Va propun un joc. Pentru economistii, sociologii, filosofii, idealistii din noi. Numele lui: "Ce ar fi daca...?"
Voi prezenta pe scurt o idee si astept argumente serioase pro si contra. Cei care se pricep la economie si la sociologie vor fi bineveniti si opiniile lor vor fi cu siguranta apreciate.

Ideea (ipoteza) este urmatoarea: ce ar fi daca s-ar reduce programul obligatoriu de lucru la jumatate? Cu doua variante: reducerea de la 8 ore la 4 ore sau reducerea numarului de zile de lucru la 2-3 pe saptamana. Fara a intra mai mult in detalii trec direct la avantajele pe care le-am gasit si astfel va fi mai clar la ce m-am gandit.
Avantaje:
- Dublarea numarului de locuri de munca si eliminarea somajului. "Cantitatea de munca" va ramane deci aceeasi, doar ca vor fi mai multi oameni care sa munceasca.

- Cresterea numarului celor care isi vor permite sa cumpere produse mai bune si mai scumpe. De aici, cresterea veniturilor producatorilor, ale comerciantilor, cresterea veniturilor din impozite. Asadar salariile n-ar avea de ce sa scada.

- Oamenii ar avea mai mult timp pentru ei insisi, pentru familie, cultura, sport etc. S-ar imbunatati calitatea vietii.

Astept deci raspunsuri. Si mai sper sa nu primesc imediat un categoric "nu" extrem de bine argumentat care sa omoare in fasa frumoasa si simpla Idee!


P.S. Propun infiintarea unui subforum dedicat ideilor, sau lucrurilor, care ar putea schimba lumea. Daca sunteti de acord, propun sa adaugati un raspuns in acest topic in care sa spuneti ca doriti infiintarea subforumului. Nu cred ca putem dezbate toate aceste lucruri intr-un singur topic. Si sunt convins ca oricine, macar o data in viata, s-a gandit la asa ceva.

idee clasica: se dezvolta industria loisirului/turismul
- dezavantaj- scade gradul de integrare/socializare al burlacilor si deci creste riscul de marginalizare sociala

OK. E posibil ca ideea sa fie clasica, poate ca este studiata si printr-un manual pe undeva. Intrebare: de ce este sistemul de acum mai bun decat sistemul propus? N-as putea spune ca traim intr-o lume de integrati social...
Si daca exista vreo carte in care este lamurita problema, si nu mai intereseaza pe nimeni ma duc bucuros sa citesc si renunt la topicul asta

Acest topic a fost editat de icarus: 25 Feb 2004, 12:00 AM

Icarus,
nu am fost prea bine inteles, penca am fost eu cam laconic, eu nu sunt original cand spun despre turism
revenim- oamenii vor avea mai mult timp pentru religie si deci vor deveni mai habotnici si mai intolerantzi fata de altii care au o religie diferita

@icarus

Acest "model" se foloseste deja , in sensul ca lucrezi pe baza ( asa se numeste ) de 320 de euro . Este imposibil sa-ti intretii o familie cu ei , deci :

este imposibil !!!!!

Zed, nu prea am inteles ce-i cu baza aia... Si cum se aplica "modelul" acum. Nu prea le am cu economia

Si Semantic, sa inteleg ca e bine pentru oameni sa aiba cat mai putin timp liber? Sunt ca un fel de... iepuri carora trebuie sa le dai sa roada in continuu altfel le cresc dintii si provoaca pagube?

Si asta imi da idee pentru o alta intrebare (sper ca nu duc chiar eu discutia off topic ). Este oare necesar sa tinem oamenii cat mai ocupati cu munca? Daca ar munci mai putin ce s-ar intampla? Ar gandi prea mult si s-ar autodistruge? Sunt de acord ca munca nu este incompatibila cu gandirea, dar in cele mai multe cazuri nu iti da timp decat pentru un domeniu destul de restrans de gandire.

@icarus , e simplu .
Ai spus daca se reduce programul de lucru de la 8 la 4 ore . Acesta este "modelul" care deja exista in unele tari . Nu este o ipoteza , este existent .
Ai argumentat ca un avantaj :

Eu pot sa-ti spun ca nu este un avantaj . Din contra , nu poti sa-ti mai permiti sa cumperi produse mai scumpe .
Deja platind impozit din micul salariu pe care-l vei primi lucrand 4 ore , se imbogateste statul , nu tu .

