HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

2 Pagini V   1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
> Copiii Si Calculatorul, Cand le facem cunostina cu computerul
John B
mesaj 22 Nov 2006, 11:41 AM
Mesaj #1


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 886
Inscris: 18 November 05
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 7.294



Incerc ai ci sa ridic o problema de care cu siguranta ma voi lovi in scurt timp. Baiatul meu (de 4 ani si 1 luna acum) inca nu a facut cunostinta cu computerul. Am evitat sa-l pun in fata ecranului. In fapt, mi-e teama ca il va acapara prea mult si va fi foarte greu sa-l dezvat, mai ales ca este un copil linistit, care soarbe din ochi filmele de desene animate la care se uita.

Practic, ceea ce vreau eu sa pun in dezbatere este: Cand este bine sa-l familiarizam cu calculatorul? Cum procedam astfel incat sa nu devina o obsesie, sa nu-l mai poti scoate din fata lui? Ce probleme ati intampinat voi si cum le-ati rezolvat?


--------------------
I wish I can fly
Go to the top of the page
 
+Quote Post
pribeagul
mesaj 22 Nov 2006, 01:25 PM
Mesaj #2


Musteriu
*

Grup: Musterii
Mesaje: 17
Inscris: 21 November 06
Forumist Nr.: 8.974



O să-ţi dau câteva detalii despre mine înainte să răspund, ca să ştii cam de la cine vine părerea asta: nu mai ţin minte bine la ce vârstă am folosit prima oară computerul, să fi fost poate clasa a 4-a, a 5-a... Avea tatăl meu un 386 la servici şi când mai mergeam cu frati-miu pe la el ne jucam diverse joculeţe, din cele care erau la vremea aia. Încă de-atunci m-am apucat să fac mici "experimente" copilăreşti ca să cunosc "maşinăria", de exemplu am copiat toate fişierele de sistem într-un director, cu gândul că fac curăţenie, şi pe urmă surpriză: computerul nu mai pornea. Un an-doi mai târziu ne-am luat computer şi acasă, un 486, şi-am început bineînţeles cu jocuri peste jocuri, iar prin clasa a 7-a sau a 8-a am început să fac chiar un fel de "meditaţii" cu un tip care m-a-nvăţat şi nişte programare elementară, mai ales în QBasic. După ce-am intrat la liceu am învăţat şi C++ şi m-am apucat să fac progrămele simple în Visual Basic (de exemplu de desen sau de muzică), am început să intru pe internet şi, cum Dial-Up-ul era mai ieftin după 10 seara parcă, pierdeam nopţile uneori până la 2-3 dimineaţa pe net, descărcând mp3-uri şi alte prostii. Din clasa a 8-a începusem să frecventez reţelele şi cam până-ntr-a 10-a eram maniac - abia aşteptam să vină week-end-ul să stau ore-n şir să joc StarCraft, Quake, mai târziu Couter-Strike... Din clasa a 11-a am renunţat dar am devenit tot mai dependent de internet - ore peste ore pierdute pe chat-uri, descărcând muzică şi programe ş.a.m.d. Am învăţat şi ceva web design, am făcut şi niscaiva site-uri de care mă plictiseam după câteva luni şi le ştergeam. Când a venit bacul am avut cea mai mare notă din liceu la informatică (e drept, nu era un liceu specializat pe asta, dar oricum...), toată lumea mă încuraja să merg la o facultate care să aibă legătură cu asta dar am zis nici gând, nu vreau să-mi petrec restul vieţii în faţa unui monitor. De atunci am încercat s-o las mai moale cu computerul dar până în ziua de azi mai e o oarecare dependenţă, mi-e greu să m-abţin să nu deschid computerul zilnic măcar să-mi verific mail-ul, ba recent am făcut şi nişte site-uri pe ASP.NET pentru o iniţiativă la care particip.

Deci, am scris toată introducerea asta aşa de lungă ca să vezi că nu sunt un simplu băgător de seamă - nici nu sunt ditamai programatorul, dar în general am o oarecare experienţă cam în tot ce ţine de computer.

Iar răspunsul meu la întrebarea ta este: nici nu te gândi să dai computerul pe mâna copilului la vârsta asta!!! După părerea mea, un copil nici n-ar trebui să fie lăsat mai mult timp pe computer înainte de liceu. Dar înainte de clasa a 3-a, a 4-a: absolut deloc!

Nu fă greşeala să gândeşti ca majoritatea părinţilor, că vai de mine, dacă rămâne copilul în urmă şi nu se adaptează la cerinţele societăţii (pentru că, vorba clişeului, în ziua de azi toată lumea trebuie să aibă permisul, să ştie limba străină şi să le aibă cu computerul). Ei bine, nu! Un copil lăsat prea mult pe computer (cum am fost şi eu) înainte de vârsta la care se dezvoltă gândirea abstractă (adică în jurul pubertăţii) rămâne cu o anumită dependenţă, şi uneori cu porniri antisociale, pentru toată viaţa!

Ar trebui să se clarifice un lucru în prezent: e extraordinar de nociv să pui un copil în faţa unor lucruri din exterior, înainte de-a dezvolta forţele corespunzătoare în interior. Desenele animate şi jocurile la o vârstă prea mică dăunează nemaipomenit de mult dezvoltării fanteziei. Fantezia, după orice cercetare psihologică, se dezvoltă în principal până în jurul vârstei de 9 ani! Ori dacă un copil primeşte imagini din exterior mai ales înainte de 7 ani, impulsul lui natural de a crea imagini în lăuntru e mult atenuat, pentru că le primeşte de-a gata, din afară.

La fel e cu computerul: toate programele folosite se bazează pe o logică abstractă, care în general apare pe la pubertate. Eu am o prietenă profesoară care-mi povesteşte cum copiii de clasa a 8-a încep abia atunci să mai pună serios la-ndoială ce spune profesorul. Asta pentru că încep să dezvolte singuri logica. Iar dacă te înveţi cu logica folosită de computer înainte de acest moment (şi asta se face chiar şi numai învăţând funcţiile din meniuri) atunci propria ta logică se rigidizează, devine într-un fel rece, moartă, şi trebuie pe urmă să te lupţi serios ca s-o depăşeşti.

