HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

 
Reply to this topicStart new topic
> Suprastatul Mondial Vs. State Nationale, Noua DezOrdine
cocosel
mesaj 10 Sep 2014, 03:20 PM
Mesaj #1


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.933
Inscris: 20 December 06
Din: London/Bucharest
Forumist Nr.: 9.114



Intotdeauna razboiul a reprezentat o consecinta si o modalitate de a iesi din criza. Insa ceea ce elitele oculta ar fi tocmai "solutia". Un razboi ar intari si mai mult ideea necesitatii unei Uniuni supra-nationale si a nocivitatii guvernelor nationale. Structurile supranationale, concentrarea de putere in centre de comanda unice, decizii luate peste capul guvernelor nationale si al natiunilor fiind scopul general al celor care intaresc creioanele plansei. Care de altfel nu ar fi totusi in sine o solutie proasta.

Liga Natiunilor a fost consecinta primului razboi mondial, a esuat, dar apoi a fost reluat proiectul federal european de Germania nazista care a declansat al doilea razboi, dupa care s-a realizat federalizarea si s-a transpus in actuala UE.

Exista un principiu definitoriu al societatii... atunci cand ai ordine creaza dezordine (haos) pentru a controla. Si in final reconciliaza totul. Numai cand fragmentezi poti sa oferi posibilitatea intelegerii la scara larga. Desi pare un pas inapoi, este, totodata, o preconditie pentru a merge mai departe, de vreme ce numai cand diferenta este recunoscuta, o identitate mai larga poate fi stabila si oportuna.

Pai hai sa vedem..
Cine a impus moneda euro cea care a declansat criza mondiala? Aceleasi structuri care au consolidat si UE.
Ce nu a permis criza euro tarilor membre? Suvernitatea asupra propriei monede si puterea de a lua decizii. Aceasta neputinta a condus la datoriile suverane.
(Romania a reusit sa ia decizii importante (taierile) tocmai pentru ca era in afara monedei euro)
Cum se poate iesi din criza euro? Prin conflict armat sau prin solidaritate - fedelarizare.


Fedelarizarea presupune acceptarea unui principiu supranational de gestionare a crizei economice, iar bani bagati in aceleasi banci obeze si de-responsabilizare, ca sa salveze, sistemul financiar dar si societatea in sine. (Recapitalizarea Bancilor sau transmiterea puterii catre Banca Centrala) NUmai ca in acesta goana de salvare a aparut un factor incert. Populismul.

Acest nou curent a fost creat de reactia oamenilor simpli total negativa. Ei reproseaza si pe bune dreptate ca atunci cand vine vorba de salvarea bancilor se gasesc mereu banii. drool.gif In schimb, cand trebuie sa se faca o marire de pensii nu mai sunt bani, iar fonduri pentru educatie nu sunt. Este foarte usor sa se treaca la convingeri populiste cand somajul este ridicat si cand sunt multi imigranti care vorbesc aceeasi limba. Apare insecuritatea chiar daca libertatea de a circula in Europa si dreptul de a munci oriunde, apare ca o evolutie fata de cum erau lucrurile in trecut. Dar se ajunge aici si se cristalizeaza teama ca isi vor pierde locurile de munca din cauza imigrantilor. (vezi cazul Romaniei si Bulgariei cu UK) Din aceasta teama se naste nationalismul exacerbat si ciclul se reia.

Scotia, Catalunia, Transnistria, Abhazia, Osetia, Statul Kurd, Britanny, Valonia, Andaluzia, Kosovo sa nu mai spun de Tinutul Secuiesc si Ucraina. Ele sunt pilonii (pasi inapoi) care ne vor face pe totii sa ajungem la concluzia deja transmisa ca o fedelarizare este intotdeauna cea mai buna solutie. Fie prin conflict armat fie prin referendum.