Acest topic a fost editat de Zed: 25 Feb 2004, 07:25 PM

Icarus,
eu cred ca daia fost inventat "homeofisul" sa se mentina ideea de grup profesional,
multi isi fac prieteni la job, multi se casatoresc la job, multi se ajuta intre ei la job, multi invatza multe la job, sigur ca mai si produc, etc.
- lideri sindicali ajung politicieni, deci jobul este "o trambulina" sociala

@Semantic
Da este adevarat ce spui, o bila alba pentru sistemul actual

Dar oare daca ar petrece mai putin timp la serviciu si ar avea totusi un nivel de trai decent oamenii n-ar gasi si alte metode de socializare? Si locul de munca nu este principalul loc de socializare tocmai pentru ca oamenii nu mai au timp de altceva?
Si... ce parere ai despre integrarea in societate si accederea la functii politice a "copiilor de bani gata"?

@Zed
In ce tara este aplicat sistemul? O duc chiar atat de rau?
Eu am spus ca prin faptul ca va creste numarul celor care muncesc, va creste numarul celor care isi vor permite mai mult decat acum. Chiar daca sa presupunem ca initial salariul va fi mic, veniturile vor creste si salariile vor reveni la un nivel "bun". Sistemul s-ar autoregla, cel putin ipotetic. Sau asta am vrut sa spun

Cum ramane cu eliminarea somajului? Ar fi asta o falsa solutie? De ce? Si daca este o solutie viabila pentru eliminarea somajului, acest avantaj nu ar fi mai important decat problemele de integrare sociala despre care vorbea Semantic?
Tot in legatura cu integrarea sociala, sistemul nu ar duce la integrarea mai usoara in societate a adolescentilor si tinerilor?

O (mica) problema care apare in anumite domenii. Daca lucrezi 4 ore pe zi poate scadea eficienta. Chiar daca in celelalte 4 ore vine altcineva in locul tau acea persoana ar trebui sa continue ceea ce ai facut tu si este destul de greu. (acelasi rationament se aplica si in cazul a 2-3 zile lucratoare pe saptamana)

O solutie ar fi ca macar concediul sa fie mai mare de 20 de zile pe an. In acest fel fiecare ar putea lucra la o eficenta marita pe parcursul a 6-7 luni si dupa aceea sa "ia o pauza". Dar aici intervin alte probleme, cum ar fi ca in anumite domenii in 4-5 luni poti ramane in urma, sau pierde contactele, clientii cunoscuti etc.

In legatura cu socializarea nu prea sunt de acord. Oamenii fac atatea la servici pentru ca nu au timp in rest. Si nu cred ca e clar daca e un lucru bun sau rau. (ex: poate au eficienta mai scazuta, poate nu intalnesc persoana potrivita etc.)

@icarus

Este vorba de Germania . Acum in alta ordine de idei . Daca tu lucrezi 160 de ore pe luna ( adica 8 ore pe zi a cate 5 zile pe saptamana ) si ai salar de 1 milion ( e doar o cifra ) , esti de acord sa lucrezi 4 ore pe zi , de 3 ori pe saptamana (asta pentru a facilita un loc de munca altuia ) deci 48 de ore pe luna ?! Oare cat salar vei avea la sfarsitul lunii?! Oare cat de mare o sa fie sansa ta de "cumpara mai multe produse de calitate" ?! Eu cred ca vei avea mai mult timp liber decat o sa te tina portofelul .

Pai daca salariul ar fi tot de nimic, dar acelasi normal ca mi-ar conveni sa lucrez mai putin

editat in urma unui PM
editat: Mda... fraza de mai sus suna "bine" si ar merita poate sa fie pusa la perle, asa ca o las aici
editat: Ideea e cea de mai jos, si cea din mesajul pe care o sa-l postez imediat.

Eu tot incerc sa spun ca daca sistemul este aplicat global (adica in intreaga economie) salariul pe cele 4 ore care ar reprezenta programul full-time nu ar trebui sa fie mai mic decat salariul full-time de acum, pentru cele 8 ore. Mi se pare logic sa fie asa, dar poate ca gresesc eu la calcul.