Ştiu că vorbesc împotriva tendinţei şi că unii din cei care idolatrizează computerul pot sări imediat să mă contrazică, dar n-aş spune toate astea dacă n-aş vorbi din experienţă şi dacă n-aş fi avut eu însumi probleme de pe urma efectelor lui. Pe lângă astea, eventualele probleme cu ochii sunt secundare. Mult mai importantă e dezvoltarea psihică adecvată.


--------------------
Într-un sistem totalitar nu poţi vorbi împotriva guvernului, iar în sistemul corporativ împotriva sponsorului.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
calfa
mesaj 22 Nov 2006, 02:10 PM
Mesaj #3


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.894
Inscris: 7 December 03
Forumist Nr.: 1.410



Bun venit la Hanu Ancutei, pribeagul ! Sau, cum spune francezul: welcome.gif

Buna tema de discutie ai propus, John B ! thumb_yello.gif

Excelenta relatarea ta, pribeagule ! smile.gif Felicitari pentru evolutia ta (prin care ai demonstrat ca totusi se pot gasi resurse si pentru a te elibera de acele dependente, dar SI ca e pacat de atata energie pierduta) !

Ai spus tu ...
QUOTE (pribeagul)
Iar răspunsul meu la întrebarea ta este: nici nu te gândi să dai computerul pe mâna copilului la vârsta asta!!! După părerea mea, un copil nici n-ar trebui să fie lăsat mai mult timp pe computer înainte de liceu. Dar înainte de clasa a 3-a, a 4-a: absolut deloc!

Nu fă greşeala să gândeşti ca majoritatea părinţilor, că vai de mine, dacă rămâne copilul în urmă şi nu se adaptează la cerinţele societăţii (pentru că, vorba clişeului, în ziua de azi toată lumea trebuie să aibă permisul, să ştie limba străină şi să le aibă cu computerul). Ei bine, nu! Un copil lăsat prea mult pe computer (cum am fost şi eu) înainte de vârsta la care se dezvoltă gândirea abstractă (adică în jurul pubertăţii) rămâne cu o anumită dependenţă, şi uneori cu porniri antisociale, pentru toată viaţa!


Sunt de aceeasi parere in ce priveste a lasa copii la calculator la 4-5 ani. smile.gif Cu o observatie, sunt totusi diferite tipuri de copii, cum sunt diferite tipuri de maturi. wink.gif Am intalnit copii care lasati la 14 ani la calculator prima oara au devenit dependenti (am cunoscut om care la peste 20 de ani a dat de PC si a ajuns sa se desparta pentru ca din clipa aia nu vedea decat PC-ul, uitase complet ca e casatorit wink.gif laugh.gif ). Dar sunt si copii mai puternici din fire, dintre cei care sunt in stare sa-si amane recompensele (vorbeam de ei la subiectul despre Asteptare, la subforumul Psihologie) si care sunt mai greu afectati de dependenta (din cate am vazut direct eu, nu am statistici smile.gif ).

Asadar, ca sfat general: pana pe la 7-8 ani daca se poate fara PC ci cel mult asa cateva ore pe saptamana, cu "program", joculete simple, educative (exista puzderie de CD-ROM-uri ... ). Cu exceptia copiilor care vadesc inteligenta emotionala ridicata (ex. acea capacitate de a ... astepta) care sunt mai ... protejati.

In ce priveste "un copil nici n-ar trebui să fie lăsat mai mult timp pe computer înainte de liceu" e in primul rand greu de aplicat, pentru ca il izolezi fortat de generatia lui !! In al doilea rand, multi dintre copii dezvolta in timp mai multa inteligenta emotionala (pentru ca asta se poate dezvolta !!). Sigur, copiii lasati de capul lor de parintii super-ocupati sau de cei neglijenti, sunt mai expusi riscului ... inclusiv pentru ca pot avea probleme emotionale nerezolvate. Pe de alta parte, chiar si in cazul asta, unii dintre copii poti observa ca au o anumita "scoala a vietii" (in sensul maturitatii emotionale - premature poate) si pot capata chiar in lipsa parintilor si aceia iar sunt mai protejati de dependente.

Cat despre "înainte de clasa a 3-a, a 4-a: absolut deloc!", dupa cum spuneam, in majoritatea cazurilor e bine sa fie deloc sau putin (si controlat daca se poate: fie ca recompensa - desi aici pot aparea alte probleme, fie ca program zilnic sau saptamanal).

Este important, dupa parerea mea, ca acesti copii sa fie ajutati sa invete sa astepte (prin astfel de utilizari controlate ca timp) sau macar sa fie descurajate situatiile care "antreneaza" dependenta (cum sunt cazurile in care copiii se roaga de parinti sa mai fie lasati sa se joace dupa momentul in care s-a convenit in prealabil ca se vor opri, iar parintii gresesc cedand). Adica poate mai bine nu stabilesti un program, decat sa il stabilesti si sa le permiti sa il depaseasca ... la cerere. Parerea mea ... smile.gif

Adica ... totul cu masura. Si nu numai atat, ci in intampinarea dezvoltarii inteligentei emotionale (despre care am purtat si mai purtam discutii pe subforumul Psihologie smile.gif ).


--------------------
... incertitude in certitude ... independence in dependence ... insight in sight ...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Promo Contextual
mesaj 22 Nov 2006, 02:10 PM
Mesaj #


ContextuALL









Go to the top of the page
 
Quote Post
John B
mesaj 22 Nov 2006, 02:15 PM
Mesaj #4


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 886
Inscris: 18 November 05
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 7.294



Tocmai de dependenta de la o varsta frageda mi-e frica si mie. Problema pe care mi-o pun este insa ca la momentul inceperii scolii, deci peste 3 ani, probabil ca toti copii din clasa vor fi familiarizati cu asta., si daca nu va avea un nivel de cunsotinte cel putin egal cu ceilalti, se va simti frustrat.
Ma tot gandesc cum sa-l indrept mai mult spre citirea cartilor, in conditiile in care si eu si sotia sunt super ocupati, ajungem acasa tarziu si ne petrecem cu copii maxim 3 h pe seara. In rest stau cu soacra-mea, care orcum are si alte treburi si ar prefera sa le dea o activitate care sa le ocupe timpul si pe ea s-o mai slabeasca.

