Este realitatea dependenta de constiinta noastra de observatori?

Daca chiar te intereseaza puncte de vedere interesante iti recomand Wittgenstein (Cercetări filozofice), Richard Rorty , Hilary Putnam, Donald Davidson.

Daca acesti ganditori nu te conving ca ontologia dualista si epistemologia fundationalista sunt traditii filosofice de care ar fi bine sa ne despartim ,atunci intoarce-te pe forum si...dezbate.

Daca vei gasi interesanta directia in care se misca filosofii de mai sus ,atunci intrebare pe care ai pus-o va apartine categoriei de intrebari gen "ce sex au ingerii?" .

Off-topic
welcom back, entropy

Hmmm ... se presupune că aici dezbatem ȘI părerile personale asupra subiectului, nu doar opera marilor și micilor filosofi ...

Nu prea inteleg intrebarea. Cum adica "dependenta"?
Daca ne referim la "realitatea subiectiva" adica la ceea ce percepem sau concepem, atunci evident este "dependenta"
Daca ne referim la "realitatea obiectiva", atunci ea nu e dependenta, dar nu e obligatoriu sa corespunda cu "realitatea subiectiva".

Ma tem ca "parerile personale" nu pot fi altceva decat platitudini metafizice, platonism devenit "gandire de bun simt" ... Linia de gandire Platon-Aristotel-Descartes-Kant a ajuns sa determine structura gandirii noastre atat de dramatic incat este trecuta in mod expeditiv la capitolul "intuitie". Metafizica dualista (materie -spirit, realitate-aparenta, subiectiv-obiectiv, etc.) este ,cum spune Heidegger ,o inventie a lui Platon ci nu modul intuitiv prin care lumea ni se descopera.

Eu am pomenit filosofii post-nietzscheeni care au un discurs naturalist,nominalist,holist, pentru ca ei sunt ganditori care au atacat fosilizarea si canonizarea modului traditional de a face filosofie ,anume facand notite pe marginea lui operei lui Platon.
Daca "parerile personale asupra subiectului" se bazeaza pe "scoala vietii" ci nu pe cartile citite ,atunci prevad o dezbatere foarte interesanta.

Acest topic a fost editat de entropy: 22 Mar 2009, 04:23 PM

Ei, nu mai spune! Uite, pe mine nu m-au convins. Chiar deunazi stateam la o barfa mica despre "Models and reality" si trebuie sa iti spun ca in ciuda orei tarzii mie imi era evident ca analogia dintre implicatiile teoremei lowenheim-skolem in matematica si implicatiile teoremei analoage in filosofia limbajului era gresita din simplul motiv ca Putnam nu reuseste sa desprinda foarte bine sensul exact al teoremei L-H in matematica. Se poate sa fie doar "parerea mea personala asupra subiectului" dar Putnam pare ca vrea sa sustina ca numerabilitatea nu este model-invarianta. Pe de alta parte, teorema L-H asa cum o inteleg eu sustine tocmai ca, invariant fata de modelul ales, putem inventa mereu o multime nenumarabila (dand un sens absolut, astfel, ideii de numarabilitate). Tu ce parere ai, este interpretarea lui Putnam corecta sau aveam eu dreptate?

De asemenea, mi-ar placea sa imi explici de ce Putnam sustine in acelasi articol ca o semantica anti-realista nu sufera de interpretari neintentionate. Si aceasta problema a aparut in discutie dar toti participantii la barfa am dat din umeri, neputand identifica exact argumentul sau. Poate ma luminezi tu.

RE vladanea&entropy



cred că atunci când citeşti ce-au scris alţi gânditori despre un subiect îţi formezi propriile păreri, ceea ce ai acumulat înainte îţi influenţează percepţia asupra celor lecturate, iar când participi la dezbatere de fapt vii cu citatele ca argumente pentru propriul punct de vedere, care nu este identic cu al respectivului autor în întregime, ci ajustat necesităţilor proprii

La subiect:
În ştiinţă, problema realităţii cred că este reductibilă la relativitatea cunoaşterii, pentru că experimentul propriu-zis este lipsit de acurateţea absolută a matematicii, procesele studiate sunt influenţate de o serie de factori externi care perturbă experimentul într-o oarecare măsură, dependentă de tehnologia folosită dar şi de modul de propagare al informaţiei în Univers. Imaginea Realităţii se conturează din adevărurile verificate, dar nu este niciodată întreaga Realitate. Noi avem acces la o felie din Realitate şi cred cu tărie că imaginea Realităţii se suprapune identic peste Realitatea Obiectivă exact în măsura în care adevărurile verificate o dovedesc. Dincolo de verificare, de certitudinea în cunoaştere, Realitatea există independent de noi şi de demersurile noastre pentru a o cerceta.