Un ilustru tragator de sfori pe care nu il voi denunta.... spunea destul de raspicat ca generatia de astazi (cea tanara) este una din cele mai iresponsabile si mai lipsite de “radacini organice” care au trait vreodata in istoria umanitatii. Ei nu au memoria razboiului, a crizei serioase, a saraciei, a lipsurilor, de aceea, de fapt, ei nu au constiinta libertatii, a identitatii, a demnitatii, a efortului... si nu le pasa daca azi pereat mundi. Dar, odata confruntati cu lipsurile aduse de un eventual razboi si de saracie, vor fi primii care vor urla disperati dupa o solutie pacifica, paternalista si autoritara – dupa o Uniune Europeana de aceasta data fara impedimentele guvernarii nationale.
Sa fie oare solutia? mad.gif blink.gif

Voi ce credeti stat national sau suprastat mondial?

Sa fie mai bine!!


--------------------
"Mă simt ca într-o barcă, singur, pe un lac necunoscut, dus de curenti din ce în ce mai departe de mal. Chiar dacă as striga "ajutor" nu m-ar auzi nimeni. Asa că prefer să tac si să cred că alunec printr-un vis. Spre ce? Habar n-am..."
Octavian Paler

" Truth may seen, but cannot be : / beauty brag, but'tis not she; / truth and beauty buried be."
W. S.
"GIVE me women, wine, and snuff / Untill I cry out "hold, enough!" / To No. 7, just beyond the circus day / A winding-sheet, ah ME! I must be away!"
John K.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Marduk
mesaj 11 Sep 2014, 09:46 AM
Mesaj #2


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 17.283
Inscris: 9 December 06
Din: Din acest univers.
Forumist Nr.: 9.062



QUOTE(cocosel @ 10 Sep 2014, 04:20 PM) *
Intotdeauna razboiul a reprezentat o consecinta si o modalitate de a iesi din criza.

Nu intodeauna razboiul a fost solutia pentru a depasi o criza. In istoria au exista razboaie care n-au avut ca punct de pornire o criza.
QUOTE
Un razboi ar intari si mai mult ideea necesitatii unei Uniuni supra-nationale si a nocivitatii guvernelor nationale....Care de altfel nu ar fi totusi in sine o solutie proasta.

In opinia mea apelarea la razboi, la conflict armat este o solutie proasta, orcine ar face asta si pentru orice motive. Omenirea nu-si mai poate permite sa-si rezolve problemele TRIBALE cu ajutorul fortei. Doar cei care vor sa se intoarca fizic, social, cultural etc. in trecut sustin razboiul. Sunt inca destui care adora sa fie suverani, sa aiba vasali, imperii etc.
QUOTE
apoi a fost reluat proiectul federal european de Germania nazista care a declansat al doilea razboi, dupa care s-a realizat federalizarea si s-a transpus in actuala UE.

E ceva adevar in afirmatia asta, exista harti din perioada nazista, care arata aproape exact ca actuala configuratie europeana.
QUOTE
Exista un principiu definitoriu al societatii... atunci cand ai ordine creaza dezordine (haos) pentru a controla....

N-as zice ca este un "principiu definitoriu" mai degraba o incercare a celor care vor sa detina controlul asupra societatii, dar societatea in sine nu poate face asta, desi exista conspirationisti care cred in fel de fel de scenarii, regii etc. Exista elite care se reunesc in diverse organizatii, dar in opinia mea este greu de controlat o societate. Doar daca ne gandim la baza societatii, individul, putem observa ca natura umana, caracterul unui individ este destul de complex pentru a putea fi exploatat la nesfarsit.
QUOTE
[i]Cine a impus moneda euro cea care a declansat criza mondiala? Aceleasi structuri care au consolidat si UE.Ce nu a permis criza euro tarilor membre? Suvernitatea asupra propriei monede si puterea de a lua decizii. Aceasta neputinta a condus la datoriile suverane....

Nu cred ca moneda euro, "impunerea" acesteia a generat criza mondiala! Cu suveranitatea, nu doar asupra propriei monede este alta poveste si s-a discutat pe alte topicuri. Suveranitatea reprezinta "ceva" pentru care popoarele de-a lungul istoriei s-au razboit, au murit milioane de oameni in numele acestei suveranitati, "ceva" ce trebuia sa obtina un popor independent si nu vasal, in fapt din antichitate pana in prezent drepturl de a bate moneda, reprezinta o dovada a suveranitatii.
QUOTE
Fedelarizarea presupune acceptarea unui principiu supranational...Acest nou curent a fost creat de reactia oamenilor simpli total negativa. Ei reproseaza si pe bune dreptate ca atunci cand vine vorba de salvarea bancilor se gasesc mereu banii....cand trebuie sa se faca o marire de pensii nu mai sunt bani, iar fonduri pentru educatie nu sunt.