Later edit: Calfa, multumesc de apreciere, am postat mesajul acesta aproape simultan cu al tau, deci inainte sa-l citesc. Parerea mea e ca acea asteptare de care vorbesti trebuie descoperita si cultivata de catre noi. Ea sta in stare latenta in fioecare copil, deci riscul expunerii la dependenta este la fel de ridicat pentru toti, in lipsa unei supravegheri atente si permanente.

Acest topic a fost editat de John B: 22 Nov 2006, 02:19 PM


--------------------
I wish I can fly
Go to the top of the page
 
+Quote Post
calfa
mesaj 22 Nov 2006, 02:41 PM
Mesaj #5


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.894
Inscris: 7 December 03
Forumist Nr.: 1.410



QUOTE (John B)
Problema pe care mi-o pun este insa ca la momentul inceperii scolii, deci peste 3 ani, probabil ca toti copii din clasa vor fi familiarizati cu asta., si daca nu va avea un nivel de cunsotinte cel putin egal cu ceilalti, se va simti frustrat.


Crede-ma, nu ai pentru ce sa-ti pui acea problema !! La acei 7 ani de care vorbim, in clasa intai, in Bucuresti, in majoritatea scolilor, copiii e adevarat ca sunt in majoritate obisnuiti cu calculatorul. Dar la nivel rudimentar si superficial, marea lor majoritate.

Nici nu-ti pune problema ca in clasa I s-ar simti frustrat de lipsa de cunostinte in privinta calculatorului ! Majoritatea s-au jucat macar putin la calculator (multi dintre ei la gradinita, ca activitate suplimentara, cate 20-30 de minute pe zi). Dar asta nu inseamna mai nimic.

Aaa, cand va ajunge prin clasele 3-4 o sa inceapa probabil sa realizeze eventualele decalaje de "cunostinte", dar tot nu va fi ceva frustrant. Ceea ce va incepe insa sa il frustreze va fi lipsa accesului la PC, la jocuri (in cazul in care i le interzici, desi eu nu sunt pentru interdictie totala !). De asta zic, atunci poti sa il lasi cate putin la PC, sa ii urmaresti evolutia, reactiile cand ii spui "Gata", etc. Si in functie de "raspuns" decizi.

Insa mai tarziu pot aparea si alte probleme. Am intalnit grupuri de liceeni care nu puteau, nu stiau si nu vroiau sa discute despre altceva decat despre "experientele" lor cu jocurile. Daca omenirea va ajunge toata aproape permanent in fata calculatoarelor viitorului, acei liceeni poate vor fi avantajati, iar cei tinuti departe de PC vor fi clar dezavantajati. Daca omenirea va pastra o cale de mijloc, si unii si altii pot avea probleme, dar mai mici. Daca, cine stie, vom ajunge la altceva, atunci "depresie" (si chiar mai rau) scrie pe fruntile tuturor dependentilor de calculatoare. smile.gif

Si, in orice caz, dupa parerea mea, e important ca acesti copii sa fie sportivi, fie ca vom ajunge intr-o lume total informatizata, fie intr-una complet neinformatizata (2 posibile extreme). De ce ? In primul caz ii ajuta sa reziste in fata calculatoarelor si sa fie feriti macar in parte de dependente, etc. In al doilea caz s-ar putea sa le prinda foarte bine sa fie sportivi !! biggrin.gif


--------------------
... incertitude in certitude ... independence in dependence ... insight in sight ...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
John B
mesaj 22 Nov 2006, 02:57 PM
Mesaj #6


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 886
Inscris: 18 November 05
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 7.294



Nici eu nu sunt pentru interzicere totala. Mai degraba trebuie explicat de ce nu e bine. Tocmai de aceea probabil ca va avea acces la calculator mai devreme decat vreau eu.
Pe partea sportiva as vrea si eu sa-l canalizez. In plus, vreau sa-i creez cat mai mult dependenta de socializare, daca pot sa-i spun asa. E in general un copil linistit, cum spuneam mai sus, dupa parerea mea prea linistit. E drept ca are un bagaj de cunostinte ceva mai avansat decat al celor de varsta lui (nu spun asta doar pentru ca este al meu wink.gif ), si prefera sa stea de povesti decat sa se joace. Iar violent nu este aproape deloc.
Revenind la tema topicului, cred ca societatea se indreapta din ce in ce mai mult catre informatizare. Imi este foarte greu sa-mi imaginez cum va fi (daca va mai fi) peste vreo 30 ani.



--------------------
I wish I can fly
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Papadie_62
mesaj 22 Nov 2006, 04:17 PM
Mesaj #7


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 708
Inscris: 18 November 06
Din: Hanu' Ancutei
Forumist Nr.: 8.965



Salutam!

