
Mesaj #9


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.907
Inscris: 11 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.553



QUOTE (Marius_S @ 31 Mar 2004, 10:17 AM)
Mi se pare perfect normal si moral ca un cetatean sa contribuie in proportie de 90% din taxele sale la dezvolatarea locala a zonei in care traieste.

Din cate stiu, in Germania alocarea veniturilor bugetare se face astfel : 45 % central, 35 % landuri, 20 % comunitati locale.
Afirmatii de genul '90 % local' nu-si au rostul. Nu cred ca nemtii nu stiu ce fac.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Marius_S
mesaj 31 Mar 2004, 12:54 PM
Mesaj #10


Musteriu
*

Grup: Musterii
Mesaje: 6
Inscris: 26 March 04
Forumist Nr.: 2.758



Un exemplu pe care il cunosc e Finlanda unde 80% din taxe merg la bugetul local si restul la bugetul national. Oricum cifrele nu sunt extrem de importante si variaza de la tara la tara.
Problema nu ar fi totusi la fel de acuta daca clasa politica ar fi una responsabila. Insa avind in vedere "gradina zoologica" de la noi exista pericolul de a forma curente extremiste gen Sabin Gherman.
Din moment ce omul vede ca isi plateste toate darile la stat si la el in sat nu se poate monta un bec ptr ca nu au fost alocati bani de la buget, ce sa mai inteleaga?
In acelasi timp respectivul cetatean vede ca in alte locuri, sa zicem satul Corbu din Prahova, exista foduri suficiente de la acelasi buget unde si el contribuie. Dar aici poate deviem un pic spre partea gri-neagra a politicii. Totusi, o administare locala puternica ar evita si astfel de situatii.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Achernar
mesaj 1 Apr 2004, 10:25 AM
Mesaj #11


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.907
Inscris: 11 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.553



Probabil in cele 80 % ai inclus si bugetul asigurarilor sociale. Si chiar si asa, cele 20 % care raman sunt 'la limita'. Nu uita ca exista anumite cheltuieli pe care numai administratia centrala le poate face : forte armate, interne (politia nationala, forte speciale, servicii secrete), investitii in infrastructura, plata dobanzilor aferente datoriei publice de stat, returnarea creditelor primite, sustinerea regiunilor slab dezvoltate, etc. Probabil ca Finlanda, si-ar putea permite sa acopere toate astea doar cu o cincime din bugetul total national. Romania nu se gaseste in aceasta pozitie. Gandeste-te ca, in Romania, bugetele locale primesc 20-25 % din veniturile colectate de la cetateni, iar aceste sume nu sunt suficiente chiar si in conditiile in care cheltuielile cu ordinea publica, sanatatea, invatamantul, pensiile si alocatiile, etc sunt inca acoperite intr-o proportie covarsitoare din bugetele centrale (bugetul de stat si bugetul asigurarilor sociale).
Ce se va intampla in cazul in care administratia locala va primi majoritatea fondurilor colectate de la cetateni ? Pai, vom avea cateva judete ' foarte bogate' (mai ales in vestul tarii), cateva zone 'medii' (inclusiv Bucuresti), si vreo 30 de judete foarte sarace. Statul se va spala pe maini, iar toata lumea ii va injura pe 'coruptii' din administratia locala, care nu 'dau bani poporului'. Aaa, si vom avea parte de a doua 'cucerire a vestului', fiindca ma indoiesc ca va exista vreo retinere pentru saracii din Moldova, de exemplu, sa invadeze cu zecile de mii Timisoara, Clujul, Oradea sau Aradul, zone 'bogate'.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nefertiti-old
mesaj 7 Apr 2004, 10:31 AM
Mesaj #12


Coffee woman
******

Grup: Membri
Mesaje: 8.981
Inscris: 7 September 03
Din: Timisoara
Forumist Nr.: 721



ma indoiesc ca va exista vreo retinere pentru saracii din Moldova, de exemplu, sa invadeze cu zecile de mii Timisoara, Clujul, Oradea sau Aradul, zone 'bogate'.

Pai invazia de care vb tu oricuma are loc si acum. Insa nu prea sunt invadate zonele pomenite de tine, care sunt departe de a fi bogate. Toti se inghesuie in Bucuresti, unde se asteapta sa gaseasca raiul pe pamant. Desigur, e un fenomen normal pana la un punct, fiind vorba de capitala.


--------------------
"Libertatea de a respinge e singura libertate." (Salman Rushdie)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dead-cat
mesaj 7 Apr 2004, 11:05 AM
Mesaj #13


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.203
Inscris: 6 April 04
Din: On the Rhine
Forumist Nr.: 2.942



QUOTE

Ce se va intampla in cazul in care administratia locala va primi majoritatea fondurilor colectate de la cetateni ? Pai, vom avea cateva judete ' foarte bogate' (mai ales in vestul tarii), cateva zone 'medii' (inclusiv Bucuresti), si vreo 30 de judete foarte sarace.

asta oricum e pe cale sa se-ntimple. compara somajul din Timis sau Bihor cu jud. Galati sau Vaslui.

autonomia locala poate ajuta judetele ramase in urma, pentru ca primarul, prefectul, dictatorul comunal sef whatever, poate reactiona modificind impozitele in asa masura, incit subdiviziunea teritoriala respectiva sa devina atractiva.
din acel moment rolul primarului, prefectului etc. chiar devine important pentru ca, nu numai poate sa faca ceva, ci chiar e obligat sa faca ceva, altfel il cauta oamenii cu coasa acasa, ca doar stiu unde sa-l gaseasca ca-i de-al lor (direct accountability). alegerile locale devin mai importante decit cele nationale si e firesc sa fie asa.