"pe mine nu m-a convins " ar fi fost de ajuns... chiar si pentru Putnam

"Models and reality" este un eseu de 15 pagini . Putnam a scris lucruri mai interesante . Faptul ca Putnam vrea sa isi justifice pozitia anti-realista (si) intr-un limbaj matematic mi se pare o miscare hazardata si cred ca e vorba de un reflex scientist de care se credea vindecat, dar mai ales ambitia lui de a nu ceda in fata ironismului lui Rorty.

Din cate imi aduc aminte "a avea dreptate" este o chestie mai serioasa la tine... Poate dezvolti putin critica ta devastatoare la adresa lui Putnam AICI

Ma alatur voua la ridicatul umerilor ,mai ales ca nu vad relevanta intentionalitatii .
------

Privilegierea limbajului matematic (stiintific) in cautarea unui punct arhimedean este un demers circular . Sau cum spunea Wittgenstein, "Spune-mi cum cauti ca sa iti spun ce cauti".
(Critica pe care Thomas Kuhn o face stiintei mi se pare geniala.)

Eee, inseamna ca de-aia l-oi fi gasit eu neconvingator. :-p



Ei, sigur, daca spunea Wittgenstein aia sigur la asta se referea. Nu era vreun joc de limbaj din partea lui sau ceva... plus ca, nu?, W e dumnezeul filosofiei. Ce zice el aia e.

Inca din Tractatus ,Wittgenstein respinge scientismul . Directia lingvistica pe care a luat-o filosofia (mai ales cea analitica) i se datoreaza lui Wittgenstein. Nu e nevoie sa fi dumnezeu ca sa fi genial si convingator.

Bine bine, dar Putnam si restul se bat tocmai cu conceptia lingvistica, nu? nu poti sa tii si cu cercul de la Viena si cu Putnam. E o incoerenta aici.

Cercul de la Viena a avut legatura cu Tractatusul ,iar Wittgenstein s-a disociat destul de repede de acea miscare. Probabil ca sintagma "conceptia lingvistica" se refera la pozitivismul logic ,ori eu ma refeream la influenta pe care au avut-o lucrarile post-Tractatus.

Stiinta si in particular fizica quantica a devenit ,se pare ,ultimul refugiu al nevoii de absolut ,de grandoare, mostenit de la filosofia elena. Cand ne gandim la univers ca la forte si particule care interactioneaza ni se pare ca ne ridicam deasupra nevoilor umane si ca le privim de undeva de sus. Ni se pare ca am devenit ceva mai mult decat oameni ,ca ne-am indepartat de propriul omenesc si ca ne vedem de nicaieri. Problema cu astfel de incercari este ca nevoia de a fi Dumnezeu este inca o nevoie umana. Altfel spus ,proiectul de a vedea toate nevoile noastre din punctul de vedere al unuia fara astfel de nevoi este inca un proiect omenesc. Absenta stoica a pasiunii, absenta zen a vointei, Gelassenheit-ul Heideggerian si Fizica-(stiinta)-ca-Absoluta-Concepere-a-Realitatii sunt ,din acest unghi, tot atatea variatiuni ale aceluiasi proiect - proiectul de a evada din timp si spatiu.

Acest topic a fost editat de entropy: 23 Mar 2009, 01:24 AM

Tocmai invers, că mecanica cuantică ne învaţă cât de neputincioşi suntem, că relativitatea observaţiilor statistice, contra-intuitive, ce conduc la adevăruri multiple şi la o imagine a lumii non-cauzală nu ne permite să vedem Realitatea ultimă, dimpotrivă, vedem că nimic nu este absolut, ci relativ, vedem cum Realitatea se multiplică în mulţimea stărilor sale posibile, influenţate de însăşi actul observării. Cred că natura lucrurilor e vizibilă, dar printr-o fereastră îngustă, indiferent câtă ştiinţă am avea la un moment dat. Asta e rezultatul relativităţii în cunoaştere. Fizica e una din aceste ferestre, dar pentru că avem multe alte ferestre, complementare, putem intui măcar adevărata dimensiune a complexităţii Realităţii.