John B, ma alatur celorlalti si-ti impartasesc din experientele mele...
Lucrez in informatica de 25 de ani...de pe timpul cartelelor perforate... iar pe PC din '88-'89... Ce vremuri!!!... 286 cu "Printul din Persia" ca "relache"... Evident, atunci aveam calculator doar la serviciu... Si, cam deodata cu 286-le, a venit pe lume si fetitza mea... pe care n-a tentat-o aceasta masinarie decat atunci cand am achizitionat una... Pe undeva, ma bucuram, pentru ca simteam in aer "dependenta", pe de alta insa ma ingrijoram gandindu-ma la ramanerile in urma... Nu avea nici cea mai mica atractie, venea la mine la serviciu si trata cu indiferenta "obiectul"... Cand insa a dat capacitatatea si, prin alunecare a ajuns la mate-info in loc de bio-chimie, si cum achizitionasem de putin timp si un PC performant la timpul acela, totul s-a schimbat. Pot spune ca in putin timp a ajuns din urma si chiar a depasit pe cei ce aveau calculatoare din timpurile gradinitei, pot sa spun ca si-a imbogatit bagajul de cunostinte peste asteptari, pot sa spun ca face programele si este foarte mandra de asta, dar.... a devenit dependenta. Nu stiu cand invata (pt ca este totusi un copil premiant), nu stiu cand mananca.. Am incercat sa parolez, dar are asa o mina de copil nenorocit care uraste o mama vitrega, ce nu-ti poti imagina... Insa, daca eu stau pe calculator, nu ma intreaba daca ii dau voie decat daca are ceva referate de facut... Doar asa pot controla timpul ei pe PC, prin sacrificiul meu. De cand cu acest sacrificiu, am si o satisfactie: fata mea a inceput sa citeasca (si nu format electronic).
Sfatul meu este sa nu-ti lasi bebe-ul pe PC pana la liceu... copilaria trebuie traita, simtita prin colbul de pe ghetele de fotbal sau prin praful de creta de la desenul sotronului. Ai sa-l inveti sa faca referatele cautand in carti de la biblioteca. Stiu, e dura metoda si sfatul se da usor de pe margine. In privinta calculatorului, va recupera sigur si va asimila doar informatiile necesare...
Pune pret pe calitate, nu pe cantitate.
Tu, draga JB, citeste ce scriem toti, analizeaza, trece prin sita si opreste ce-i bun.
Toate bune!


--------------------
Sfârşitul lumii dac-ar fi să fie,
Ce-ar fi mai mult
Decat explozia în vânt,
A unui glob de... păpădie?"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
John B
mesaj 22 Nov 2006, 04:21 PM
Mesaj #8


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 886
Inscris: 18 November 05
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 7.294



Multumesc pentru experinta impartasita. Acesta e si scopul acestui topic. Pentru ca nu numai eu cred ca am aceasta problema, iar personal cred ca vom fi pusi in situatia sa-i facem fata din ce in ce mai greu, avand in vedere societatea tot mai informatizata in care traim.


--------------------
I wish I can fly
Go to the top of the page
 
+Quote Post
andra_v
mesaj 22 Nov 2006, 06:47 PM
Mesaj #9


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.799
Inscris: 9 September 06
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 8.652



Nu-l poti indeparta de calculator, dar poti compensa efectele nocive ale computer-ului cu alte activitati: sportul, sa-l duci/trimiti cat mai des la munte/la tara/in excursii/in aer liber.


--------------------
An Appeal From James’ Family

An Appeal From James’ Family
Unidentified gunmen kidnapped journalist James Foley in northwest Syria on Thanksgiving Day, November 22 2012.

Jim is the oldest of five children. He has reported independently and objectively from the Middle East for the past five years. Prior to his work as a journalist, Jim helped empower disadvantaged individuals as a teacher and mentor assisting them in improving their lives.

The family appeals for the release of Jim unharmed.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dascalita
mesaj 22 Nov 2006, 07:35 PM
Mesaj #10


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.336
Inscris: 2 May 05
Din: galati
Forumist Nr.: 6.233



Tocmai lucrez cu un grup mare de colegi la proiect ce vrea sa gaseasca alternativa la timpul petrecut in fata TV-ului si a calculatorului...E foarte greu pentru ca nici parintii nu inteleg ca ceea ce pentru ei e simplu, copilul sta cuminte la desene(cine nu s-a mai delectat cu ele...sa incerce! Violenta, limbaj... hh.gif eh!)sau in fata calculatorului, pentru copil e boala curata!Ideea e ca acum e cam devreme, oricum se va familiariza la gradi cu asa ceva , nu va grabiti sa-l invatati sa citeasca, mai bine da-ti-i ce n-aveti sad.gif , timp !

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Blakut
mesaj 22 Nov 2006, 07:57 PM
Mesaj #11


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.405
Inscris: 16 May 04
Din: Bucuresti, the belly of heck
Forumist Nr.: 3.508



Copilul meu o sa primeasca prima data un HC... apoi un 486 cu jocuri vechi. La 14 ani ii dau voie pe net...


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Papadie_62
mesaj 22 Nov 2006, 08:26 PM
Mesaj #12


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 708
Inscris: 18 November 06
Din: Hanu' Ancutei
Forumist Nr.: 8.965



QUOTE (Blakut @ 22 Nov 2006, 07:49 PM)
Copilul meu o sa primeasca prima data un HC... apoi un 486 cu jocuri vechi. La 14 ani ii dau voie pe net...

wink.gif
Vrei sa fie chipul tau din oglinda?

Da, sportul este o varianta... Si fata mea a facut sport in clasele 4-8 (exact in perioada cand nu o tenta PC-ul)... Si constituia pt ea, o foarte mare responsabilitate... La noi, nu exista posibilitati de a merge mai departe in sport, asa ca, voit, nevoit, a renuntat la el...


--------------------
Sfârşitul lumii dac-ar fi să fie,
Ce-ar fi mai mult
Decat explozia în vânt,
A unui glob de... păpădie?"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Blakut
mesaj 22 Nov 2006, 09:06 PM
Mesaj #13


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.405
Inscris: 16 May 04
Din: Bucuresti, the belly of heck
Forumist Nr.: 3.508



QUOTE
Vrei sa fie chipul tau din oglinda?


Pai eu am avut net pe la 18 ani...mai tarziu chiar. Si asa, contact am avut cu calculatorul in trepte, intai HC, apoi un 486 amarat. Si nu m-am tampit de pe urma lui... ma gandesc ca si viitorului meu copil o sa ii prinda bine sa nu primeasca statie grafica si internet teava de cand abia stie sa mearga...


