HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!
Haine Dama designer roman

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Dezbateri Filosofie

Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.

 
Closed TopicStart new topic
> [si Dumnezeu A Zis] Mutatiile Genetice
Figaro
mesaj 17 Jul 2003, 10:40 AM
Mesaj #1


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.234
Inscris: 11 March 03
Forumist Nr.: 63



..Pentruca prin El au fost facute toate lucrurile cari sint in ceruri si pe pamint, cele vazute si cele nevazute'' (Col. 1:16)

===========================================

Cum a devenit celula simpla o fiinta umana complicata?

Potrivit evolutiei, acest lucru s-a intimplat printr-o serie de micro-mutatii. Mutatiile sint modificari bruste in structura genetica, produse de factori externi, precum radiatia, ce penetreaza celula germene. Cind aceste mutatii sint benefice, se presupune ca ele sint pastrate si transmise generatiilor urmatoare si ca ele reprezinta, deci, cauza aparitiei unei rase noi, superioare.

Trebuie facuta distinctia intre mutatii si ,,selectia naturala'', cele doua expresii fiind folosite interschimbabil pentru a-i induce pe oameni in eroare. Renumitul exemplu al fluturelui de noapte este adeseori citat drept dovada in favoarea evolutiei, cind, de fapt, el este doar o marturie a selectiei naturale! In anii '50 din secolul trecut, varianta de culoare deschisa a fluturelui de noapte constituia 90% din po****tia de fluturi nocturni din Anglia. Ei erau bine camuflati de fondul pal al culorii copacilor, pe cind cei inchisi la culoare erau usor de observat, fiind depistati de pasarile care se hraneau cu ei. A urmat apoi poluarea produsa de revolutia industriala care a dus la disparitia lichenilor de pe copaci, dezvaluind culoarea intunecata a scoartei. Ca urmare, fluturii inchisi la culoare au ajuns sa fie mai bine camuflati decit cei deschisi la culoare. In felul acesta, cei inchisi la culoare au avut sanse mai mai de supravietuire, ceea ce i-a facut sa devina 98% din totalul fluturilor existenti in anii '50 din secolul nostru. Fluturii deschisi nu s-au schimbat niciodata. Ei au fost dintotdeauna de culoare inchisa si deschisa. Desi manualele citeaza exemplul lor
drept un caz de ,,evolutie ce are loc in zilele noastre'', in mod cert nu e vorba de asa ceva!

Pot fi date citeva exemple privitoare la uimitoarea capacitate de adaptare la mediu a organismelor. Cind adaptarea implica un set intreg de trasaturi cu efect cumulativ, fara ca vreuna din schimbarile ei luate separat sa aiba valoare de supravietuire pina in momentul functionarii simultane a intregului ansamblu, atunci evolutionistii se confrunta cu o problema serioasa.

Renumite exemple in acest sens smt ciocanitoarea si gmdacul bombardier.

Ciocanitoarea loveste necontenit cu ciocul in copaci. Pentru a face acest lucru si a supravietui, ea trebuie sa aiba o teasta groasa, cu tesaturi, muschi si alte componente care sa absoarba socurile. Are nevoie, de asemenea, de o limba foarte lunga, pentru a ajunge sub scoarta copacului! Toate aceste trasaturi trebuiesc dezvoltate complet si simultan pentru ca ciocanitoarea sa supravietuiasca.

Gindacul bombardier are un mecanism chimic de aparare de tip eruptiv. Cind intalneste un atacator, gmdacul se intoarce si 11 improasca pe agresor cu gaze toxice fierbinti, avmd temperatura de 100 °C.

Pentru a declansa atacul cu succes, gindacul trebuie sa amestece cantitatile potrivite din doua substante chimice: perhidrol (apa oxigenata) si hidrochinona, folosind doua enzime si opritoare de enzime, rezervoare de presiune si o serie mtreaga de nervi si muschi pentru directionare si control.