Acceptarea federalizarii, uniunii, confederatiei comunitatii etc. sunt in opinia mea, incercari in a diminua costurile ce apar in cadrul schimburilor economice dintre tarile independente, suverane, ce au moneda proprie etc. Reactia "oamenilor simplii" fata de federalizre, uniune, confederatie etc. in fapt suspiciunea apare din existenta unei scari a nivelului de trai, dezvoltarii, a productivitatii muncii, a resurselor etc.
QUOTE
Este foarte usor sa se treaca la convingeri populiste cand somajul este ridicat si cand sunt multi imigranti care vorbesc aceeasi limba. Apare insecuritatea chiar daca libertatea de a circula in Europa si dreptul de a munci oriunde, apare ca o evolutie fata de cum erau lucrurile in trecut.

Eu i-as spune nationalism, de ce populism? Eu vad o crestere alarmanta a nationalismului in toata Europa, nu a populismului. As zice ca este normal ca statele, cetatenii acestor state suverane de sute de ani, sa vada in imigranti si libera circulatie un atac la propria suveranitate, o amenintare la traditiile din statele respective, chiar daca au nevoie de mana de munca bine pregatita si prost platita.
QUOTE
Scotia, Catalunia, Transnistria.. Kosovo...Tinutul Secuiesc si Ucraina. Ele sunt pilonii (pasi inapoi) care ne vor face pe totii sa ajungem la concluzia deja transmisa ca o fedelarizare este intotdeauna cea mai buna solutie. Fie prin conflict armat fie prin referendum.

Deci sa intelg ca tu ai accepta o federalizare, doar la nivel de aparare si politica externa, in rest fiecare cu legile si banii sai? De ce ar fi mai buna o federalizare a UE decat uniunea care este in prezent? Nu pot fi de acord cu ideea ca o federalizare, uniune, confederatie etc. sa se fac prin razboi. Ideea UE tocmai in asta consta in cunoasterea si acceptarea constienta nu fortata, unei uniuni benefice pentru toti cetatenii europeni. Numai ca nu toti cetatenii europeni au un nivel atat de ridicat incat sa vada in aceasta uniune beneficiile, din contra foarte multi nu vad decat pierderile personale pe termen scurt.

QUOTE
...generatia de astazi (cea tanara) este una din cele mai iresponsabile si mai lipsite de “radacini organice”... Ei nu au memoria razboiului, a crizei serioase, a saraciei, a lipsurilor, de aceea, de fapt, ei nu au constiinta libertatii, a identitatii, a demnitatii, a efortului... si nu le pasa daca azi pereat mundi.

Poate tocmai in asta ar consta un eventual succes al UE, nu crezi? Ma gandesc ca toate acele razboaie si greutati au fost suportate tocmai in numele suveranitatii, pe care azi suntem invitati sa o cedam.

QUOTE
...odata confruntati cu lipsurile aduse de un eventual razboi si de saracie, vor fi primii care vor urla disperati dupa o solutie pacifica, paternalista si autoritara – dupa o Uniune Europeana de aceasta data fara impedimentele guvernarii nationale.Sa fie oare solutia?

Ar fi pacat si in totala contradictie cu ideea creatorilor UE, care puneau accent pe acceptarea constienta a acestei uniuni, nu pe realizarea ei cu ajutorul unui conflict armat.
Voi ce credeti stat national sau suprastat mondial?


--------------------
"Problema cu lumea este că proștii și fanaticii sunt întotdeauna așa de siguri pe ei, în timp ce oamenii înțelepți sunt atât de plini de îndoieli." (Bertrand Russell)

"A fi tolerant nu inseamnă a tolera intoleranţa altora" (Jules Romains)

LINEDRONE
Go to the top of the page
 
+Quote Post
cocosel
mesaj 11 Sep 2014, 01:29 PM
Mesaj #3


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.933
Inscris: 20 December 06
Din: London/Bucharest
Forumist Nr.: 9.114



QUOTE
Nu intodeauna razboiul a fost solutia pentru a depasi o criza. In istoria au exista razboaie care n-au avut ca punct de pornire o criza.