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Leonardo
mesaj 22 Nov 2006, 09:20 PM
Mesaj #14


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.199
Inscris: 25 October 05
Forumist Nr.: 7.146



nu stiu daca e cazul sa interzici copilului accesul la calculator pana la 14 ani. mi se pare un pic exagerat. cred ca nu-i strica sa il utilizeze cu masura, sa si citeasca, sa faca si matematica, sport, o limba straina, poate un instrument muzical etc.

Fi'mea are aproape 7 ani si are voie la calculator de pe la vreo 4 ani. Avand in vedere ca si-a vazut parintii (eu sunt unul smile.gif) utilizand calculatorul destul de frecvent era anormal sa-i fie interzis accesul, poti crea probleme mai grave astfel. I-am explicat ca in toate trebuie sa existe o masura si a inteles. Sunt zile cand nu-l foloseste, altele cand sta vreo 2 ore. Pe langa jocuri a invatat sa editeze un text in word, sa utilizeze paintbrush, se descurca sa utilizeze un calculator. Referitor la jocuri: e o serie extrem de interesanta de cd-uri cu jocuri pentru copii cu cd-uri gen: dragonii te invata limba engleza, sa invatam matematica, ortografie etc.
sunt joculete cu personaje animate, placute copiilor. Asa se face ca stia sa scrie, sa citeasca si adunari pana la 20 de pe la vreo 5 ani (sigur ca in paralel citea si carti scurte de povestioare). Acum stie si tabla inmultirii plus adunari si scaderi pana la 100. N-am fortat-o cu nimic, a fost curiozitatea ei si calculatorul i-a folosit. Faptul ca utilizeaza calculatorul n-a impiedicat-o sa citeasca cu placere, sa ne jucam prin casa sau prin parc, sa-si faca lectiile (e clasa intai). Nu e inca premianta ca de abia a inceput scoala in toamna dar sunt convins ca va fi. E foarte ambitioasa si-i place efectiv scoala.


--------------------
"As a well spent day brings happy sleep, so life well used brings happy death" L. da Vinci
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oiski-Poiski
mesaj 23 Nov 2006, 08:06 AM
Mesaj #15


femeia de pe luna
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.998
Inscris: 22 January 05
Din: LUNA
Forumist Nr.: 5.504



Baiatul nostru are 9 ani si cunoaste calculatorul de mult timp.
Imi pare rau insa asta este adevarul.Fara calculator in ziua de azi nu se mai poate.Si daca ai grija ca parinte nu se va transforma intr-o dependenta.Pentru ca nu va avea vreme sa stea numai in fata lui.Alergand de la scoala la facut teme, la antrenament de fotbal, la cel de innot, la mersul cu bicicleta, la role, la intalnit cu prietenii , cand sa ramana vreme de calculator non-stop ?
Daca desigur ca parinte vrei sa scapi cat mai des de odrasla, adica sa-ti dea pace, atunci calculatorul e binevenit mad.gif .
Prin urmare eu nu-mi fac ganduri prea negre.



--------------------
"Vorbeste doar atunci cand cuvintele tale sunt mai valoroase decat tacerea"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mutulica
mesaj 23 Nov 2006, 08:49 AM
Mesaj #16


piticanie oPsedata
******

Grup: Membri
Mesaje: 7.280
Inscris: 7 January 04
Din: ***
Forumist Nr.: 1.726



am de gind sa petrec cit de mult timp posibil la aer si exercitii fizice
daca dupa aia ii mai arde de calculator, foarte bine, n-are decit


--------------------
Viitorul tau depinde de visele tale. In consecinta nu pierde timpul, du-te si te culca.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
John B
mesaj 23 Nov 2006, 12:01 PM
Mesaj #17


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 886
Inscris: 18 November 05
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 7.294



Principala problema pe care o remarc la copii si adolescentii din ziua de azi este ca nu mai pun mare pret pe lectura si studiu individual. Atata timp cat tot ce vrei se gaseste pe net, inclusiv recenzii, referate filme, jocuri samd. ce rost mai are sa incerce sa citeasca si sa inteleaga singuri?!
Imi aduc aminte ca pe vremea mea, cand nu aveam timp sau chef sa citesc o carte cap - coada, insa era musai, ma documentam bine din prefata sau postfata si cu ce gaseam acolo faceam fata cu un oarecare succes. (pana la subtilitati si amanunte).
In ziua de azi, atata vreme cat exista "copy" si "paste", nici continutul unui referat sau recenzie nu mai necesita citit. Eventual doar titlu!


--------------------
I wish I can fly
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Leonardo
mesaj 23 Nov 2006, 12:45 PM
Mesaj #18


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.199
Inscris: 25 October 05
Forumist Nr.: 7.146



John B: excelent, total de acord cu tine.
Numai ca realitatea asta e: calculatorul a devenit ceva banal in casele oamenilor (nu ma refer in mod special la noi in tara), internetul e si el accesibil maselor largi.
Ce faci in acest caz: interzici copiilor sa aiba acces la asa ceva?
Sigur ca in timpul scolii ai putea sa-i supraveghezi ca parinte si sa ai grija sa faca ei treaba cu manutza lor. Dar asta era valabil si in trecut intr-o anumita masura. Aveam destui colegi care in pauze copiau de la altii care-si facusera temele si desi scriau 'de mana' nu invatau nimic prin transcriere. Erau comentariile alea infecte ale lui Rotaru care se regaseau in vreu 30% din teme. Pana la urma tot supravegherea si indrumarea sunt esentiale, educatia primita acasa si la scoala. E important ca atunci cand profesorul recomanda o carte sa-i faca si o scurta prezentare. E normal ca dupa o perioada de timp sa discute in clasa cartea respectiva cu cei care au citit-o. Pe cei care n-au citit-o sa-i puna sa comenteze pe baza acestei discutii in ora urmatoare.

Nu cred ca accesul la calculator e periculos pentru copii, abuzul insa da. Dar asta e valabil si pentru televizor, si pentru statul creanga cu gashca toata ziua.