Acest topic a fost editat de icarus: 27 Feb 2004, 01:07 AM

Poate ca este un viciu de rationament aici, si daca este insist sa fiu si eu instiintat

Rationamentul e urmatorul:
- Reducem programul de lucru la jumatate.
- Avem de 2 ori mai multi "muncitori" care vor lucra "in schimburi". Adica munca pe care o depune un singur muncitor acum in 8 ore va fi depusa de 2 muncitori fiecare lucrand cate 4 ore. Asta se va intampla in orice domeniu al economiei. Deci se dubleaza numarul de locuri de munca.

- Sa presupunem ca s-ar trece maine la sistemul asta. Ideal ar fi ca salariile sa ramana la acelasi nivel. Daca azi X primeste 10$ pentru 8 ore, maine sa primeasca tot 10$, dar pentru 4 ore. Asta ar insemna sa se cheltuiasca de doua ori mai mult cu salariile dar totodata se dubleaza numarul celor care castiga 10$ pe zi. Daca 50% din acestia castigau inainte 0$ pe zi, vom avea acum de doua ori mai multi oameni care isi vor putea permite sa cheltuiasca 10$. Simplificand si mai mult lucrurile sa presupunem ca toti folosesc acesti 10$ pentru a cumpara un anumit produs. Care printr-o coincidenta fericita este chiar al companiei la care lucreaza. Pentru ca va vinde de doua ori mai multe produse, compania va avea venituri de doua ori mai mari si isi va putea permite sa mentina acelasi salariu.

In schimb, daca s-ar porni cu un salariu de 5$, muncitorii companiei nu si-ar putea permite inital sa mai cumpere acel produs. Dar 50% dintre ei care inainte castigau 0$, isi vor permite acum sa cumpere produse de 5$ sporind astfel veniturile companiilor care vand produse de 5$. Si la compania de peste drum, la care inainte se castigau 20$ pe zi, vor fi acum o gramada de oameni care vor putea cumpara produsul de 10$ al companiei noastre. Si veniturile iar cresc. Si presupunand ca sunt oameni de treaba, vor mari salariile. Iar daca nu sunt oameni de treaba ii obligam prin lege

Sunt de acord ca problema e mult simplificata. Dar n-am nici cunostintele si nici capacitatea de calcul sa simulez acum intreaga economie
Mie mi se pare ca in principiu functioneaza.

Urasc sa fac pe economistul cand nu ma pricep deloc... Ideea este simpla si sunt constient ca e posibil sa nu functioneze. Dar n-am primit pana acum nici un argument puternic care sa ma convinga de asta.

Acest topic a fost editat de icarus: 27 Feb 2004, 01:34 AM

Garantez eu ca exista un viciu, insa acum sunt prea obosit, si tu te invarti in jurul cozii prea mult si in prea multe cuvinte, ca sa il gasesc...

Ramane pe maine...

Te astept

Ca problema economica totul pare rezolvabil, din pacate mai sunt doua necunoscute: politicul si socialul.
Modelarile economice sunt foarte utile decidentilor, insa acestia devin nervosi cand nu le prezinti si avantajele politice, parerea mea. Gandestete cata flexibilitate politica a avut Daianu cand a fost minstru?

O alta problema care o vad este educatia. Chiar crezi ca in acest moment exista pentru fiecare persoana cineva capabil sa-l inlocuiasca jumatate din timp ? Pentru unele domenii poate, insa pentru multe nu cred ca e cazul.

Nu zic ca nu se poate rezolva dar poate lua ceva timp.

Ei bine, icarus, asta e un sofism cat tine de mare! Si iti voi arata de ce.
Evident ca transferul de la 8 la 4 ore ar lua o bucata de vreme si nu poate fi instantaneu. Pentru argumentare, insa, sa presupunem ca el se face instantaneu si vom judeca totul la limita - nu reduce generalitatea argumentarii. Ei bine, atunci, la limita, in primul moment, de unde sa plateasca firma 10$ pentru niste muncitori care nu au produs nimic? Cu ce lichiditati? Bazandu-se pe ce valoare reala? Pe banii intorsi de la aceiasi muncitori (sau eventual de la alte firme in aceeasi situatie)? Care bani, ca nu au fost dati in primul rand de catre muncitori, care n-au apucat sa isi ia primul salariu?