Imaginati-va pentru o clipa ca evolutia ar fi reala.

Atacatorul se apropie si gindacul amesteca gresit cantitatile: bum! Se face praf singur! Asteptam alte citeva milioane de ani pentru ca urmatorul gmdac sa evolueze... s.a.m.d.!

Cind este vorba de adaptari care necesita mai multe trasaturi ce depind unele de altele, timpul si intimplarea, selectia naturala sau supravietuirea celui mai adaptat nu au nici o sansa.

Singura explicatie logica este design-ul si creatia.

Darwin a analizat multe trasaturi ale animalelor si le-a atribuit supravietuirii celui mai adaptat. El a presupus ca trasaturile noi, de exemplu gitui lung la girafa, sunt obtinute in contextui conditiilor mediului si credea ca ele pot fi mostenite. S-a emis ipoteza ca girafele au ajuns sa aiba gatul lung, deoarece stramosii lor s-au intins pentru a ajunge la frunzele din copacii inalti. Intre timp, s-a demonstrat ca aceasta idee a progresului prin efort, care a contribuit la po****ritatea initiala a evolutiei este gresita si a tost abandonata!

Astazi, oamenii de stiinta stiu despre ereditate ceea ce Darwin nu stia — ca trasaturile achizitionate prin ,,efort'' nu pot fi transmise urmasilor.
Pe masura ce oamenii de stiinta au descoperit erori in presupozitiile lui Darwin, ei au incercat sa dezvolte darwinismul intr-o forma noua, neo-darwinismul.

Au inlocuit conceptul utilizarii si al scoaterii din uz cu cel al schimbarilor intamplatoare in gene, denumite mutatii.

Ce spune stiinta de spus in privinta mutatiilor?

Toate mutatiile naturale observate sint, in ultima instanta, fie nocive, fie mortale, fara nici o exceptie. Cu toate acestea, evolutionistii sustin (fara nici o baza reala) ca o mutatie din 10.000 ar putea sa nu fie daunatoare si isi bazeaza teoria pe aceasta presupunere.

S-au incercat mii de mutatii la drosofila (musculita de otet). Rezultatele? Unele au orbit, altele s-au ales fara picioare m urma experimentului, altele cu aripi mai scurte; m final, intotdeauna inferioare si mai putin adaptate pentru supravietuire. In plus, au ramas totdrosofile.

Inca o data, probabilitatea matematica cuantifica problema pe care o au evolutionistii atunci cind presupun ca mutatiile constituie mecanismul evolutiei. Mutatiile sint rare, ele au loc probabil o data la fiecare zece milioane de duplicari ale moleculei de ADN (1 la 107).

Problema apare atunci cmd este necesara o serie de mutatii inrudite; sansele de a obtine numai doua mutatii inrudite sint de 107 x 107 = 1014, adica una la o suta de trilioane.

Numai 4 mutatii inrudite au o sansa de 1 la 1028, iar pamimtul nu este suficient de mare pentru a cuprinde in spatiul sau destule organisme care sa faca probabile aceste mutatii!

Surprinzator, tocmai Huxley, renumitui evolutionist, a calculat probabilitatea evolutiei unui cal ca fiind 1 la lo3000000!!!!

Asa cum am vazut in capitolul anterior, numarul total de evenimente posibile este doar 10170!

Nu este de mirare ca Denton scrie:

Daca programele complexe de computer nu pot fi schimbate de mecanisme aleatorii, atunci cu siguranta acelasi lucru trebuie sa fie valabil si in cazul programelor genetice (sic)ale organismelor vii.

Faptul ca sistemele care sint din orice punct de vedere analoage organismelor vii nu pot evolua prin pure incercari si erori (adica prin mutatii si selectii) si ca distributia lor functionala se conformeaza invariabil unui discontinuu improbabil constituie, dupa parerea mea, in mod practic, o combatere formala a intregii paradigme darwiniene a naturii.