--------------------
"As a well spent day brings happy sleep, so life well used brings happy death" L. da Vinci
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oiski-Poiski
mesaj 23 Nov 2006, 12:52 PM
Mesaj #19


femeia de pe luna
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.998
Inscris: 22 January 05
Din: LUNA
Forumist Nr.: 5.504



Asta inseamna din partea parintilor un fel de control daca nu permanent atunci partial.Si cati sunt dispusi sau pot sa-si ofere atata timp ? Eu renunt la servici pentru asta insa altii poate nu vor sau nu-si pot permite acest lucru.



--------------------
"Vorbeste doar atunci cand cuvintele tale sunt mai valoroase decat tacerea"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
John B
mesaj 23 Nov 2006, 12:53 PM
Mesaj #20


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 886
Inscris: 18 November 05
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 7.294



QUOTE (Leonardo @ 23 Nov 2006, 12:37 PM)
Nu cred ca accesul la calculator e periculos pentru copii, abuzul insa da. Dar asta e valabil si pentru televizor, si pentru statul creanga cu gashca toata ziua.

Aici e randul meu sa fiu de acord cu tine. Vis-a-vis de gasca, asta e o alta framantare de-a mea. Dar o las pe altadata


--------------------
I wish I can fly
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Leonardo
mesaj 23 Nov 2006, 01:13 PM
Mesaj #21


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.199
Inscris: 25 October 05
Forumist Nr.: 7.146



QUOTE (Oiski-Poiski @ 23 Nov 2006, 12:44 PM)
Asta inseamna din partea parintilor un fel de control daca nu permanent atunci partial.Si cati sunt dispusi sau pot sa-si ofere atata timp ? Eu renunt la servici pentru asta insa altii poate nu vor sau nu-si pot permite acest lucru.

nu e necesar un control chiar asa de strict, sa nu exageram.
conteaza mult si ceea ce vad in casa de mici, copii invata mai ales prin mimetism fata de cei apropiati. Daca seara parintii mai citesc o carte, daca ii citesti copilului povesti inainte de culcare aproape sigur va deveni si el interesat.

De ex. fi'mea era atat de invidioasa pe noi ca citim incat pe la 3-4 ani incepuse sa memoreze carticele pe care i le citeam si le reproducea perfect ca si cum ar citi. Acum se descurca si singura sa caute cuvinte necunoscute prin dictionare.
Cu calculatorul avem agreement si nu face abuz. De altfel nu prea e atrasa de joaca de una singura, ii place sa ne jucam in doi, sa fie competitie. As putea spune ca e in permanenta competitie cu noi parintii ceea ce nu cred ca e rau. smile.gif

Personal nu agreez sa-mi las copilul in exces 'la aer curat' cu prietenii. Copii trebuie sa stie ca exista un deadline si un timp limitat pentru asta. In principiu e bine sa-i indemni sa 'produca' ceva in acel timp si nu sa stea la palavre aiurea. Trebuie sa-i faci sa accepte o anumita disciplina in viata. Nu cazona dar nici sa sufle-n vant toata ziua dupa cum are chef. Si ca sa-l faci sa accepte trebuie sa i le prezinti ca pe niste provocari, copiilor le plac provocarile in principiu, sunt curiosi, sunt orgoliosi, sunt dornici sa fie precum cei mari. Trebuie responsabilizati, tratati precum un membru al familiei cu drepturi si responsabilitati egale.


--------------------
"As a well spent day brings happy sleep, so life well used brings happy death" L. da Vinci
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oiski-Poiski
mesaj 23 Nov 2006, 01:16 PM
Mesaj #22


femeia de pe luna
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.998
Inscris: 22 January 05
Din: LUNA
Forumist Nr.: 5.504



QUOTE (Leonardo @ 23 Nov 2006, 01:05 PM)
Daca seara parintii mai citesc o carte, daca ii citesti copilului povesti inainte de culcare aproape sigur va deveni si el interesat.


Eu si sotul suntem cititori inraiti si in fiecare seara (fara exceptii) am avut "momentul de lectura" cu copilul.Si nu pot spune ca s-a molipsit de la noi.Din pacate.
Cred ca tine de felul fiecaruia mai mult decat de exemple.Cel putin in cazul nostru.


--------------------
"Vorbeste doar atunci cand cuvintele tale sunt mai valoroase decat tacerea"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Leonardo
mesaj 23 Nov 2006, 01:27 PM
Mesaj #23


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.199
Inscris: 25 October 05
Forumist Nr.: 7.146



QUOTE (Oiski-Poiski @ 23 Nov 2006, 01:08 PM)
Eu si sotul suntem cititori inraiti si in fiecare seara (fara exceptii) am avut "momentul de lectura" cu copilul.Si nu pot spune ca s-a molipsit de la noi.Din pacate.
Cred ca tine de felul fiecaruia mai mult decat de exemple.Cel putin in cazul nostru.

bine, eu sunt convins ca al meu copil nu va citi cat am citit eu sau sotia mea. dar sunt alte vremuri si nu stiu daca din punctul de vedere al evolutiei lor ulterioare e asa de grav asta. si sa nu uitam ca pentru noi televizorul era aproape zero ca tentatie, cinematograful si el tindea spre zero, ziarele si revistele nu erau tentatii (mai era altceva in afara de Femeia, Saptamana si Flacara), viata culturala era inchinata partidului si cantecele patriotice si slagarele dominau peisajul etc. Nu exista calculator personal.

Asa ca am avut destule motive sa ne refugiem in carti, asa am avut timp sa mergem la teatru sau Ateneu de ex., asa am devenit rocker smile.gif Dar altele erau conditiile si nu vad de ce copii nostri ar trebui sa ne urmeze drumul aidoma si sa ajunga niste adulti inadaptati la lumea in care traiesc. E important sa stie ce sa aleaga in viata, sa aiba puterea de a analiza corect si de adecide singuri, sa aiba o cultura generala buna si sa se dezvolte pe drumul lor distinct de al nostru. Pentru mine cel mai important e sa-mi vad copilul ajungand un om respectat prin el insusi, un om care poate sa reuseasca in viata, care poate sa se lupte pentru visele sale. Ma intereseaza mai putin sa-l fortez sa devina un erudit, nu e scopul asta.