ca sa te iei de oameni ca nu fac nimic, trebuie sa le dai prima data posibilitatea sa faca ceva. un primar nu trebuie sa fie numai un fel de administrator de fonduri.

iar eu nu vad de ce citeva judete sa finanteze restul tarii (ardeal+banat sunt responsabile pentru cca 2/3 din GDP la o populatie de numai 1/3) pentru a primi inapoi peanuts, pentru ca guvernul trebuie sa-si satisfaca in primul rind clientela lor ("mesele" ce au votat FSN). de ce nu se poate face "zona libera" portul Timisoara, daca cei de acolo asta vor? tzepe din astea aduc oamenii la concluzia ca nu le sunt reprezentate interesele la Bucuresti.

ce se-ntimpla cu judetele sarace? well, capata imprumuturi si nu cadouri. imprumutul genereaza datorii, care tind sa forteze pe cel ce imprumuta sa foloseasca imprumutul in mod rational, ca altfel vai de el.

QUOTE

ma indoiesc ca va exista vreo retinere pentru saracii din Moldova, de exemplu, sa invadeze cu zecile de mii Timisoara, Clujul, Oradea sau Aradul, zone 'bogate'.

who cares? sunt de principiul ca fiecare om sa traiasca exact unde vrea el, daca poate sa-si permita. vor saracii o viata mai buna si se muta? nici o problema, omul sarac care totusi vrea sa faca ceva din viata lui are o anumita ambitie, care este un lucru bun. daca-si gaseste de lucru si locuinta, why not?

Acest topic a fost editat de dead-cat: 7 Apr 2004, 11:06 AM


--------------------
Black holes are where God divided by zero.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Achernar
mesaj 7 Apr 2004, 03:05 PM
Mesaj #14


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.907
Inscris: 11 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.553



Din nefericire rata (oficiala sau reala) a somajului nu reprezinta un etalon pentru masurarea nivelului saraciei unei regiuni sau a unei tari. In multe situatii somajul poate fi mai mare intr-o regiune dezvoltata, si asta tocmai deoarece regiunile dezvoltate atrag un numar mare de persoane din alte regiuni mai putin dezvoltate.

Referitor la problema impozitelor. Din pacate primarul, prefectul sau oricine altcineva nu au calitatea de a modifica nivelul impozitelor 'nationale' (TVA, taxe vamale si accize, impozit pe salarii, impozit pe venit, impozit pe profit, CAS, etc). Ori tocmai aceste impozite si taxe sunt cele ce alimenteaza in in proportie covarsitoare bugetul de stat. Pentru a le modifica e necesara existenta unei autoritati legislative a regiunii respective, adica practic a unui parlament regional. In plus, prefectul e reprezentantul guvernunui in teritoriu, cum ar putea el sa aiba o initiativa referitoare la impozite atat timp cat seful sau direct este tocmai un membru al guvernului ? Daca aceasta relatie de subordonare se desfiinteaza, atunci automat se desfiinteaza si functia de prefect.

Ce alte functii importante poate indeplini primarul in afara de aceea de 'administrator de fonduri' ?

De ce cateva judete sa finanteze restul tarii ? Sunt intru totul de acord cu tine, nu e normal. Dar problema se poate extinde si la nivel regional. Timisorenii sau aradenii si-ar putea pune problema de ce ar trebui sa finanteze zone sarace, cum ar fi Harghita sau Bistrita. Sunt realmente curios care ar fi raspunsul.

Din cate vad, presupui ca asa numitul 'clientelism' al maselor va disparea odata cu directionarea fondurilor catre bugetele locale. Fireste, asa ceva nu se va intampla, dar ca principiu suna bine. Atunci insa probabil nu va mai fi atat de simplu in a se gasi tapi ispasitori dincolo de Carpati.

Judetele sarace capata imprumuturi, si nu cadouri ? De unde ? Imprumutul presupune garantii pentru restituire + garantii pentru plata dobanzilor. Cu ce va garanta Baraganul, sau Braila, sau Vasluiul ? Si daca creditorul va avea pretentia sa impuna restrictii, asa cum o face FMI, ceea ce inseamna ca marea autonomie locala va disparea in regiunea respectiva ? Si, in sfarsit, cine isi va risca banii intr-o regiune foarte saraca daca 'numarul 1' pe lista de prioritati in folosirea banilor va fi consumul populatiei ? Iar daca consumul populatiei va fi neglijat, nu cred ca vreun primar sau consilier isi va putea pastra postul.

Cat despre faptul ca primarul 'va fi obligat sa faca ceva, altfel il vor lua oamenii cu coasa' ... ce sa mai spun. Daca o parte din bugetul central va fi transferat catre bugetele locale, atunci una din primele institutii care va fi transferata la 'local' va fi politia. Care va sti ca primeste fonduri semnificative doar atat timp cat primarul nu e in pericol de fi 'luat cu coasa' ...