Prin ce capacitate stranie sfideaza organismele vii legile intimplarii care, dupa cite stim, sint respectate de toate celelalte sisteme complexe analoage lor?

0 alta problema majora a mutatiilor o reprezinta faptui ca ele sfideaza insasi directia proprie evolutiei. Ele nu pot fi niciodata folosite pentru a explica structura ordinii genetice, asa cum sustin evolutionistii. Mutatiile reprezinta erori in informatie si ele nu au niciodata ca rezultat o imbunatatire generala a situatiei initiale. Mutatiile sint pretexte la care recurg creationistii pentru a explica prabusirea ordinii genetice generate de pacatui omului.

Singurul exemplu de mutatie benefica citat de evolutionisti este anemia celulei-secera, o boala a celulei rosii din singe. Dar ea este catalogata drept benefica numai fiindca purtatorul acestei celule devine imun la malarie. Lucrul acesta se datoreaza faptului ca durata de viata a celulei defectuoase este mai mica decit perioada de incubatie a malariei. Imunitatea nu se datoreaza, asadar, vreunei imbunatatiri a celulei din singe; astfel ca numai in regiunile in care malaria reprezinta o cauza obisnuita a mortii, purtatorii anemiei celulei-secera au vreun avantaj. Dar in cazurile in care gena defectuoasa este mostenita de la ambii parinti, persoana in cauza moare, de regula, inainte de a ajunge la maturitate.

De fapt, anemia celulei-secera este o mutatie maligna!

De aceea, toate dovezile existente arata ca mutatiile nu pot fi justificate ca mijioace ale evolutiei. Mutatiile ne indreapta in directia creatiei. Ele sint modificari ce au loc in gene care exista deja, si singurul rezultat al mutatiei reprezinta o forma variata a unei gene deja existente: o variatie in cadrul genului (de acelasi fel cu ea!).


Astazi, geneticienii estimeaza ca aproximativ 2000 de boli genetice sint provocate de mutatii. Multi dintre cei care si-au consacrat mai multi ani din activitatea lor cercetarii pot marturisi ca toate aceste mutatii sint daunatoare.
Cmd eram copii, ni s-a povestit basmul unei broaste care s-a transformat intr-un print. Astazi, evolutionistii ar vrea ca noi sa credem ca, daca are la dispozitie 300 de milioane de ani, o broasca se transforma intr-adevar intr-un print. Dintr-o data, basmul devine stiinta. Necazul e ca, inconjurati de atita fictiune cu aura de stiinta (science-fiction), oamenii nu mai pot distinge intre realitate si fictiune, iar evolutionistii profita de aceasta situatie. Vedem, deci, ca mutatiile, mecanismul propus al evolutiei, este, de fapt, doar o noua dovada impotriva a chiar propriului sau sistem.



--------------------
Vreti sa vedeti ceva funny? Tastati alinalinuta in Yahoo.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 17 Jul 2003, 01:41 PM
Mesaj #2


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE

Cind este vorba de adaptari care necesita mai multe trasaturi ce depind unele de altele, timpul si intimplarea, selectia naturala sau supravietuirea celui mai adaptat nu au nici o sansa.

Singura explicatie logica este design-ul si creatia.


As vrea sa stiu si eu :

1. Dupa ce criterii e design-ul o explicatie logica?

2. De ce e unica?

A spune ca un lucru nu are nici o sansa este, in mod evident, o exagerare. O exprimare corecta este "X are o sansa infima" nu "X nu are nici o sansa". Mecanica cuantica ne arata ca nimic nu este cu adevarat "imposibil" ci doar "improbabil".


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Figaro
mesaj 17 Jul 2003, 01:46 PM
Mesaj #3


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.234
Inscris: 11 March 03
Forumist Nr.: 63



Era de preferat sa comentezi strict cele spuse de autor. Adica sa arati lipsa de logica din textul postat, in cazul in care exista.