--------------------
"As a well spent day brings happy sleep, so life well used brings happy death" L. da Vinci
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Frisky
mesaj 23 Nov 2006, 05:23 PM
Mesaj #24


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 422
Inscris: 18 April 06
Forumist Nr.: 8.115



Salutare si io!

Calculatorul este unul ( sau una ) dintre rele necesare ale acestei societăţi, o formă modernă de joc, informare şi de socializare ( vezi YM ), dar vârsta de 3 ani este mult prea mică pentru a deveni utilizator de PC. Chiar dacă un copil este precoce sau mai ales in condiţiile astea, importanţa celor 7 ani de acasă este de necontestat. Este perioada din viaţă când se formează toate deprinderile corecte ( iar folosirea calculatorului nu este prioritară ), se pune baza omului de mai târziu. Asta cere intr-adevăr timp şi răbdare, că iubire sigur există. Odată construită temelia, va şti să facă faţă asaltului informatic, informaţional, mediatic. Pentru liniştea părinţilor, programatorii au creat optiuni privind securitatea prin introducerea de cuvinte cheie, astfel încât să nu poată fi accesate site-uri cu conţinut nepotrivit. Se poate parola, aşa cum a încercat şi păpădia_62, dar avem de înfruntat o mutriţă nefericită, deşi nu-i o metodă rea pentru că li se permite accesul doar în prezenţa noastră şi nu riscă să piardă timpul. Trebuie să recunoaştem că şi pentru noi adulţii e greu să păstrăm o măsură, fie că ne pierdem prin spaţii de poveste aşa cum este şi hanuancutei, fie că stăm de vorbă cu prieteni de departe sau cu persoana iubită, timpul se scurge pe nesimtite printre cuvintele de tastatură. biggrin.gif
Oricum sunt sigură John B, că dragostea de părinte o să fie un sfetnic bun pentru orice hotărâre ai lua. smile.gif

Pentru neliniştea părinţilor dau următorul link ( dacă n-aţi intrat deja cumva prin odaia cu linkuri vesele ) , argument pentru „calculatorul dăunează grav sănătăţii” . Dăscăliţa ştie ea ce ştie şi face bine că ne avertizează. Mulţumiri!

http://www.youtube.com/watch?v=F9pgOmlHE2k

Acest topic a fost editat de Frisky: 23 Nov 2006, 06:41 PM


--------------------
Nu este raspunsul cel care lumineaza, ci intrebarea. - Eugen Ionescu

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Leonardo
mesaj 23 Nov 2006, 06:59 PM
Mesaj #25


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.199
Inscris: 25 October 05
Forumist Nr.: 7.146



QUOTE (Frisky @ 23 Nov 2006, 05:15 PM)
...dar vârsta de 3 ani este mult prea mică pentru a deveni utilizator de PC. Chiar dacă un copil este precoce sau mai ales in condiţiile astea, importanţa celor 7 ani de acasă este de necontestat.

sigur, dar e greu de spus ca un copil poate deveni utilizator de pc la 3 ani, cu exceptiile de rigoare care sunt extrem de putine.

altfel un pericol mai mare decat pc pentru copii este televizorul; noi 'utilizam' televizorul in mod mult mai frecvent decat calculatorul, e nevoie de masura atat timp cat copiii sunt pe aproape.


--------------------
"As a well spent day brings happy sleep, so life well used brings happy death" L. da Vinci
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Cla
mesaj 23 Nov 2006, 07:34 PM
Mesaj #26


Cla
******

Grup: Membri
Mesaje: 15.810
Inscris: 7 May 04
Din: Noris Rock City
Forumist Nr.: 3.415



Peste 50 de ani va fi razboi:
Copii/oameni Intel vs. copii/oameni AMD
O sa ne-ntrebam care a început cu bomba la brâu

...de parca n-am avea alte probleme...

si ca sa fiu ontopic:
sunt bucuros ca al meu a ajuns doar la 13-14 ani la PC.
Pâna atunci a mai avut timp de bicicleta, minge, Tae-Kwon-Do, desen, animale (pets), pomi, fructe, iarba.
Pâna ce a intervenit Nintendo NES, Gameboy, PC, Playstation...

Un NU! categoric n-a omorât pân-acum pe nimeni.

Acest topic a fost editat de Cla: 23 Nov 2006, 07:45 PM


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Frisky
mesaj 28 Nov 2006, 07:27 PM
Mesaj #27


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 422
Inscris: 18 April 06
Forumist Nr.: 8.115



QUOTE (Cla @ 23 Nov 2006, 07:26 PM)
Peste 50 de ani va fi razboi:
Copii/oameni Intel vs. copii/oameni AMD
O sa ne-ntrebam care a început cu bomba la brâu

...de parca n-am avea alte probleme...

si ca sa fiu ontopic:
sunt bucuros ca al meu a ajuns doar la 13-14 ani la PC.
Pâna atunci a mai avut timp de bicicleta, minge, Tae-Kwon-Do, desen, animale (pets), pomi, fructe, iarba.
Pâna ce a intervenit Nintendo NES, Gameboy, PC, Playstation...

Un NU! categoric n-a omorât pân-acum pe nimeni.

smile.gif

...nu cred ca ne va ameninta niciun razboi de felul asta, eventual cel vesnic: dintre generatii. Exista intr-adevar alte probleme mai grele, care-i posibil sa fie amiabil rezolvate, in viitor, chiar de oamenii INTEL/AMD. smile.gif
Daca nu, se va gasi mereu un optimist sau o romantica incurabila care sa poarte pentru posteritate un crampei din frumosul realitatii... ca-i doar o haina colorata, ca-i un ierbar al bunicii sau un DVD cu "Undeva, candva", ce conteaza?!

Un NU ferm, dar argumentat, nu strica niciodata. E un fel de a gandi in consencinta.