Sigur, si eu sunt de principiul ca fiecare om trebuie sa traiasca exact acolo unde vrea el, daca-si poate permite. Tocmai de aceea, daca situatia in Bucuresti se va inrautati, multi dintre noi astia, bucurestenii, ne vom lua frumos catrafusele si ne vom muta la Timisoara, la Cluj sau la Oradea. Si sper ca nici un 'autohton' nu va veni sa ne intrebe de ce am facut-o, ca doar avem dreptul de a trai acolo unde vrem, avem anumite ambitii si vrem sa facem ceva bun cu viata noastra.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nefertiti-old
mesaj 7 Apr 2004, 03:09 PM
Mesaj #15


Coffee woman
******

Grup: Membri
Mesaje: 8.981
Inscris: 7 September 03
Din: Timisoara
Forumist Nr.: 721



Din nefericire rata (oficiala sau reala) a somajului nu reprezinta un etalon pentru masurarea nivelului saraciei unei regiuni sau a unei tari.

Cum sa nu reprezinte un etalon??? E strans legata de economia locala, de populatia activa ocupata, de locurile de munca existente, de "profitul" zonei in general.


--------------------
"Libertatea de a respinge e singura libertate." (Salman Rushdie)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Achernar
mesaj 7 Apr 2004, 03:23 PM
Mesaj #16


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.907
Inscris: 11 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.553



Rata somajului in Spania este de 3 ori mai mare comparativ cu rata somajului din Ungaria. Deoarece nu am motive sa presupun ca spaniolii sau maghiarii isi 'cosmetizeaza' cifrele, trebuie deci sa deduc faptul ca in Ungaria se traieste mult mai bine decat in Spania ? Sau ca maghiarii sunt mult mai bogati decat spaniolii ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nefertiti-old
mesaj 7 Apr 2004, 03:26 PM
Mesaj #17


Coffee woman
******

Grup: Membri
Mesaje: 8.981
Inscris: 7 September 03
Din: Timisoara
Forumist Nr.: 721



Era vorba despre diferenta dintre unele regiuni de la noi, nu de cea dintre diverse tari.

Si daca vrei neaparat sa faci o comparatie intre cele doua tari, ar trebui sa iei in calcul si faptul ca in Spania, cu siguranta, exista zone mai bogate si altele mai sarace, precum si multe alte aspecte. Cand faci o comparatie a somajului intre tari, probabil ca tii cont de nr. de populatie, structura economica si administrativa s.a.

Acest topic a fost editat de nefertiti: 7 Apr 2004, 03:29 PM


--------------------
"Libertatea de a respinge e singura libertate." (Salman Rushdie)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Achernar
mesaj 7 Apr 2004, 03:46 PM
Mesaj #18


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.907
Inscris: 11 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.553



Deci, sa inteleg ca intre rata somajului si nivelul saraciei exista o relatie directa ? Altfel spus, o rata ridicata a somajului implica un nivel inalt al saraciei unei anumite zone ? Sau evolutia crescatoare a ratei somajului implica saracirea unei anumite regiuni ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dead-cat
mesaj 7 Apr 2004, 03:47 PM
Mesaj #19


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.203
Inscris: 6 April 04
Din: On the Rhine
Forumist Nr.: 2.942



QUOTE

Judetele sarace capata imprumuturi, si nu cadouri ? De unde ? Imprumutul presupune garantii pentru restituire + garantii pentru plata dobanzilor. Cu ce va garanta Baraganul, sau Braila, sau Vasluiul ?


conditiile creditului in detaliu sunt discutabile la momnetul respectiv. cit despre imprumuturi, se vor da exact acele garantii care le da si un stat pentru credite externe.

QUOTE

Din nefericire rata (oficiala sau reala) a somajului nu reprezinta un etalon pentru masurarea nivelului saraciei unei regiuni sau a unei tari. In multe situatii somajul poate fi mai mare intr-o regiune dezvoltata, si asta tocmai deoarece regiunile dezvoltate atrag un numar mare de persoane din alte regiuni mai putin dezvoltate.

nu-s de accord ca rata somajului nu ar fi un indicator pentru gradul de sanatate economica al unei regiuni. sunt de accord insa, ca nu e singurul. atunci cuplam rata somajului cu GDP/capita in fiecare judet si vei cam vedea aceeasi imagine.
QUOTE

Ce alte functii importante poate indeplini primarul in afara de aceea de 'administrator de fonduri' ?

guvernator. daca vrei, un presedinte micutz, fara atributiuni de politica externa.

QUOTE

In plus, prefectul e reprezentantul guvernunui in teritoriu, cum ar putea el sa aiba o initiativa referitoare la impozite atat timp cat seful sau direct este tocmai un membru al guvernului ?

de aceea am si spus "primarul, prefectul, dictatorul comunal sef whatever", ca sa nu ma leg de un termen anume. autoritatea suprema teritoriala, daca-i mai bine asa.

QUOTE

Din cate vad, presupui ca asa numitul 'clientelism' al maselor va disparea odata cu directionarea fondurilor catre bugetele locale. Fireste, asa ceva nu se va intampla, dar ca principiu suna bine.

asta n-ai de unde stii. in acel moment alegi in mod direct pe omul care are puterea legislativa sa altereze sistemul in asa mod, incit sa-ti mearga bine, formulat simplistic.

QUOTE

Atunci insa probabil nu va mai fi atat de simplu in a se gasi tapi ispasitori dincolo de Carpati.

so what? pe mine nu ma intereseaza sa le dau posibilitatea incompetentilor locali, oriunde s-ar afla, sa-si gaseasca scuze, ci vreau sa-i identific intr-un mod care sa-l inteleaga mai tot alegatorul. atunci si numai atunci parazitii pot disparea.