--------------------
Vreti sa vedeti ceva funny? Tastati alinalinuta in Yahoo.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Promo Contextual
mesaj 17 Jul 2003, 01:46 PM
Mesaj #


ContextuALL









Go to the top of the page
 
Quote Post
Catalin
mesaj 17 Jul 2003, 02:05 PM
Mesaj #4


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



Lipsa de logica rezida in urmatorul aspect: autorul insira niste ipoteze pe care nu mi-am propus sa le dezbat si apoi trage o concluize care nu are nici o legatura cu acele premise. De aici si cele 2 intrebari ale mele. E ca si cum eu as argumenta in felul urmator:

1. Azi-dimineata am mincat omleta.
2. Am dormit bine.
3. Am ajuns la serviciu.

Deci, in mod evident, unica explicatie logica este evolutionismul.



--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Figaro
mesaj 17 Jul 2003, 02:31 PM
Mesaj #5


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.234
Inscris: 11 March 03
Forumist Nr.: 63



QUOTE ("Catalin")

Lipsa de logica rezida in urmatorul aspect: autorul insira niste ipoteze pe care nu mi-am propus sa le dezbat


De ce? Esti liber sa dezbati.

QUOTE ("Catalin")

Deci, in mod evident, unica explicatie logica este evolutionismul.


Poate vrei sa spui teoria evolutinista. Din cate stiu dezbaterea continua. Teoria evolutionista si teoria creationista sunt complementare. Daca nu e creationism atunci e evolutionism, si daca nu e evolutionism atunci e creationism.

Nu cunosc o a treia teorie, complet diferita de creationism sau evolutionism.


--------------------
Vreti sa vedeti ceva funny? Tastati alinalinuta in Yahoo.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 17 Jul 2003, 02:36 PM
Mesaj #6


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE

De ce? Esti liber sa dezbati.


Am zis ca nu mi-am propus sa le dezbat. Motivele mele nu fac subiectul acestui thread.

QUOTE

Poate vrei sa spui teoria evolutinista. Din cate stiu dezbaterea continua. Teoria evolutionista si teoria creationista sunt complementare. Daca nu e creationism atunci e evolutionism, si daca nu e evolutionism atunci e creationism.

Nu cunosc o a treia teorie, complet diferita de creationism sau evolutionism


Da, vroiam sa spun teoria evolutinista. La fel cum si tu, sunt convins, ai vrut sa spui teoria design-ului si, desi nu ai facut-o eu am considerat necesar sa-ti atrag atentia pentru ca n-am venit aici ca sa ma leg de detalii.


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Figaro
mesaj 17 Jul 2003, 02:40 PM
Mesaj #7


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.234
Inscris: 11 March 03
Forumist Nr.: 63



QUOTE ("Catalin")

venit aici ca sa ma leg de detalii.


Orice explicatie implica detaliul. Chiar si evolutionismul.

QUOTE ("Catalin")

Am zis ca nu mi-am propus sa le dezbat. Motivele mele nu fac subiectul acestui thread.


Nu te-am intrebat care sunt motivele. In mod normal orice persoana care intra pe un topic comenteaza strict cele punctate pe acel topic. Altfel discutia se invarte in jurul omletelor, proiectantilor sau proiectantilor de omlete.

Strategia de a evita o discutie aruncand generalitati banale n-o sa functioneze la infinit. Au incercat-o si altii. Te rog sa raspunzi strict la cele postate anterior. Altfel esti off-topic.




--------------------
Vreti sa vedeti ceva funny? Tastati alinalinuta in Yahoo.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 17 Jul 2003, 02:50 PM
Mesaj #8


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE

Orice explicatie implica detaliul. Chiar si evolutionismul.


Ma refeream la detalii nesemnificative precum faptul ca am spus evolutionism in loc de teorie evolutionista... detalii pe care tu simti nevoia sa le pui pe tapet folosindu-te de ele pentru a evita raspunsu la cele 2 intrebari pe care ti le-am pus.