Nu te poti simti neputincios in fata mecanicii cuantice fara presupozitia religioasa ca ar exista un absolut independent de lumea fenomenala. Fara presupozitii metafizice grandioase nu ne putem avea acea umilinta (strategie imprumutata de la religie).
"Realitatea ultima" este de fapt Dumnezeul spinozist, einsteinian,etc. . "Natura lucrurilor" este de fapt "lucrul in sine" kantian ,acea esenta transcendentala ,de necunoscut , dupa parerea lui Kant , vizibila in parte ,dupa parerea ta.

As prefera mai degraba ca acea Realitate cu R mare pe care stiinta o vehiculeaza si care mi se pare periculos de autoritara sa fie inlocuita cu ceva de genul : "Un mod de a descrie lumea si relatia noastra cu ea, care nu este mai presus de orice alta descriere alternativa (religioasa,poetica,etc.)" .
Daca civilizatia vestica a ales o descriere umanista,secularista a lumii ,in care stiinta are un loc de cinste ,nu este pentru ca prin stiinta avem acces sau ne apropiem de o Realitatea ultima ,ci pentru ca stiinta are un succes fara precedent in istorie in a prezice si manipula mediul in care traim, in a ne face viata mai usoara. Stiinta este o metoda de a rezolva probleme practice ,insa de la Iluminism incoace filosfii au tot trait pe spezele stiintei facand apel la implicatiile ontologice sau etice extrapolate din ultimele descoperiri in fizica sau biologie.
Frauda evanghelismului american numita "Creationism" nu este altceva decat o incercare a religiei de a se alia cu cel puternic , cu autoritatea de necontestat a stiintei. Adevarul si puterea ,cum spune Foucault, sunt mana in mana , sunt interdependente.

De aceea cred ca renuntarea la expresii ca "realitate ultima" ,"natura umana","natura lucrurilor" inseamna renuntarea la nevoia de autoritate trans-istorica ,transcendentala,divina, si asumarea unei autoritati de circumstanta ,consensuala,democratica,umana,istorica.

Pai cam asta e ideea cu realismul asta. E util ca sa intelegi succesul stiintei. Un anti-realist are mari probleme aici pentru ca nu poate oferi nicio ipoteza alternativa pentru acest succes practic. Si atunci anti-realismul nu prea se merita bagat in seama.

Un anti-realist nu are probleme pentru ca respinge ca irelevanta nevoia de a oferi platforme teoretice universale care sa serveasca drept soclu al statuii Victoria Stiintei.
Succesul practic al stiintei are nevoie de salvgardarea ontologiei asa cum am eu nevoie de protectia Securitatii.
Cine se va grabi sa supraliciteze tragand concluzii metafizice cu care sa gratifice succesul stiintei va vorbi mai degraba despre sine ( asteptarile,temerile,credinta lui) decat despre vreun soi de Realitate.
Unii traiesc inca in pestera in care Platon a inchis filosofia ,luand punerea in scena cu umbre si lumini a lui Platon prea in serios.

Există şi calea de mijloc! Nu supralicitez pentru niciuna dintre opinii, aşa pare din cauza termenilor folosiţi. Orizontul cunoaşterii ştiinţifice de azi e mult mai departe, nici vorbă să fie de lumea lui Platon în interpretările cuantice, vezi ce zice David Bohm despre colapsul funcţiei de undă de pildă... Universul e mai degrabă holografic decât laplacean şi mai degrabă fractal decât cartezian! Cum se împacă anti-realismul cu idealismul?

David Bohm , urmand traditia pionierilor mecanicii cuantice, a continuat sa dea fizicii dezlegare la mistica ...urmarea fiind aparitia clownilor gen Deepak Chopra,Ken Wilber,et co.
Sunt convins ca universul tau este holografic si fractal. O iau ca pe o credinta personala a ta care are oarece justificare intr-un anumit limbaj specializat.
Cu idealismul, anti-realismul se impaca la fel ca si cu materialismul...idiosincrasii.

Problema filosofica esentiala aici este care anume este distinctia dintre "universul este X (de ex. fractal sau holografic)" si "universul este descris de X". Un anti-realist opereaza cu cea din urma expresie in timp ce realistul spune simplu "este". Pentru oamenii de stiinta distinctia este fara sens. Pe ei nu-i intereseaza daca doar descriu universul sau daca el chiar este asa si in Realitate. Realitatea-ca-descriere este, evident, dependenta de constiinta noastra de observatori pentru ca descrierile ne apartin. Realitatea-ca-ontologie nu mai poate depinde de constiinta noastra. Pentru un realist, dogma este ca realitatea-ca-descriere aproximeaza din ce in ce mai bine realitatea-ca-ontologie. Anti-realistul nu-si poate asuma o asemenea dogma. In schimb, el ramane cu dilema succesului stiintei.