Vezi cum te-ai invartit in jurul cozii? Solutia ta este aceeasi cu cea data de batranii sfatosi pe banca in amurg, care rezolva problemele bugetului tarii si ale PIB dintr-o lovitura. "Nu sunt bani? Apoi de ce nu mai fac altii? Ca doara acolo se fac banii, la ei sus..." Lipseste valoarea reala de unde sa fie platiti muncitorii... si degeaba le dai hartii fara valoare reala, ca nu se obtine nimic...

Cat despre:

Ce rost are distributia asta intre firme, produse de 5$, salarii de 20$? Nu are rost sa particularizam si sa impunem preturi cuantizate ca oricum problema este in valoarea totala si cumulata din preturi care intr-o suficienta aproximare au valori continue. Care este diferenta intre un produs de 10$ si doua produse de 5$? Valoarea reala este aceeasi. Veniturile firmei nu cresc. Este un nonsens.


Se poate micsora programul la 4 ore... Daca firma isi permite... Daca eficienta muncii este suficient de mare pentru ca aceasta sa dea venituri rezonabile si in momentul in care trebuie platiti (mai mult decat jumate de salariu de 8 ore ca altfel nu ii atragi) muncitori in numar dublu care lucreaza 4 ore. In nici un caz salariul nu va fi acelasi cu cel de 8 ore, cel putin nu o bucata buna de vreme.

Si micsorarea programului si-o pot permite doar firme bazate ma-nteledzi?

Acest topic a fost editat de E.B.E.: 27 Feb 2004, 03:09 PM

@E.B.E.

Transferul nu s-ar putea face imediat pentru ca ar fi necesara o perioada de pregatire in care sa se faca educatia populatiei, sa se puna la punct tot felul de detalii etc. Dar cred ca cel mai bine ar fi sa se faca instantaneu, in momentul in care se face schimbarea, sa se faca global.

Muncitorii vor lua bani dupa ce vor fi produs ceva, normal.

Presupunand ca firma este productiva, in primul moment ea va avea veniturile din perioada anterioara, in care a functionat "normal". Daca firma are profit mai mare decat cheltuielile cu salariile isi va putea permite sa dubleze aceste cheltuieli stiind ca va recupera acesti bani. Daca profitul este prea mic, vor avea datorii initial, dar le vor acoperi.

Simplificarea la o firma ai carei muncitori isi asigura salariul cumparand produsele realizate de ei nu este (foarte) departe de realitate (in umila mea parere). Economia (prin extindere pana la nivel planetar) este totusi un sistem inchis care se autointretine. Si este de mare mirare ca functioneaza

Sa inteleg ca ar trebui sa mutam discutia in "Poiana lui Iocan"

Cred ca valoarea reala ar exista. In primul rand pentru ca sistemul nu porneste de la 0. Ar fi totusi necesare niste ajustari. O problema este cresterea cererii si dezechilibrarea "balantei" cerere-oferta. Am putea creste productivitatea muncii. Sau putem face un sistem in care se lucreaza cate 5 ore. Am avea atunci 10 ore in locul celor 8 ore de acum. Sau pot sa apara firme noi pe piata. Cred ca se pot gasi solutii pentru reglarea sistemului. Tare as vrea sa am un "simulator de economie" sa vad daca functioneaza

Hm.. poate fi un nonsens, dar nu din cauza asta.
De dragul exemplului am sacrificat putin din exactitate. Ideea era ca vor exista in alta parte a economiei cumparatori pentru produsul de 10$ al firmei, si vor fi mai multi decat "acum" pentru ca intra in joc si cei care aveau 0$ inainte.

Cvasi de acord cu partea asta.
Cu mentiunea: ii atragi daca inainte castigau cvasi-nimic.

Adevarat. Totusi, cati dintre cei care se specializeaza intr-un anumit domeniu ajung sa lucreze in domeniul respectiv?

@Semantic

Trist, dar din nou destul de adevarat.