QUOTE

Cat despre faptul ca primarul 'va fi obligat sa faca ceva, altfel il vor lua oamenii cu coasa' ...

e o metafora, dar sunt sigur ca ai inteles.

QUOTE

Fireste, asa ceva nu se va intampla, dar ca principiu suna bine. Atunci insa probabil nu va mai fi atat de simplu in a se gasi tapi ispasitori dincolo de Carpati.

revolutia la Timisoara m-a invatat ca nu-s destui politisti pe lumea asta sa tina un tilhar la putere daca oamenii nu mai vor.


QUOTE

Sigur, si eu sunt de principiul ca fiecare om trebuie sa traiasca exact acolo unde vrea el, daca-si poate permite. Tocmai de aceea, daca situatia in Bucuresti se va inrautati,

cum argumentezi pentru isolationism? cum impiedici pe cineva sa se mute unde-i place lui fara granite artificiale? de ce ar fi mai rau dupa aceea?


--------------------
Black holes are where God divided by zero.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Achernar
mesaj 7 Apr 2004, 04:07 PM
Mesaj #20


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.907
Inscris: 11 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.553



QUOTE
conditiile creditului in detaliu sunt discutabile la momnetul respectiv. cit despre imprumuturi, se vor da exact acele garantii care le da si un stat pentru credite externe.

In cazul incapacitatii de plata, de obicei 'pedeapsa' consta in cedarea unor active sau/si admiterea participarii creditorului la luarea deciziilor. Ii si vad pe primari 'tipand' ca blestematul de creditor nu-i lasa sa 'dea bani la oameni' ....

QUOTE
nu-s de accord ca rata somajului nu ar fi un indicator pentru gradul de sanatate economica al unei regiuni

Depinde. Poate exista o rata a somajului microscopica dar angajati foarte prost platiti, tot asa cum e posibila si o rata ridicata a somajului, dar cu angajati bine platiti. Plus inca vreo 'n' factori importanti ...

QUOTE
guvernator. daca vrei, un presedinte micutz, fara atributiuni de politica externa.

Mde, nu uita ca 'functia' de guvernator nu e tocmai ... executiva. Asa ca va fi necesar un ... hmmm, viceprimar, un fel de 'prim ministru al urbei'. E o idee buna, un post in plus ...

Go to the top of the page
 
+Quote Post
dead-cat
mesaj 7 Apr 2004, 05:32 PM
Mesaj #21


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.203
Inscris: 6 April 04
Din: On the Rhine
Forumist Nr.: 2.942



QUOTE

Mde, nu uita ca 'functia' de guvernator nu e tocmai ... executiva. Asa ca va fi necesar un ... hmmm, viceprimar, un fel de 'prim ministru al urbei'. E o idee buna, un post in plus ...

daca activitatea genereaza, direct sau indirect, plusvaloare, postul de justificat.

QUOTE

In cazul incapacitatii de plata, de obicei 'pedeapsa' consta in cedarea unor active sau/si admiterea participarii creditorului la luarea deciziilor. Ii si vad pe primari 'tipand' ca blestematul de creditor nu-i lasa sa 'dea bani la oameni' ....

exista mecanisme de control si unde nu exista pot fi elaborate. astea-s detalii tehnice pentru momentul implementarii, cine cit in ce conditii cum trebuie sa dea inapoi. nu stiu daca fac chiar scopul discutiei.

QUOTE

Depinde. Poate exista o rata a somajului microscopica dar angajati foarte prost platiti, tot asa cum e posibila si o rata ridicata a somajului, dar cu angajati bine platiti. Plus inca vreo 'n' factori importanti ...

somer= cineva cine nu are loc de munca (platit) si in acelasi timp cauta.

cei de care zici tu nu sunt someri. period. e sectorul de low paid jobs, care e si el o problema dar nu intra in domeniul somajului.
somerul nu produce plusvaloare ci consuma cea produsa de altii, lucru rau pentru economie (neesential pentru discutia noastra ca nu-i de vina el ca a pierdut jobul, ca a platit asigurarea, nu asta-i relevant).
unul care are un job prost platit, nu produce nici el plusvaloare(pentru bugetul statului), dar nici nu consuma, deci e un fel de break even. nu iei taxe de pe el (sau n-ar trebui, ca n-are din ce trai altfel), dar nici nu te costa bani. deci n-au ce cauta in categoria "somer". in schimb taxezi cistigul angajatorului. daca omul in discutie e freelancer atunci asta e. ramine la break-even.



--------------------
Black holes are where God divided by zero.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Achernar
mesaj 8 Apr 2004, 10:57 AM
Mesaj #22


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.907
Inscris: 11 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.553



Bun. Sa le luam pe rand :

QUOTE
conditiile creditului in detaliu sunt discutabile la momnetul respectiv. cit despre imprumuturi, se vor da exact acele garantii care le da si un stat pentru credite externe.