E de remarcat ca, in final, nimeni nu poate da argumente definitive pentru realism sau anti-realism la fel cum nu se pot da argumente definitive pentru existenta divinitatii. Realismul in cel mai pur sens e o teza metafizica.

Acest topic a fost editat de Catalin: 24 Mar 2009, 08:04 AM

Daca prin "Universul este X" se intelege "Universul este X iar cine nu accepta acest fapt demonstrat stiintific (sau revelat unui profet) este irational (sau eretic)" - este o descriere metafizica autoritara iar cand aceasta descriere este facuta dogma oficiala (ca in Iran de exemplu) devine o ingradire a libertati.

Daca prin "Universul este X" se intelege "Cea mai buna descriere a universului (care deserveste cele mai multe scopuri) pe care comunitatea noastra o accepta este X"- asta ar fi o atitudine de oameni relaxati,educati si siguri pe ei ,care nu au nevoie sa recurga la autoritati neomenesti sau care pretind ca Ratiunea ar fi o facultate quasi-mistica prin care realitatea ni se reveleaza.

Si pentru mine este fara sens .Distinctia realitate -aparenta este neproductiva si ar trebui abandonata.


"Realitatea-ca -ontologie" este o expresie care depinde doar de un wishful thinking omenesc ,o ramasita preistorica a unui fel de a face fata vietii aliindu-ne si imblanzind necunoscutul care a rezultat in religie,apoi in ontologie.


Realitatea-ca-ontologie este in sine o expresie care creaza o problema artificiala . Cu cat esti mai inteligent cu atat te poti jongla mai mult si mai convingator cu aceasta sintagma. Oricat de mare audienta vei avea si oricat de raspandita va fi aceasta nevoie de Realitate ultima ,realismul nu va putea iesi din sfera omenescului ...nu va avea un alt garant al certitudinii decat consensul omenesc. Niste oameni declara ca exista o realitate obiectiva,transcendentala,imuabila,inefabila,absoluta. Eu spun ca este irelevanta aceasta problema ca dealtfel toate artificiile metafizice.

Accept descrierea darwinista a omului nu pentru ca ar fi o realitate obiectiva ci pentru ca e o alternativa mult mai interesanta si mai folositoare decat orice alta descriere biblica sau vedica.

Lupta intre realism si anti-realism este pana la urma lupta a doi oameni de paie, lupta in care filosofia este specializata. Cand omul va renunta la obsesia lui cu Grandoarea ,cu Supraomenescul ,atunci va arunca in foc toti oamenii de paie ca pe o ultima ofranda adusa lui Platon.

Interesanta si folositoare pentru orizontul tau de interes. Ma asteptam sa fie destul de clar ca geneza nu e o teorie stiintifica, asa ca nu stiu de ce le mai compari.

Dar daca tot ai vb de cat de folositoare iti e teoria darwinista, poate imi spui si mie te rog la ce iti foloseste?

Încerc să vă supun atenţiei un al treilea punct de vedere: Realitatea este obiectivă şi subiectivă din cauza modului de propagare al informaţiei între subiectul cunoscător şi mediul extern. Abia când tabloul este complet putem vedea că procesul cunoaşterii este unul relativ, că unele informaţii sunt pertinente, stabile, permanente, verificabile, cu un grad maxim de certitudine şi le numim adevăruri, indiferent prin ce metodă sunt obţinute: metoda ştiinţifică sau observarea directă. Alte informaţii sunt supuse zgomotului, perturbaţiilor, nedeterminismului, sunt nerepetabile, ireductibile, neverificabile, trunchiate sau transmise printr-un canal viciat/maliţios. Între cele două extreme există o întreagă varietate de informaţii, mai mult sau mai puţin certe. Realitatea este descrisă de toate aceste informaţii dar este mai mult decât atât. Acea parte, încă necunoscută are şi ea două domenii: unul posibil de a fi investigat şi cunoscut cu mijloace ce se perfecţionează în timp şi al doilea: misterul, imposibil de a fi cunoscut, oricât am avansa. Motivele sunt multiple şi n-am să insist acum, dar asta e imaginea completă asupra cunoaşterii care este şi va fi mereu o reprezentare relativă a Realităţii.

Cred ca am raspuns la aceste speculatii in posturile de mai sus, implicit sau explicit.