Acest topic a fost editat de icarus: 27 Feb 2004, 05:32 PM

Nu, aceasta metoda nu va merge. E simplu: un om in 8 ore produce o cantitate X de produse. In 4 ore o sa produca jumatate din cantitatea respectiva (pur teoretic). Deci, muncitorul respectiv nu poate fi platit in acelasi mod. In ceea ce priveste munca intelectuala, un om nu va putea continua munca altcuiva, si a fost cineva care a dezvoltat un pic mai bine ideea vreo 5-6 post-uri mai devreme.
Din moment ce omul nu produce decat jumatate din timp, va fi platit la jumatate din salariu, va putea sa isi cumpere produse mai putine si mai ieftine, se duce de rapa economia ...
Intrebare: de ce isi iau din ce in ce mai multi oameni 2 sau 3 slujbe deodata (mai ales cei tineri, care poate ) ???

Bun... concluzia este ca nici una din afirmatiile categorice pe care le-ai facut pana acum nu sunt categorice

Sunt de acord cu ce spui tu. Esentialmente, ce vreau eu sa spun este:

Nu exista o crestere intrinseca si imediata ca valoare economica in solutia propusa de tine.

Salariile vor trebui initial sa fie mai mici. Productivitatea muncii se imbunatateste prin cauze extrinseci, si asadar valoarea economica creste prin cauze extrinseci. Daca solutia are succes, desigur vom obtine o societate mai buna, mai relaxata, mai fericita, decat inainte. Dar tot prin aceeasi cantitate de munca bruta - evident, munca efectiva va putea fi mai mica prin imbunatatirea productivitatii si a eficientei - i.e. randamentului.

Si aici voi devia de la caracterul utopic al topicului, daca mi se permite un joc de cuvinte :
Nu stiu cat de pregatita este acum economia mondiala pentru o astfel de schimbare. In majoritatea locurilor se lucreaza cel putin opt ore... or fi existand ele niste motive

Cei care isi permit sa reduca programul la patru sunt niste fericiti... Bravo lor! In Romania, oricum aproape nimeni nu lucreaza efectiv 4 ore din alea 8, 10 sau cate or sta pe la lucru, asa ca... noi suntem un fel de fericiti la randul nostru

O buna concluzie E.B.E. Multumesc

Ma voi cita acum cu modestie pe mine insumi:

Cred ca ne putem descurca si fara un subforum.

Mai are cineva o idee care ar putea schimba lumea? Hai sa o disecam.
(scuzati expresia cam dura... vreau sa zic: sa o dezbatem )

Daca te-as cunoaste, d-le Icarus, poate mi-as permite sa-ti spun "esti varza la economie, moshule!"
Nu pot insa decat sa iti atrag atentia ca pentru rezolvarea problemei somajului prin dublarea numarului de lucratori matale ai pornit de la premiza unui somaj existent de 50 %, ceea ce este aberant.
Pe de alta parte este indeobste recunoscut ca un somaj tinut sub control in limite decente nu este nicidecum un obstacol in progresul economic, ci este chiar un motor al acestuia prin faptul ca asigura o concurenta oarecare la nivelul ocuparii locurilor de munca si, implicit, o motivatie suplimentara muncii. Sa ne amintim cum se muncea in comunism cand fiecare om avea locul sau de munca asigurat.

PS - Sper ca nu te-a suparat prima fraza; a fost o gluma

Acest topic a fost editat de Unu: 8 Mar 2004, 04:04 AM

la Han, Unu !

Lumea e in continua schimbare. Iar noi schimbam deja lumea. Imi permit sa imi exprim indoiala ca se poate ajunge la concluzii fiabile cand se discuta un "plan de schimbare a lumii".

Principala caracteristica a unei "lumi" este viabilitatea, iar pana acum "planurile" privind "lumi noi" (vezi comunismul, fascismul, alte utopii) mai degraba au esuat.

Daca ne pastram la nivel de speculatii, putem dezbate insa si care ar fi ingredientele unei lumi "mai bune". Desi, am indoieli ca putem stabili ce e "mai bine" pentru toata lumea. Pentru ca de fapt, cred ca "mai bine pentru toata lumea" e o contradictie in termeni. "Mai bine" nu poate fi decat pentru unii. Un fel de lege a compensatiei actioneaza in lumea noastra, nu vi se pare ?