--------------------
Nu este raspunsul cel care lumineaza, ci intrebarea. - Eugen Ionescu

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Uncle Sam
mesaj 6 Mar 2007, 07:54 PM
Mesaj #28


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.526
Inscris: 12 October 06
Din: Romania
Forumist Nr.: 8.789



QUOTE (Leonardo @ 23 Nov 2006, 05:59 PM)
altfel un pericol mai mare decat pc pentru copii este televizorul; noi 'utilizam' televizorul in mod mult mai frecvent decat calculatorul, e nevoie de masura atat timp cat copiii sunt pe aproape.

QUOTE
Un studiu publicat in revista "Biologist" dezvaluie faptul ca privitul la televizor afecteaza cu mult mai mult copiii decat s-a estimat pana acum. Astfel, a fost demonstrat ca acest obicei stopeaza producerea melatoninei, un hormon produs de hipofiza, secretat in special noaptea, despre care se spune ca determina un somn odihnitor si ajuta la regenerarea organismului. Cele mai grave afectiuni sunt aparitia defecientelor vizuale, a autismului, obezitatii, sau instalarea pubertatii premature. Televizorul este asociat de asemenea cu insomnia, iar la copiii mici favorizeaza riscul aparitiei diabetului, se mai arata in studiu.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ovidius
mesaj 12 Mar 2007, 12:56 PM
Mesaj #29


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.849
Inscris: 30 March 04
Din: Timisoara
Forumist Nr.: 2.824



Cred ca cea mai buna varianta, asa cum ziceati multi pe aici, e sa ii oferi alternative, un sport, un hobby, ceva acolo. Pe unde stau eu, exista un parc in care e instalata o masa de ping-pong. Nu puteti sa va imaginati cum stau copii la coada ca sa joace! Cred ca daca ar fi 5 mese, toate ar fi pline. Oare ce ar face ei daca nu ar exista mesele alea, si nici terenul de fotbal de langa, care si el, mai tot timpul e plin? Am un vecin de vreo 14 ani, care are calculatorul lui, dar nu e dependent. Nu stiu care e cauza, dar stiu sigur ca ii place fotbalul la nebunie si iese foarte des afara la un meci. In plus mai are niste parinti fermi, la care nu e nu si da e da, nu cand cum.


--------------------
Suntem ceea ce gândim. (Buddha)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Leonard
mesaj 12 Aug 2007, 05:32 PM
Mesaj #30


Haiduc
**

Grup: Musterii
Mesaje: 99
Inscris: 2 December 04
Forumist Nr.: 5.049



Mai prin evul mediu se vehicula parerea ca scrisul si cititul storc vlaga din om, il fac neputincios, strica vederea si n-ar fi potrivite decat pentru popi.
Despre teatru se spunea ca strica moravurile, iar despre emisiunile tv, toata lumea stie sunt guma de mestecat pentru creier.

Acum a aparut o noua spaima: calculatorul personal cu panza lui de paianjen, internetul, in care prinde fara putinta de scapare toata suflarea omeneasca.

Cat de mare e pericolul si cum sa-l evitam?
Nu stiu cat de mult ajuta in contextul discutiei, dar parerea mea este ca nocive cu adevarat sunt excesul si ignoranta activa.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nefertiti
mesaj 13 Aug 2007, 07:13 AM
Mesaj #31


[Vera]
******

Grup: Moderator
Mesaje: 4.054
Inscris: 25 October 06
Din: pe plaja
Forumist Nr.: 8.842



QUOTE(Leonard @ 12 Aug 2007, 06:32 PM) *
Nu stiu cat de mult ajuta in contextul discutiei, dar parerea mea este ca nocive cu adevarat sunt excesul si ignoranta activa.


Si in privinta astora nu trebuie facut nimic?


--------------------
passionate about latin america

Cafeneaua
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dascalita
mesaj 14 Aug 2007, 06:49 AM
Mesaj #32


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.336
Inscris: 2 May 05
Din: galati
Forumist Nr.: 6.233



Tocmai excesul si ignoranta dauneaza in asfel de cazuri!
Nu televizorul si calculatorul "dauneaza" ci ignoranta parintilor care isi lasa copilul ore in sir in compania acestora si-si castiga "linistea" lor...
Atata timp cat copilul nu-si petrece timpul exclusiv in fata lor, nu cred ca sunt daunatoare.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
milimetru
mesaj 14 Aug 2007, 08:56 AM
Mesaj #33


ex-caa
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.430
Inscris: 26 April 04
Forumist Nr.: 3.261



10 reguli de baza...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Anca_M.
mesaj 12 Nov 2007, 03:19 PM
Mesaj #34


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 596
Inscris: 8 November 07
Forumist Nr.: 10.832



Eu sunt de parere ca nu cand le facem cunostinta cu calculatorul este important, ci cum le facem cunostinta cu calculatorul. Cred ca un copil nu ar trebui sa aiba calculatorul la el in camera (daca are net), ci ar trebui supravegheat atunci cand este la calculator, cred ca ar trebui ca statul copiilor la calculator sa fie stabilit dupa un program anume, si e foarte important pentru copii sa socializeze, sa mearga la teatru etc. in asa fel incat calculatorul sa fie un obiect ajutator nu o obsesie.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Erwin
mesaj 17 Oct 2010, 11:01 PM
Mesaj #35


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 5.060
Inscris: 26 December 05
Din: Cimişoara
Forumist Nr.: 7.531



Noile experimente ale lui Sugata Mitra în autoeducaţie

Este impresionant şi incredibil, dar învăţământul poate fi complet schimbat în lumea de mâine... spoton.gif


--------------------
pantha rhei
Universul Fractal
The universe appears to be fractal, cyclic and self-regenerating. Implied is that it is eternal and infinite.
Vot deBlam, gazetă de opinie necerută, dar oportună!
Fractalia
Go to the top of the page
 
+Quote Post

2 Pagini V   1 2 >
Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 15 December 2017 - 10:08 AM
Ceaiuri Medicinale Informatii despre Certificat Energetic