Zi unul si te cred.. rofl.gif

QUOTE
Omenirea nu-si mai poate permite sa-si rezolve problemele TRIBALE cu ajutorul fortei. Doar cei care vor sa se intoarca fizic, social, cultural etc. in trecut sustin razboiul. Sunt inca destui care adora sa fie suverani, sa aiba vasali, imperii etc.


La forta nu poti raspunde decat cu forta la nivel de putere sau control.
In rest nu ma dezic de ceea ce iti spuneam acum ceva timp. Biblioteca inca isi are portile deschise. Sunt multe lucruri acolo nebanuite care iti pot trezi sinapsele.

QUOTE
Exista elite care se reunesc in diverse organizatii, dar in opinia mea este greu de controlat o societate.


Indivizii sunt cel mai usor de control. Mai greu este sa controlezi un vultur sau un urs carpatin. Desi si la acestia limitandu-le habitatul pe areale mici ii constrangi sa moara de foame. thumb_yello.gif
Sau mai degraba iti spun din talmudul evreiesc... „Când va veni Mesia, fiecare evreu va avea 2800 de sclavi.” rofl.gif

(Acum intelege ce vrei.)

QUOTE
Eu i-as spune nationalism, de ce populism? Eu vad o crestere alarmanta a nationalismului in toata Europa, nu a populismului. As zice ca este normal ca statele, cetatenii acestor state suverane de sute de ani, sa vada in imigranti si libera circulatie un atac la propria suveranitate, o amenintare la traditiile din statele respective, chiar daca au nevoie de mana de munca bine pregatita si prost platita.


Nationalismul inseamna sa crezi in ceea ce tara iti ofera si sa lupti pentru propriile valori, eroi, traditii.
Populismul inseamna sa lupti pentru ceea ce crezi ca este al tau si numai al tau. (atentie la al tau, sine, siesi etc)

Ti-as sugera sa citesti bine de unde vine doctrina populista. Mai exact de prin 1860 si ceva in SUA cand fermierii americani se rasculau impotriva taxelor bancherilor. Ei considereau Wall Street si Corporatiile in devenire ca un inamic ce trebuie distrus. O nebunie fara margin, o retorica pe care unii o folosesc si acum sau mereu atunci cand vor sa se foloseasca de oamenii simpli pentru a atinge scopurile puterii. blink.gif
Iti atasez un citat poate intelegi asa... ce considerau fermierii in doctrina lor de atunci. ohyeah.gif ("is not whether a man shall be permitted to drink but whether he shall have a home to go home to, drunk or sober.")
Sau iti exemplific cu Baselu' cand instiga doua categorii sociale una impotriva alteia pentru scopul lui suprem. (Poporul impotriva Oligarhilor)


Revenind la tema propusa.

Ce nu se spune raspicat si nu vei afla ar fi pentru ce se da acum o lupta. Pe un simplu paragraf dintr-un tratat ce reglementa frontierele din intregul continent si posibil din lume. URSS de dupa al doilea mondial le dorea "intangibile" insa consensul european si as spune si un fel de bun simt (cu gandul la reunificarea Germaniei, apoi la unificarea, federalizarea mondiala) le dorea "frontiere inviolabile"- adica ce nu pot fi schimbate cu forta, ci numai pe cale pasnica prin acorduri intre diferite parti si in baza unui vot popular. Ceea ce s-a si intamplat, de altfel, in 1990, o data cu caderea Zidului Berlinului. (o putem aseza bine mersi la acei pasi despre care vorbeam, alaturi de cei economici?)

Un alt fenomen interesant il reprezinta cresterea incomensurabila a ipocriziei. Criza economica recenta a dus la exacerbarea feroce a retoricii statiste. Doctrine tipice pentru logica “piata esueaza, prin urmare statul este solutia” Keynesismul, fac ravagii la scara globala. Unii isi trag ponoasele si urla necontenit avem nevoie urgenta de fedelarizare. Sau ca lasati liberi, indivizii distrug resurele naturale, deci... statul trebuie sa intervina, sau mai exacerbat ca suprastatul trebuie sa intervina.