Cat despre Economie, pana la proba contrarie, mi se pare o "stiinta" care poate explica ce "a mers pana acum", prezicand ca tot asta "va merge" in continuare. Asa ca, tot in gluma, as putea spune ca e o stiinta cu "potential" de a deveni "varza".

Acest topic a fost editat de calfa: 8 Mar 2004, 09:51 AM

In primul rand subscriu la ce a spus Unu despre somaj. Daca oamenii ar munci de doua ori mai putin s-ar obtine un total de munca mult mai mic decat acum, pentru ca somajul nu este de 50%. (Precizarile de mai jos sunt inutile, daca luam in considerare ca somajul nu este de 50%. )

In al doilea rand daca salariile ar ramane constante firma ar plati dublu pentru acelasi numar de ore de munca, ceea ce este din nou imposibil, productivitatea nu are cum sa creasca cu 100%. In plus ce te face sa crezi ca productivitatea ar creste? Si astazi se incearca sa se mareasca productivitatea si nu se reuseste peste tot.

In schimb daca salariile s-ar injumatati multa lume nu ar face fata cheltuielilor zilnice. Eu, daca parintii mei ar fi avut jumatate din salariile pe care le au acum, nu as fi facut facultate. Si sunt la buget!

In al treilea rand firma ar avea, in exemplul tau, de doua ori mai multi angajati pe care sa ii treaca prin procesul de formare, training, comunicarea ar trebui imbunatatita semnificativ cu costuri destul de ridicate, managerii ar avea mai multi subordonati => timp de reactie mai mare, stres, productivitate mai mica, sau ar fi nevoie de mai multi manageri => costuri mai mari.

Produsele cumparate nu ar fi mai multe decat in cazul in care salariile ar ramane fixe desi durata de lucru s-ar injumatati ( mie asta mi se pare un lucru aberant ).

Multumesc frumos, calfa!

Dar, te rog, nu-mi strica buna impresie lasata de "avatarul" tau, prin consideratii deplasate la adresa caracterului stiintific al economiei

Imi cer scuze pentru reactia intarziata, dar a fost o perioada destul de agitata si din pacate n-am avut timp sa mai vizitez Hanul.

@Unu:

Nu am spus explicit lucrul asta dar nu ma gandeamam doar la cei care sunt denumiti oficial "someri". Poate ca in tari mai "normale" e altfel, dar cel putin in Romania numarul celor care lucreaza formeaza un procent surprinzator de mic din populatie. Eu tot aud chestia asta pe la stiri... In plus, la un program de 4 ore pe zi, pot munci si alte categorii sociale (in domenii care ar permite asa ceva, normal) cum ar fi: adolescenti, studenti, pensionari chiar.

M-am gandit la un astfel de argument. E oarecum ciudat ca unii oameni trebuie (chiar si pentru o perioada limitata de timp) sa traiasca prost pentru a asigura progresul Economiei. Daca Economia ar fi o opera de arta iar omenirea artistul care se sacrifica pentru perfectiunea operei sale, atunci as accepta argumentul asta... Dar omenirea nu este un roi de albine cu o constiinta comuna. Este formata din individualitati care interactioneaza pentru un asa-zis bine comun. Bine comun care ar trebui sa insemne binele fiecaruia...
Faptul ca fara presiunea somajului nu exista o suficienta motivatie pentru a munci ma face sa cred ca cei care muncesc nu vad legatura intre munca pe care o depun si binele propriu. Si asta ar trebui sa ne dea de gandit...
Nu cred ca faptul ca fiecare avea un loc de munca asigurat a dus la scaderea calitatii muncii in timpul comunismului. Nu sunt totusi de acord cu comunismul, tocmai pentru ca ignora importanta individului si a individualitatii. Cred ca scaderea calitatii vietii din cauze, sa le numim generic, politice, a dus la pierderea interesului pentru munca. Nici nu eram nascut pe atunci, dar se pare ca in Romania comunista din anii '60 - '70 se muncea destul de bine.
Si in sistemul propus, daca muncesti prost iti pierzi locul de munca. Iti poti gasi mai usor un altul, dar probabil va fi mai rau platit. Daca asta nu te deranjeaza, e ok... Nu toti au standarde "materiale" atat de ridicate.
Revenind la sistemul de acum, cererea relativ mare de locuri de munca, concurenta despre care vorbesti, duce la scaderea de multe ori nejustificata a salariilor. Am destui colegi din scoala generala (scoala de cartier, din Bucuresti) care muncesc ca sclavii pentru un salariu de nimic. Asta te poate motiva sa lupti pentru loc de munca mai bun si odata ce l-ai obtinut sa te tii cu dintii de el. Dar te poate la fel de bine motiva sa-ti "bagi piciorul" intr-o societate care nu da doi bani pe tine...