Din pacate, repet, nu-mi spui nimic despre realitate ci mai degraba despre tine . Imi pot imagina nevoia ta de a te misca macar asimptotic spre o certitudine absoluta , spre grandoare, spre inefabil, iar motivele care te-au determinat sa citesti anumite carti imi sunt destul de clare. Te-ai inchis intr-un anumit vocabular care te-a sedus cu jargonul lui promitator.
Daca vrei neaparat sa tratezi fizica (stiinta in general) ca pe euharistia religiei new-age sau ca pe fereastra metafizica n-ai decat.

N-ai înţeles nimic din ce am scris, din cauza asta bănuieşti exact contrariul a ceea ce susţin. Poate ceva domnişoare să se dea pe spate la discursul tău...

Valabil şi pentru tine, domnule! E uşor a cita pe alţii, dar mai greu să-ţi pui propria minte să rumege la astea.


De unde până unde?

Acest topic a fost editat de Erwin: 25 Mar 2009, 10:32 AM

Bineinteles.
Nu putem vorbi decat despre noi insine. Cand pretindem ca suntem obiectivi, suntem de fapt intersubiectivi. Adica am ajuns la un consens. Obiectivitatea nu pluteste undeva in vid ci este la fel de dependenta de dialog, de comunicare ca si subiectivitatea. Iar daca dincolo de comunicare nu exista nimic, atunci, persuasiunea are prioritate in fata intuitiei geniale sau revelatiei mistice.

Edit: ok, vad ca ti-ai editat mesajul si ai inceput sa te enervezi... cum spuneam,vorbim doar despre noi insine.

Acest topic a fost editat de entropy: 25 Mar 2009, 10:50 AM

de ce nu încerci să răspunzi la subiect?

Am raspuns numai la subiect. Nu am nici un post off-topic.
Daca nu iti cer prea mult, renunta pentru o perioada la cartile (articolele) care iti confirma ceea ce tu speri si fa o cura de Thomas Kuhn, Paul Feyerabend, Stephen Toulmin. Nu neaparat pentru a-ti schimba opiniile ci macar pentru a intra in contact si cu alte opinii si a contrabalansa putin pasiunea ta pentru metoda stiintifica si fractali.

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 25 Mar 2009, 05:17 PM

Salutare tuturor si scuze pentru faptul ca am lansat acest topic dar nu am exprimat pana acum un punct de vedere! Incerc sa o fac acum !

Voi incerca sa raspund cate ceva la cat mai multe mesaje din cele care au fost postate aici si o sa incep cu Actionmedia. Draga Actionmedia, in primul rand cred ca in ce priveste termenii de real, realism, realitate sunt niste termeni care s-au individualizat (parerea mea) in sensul ca diferite domenii folosesc diferite intelesuri ale acestor termeni. Din cate stiu eu si din discutiile si cu unii prieteni, acesti termeni de “realitate subiectiva” si “realitate obiectiva” apar mai des in psihologie/psihiatrie respectiv stiintele naturii. O sa incerc sa explic altfel ceea ce se intelegi in general prin acesti termeni si poate putin mai clar. In anul 1977 a avut loc un cutremur soldat cu pierderea multor vieti omenesti – aici avem de a face cu “realitatea obiectiva” iar daca pe mine acest eveniment ma intristeaza sau imi induce anumite stari atunci am de a face cu o “realitate subiectiva”. Altfel spus, realitatea subiectiva poate fi inteleasa (si ma bazez in afirmatia asta si pe discutia avuta cu un foarte bun prieten) ca o raportare valorica la contextul istoric sau social.
Cred ca ceea ce ai vrut tu de fapt sa spui a fost ceva de genul: REALUL este ceva care nu depinde de “observator” sau ceva care exista independent de noi iar REALITATEA este imaginea noastra despre REAL. Ce am spus acum mi se pare ceva mai intuitiv. Poate ca nici intrebarea mea nu a fost foarte clara sau nuantata si in cazul asta inteleg de ce ai vrut sa faci diferentierea asta!

Drag Erwin,
In general, asa cum stii cred, sunt foarte de acord cu cele spuse de tine dar as vrea sa fac totusi unele comentarii pe baza a ceea ce ai scris pe acest topic.
In primul rand:

Cred ca daca am aplica la discursul tau distinctia pe care am facut-o anterior cu privire la real si realitate atunci lucrurile ar fi putin mai clare. In ce priveste afirmatia cum ca “experimentul e lipsit de acuratetea absoluta a matematicii” cred ca mai bine ar suna daca ai spune ca matematica nu poate descrie foarte bine experimentul pentur ca pare putin neclar ce ai spus dar se intelege daca stii despre ce e vorba. In ce priveste influentele externe asupra experimentului, acestea cu siguranta exista si sunt la indemana oricui sa vada asta. In schimb, tinand cont de faptul ai vorbit de acuratete absoluta, cred ca acuratetea asta nu se referea in special la factorii externi cat poate mai degraba la cei interni gen decoerenta. Si ca lucrurile sa fie mai clare (din punctul meu de vedere!) ultima propozitie ar putea fi reformulata astfel: Dincolo de verificare, de certitudine in cunoastere, REALUL exista independent de noi si de demersurile noastre – Realitatea fizica e diferita de REAL.
Comentariile mele in ce te priveste nu au avut scopul de a corecta ceva ci de a clarifica poate unele lucruri ca sa nu existe confuzii! In fond macar sa clarificam niste termeni pe acest topic pentru ca nu vom putea noi acum sa punem la punct aceasta problema!

In ce priveste cele scrise de Entropy, cu toate ca acest nick ar duce cu gandul la cineva care are legatura cu stiinta sau poate macar cu filosofia stiintei, se pare totusi ca nu e asa daca e sa iau in considerare acest raspuns:

Si de ce spun asta? Pentru ca daca ai lua in considerare doar relatiile lui Heisenberg si ai sti ce semnifica ele atunci nu ai avea cum sa faci un comentariu de acest gen pentru ca aceste relatii (si nu numai) exemplifica tocmai inversul opiniei tale. O sa incerc eu acum sa explic unele lucruri ghidandu-ma dupa ceea ce cred ca ti se potriveste.
In primul rand, pentru Heisenberg, formalismului mecanicii cuantice avea semnificatia fizica de posibilitate, probabilitate de producere a unor evenimente fizice localizate în spaţiu şi timp.
Cand efectuam o masuratoare e ca si cum am face ca „ceva” sa treaca de la potential la actual (daca e sa luam in calcul si colapsul functiei de unda). S-au relevat cel puţin două sensuri ale In ce priveste trecerea de la potential la actual se pot identifica cel putin doua sensuri dintre care unul „epistemic“, adica acea masuratoare pe care noi am facut-o aduce o informaţie suplimentară care elimina incertitudinea pe planul cunoaşterii stării reale a sistemului, şi sensul „metafizic“ (cred ca tu, Entropy, te incadrezi mai mult in aceasta zona!) si anume ca intervenţia aparatului de măsură determină „manifestarea“ unui anumit aspect al potentialitatii, o trecere pe planul existenţei de la „indefinit“ la definit.
In continuare sunt de acord (cu unele nuantari) cu Erwin in ce priveste raspunsul pe care ti l-a dat si o sa intaresc cele spuse de el.
Cred ca „revolta” ta interioara Entropy se leaga mai mult de controversele aparute pe baza denumirii acestor relatii fie ca se numesc „relatii de imprecizie”, „relatii de incertitudine” sau chiar „relatii de nedeterminare”. Aceste denumiti au fost foarte mult speculate de unii si de altii astfel ca au aparut opinii (cum este si a ta!) de genul ca aceste relatii ar arata doar o incertitudine sau o ignoranta a observatorului care nu ar putea fi depasite. Au mai existat de asemenea pareri si de genul ca aceste relatii nu ar fi decat o masura a ignorantei observatorului fata de un domeniu al realitatii.
In final trebuie sa revin la cele spuse de Erwin si sa spun ca intr-adevar, cu cat cercetam mai mult cu atat ne dam seama cat de neputiinciosi suntem!


Nu ma simt neputiincios in fata mecanicii cuantice pentru CA MERG pe o presupozitie religioasa de care spui ci pentru ca imi dau seama ca orice si oricat as vrea (si poti sa-ti dai seama si din experimentul Stern-Gerlach de asta) nu am nici o sansa sa ajung la acea “realitate ultima” de care spui.


Tu vorbesti aici de diferite modalitati de a percepe lumea si de a o reprezenta. Dar stiinta, si cred ca te referi la fizica in special, nu face decat sa incerce sa explice unele lucruri sau fenomene observabile in realitate folosindu-se de unele mijloace cum sunt matematica. Nu are pretentia ca este mai presus de toti si toate. Ceea ce o diferentiaza de alte modalitati de cunoastere este posibilitatea de investigare folosind experimentul si aparatul matematic foarte precis de care dispune. Deci, daca este sa tin totusi partea fizicii atunci pot spune ca fizica este ceva mai riguroasa din unele puncte de vedere.