Ei bine exista si un revers al medaliei... reprezentat de Elinor Ostrom, (Premiu Nobel 2009) care spune tocmai invers. Astfel ea dovedeste cum, chiar si atunci cand vorbim despre bunuri si servicii publice, pe care piata nu le poate oferi si pe care statul pretinde ca le ofera eficient, oamenii pot dezvolta aranjamente institutionale complexe prin care sa isi produca si distribuie bunurile si serviciile respective. A aratat prin analize ingenioase, prin experimente de laborator si prin argumente teoretice ca exista solutii la probleme precum cea a exploatarii abuzive a resurselor aflate in proprietate comuna, soluții pe care oamenii le inventeaza singuri, fara sa facă apel la forta statului. Mai mult, ca aceste solutii nu sunt ipotetice sau teoretice. Ca noi uitam ca putem sa ne auto-guvernam fara guvernele statelor.

Poii atunci vin si intreb Suprastat mondial sau State nationale? blink.gif

(back in curand ohyeah.gif )

Acest topic a fost editat de cocosel: 11 Sep 2014, 01:40 PM


--------------------
"Mă simt ca într-o barcă, singur, pe un lac necunoscut, dus de curenti din ce în ce mai departe de mal. Chiar dacă as striga "ajutor" nu m-ar auzi nimeni. Asa că prefer să tac si să cred că alunec printr-un vis. Spre ce? Habar n-am..."
Octavian Paler

" Truth may seen, but cannot be : / beauty brag, but'tis not she; / truth and beauty buried be."
W. S.
"GIVE me women, wine, and snuff / Untill I cry out "hold, enough!" / To No. 7, just beyond the circus day / A winding-sheet, ah ME! I must be away!"
John K.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Promo Contextual
mesaj 11 Sep 2014, 01:29 PM
Mesaj #


ContextuALL









Go to the top of the page
 
Quote Post
Marduk
mesaj 11 Sep 2014, 05:38 PM
Mesaj #4


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 17.283
Inscris: 9 December 06
Din: Din acest univers.
Forumist Nr.: 9.062



QUOTE(cocosel @ 11 Sep 2014, 02:29 PM) *
Zi unul si te cred..

Ca sa-ti spun un razboi care nu a fost declansat de CRIZA, ar trebui sa definim ce intelegi prin "CRIZA".

QUOTE
In rest nu ma dezic de ceea ce iti spuneam acum ceva timp. Biblioteca inca isi are portile deschise. Sunt multe lucruri acolo nebanuite care iti pot trezi sinapsele.

Afirmatia asta paternalista, in opinia mea, tine departe de forum o multime de indivizi care ar avea ceva de spus, idei, pareri personale etc. Inainte de orice ma trimiti la biblioteca, ca si cum opiniile mele nu conteaza pentru tine, atunci ce rost mai are dialogul? doar sa-ti ascult parerile, postulatele? Tu ai citit niste carti eu am citit ale carti, faptul ca avem pareri diferite nu inseamna ca doar eu trebuie sa ma duc la biblioteca.

QUOTE
Indivizii sunt cel mai usor de control.

Asta cred cei care vor sa conduca aceasta societate. Eu am o teorie, a variabilei incontrolabile, care nu se potriveste cu nici un scenariu, al nici unui regizor.
QUOTE
Sau mai degraba iti spun din talmudul evreiesc... „Când va veni Mesia, fiecare evreu va avea 2800 de sclavi.”

Talmudul, Biblia, Coranul etc. pentru mine sunt doar niste carti ce contin sfaturi, pilde, istorii, povesti, stereotipuri etc. Daca vrei sa discutem despre asta, avem un alt toipc, dar in opinia mea Mesia nu va mai veni, pentru ca Mesia, a fost un om ca toti oamenii, evoluat spiritual, educat, invatat, care si-a dat seama, in urma unui proces evolutiv, nu la nivel individual, ci la nivel de secta, ca omenirea are nevoie de o schimbare.