Sigur, sunt discutabile intr-o anumita masura. Atata doar ca tu pleci de la premisa ca exista 'n' creditori dispusi sa-si riste banii intr-o zona saraca. Din pacate realitatea este cu totul alta. La nivel national exista foarte putini astfel de creditori, (altfel, pana acum municipalitatile ar fi primit de mult megacredite), iar credite internationale se pot obtine numai cu garantia statului, care insa nu poate garanta decat sume mici, asta tocmai faptului ca ar urma sa nu mai aiba sub control decat o mica parte din bugetele nationale. In plu, cu cat garantiile sunt mai nesigure, cu atat dobanda e mai mare (a se vedea tocmai cazul creditelor externe)


QUOTE
exista mecanisme de control si unde nu exista pot fi elaborate. astea-s detalii tehnice pentru momentul implementarii, cine cit in ce conditii cum trebuie sa dea inapoi. nu stiu daca fac chiar scopul discutiei.

Dumnezeule, uide-i creditorul ala care sa investeasca intr-o afacere in care dreptul sau de a-si recupera in orice conditii creditul acordat + dobanda e limitat de nu-stiu-cate mecanisme si supramecanisme de control ? Asta e SF financiar, imi pare rau ca trebuie s-o spun.

QUOTE
asta n-ai de unde stii. in acel moment alegi in mod direct pe omul care are puterea legislativa sa altereze sistemul in asa mod, incit sa-ti mearga bine, formulat simplistic.

Mda. Vorbim despre democratie dar facem abstractie de faptul ca esenta democratiei consta tocmai in evitarea concentrarii atributiilor legislative in mainile unui singur om. Stau sa ma intreb daca nu cumva intelegi prin democratie tocmai o suma de mici dictaturi municipale sau regionale. Oare pentru asta au riscat atatea oamenii la Timisoara in '89 ? Pentru o dictatura municipala ?

QUOTE
guvernator. daca vrei, un presedinte micutz, fara atributiuni de politica externa.

O funtie comparabila deja exista : e vorba de functia de presedinte al consiliului judetean. Daca nu stiai, PSD-istul Mischie avea exact aceasta functie. A fost acuzat de 1000 de lucruri (baron local, stapanul Gorjului, etc), asta in conditiile in care puterile pe care le avea erau microscopice in comparatie cu cele pe care crezi tu ca ar trebui sa le aiba. Deci e clar unde se va ajunge daca se va pune in practica ceea ce propui tu.

QUOTE
revolutia la Timisoara m-a invatat ca nu-s destui politisti pe lumea asta sa tina un tilhar la putere daca oamenii nu mai vor.

Altii vor spune ca revolutia de la Timisoara n-a fost chiar revolutie. Intre altii, chiar si membri marcanti ai partidelor de centru dreapta s-au pronuntat in acest sens. Apoi, au fost multe cazuri in care multi oameni 'n-au vru un lucru sau altul, dar asta nu inseamna ca a existat vreun pericol major pentru autorul respectivei actiuni sau initiative.

QUOTE
cum argumentezi pentru isolationism? cum impiedici pe cineva sa se mute unde-i place lui fara granite artificiale? de ce ar fi mai rau dupa aceea?

I-zo-la-tio-nism ???! Unde am spus eu ceva care sa sugereze o astfel de pozitie ? Reiau cele spuse intr-un mesaj anterior :
' ...si eu sunt de principiul ca fiecare om trebuie sa traiasca exact acolo unde vrea el, daca-si poate permite. Tocmai de aceea, daca situatia in Bucuresti se va inrautati, multi dintre noi astia, bucurestenii, ne vom lua frumos catrafusele si ne vom muta la Timisoara, la Cluj sau la Oradea. Si sper ca nici un 'autohton' nu va veni sa ne intrebe de ce am facut-o, ca doar avem dreptul de a trai acolo unde vrem, avem anumite ambitii si vrem sa facem ceva bun cu viata noastra'
Unde e izolationismul ala ? Tocmai ca nu doresc asa ceva. Mai mult, sunt de parere ca unui bucurestean nu ar trebui sub nici o forma sa i se poata restrictiona mutarea in Ardeal sau Banat atunci cand acestea vor fi regiuni 'bogate', iar Bucurestii vor saraci. Mai mult, faptul ca respectivul provine din Bucuresti nu ar trebui sa dea dreptul nici unui localnic de a-l acuza de ceva, de a-i pune la indoiala capacitatile sau de a-l supune vreunei discriminari de orice natura.

QUOTE
iar eu nu vad de ce citeva judete sa finanteze restul tarii (ardeal+banat sunt responsabile pentru cca 2/3 din GDP la o populatie de numai 1/3) pentru a primi inapoi peanuts

Oooops ! Asta chiar ca-i tare ! De unde ai luat cifrele astea ? De ce nu 99 % Ardeal si 1 % Regat ? Stii probabil foaarte bine sunt putin ... hmmm .... gresite. De 36 % Ardeal, 16 % Bucuresti si 48 % Moldova+Dobrogea+Muntenia+Oltenia ce zici ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dead-cat
mesaj 8 Apr 2004, 11:34 AM
Mesaj #23


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.203
Inscris: 6 April 04
Din: On the Rhine
Forumist Nr.: 2.942



QUOTE

Dumnezeule, uide-i creditorul ala care sa investeasca intr-o afacere in care dreptul sau de a-si recupera in orice conditii creditul acordat + dobanda e limitat de nu-stiu-cate mecanisme si supramecanisme de control ? Asta e SF financiar, imi pare rau ca trebuie s-o spun.


sunt convins ca ai auzit de credite (chiar internationale) pentru dezvoltare fara dobinda. s-au dat pe plan local chiar si in Romania.