Cand Erwin a spus ca “Universul e mai degrabă holografic decât laplacean şi mai degrabă fractal decât cartezian!” a vrut sa spun ca Universul are structura fractala nu neaparat ca el ESTE un fractal. Dar pana la urma nu cred ca e vorba de o chestiune de exprimare cat de unele lucruri pe care poate iti este greu sa le accepti. Din cate am vazut ai uneori tendinta sa exagerezi cu toate ca parerea mea e ca tu nu gandesti chiar asa dar de dragul polemicii mai exagerezi putin! Nu cred ca a spus vreodata vreun om de stiinta ca daca nu accepti un fapt demonstrat stiintific esti irational (sau eretic).

Deocamdata atat! Voi reveni cat de curand!

Spor la succese!
V.

crezi în tine?

Se pare ca neintelegerea dintre noi are la baza diferenta centrelor gravitationale al retoricii.
Voi (Vladanea si Erwin) puneti accentul pe experienta iar eu pun accentul pe vorbire.

Realismul ontologic ,al carui avocati sunteti, sustine in mod neconvingator ca :1.exista o lume in afara care nu are nimic de a face cu noi iar noi o putem cunoaste prin metoda stiintifica, sau 2.(ajustare datorata problemelor aparute odata cu mecanica cuantica) pe care din diverse motive tehnice nu o vom putea cunoaste in intregime niciodata ci doar in parte.In intregime tradeaza bineinteles o nostalgie religioasa sau macar un instinct metafizic.

Remarca lui Nietzsche "Nu exista fapte ci doar interpretari" face trimitere direct la realismul reprezentativ. Iar de la evenimentul produs in filosofie (inceput de Frege si definitivat de Wittgenstein) pe care Rorty il numeste "linguistic turn" , cuvinte precum "constiinta","observatie","potential" si-au pierdut mult din aura in care realismul le invelise. Daca admitem ca concluzia lui Sellars "All awareness is a linguistic affair" ne tine cu picioarele pe pamant si ca asa cum a remarcat Wittgenstein, vorbirea nu reflecta lumea ,realitatea, ci este un instrument flexibil care ne ajuta sa facem fata vietii, mediului in care traim, comunicand. Propozitiile nu sunt imagini ale lumii (cum credea in Tractatus) ci metafore care isi iau intelesul din felul in care le folosim. Ceea ce ne este familiar si numim adevar sunt doar metafore moarte, cum remarca Nietzsche :"Ce este asadar adevarul? O multitudine instabilă de metafore, de metonimii, de antropomorfisme, pe scurt: o sumă de relaţii umane care, în chip poetic şi retoric, au fost preamărite, transpuse şi împodobite, şi care, după o lungă folosire, par ferme, canonizate şi constrângătoare; adevărurile sunt metafore despre care am uitat ce sunt, metafore uzate care şi-au pierdut forţa sensibilă."

Compara cu : Pentru ca daca ai lua in considerare doar relatiile lui Grigore Palama si ai sti ce semnifica ele..si spune-mi de ce ar avea prioritate autoritatea lui Heisenberg.

Cand efectuam o masuratoare incercam sa rezolvam probleme practice in mod metodic. E foarte probabil ca interpretarea teoretica "unda-corpuscul" sa aiba peste multi ani aceeasi soarta pe care a avut-o teoria flogisticului.


1.M-ai incadrat intr-o zona nefavorabila, m-ai pus intr-o lumina proasta, pe o pozitie incomoda.
2."Sensul epistemic", daca e sa elimine vreo incertitudine ea nu este de pe "planul cunoasterii starii reale a sistemului" ci este mai degraba una psihologica.
Eu as formula asa : Trecerea de la potential la actual prin intermediul paradigmei stiintifice inseamna o incercare reusita de a ne largi spatiul practic si teoretic de manevra la fel cum trecerea de la sclavagism la feudalism si apoi la capitalism au insemnat incercari reusite de a diminua nedreptatea si a spori libertatea sociala. Nici una dintre actualizari nu ne apropie de vreo realitate ultima is sens hegelian. Eu vad cunoasterea ca largire a posibilitatilor pe orizontala ci nu ca pe o scara spre adevar sau strapungere graduala a valului ignorantei dincolo de care se se afla realitatea.


Asta ar insemna ca sunt un sceptic. Nu este cazul. Iar m-ai incadrat gresit.


Cuvinte ca "ignoranta" sau "realitate" sunt interdependente de cuvinte ca "cunoastere" si "aparenta" si sunt fosile ale unei gandiri dualiste pe care nu o mai gasesc folositoare.


