Acest topic vrea sa fie o provocare in primul rand pentru cei care se declara atei "negativi". Prin ateu negativ inteleg o persoana care nu crede in divinitate si considera ca nu are motive sa creada (deci nu cineva care crede ca nu exista Dumnezeu din motivul X).

Observ in mod recurent modul acesta de a pune problema: "eu nu cred in Dumnezeu. Asta nu inseamna ca am vreo pozitie fata de existenta lui Dumnezeu. Pur si simplu nu am motive sa asum vreo pozitie ontologica. Tu, credinciosule, daca vrei sa te bag eu in seama, ar trebui sa produci niste argumente logice in sprijinul ideilor tale. Altfel, atitudinea ta este undeva pe un meleag al nerationalitatii neinteresant".

Ca observatie generala, mie mi se pare ca cei care pun problema in felul asta actioneaza in viata de zi cu zi la fel cu cei care cred ca nu exista Dumnezeu (ateii pozitivi). Si aici pe forum, si in organizatii, vedem ateii negativi asociati mult mai degraba cu atei pozitivi decat cu credinciosi. Dar recunosc, este o problema deschisa. Astept cu interes sa fiu contrazis.

Putem generaliza notiunea de negativ-pozitiv fata de orice alta teza. Prin teza inteleg aici o pozitie care sustine existenta unei anumite entitati / unui anumit set de entitati. Pentru fiecare teza exista oameni care sunt tezisti (oameni care cred in acea teza) si atezisti, cei care nu cred. Intre atezisti, putem distinge intre atezisti negativi, cei care nu au motive sa creada nici teza, nici anti-teza si atezisti pozitivi, cei care chiar au motive sa creada teza contrara.

De exemplu, poti fi sensist (cineva care crede ca ce percepem prin simturi este chiar Realitate ontologica) sau asensist (sa nu crezi ca ceea ce percepi prin simturi este chiar Realitate). Intre asensisti putem distinge asensisti negativi, cei care nu considera ca au motive sa adopte o pozitie ontologica vizavi de teza Realitatii simturilor si asensistii pozitivi, cei care considera ca au motive sa creada ca realitatea din jur nu e prea Reala.

O alta generalizare pozibila este fata de determinism. Exista oameni care cred in determinism (anume, ideea ca exista o cauza sau un set de cauze concurente pentru fiecare lucru existent). Le putem spune deterministi. Opozantii lor sunt adeterministii, cei care nu cred ca exista o cauza / un set de cauze concurente pentru fiecare lucru existent. Intre ei putem distinge adeterministi negativi, cei care nu considera ca au motive sa creada ca toate lucrurile au o cauza si adeterministi pozitivi, cei care considera ca au motive pentru a crede in lucruri fara cauza (de exemplu, anumite interpretari ale mecanicii cuantice sunt in mod pozitiv adeterministe).

Ce sustin eu:
1. Ateii negativi ar trebui sa fie, in principiu, atezisti negativi pentru toate tezele metafizice. Tezele metafizice au facut cariera, de regula, prin rezistenta lor la orice linie de argumentatie. Deci, in masura in care demersul ateilor negativi e coerent, ei ar trebui sa se abtina de la ORICE fel de asumptii metafizice ontologice discutabile.

2. Ateii negativi ar trebui sa fie asensisti negativi si adeterministi negativi. Sensismul si determinismul sunt teze metafizice si nu se prevede un viitor foarte apropiat in care ele sa fie rezolvate cu argumente.

3. Cei care se declara atei negativi actioneaza in viata de zi cu zi ca niste atei pozitivi. In ceea ce priveste alte teze metafizice, insa, ateii negativi actioneaza ca niste tezisti, nu ca niste atezisti pozitivi. Concret, din experienta mea, ateii negativi tind sa se comporte ca niste sensisti, nu ca niste antisensisti pozitivi. Adica iau realitatea de buna, chiar daca filosofic ei stiu ca nu e foarte clar de ce fac asta. De asemenea, ateii negativi actioneaza ca niste deterministi in general. Chiar daca filosofic stiu ca nu e foarte clar procesul, daca gasesc casa cu fundul in sus vor presupune existenta unui hot care sa fi cauzat starea actuala.