QUOTE
Nationalismul inseamna sa crezi in ceea ce tara iti ofera si sa lupti pentru propriile valori, eroi, traditii.
Populismul inseamna sa lupti pentru ceea ce crezi ca este al tau si numai al tau. (atentie la al tau, sine, siesi etc)

Eu continui sa cred ca in UE nu avem de a face cu populism ci cu un nationalism pur, ascuns poate sub mantia populismului.
QUOTE
Sau iti exemplific cu Baselu' cand instiga doua categorii sociale una impotriva alteia pentru scopul lui suprem. (Poporul impotriva Oligarhilor)

Cu lupta lui Traian Basescu impotriva celor care s-au imbogatit pe spinarea poporului, a oligarhilor sunt de acord. Nu-mi aduc aminte sa existe vreo familie miliardara, cunoscuta, sa se fi imbogatit peste noapte. Nu trebuie uitat faptul ca la prabusirea comunismului in Romania, bunurile apartineau intregului popor, nu apartineau nici PCR, nici lui Ceausescu. Dupa "revolutie" in loc sa procedam ca in celelalte tari socialiste, in Romania sa praduit fata, cine a putut cu ajutorul PCR (pile cunostinte si relatii) s-a imbogatit peste noapte, nu dintr-un El Dorado ci din truda si amarul de 50 de ani a poporului roman.
QUOTE
Ce nu se spune raspicat si nu vei afla ar fi pentru ce se da acum o lupta. Pe un simplu paragraf dintr-un tratat ce reglementa frontierele din intregul continent si posibil din lume....

Sunt convins ca batalia pentru Ucraina are la baza o "gresala" a unui tratat, o intelegere intre "barosanii" mondiali, intelegere care odata cu disparitia URSS, UE-NATO-USA au decis ca se poate castiga ceva din situatia creata de nationalismul, nationalistii ucrainieni.

QUOTE
...Unii isi trag ponoasele si urla necontenit avem nevoie urgenta de fedelarizare. Sau ca lasati liberi, indivizii distrug resurele naturale, deci... statul trebuie sa intervina, sau mai exacerbat ca suprastatul trebuie sa intervina.

Tot n-am inteles ce intelegi tu prin federalizare, superstat etc.?
QUOTE
...un revers al medaliei... reprezentat de Elinor Ostrom,... Ca noi uitam ca putem sa ne auto-guvernam fara guvernele statelor.

Este doar o alta opinie, teorie etc. care nu se poate aplica peste tot dintr-un motiv extrem de simplu, NIVELUL EDUCATIONAL. Daca in zona europeana a statelor occidentale acest concept ar putea fi aplicat, in alte tari nu cred ca este posibila auto-guvernarea.
QUOTE
Poii atunci vin si intreb Suprastat mondial sau State nationale?

Parerea mea: Uniune de state, suverane, care sa puna la comun apararea si politica externa, in interiorul acestei uniuni toti cetatenii sa detina aceleasi drepturi si obligatii. Moneda poate fi duala, la nivel de uniune pentru schimburile comerciale, economice, financiare si locala pentru "piata". Incet s-ar ajunge la egalizarea nivelului de trai, educatiei etc. dupa aceasta etapa s-ar putea trece la "superstat".


--------------------
"Problema cu lumea este că proștii și fanaticii sunt întotdeauna așa de siguri pe ei, în timp ce oamenii înțelepți sunt atât de plini de îndoieli." (Bertrand Russell)

"A fi tolerant nu inseamnă a tolera intoleranţa altora" (Jules Romains)

LINEDRONE
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 12 Sep 2014, 12:38 PM
Mesaj #5


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



Cocosel: Intotdeauna razboiul a reprezentat o consecinta si o modalitate de a iesi din criza.
Marduk: Nu intodeauna razboiul a fost solutia pentru a depasi o criza. In istoria au exista razboaie care n-au avut ca punct de pornire o criza
Cocosel: Zi unul si te cred
Marduk: Ca sa-ti spun un razboi care nu a fost declansat de CRIZA, ar trebui sa definim ce intelegi prin "CRIZA".

Nu, nu trebuie sa definim nimic, cuvantul are o definitie suficient de clara

http://dexonline.ro/definitie/criza

Daca nu iti era clar sensul cuvantului, trebuia sa intrebi inainte de a-l contrazice pe inaripat, nu dupa aceea. Sunt si eu la fel de curios sa vad ce exemple aduci de razboaie care nu au pornit ca urmare a unei crize.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 22 October 2017 - 04:43 AM
Ceaiuri Medicinale Informatii despre Certificat Energetic