QUOTE

Nu te-am intrebat care sunt motivele


Serios?

QUOTE

QUOTE

Lipsa de logica rezida in urmatorul aspect: autorul insira niste ipoteze pe care nu mi-am propus sa le dezbat

De ce? Esti liber sa dezbati.


Pare ca, totusi, m-ai intrebat.

QUOTE

In mod normal orice persoana care intra pe un topic comenteaza strict cele punctate pe acel topic. Altfel discutia se invarte in jurul omletelor, proiectantilor sau proiectantilor de omlete


Si, din pacate ai reusit lucrul acesta si pe acest thread. Inca astept raspunsul la primele 2 intrebari.

QUOTE

Strategia de a evita o discutie aruncand generalitati banale n-o sa functioneze la infinit


"Generalitati banale" este o generalitate banala.

Si, in cazul tau, se pare ca ele functioneaza destul de bine.

QUOTE

Te rog sa raspunzi strict la cele postate anterior. Altfel esti off-topic.


Exact! Deci, ar trebui sa raspunzi la cele 2 intrebari!


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Figaro
mesaj 17 Jul 2003, 03:08 PM
Mesaj #9


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.234
Inscris: 11 March 03
Forumist Nr.: 63



QUOTE (Catalin @ Jul 17 2003, 01:41 PM)
1. Dupa ce criterii e design-ul o explicatie logica?

2. De ce e unica?


1. Logica ID-ului se afla in postarea cu care a inceput topicul. Citeste si vei intelege. Si te rog sa comentezi strict pe subiectul postat.

2. Pentru ca mi se pare mai logica decat teoria evolutionista, din motive pe care le-am expus deja, fie prin postarile mele fie prin materialele postate anterior.

Gata, ti-am raspuns.


--------------------
Vreti sa vedeti ceva funny? Tastati alinalinuta in Yahoo.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 17 Jul 2003, 03:23 PM
Mesaj #10


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE

1. Logica ID-ului se afla in postarea cu care a inceput topicul. Citeste si vei intelege. Si te rog sa comentezi strict pe subiectul postat.


Nu asta am intrebat. Eu am adus 5 obiectii la adresa teoriei design-ului. Pina cind nu le vei trata pe fiecare in parte nu poti afirma ca design-ul e logic

QUOTE

2. Pentru ca mi se pare mai logica decat teoria evolutionista, din motive pe care le-am expus deja, fie prin postarile mele fie prin materialele postate anterior.


Printre cele 5 obiectii este una care arata ca evolutionismul este mult mai probabil decit crestionismul. Te rog sa tratezi respectiva obiectie.


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 17 Jul 2003, 03:31 PM
Mesaj #11


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE (Figaro @ Jul 17 2003, 04:25 PM)
Am obosit. Da-mi linkul si le voi trata punct cu punct.

Catalin, deocamdata iti intru in joc. Insa astept cu nerabdare punctul in care mingea va trece in terenul tau. Atunci sa te vad.

Facem asa: raspund eu si apoi te concentrezi strict pe problemele postate anterior. Ok?

Pagina 13 din creationism vs evolutionism.

Facem asa:
- imi raspunzi tu cu argumente si iti raspund si eu cu argumente
- imi raspunzi tu cu afirmatii fara acoperire si iti raspund si eu cu afirmatii fara acoperire

Ok?


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mihai
mesaj 19 Jul 2003, 01:14 PM
Mesaj #12


Gazda Hanului
******

Grup: Admin
Mesaje: 8.578
Inscris: 22 February 03
Din: Hanu Ancutei
Forumist Nr.: 1



Continuarea discutiei aici: [si Dumnezeu A Zis] Viata, Miracol sau Intamplare?
Topic inchis.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Closed TopicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 29 March 2024 - 12:56 PM
Ceaiuri Medicinale Haine Dama Designer Roman