Nu m-a supart. Cred ca am spus-o si eu pe undeva, dar cu alte cuvinte.


@Calfa:

Concluzii fiabile poate nu vom obtine. Dar pot sa apara "seminte de idei" cu aplicare practica. Eu vad discutiile de genul asta ca pe un fel de brainstorming.
Chiar daca nu vom schimba lumea putem ajunge sa o intelegem mai bine. Asa ca eu cred ca are sens sa discutam despre schimbarea lumii.

Au esuat pentru ca au incercat sa fixeze o realitate complexa intr-un cadru simplificat imaginat de autorii acelor utopii. Si totusi din greseli se invata...

Imi place sa cred ca nu e asa. Dar nu pot afirma categoric. Depinde si de definitia acelui "mai bine".

@Damnatius:

Eu cred ca nu ar trebui sa creasca cu 100%. Am senzatia ca acea parte a lumii care o duce bine din punct de vedere economic jongleaza subtil cu o criza de supraproductie. Consumul este, cred, mentinut ridicat in mod artificial. Uite, de exemplu, industria calculatoarelor. Cu un calculator fabricat acum 4 ani poti face 90% din ceea ce ai nevoie si totusi chiar si in Romania, ca sa nu mai vorbim de S.U.A. si alte state dezvoltate, putini din cei care si-au luat calculator acum 4 ani folosesc acelasi calculator. Sau cata nevoie avem de telefoane mobile cu nu-stiu-cate functii cand lucrurile cu adevarat folositoare le putem face la fel de bine cu un telefon vechi sau unul nou dar fara pretentii? Progresul tehnic e dragut, totusi

Din pacate aici descopar o (mica?) hiba in "teorie" . Numarul produselor vandute nu s-ar dubla! Deci nici veniturile firmelor n-ar creste atat de mult... De fapt, ar fi favorizate doar anumite industrii...

nu am apucat sa citesc parerile tuturor dar eu cred ca daca timpul de lusru s-ar reduce la jumatate iar salariile ar ramane aceleasi,productia s-ar reduce considerabil; dupa o perioada de timp, salariile nu ar mai putea fi platite! concluzii:daca timpul de lucru se reduce de n ori, salariile se vor reduce tot de n ori; (parerea mea)

Problemele pe care le vad eu in cazul asta sunt:

-un cerc vicios: platim oamenilor de 2 ori mai mult, ca sa poata cumpara produsele noastre, ca noi sa castigam astfel, ca sa avem bani pentru a-i plati, etc. La fiecare ciclu din cercul vicios, o buna bucata din castig se duce la stat. De exemplu, pentru fiecare milion de lei dat ca salariu omului, platesti statului 500.000 impozite (nu stiu valoarea exacta). Asta inseamna o gramada de bani, oricum.

-platesti de 2 ori mai mult pentru salarii (evident), sau, altfel spus, un salariu de 2 ori mai mare pt. fiecare ora de lucru
Parerea mea: daca chiar ai face asta, statul ar fi foarte fericit , oamenii la fel, firma ar da faliment
Partea buna a afacerii este ca daca chiar functioneaza, ai castigat lotul cel mare: poti sa repeti ciclul de n ori, ca sa te imbogatesti la nesfarsit

Astept si o parere calificata

(edit) De cand am inceput sa scriu reply-ul au aparut 5-6 raspunsuri mai competente decat al meu, asa ca sunt depasit... Sorry

Acest topic a fost editat de greyhound: 21 Mar 2004, 09:33 PM