Nu eu spun de acea "realitate ultima" ci tu o presupui. Daca nu ai presupune-o nu ai scrie "imi dau seama ca orice si oricat as vrea nu am nici o sansa sa ajung la acea “realitate ultima”. Nu ai vrea nimic decat sa cercetezi de dragul stiintei, ori tu presupui ca exista mai mult decat ceea ce descoperi tu si incepi sa te simti umil in fata Marelui Necunoscut ... a lasa capul jos si coada intre picioare in fata celui evident peste puterile tale este pana la urma un instinct animalic de recunoastere a superioritatii Celuilalt. Deci umilinta asta este o strategie religioasa a celor ce se inchina la presupusul zeu al Realitatii Stiintifice.
Nu inteleg ce rost mai are cuvantul "rational" atunci.

Mie nu imi este pre clar din discursul tau daca tu imbratisezi "realismul ontologic la baza stiintei" (adica stiinta ne descopera realitatea dincolo de context si de om) sau doar "realismul stiintific" ca cea mai buna metoda de a ne descrie si manipula pe noi insine si mediul inconjurator.

Diferenţele nu-s chiar aşa de mari, mai degrabă în folosirea cuvintelor potrivite (evident că limbajul este personalizat de experienţa fiecăruia, de lecturile şi studiul propriu), pentru că nici eu şi nici Vladanea nu insistăm pe găsirea "adevărurilor ultime" ci doar pe faptul că ştiinţa şi mai ales tehnologia bazată pe acea ştiinţă este relevantă pentru susţinerea ideii că ceea ce cunoaştem există şi este real, în parte şi relativ, că unele lucuri certe şi demonstrabile ale realităţii (imagine subiectivă) se suprapun identic pe realul (obiectiv). Asta susţin, nimic mai mult, nici ascuns sau tentat de vreo inspiraţie religioasă. Ba chiar insist pe relativitatea cunoaşterii şi dau ca argument principal modul de propagare al informaţiei (vezi aici legea lui Shannon care este o lege probabilistă, aplicabilă într-o formă asemănătoare cu termodinamica - indirect are legătură cu teoria sistemelor a lui Bertalanfi şi teoria sistemelor mari, cibernetica). Oricum ar fi trendul sau paradigma filosofică, azi ea trebuie să facă faţă progresului cunoaşterii ştiinţifice. Un om singur, un gânditor de azi, nu mai poate cuprinde ceea ce în ştiinţă fac echipe de cercetători şi nici căpăta acea înţelegere conjugată pentru a trage concluzii filozofice pertinente pentru ansamblul tuturor acestor probleme noi ridicate de explozia cunoaşterii ştiinţifice. E simplu a cădea în mrejele unor false concluzii, cunoscând doar o parte, valabil în orice domeniu de altfel. Este vremea colaborării şi oamenii de ştiinţă măcar au dezvoltat un limbaj matematic comun prin care se înţeleg. În filosofie, e greu de stabilit până şi sensul unor noţiuni simple, că fiecare şcoală de gândire pretinde altă abordare...

Tind sa inclin spre descrierea pe care o da Rorty filosofiei: Un gen literar. Ea nu trebuie sa faca fata "progresului" stiintei mai mult decat progresului social, sau cultural. Adica sa se contextualizeze.
Ar fi bine daca oamenii de stiinta ar avea ceva mai mult timp si pentru a citi si altfel de carti decat tratate stiintifice. Si-ar revizui putin premisele. Cu siguranta ar avea mai multa informatie din domenii diferite iar asta ar fi mana cereasca pentru nevoia de interpretarii observarii.

Filosofia analitica colaboreaza deja suspect de mult cu stiinta. Daca filosofii ar gasi un limbaj in care premisele coincid atunci filosofia ar devenii dictator al culturii.
Pai asta se intampla pentru ca asa cum spunea Heidegger "Die Wissenschaft denkt nicht" ,adica "Stiinta nu gandeste". Si tot Heidegger explica ce vrea sa spuna: "Stiinta nu se misca in dimensiunea filosofiei insa este parte a acestei dimensiuni fara sa o stie. De exemplu, fizica lucreaza cu spatiu , timp , miscare insa stiinta nu poate decide ce este spatiul,ce este timpul, ce este miscarea. Nu se poate spune cu metode ale fizicii ce este fizica. Ce este fizica se poate doar gandi,flosofa. Stiinta nu gandeste nu este un repros ci doar o constatare a structurii interne a stiintei."

Cred ca de multe ori oamenii de stiinta si fanii stiintei nici nu sesizeaza cand afirmatiile lor se rezuma strict la investigatia stiintifica si cand au implicatii ontologice si metafizice.