QUOTE

O funtie comparabila deja exista : e vorba de functia de presedinte al consiliului judetean.

poate sa hotareasca pe plan local nivelul de taxare? daca nu, atunci nu exista.

QUOTE

Mda. Vorbim despre democratie dar facem abstractie de faptul ca esenta democratiei consta tocmai in evitarea concentrarii atributiilor legislative in mainile unui singur om.

eu nu inteleg de ce te legi de detalii. cum controlezi o anumita functie ca sa nu poata fi abuzata e un detaliu de implementare, care nu influenteaza prea mult idea in sine. ca poate numi direct pe seful politiei sau ca trebuie confirmata deczia de un alt organism (de exemplu) e un detaliu de implementare.

QUOTE

Altii vor spune ca revolutia de la Timisoara n-a fost chiar revolutie. Intre altii, chiar si membri marcanti ai partidelor de centru dreapta s-au pronuntat in acest sens.

nu prea ma intereseaza ce au spus altii, care pe vremea respectiva erau ascunsi in pivnite si stringeau temurind ursuletul la piept. eu am fost acolo si am vazut.

dar eu altceva am vrut sa-ti spun: daca oamenii nu mai vor sa accepte, un han-tatar local n-are ce face.

QUOTE

...Tocmai ca nu doresc asa ceva. Mai mult, sunt de parere ca unui bucurestean nu ar trebui sub nici o forma sa i se poata restrictiona mutarea in Ardeal sau Banat atunci cand acestea vor fi regiuni 'bogate', iar Bucurestii vor saraci. Mai mult, faptul ca respectivul provine din Bucuresti nu ar trebui sa dea dreptul nici unui localnic de a-l acuza de ceva, de a-i pune la indoiala capacitatile sau de a-l supune vreunei discriminari de orice natura.


aici cred ca suntem de aceeasi parere.

QUOTE

Oooops ! Asta chiar ca-i tare ! De unde ai luat cifrele astea ? De ce nu 99 % Ardeal si 1 % Regat ? Stii probabil foaarte bine sunt putin ... hmmm .... gresite. De 36 % Ardeal, 16 % Bucuresti si 48 % Moldova+Dobrogea+Muntenia+Oltenia ce zici ?

eu cifrele (aproximative) ce le-am dat le-am citit acu ceva vreme intr-un articol al unei reviste, de profil economic daca-mi amintesc bine. statistice oficiale n-am vazut inca, se pare ca nu exista interesul de a publica o comparatie de GDP/capita intre localitati, judete etc.

ca statistica sa fie cinstita, n-ar trebui luate in considerare unitatiile subventionate care produc pe stoc, numai ca sa nu dea oamenii afara.


--------------------
Black holes are where God divided by zero.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zar
mesaj 9 Apr 2004, 01:04 AM
Mesaj #24


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 362
Inscris: 8 April 04
Forumist Nr.: 2.977



ma bag si eu:
am citit ceva de genul "de ce sa plateasca ardeleanul si banateanul pt moldovean?" nu este exact dar asta era ideea. atunci eu as adauga "de ce sa plateasca neamtul si francezul pt roman?" si as si raspunde, pt al ajuta sa-si creasca nivelul de viata sa poata si cumpara ce produce francezul si neamtul!

problema este cum sunt administrati bani pe care ii plateste ardeleanul si banateanul! merg ei la moldovean sau merg la to'asi care ne conduc si nu se mai satura?

o mai mare autonomie a administratiei locale, ar fi benefica dupa parerea mea, ar obliga la mai multa responsabilitate autoritatile locale.


--------------------
trece lebedele'n zare...
eu ma uit ele dispare...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Lucian cavaler a...
mesaj 9 Apr 2004, 08:44 AM
Mesaj #25


Musteriu
*

Grup: Musterii
Mesaje: 36
Inscris: 9 April 04
Din: Tg.-Mures
Forumist Nr.: 2.995



Salut,

si va doresc tuturor pace in suflet, sanatate si noroc, cu ocazia Sfintelor Paste!
Este greu de discutat despre autonomia locala daca nu cadem de acord, cu totii, asupra dezbaterii structurate a subiectului. Altfel nu vom obtine vreo finalitate! De ce? Pentru ca implicatiile ,la prima vedere, sunt multe si mari. PRO autonomie se folosesc argumente f. f. multe-cele pe care voi le-ati enumerat deja. CONTRA autonomie ,la fel, se aduc in discutie dorinta ungurilor de a "lua" ardealul, actiunile "suspecte" ale lui Gherman,etc. Fac o paranteza aducandu-va aminte de o discutie la TV in care SABIN Gherman avea drept oponenti un istoric+poetul Mircea Micu. Gherman era f. bine pregatit, istoricul dorea sa demonstreze ca Ardealul e al Romaniei (dar nu asta era subiectul) si "discutia" a fost practic o sarabanda de mistocarii ieftine ale lui M. Micu la adresa lui Gherman.Nu cred ca nu putea fi adus un oponent serios pt. Gherman! Reiau ideea si va propun sa abordam o analiza a subiectului din mai multe unghiuri si pe rand. Haideti sa facem in primul rand ,in mod sincer, o trecere in revista a oraselor care ar fi pagubite de autonomia economica( automat si administrativa-cum spunea si Nefertiti parca) si a oraselor avantajate. ESTE ESENTIAL sa ne referim la orase,cel putin in aceasta faza a proiectului pe care vi-l propun, nu la zone! De ce? Eu sunt tg.-muresean si m-ar interesa ca banii de aici sa fie gospodariti si utilizati aici. NU IN ARDEAL! Pt. ca Ardealul contine si Brasovul cu intrprinderile sale uriase,falimentare si producatoare de pierderi. Sau,cu alte cuvinte, mi-e totuna daca banii mei sunt luati de Bucuresti sau de Cluj.E acelasi lucru. Ideea este autonomia ABSOLUT locala! Repet: va propun o analiza ,nu vreau sa jignesc pe nimeni, doar o analiza bine structurata la finalul careia sa avem imaginea completa a tuturor aspectelor descentralizarii economice si administrativ-economice.
Lucian
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dead-cat
mesaj 9 Apr 2004, 12:04 PM
Mesaj #26


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.203
Inscris: 6 April 04
Din: On the Rhine
Forumist Nr.: 2.942



QUOTE

am citit ceva de genul "de ce sa plateasca ardeleanul si banateanul pt moldovean?" nu este exact dar asta era ideea. atunci eu as adauga "de ce sa plateasca neamtul si francezul pt roman?" si as si raspunde, pt al ajuta sa-si creasca nivelul de viata sa poata si cumpara ce produce francezul si neamtul!

in principiu e corect. e mai eficient sa-l ajut pe vecin sa se ridice de jos decit sa investesc banii sa-mi fac gard cu sirma ghimpata si foisor. dar diferenta e ca "ajutorul" in sistemul centralizat e cu obligata si la un nivel care te ruineaza. nici neamtul si nici francezul nu-si folosesc 50% din buget sa-l ajute pe altcineva, ca s-ar ruina aproape instant.
nivelul ajutorului trebuie sa fie dupa posibilitati, iar ajutorul primit nu poate fi tratat ca ceva normal la care am un drept innascut.

eu tare as vrea sa se faca abstractie de unguri, Gherman etc pentru ca din punctul meu de vedere scopul autonomiei locale e unul de imbunatatire a potentialului financiar al unei regiuni (oricum ar fi definta aceasta) oriunde s-ar afla.


--------------------
Black holes are where God divided by zero.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Lucian cavaler a...
mesaj 9 Apr 2004, 12:34 PM
Mesaj #27


Musteriu
*

Grup: Musterii
Mesaje: 36
Inscris: 9 April 04
Din: Tg.-Mures
Forumist Nr.: 2.995



Pana la ajutorare vecinului ce-ar fi sa identificam,in mod clar ,cine sunt vecinii care au nevoie de ajutor? Si cine-s cei care se simt dezavantajati de centralizatrea folosirii banilor? Asta am propus in mesajul meu anterior cu scopul de a vedea exact care ar fi (in mod virtual ) zonele!

Lucian
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nefertiti-old
mesaj 21 Apr 2004, 01:23 PM
Mesaj #28


Coffee woman
******

Grup: Membri
Mesaje: 8.981
Inscris: 7 September 03
Din: Timisoara
Forumist Nr.: 721



ESTE ESENTIAL sa ne referim la orase,cel putin in aceasta faza a proiectului pe care vi-l propun, nu la zone.

Nu prea inteleg care e treaba cu orasele. Ele oricum au o oarecare autonomie. Dar ce vrei tu sa spui, zau ca nu pricep, poate ne explici.


--------------------
"Libertatea de a respinge e singura libertate." (Salman Rushdie)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Lucian cavaler a...
mesaj 27 Apr 2004, 04:22 PM
Mesaj #29


Musteriu
*

Grup: Musterii
Mesaje: 36
Inscris: 9 April 04
Din: Tg.-Mures
Forumist Nr.: 2.995



Nefertiti,

salut. Repet: pe mine (si prin "mine" inteleg orice cetatean al unui judet care se considera dezavantajat de centralizarea ec-financiara) ma intereseaza ca banii produsi /adusi in judetul meu sa fie gospodariti aici. In judetul meu. Dupa cum cer necesitatile judetului meu. Pe mine nu ma incalzeste faptul ca schimb Bucurestiul cu Clujul. Nu-mi va deturna Bucurestiul banii ci Clujul. Cu asta n-am facut nimic. Ce produce si ce aduce Mures-ul sa ramana aici. Noi sa hotaram directia investitiilor, a reparatiilor, constructiilor, etc. Pe de alta parte, ce castiga Muresul prin autonomie zonala? Mai nimic. Brasovul,desi plin de hoteluri, partii de ski, localuri,etc., este un oras cu mari pierderi: "Steagul Rosu", "Tractorul" si alte uzine creeaza zilnic mare deficit. Nici Clujul nu-i mai breaz, iar Bistrita e de-a dreptul in coma. Fiecare judet sa aiba autonomie ec.-financiara si organizatorica. Pentru "oala" comuna , de acord, contributie cu un procent:10%. Dar nu ceea ce se intampla acum. Cu banii din Transilvania si Banat si-au "tras" baietii din sud niste sosele excelente. In 1998 si 1999 ,datorita unui coleg de servici care lucra in administratia locala, am putut analiza situatia la nivel national in domeniul despre care discutam. Nu mai tin minte cifrele si nu vreau sa le pun " din burta" dar proportiile erau cam asa: din Transilvania au plecat la Bucuresti 1000 de lei. Conform algoritmului, stabilit la acea vreme, in Mures trebuiau sa se reintoarca 60 de lei-cu destinatia drumuri/sosele( constructie, reparare si modernizare). Ei bine, nu 60 de lei au venit! Nu 6 lei au venit! Au venit 2 lei! Repet, este vorba de proportiile acelor sume pe care, in valoare reala, nu mi le mai amintesc. Este nedrept si complet aiurea. Pt. ce Bucurestiul sa dijmuiasca veniturile provenite din zonele in care , in marea majoritate, oamenii lucreaza cu carte de munca, SRL-urile nu fac evaziune fiscala,etc. si ,in general, alta este mentalitatea? Si, cum spuneam, nici schimbarea Bucurestiului cu Clujul nu e mai interesanta. Fiecare ,cum isi asterne asa sa doarma...

Lucian
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zar
mesaj 27 Apr 2004, 08:58 PM
Mesaj #30


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 362
Inscris: 8 April 04
Forumist Nr.: 2.977



sincer, eu cred ca daca s-au intors doar 2 lei in loc de 60 lei pt 1000 trimisi la bucuresti, nu-i pt ca sI-au tras ai din sud sosele ci pt ca sI-au facut ai din guvern si neamurile lor case.

sa fim fim seriosi si sa vedem adevarata sursa a problemelor.


--------------------
trece lebedele'n zare...
eu ma uit ele dispare...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nefertiti-old
mesaj 4 May 2004, 10:54 AM
Mesaj #31


Coffee woman
******

Grup: Membri
Mesaje: 8.981
Inscris: 7 September 03
Din: Timisoara
Forumist Nr.: 721



Lucian, ce spui tu suna relativ corect. Si, intamplator, stiu si eu cat de greu se reantorc banii de la centru in teritoriu, pentru drumuri si altele. Se intorc doar daca alesul local e bun prieten cu icsulescu din nu stiu care minister sau cu vreunul bine pozitionat din partid, pe care trebuie sa ii curteze zdravan ca sa obtina ceva. Intrebarea e daca exista o varianta aplicabila a autonomiei descrisa de tine, care pare a fi una mult mai drastica decat ceea ce s-a vehiculat pana acum.


--------------------
"Libertatea de a respinge e singura libertate." (Salman Rushdie)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MIA
mesaj 4 May 2004, 02:07 PM
Mesaj #32


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.320
Inscris: 21 April 04
Din: Timisoara, Romania
Forumist Nr.: 3.188



QUOTE (Lucian cavaler al ordinului @ 9 Apr 2004, 09:46 AM)
Fac o paranteza aducandu-va aminte de o discutie la TV in care SABIN Gherman avea drept oponenti un istoric+poetul Mircea Micu. Gherman era f. bine pregatit {...}

S. Gherman era de fapt penibil de prost pregatit pentru aerele care si le dadea ( nu ca M. Micu nu s-ar fi aberat la greuceanu, dar asta e altceva ... wink.gif ) - cīnd a intrat si Basescu īn direct l-a facut varza cu cifrele furnizate ... tongue.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MIA
mesaj 4 May 2004, 02:17 PM
Mesaj #33


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.320
Inscris: 21 April 04
Din: Timisoara, Romania
Forumist Nr.: 3.188



QUOTE (bunicu'Gilbert @ 31 Mar 2004, 12:56 PM)
In Ardeal probabil trecerea la capitalism a fost integral realizata (sau mai corect: este mai avansata decat in Regat si Moldova): cu toate ca exista si acolo mari regii ale statului care decid preturile pietei: energie, titei, gaze, carbune s.a.

Propunere de rectificare : "In anumite zone din Ardeal trecerea la o struto-camila capitalisto-parazitara a fost realizata cu succes. In scopuri propagandistice nu vom pomeni īnsa aici Resita ( si toata zona adiacenta ), zona Apusenilor, Turda s.a.m.d." biggrin.gif biggrin.gif

Go to the top of the page
 
+Quote Post
MIA
mesaj 4 May 2004, 02:24 PM
Mesaj #34


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.320
Inscris: 21 April 04
Din: Timisoara, Romania
Forumist Nr.: 3.188



QUOTE (Lucian cavaler al ordinului @ 27 Apr 2004, 05:24 PM)
Nu-mi va deturna Bucurestiul banii ci Clujul. Cu asta n-am facut nimic. Ce produce si ce aduce Mures-ul sa ramana aici.

Io vreau ca ce platesc eu taxe sa ramīna doar la blocul meu, ca am chef sa montez instalatzie de aer conditzionat pe scara si sa ne tragem dup-aia toti locatarii o subventie mica pt. curent īn Republica Aleea Minis 2 !! devil.gif

hmm.gif ... desi parca mai bine ma aliez cu vecinul de la 3 care face arte martiale si proclamam sultanat īn bloc ... ph34r.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dead-cat
mesaj 4 May 2004, 02:49 PM
Mesaj #35


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.203
Inscris: 6 April 04
Din: On the Rhine
Forumist Nr.: 2.942



omul modern nu exclude nimic. hh.gif
nici macar puciul celor de la 2 impotriva regimului fundamentalist al lui MIA si vezirul de la 3.

ce bina ca am basca ca a lui Che Guevara laugh.gif

imi suride idea voastra de microcosmos

Acest topic a fost editat de dead-cat: 4 May 2004, 02:49 PM


--------------------
Black holes are where God divided by zero.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

6 Pagini V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 15 December 2017 - 10:20 AM
Ceaiuri Medicinale Informatii despre Certificat Energetic