4. Din 3, rezulta ca ateii negativi nu sunt complet lipsiti de burden of proof. Burden of proof-ul lor consta in a arata de unde apare diferenta dintre ateismul negativ si alte atezisme metafizice negative.


Ce NU sustin eu:

Experienta imi spune ca atunci cand lansez astfel de provocari exista oameni care citesc pe sarite si apoi critica o pozitie care nu imi apartine.

1. Nu ma intereseaza sustin ca exista sau nu o realitate a simturilor, determinism sau Dumnezeu. Sper ca moderatorii sa descurajeze orice tentativa de a transforma aceasta discutie intr-o dezbatere religioasa. Este o dezbatere strict filosofica.

2. Nu vreau sa sustin ca nu exista si alte teze metafizice (in afara de ateism negativ) unde ateii negativi se comporta, in general, ca atezisti pozitivi. Chiar daca exista, problema ramane. Vom avea un set de asumptii metafizice pentru care ateii negativi, in general, se vor comporta ca atezistii pozitivi si un alt set de asumptii metafizice pentru care ateii negativi, in general, se vor comporta ca tezistii. Burden of proof-ul ateilor negativi va fi atunci sa dea socoteala pentru diferentele dintre aceste doua clase de asumptii metafizice.

3. Nu sustin ca interpretarile mecanicii cuantice se pot confunda in vreun fel cu mecanica cuantica. Din contra, sustin ca interpretarile mecanicii cuantice sunt pozitii filosofice, nu stiintifice, si nu influenteaza teoria stiintifica a mecanicii cuantice.

Acest topic a fost editat de Catalin: 20 Jan 2009, 01:35 PM

Ateii negativi nu raspund la provocare.. Cred ca e greu pentru oricine sa isi identifice pozitia ontologica, iar tu ai facut si mai grea provocarea.
Sa renuntam sa vedem si sa intelegem ce ne arata mecanica cuantica? De exemplu "sa nu vedem" ca exista corelatii cuantice, la distante la care practic nu sunt posibile interactiuni fizice? De ce sa facem asta? Sau cum sa exploatam lumea diferita de cea cucare suntem obisnuiti pe care ne-o prezinta? De fapt de ce ai trecut aceasta observatie aparent fara legatura? De frica "metafizicii cuantice" ?

Acest topic a fost editat de IoanV: 23 Jan 2009, 12:29 PM

Motivul pentru care nu este prea mare inghesuiala aici este ca demersul lui Catalin nu este foarte clar - cel putin dupa parerea mea.

Ce burden of proof au ateii negativi? Ce ar trebui sa demonstreze? Nu inteleg...

Ca sa poti crede in D-zeu (deci sa fii teist) ori sa poti crede in inexistenta lui D-zeu (ateist pozitiv), trebuie sa iti fie clar ce inseamna acest termen, Dumnezeu. Cat timp nu imi este clar conceptul, nu pot avea o pozitie fata de el - nici de acceptare, nici de respingere. La propozitia "exista Dumnezeu!" formulata de un credincios, primul raspuns al ateului negativ este tot o intrebare: "ce inseamna Dumnezeu?". Abia apoi urmeaza "ce motive ai sa crezi ca exista?".

In mod implicit, nestiind ce inseamna conceptul de Dumnezeu, imi lipseste si credinta in existenta acelui ceva descris in acest concept. Cineva care nu e familiarizat cu zeul Thor, nu va putea prezenta simultan credinta ca Thor exista. In mod clar acestei persoane ii lipseste credinta ca Thor exista, si deci este ateu in ceea ce-l priveste pe zeul Thor. Este nevoie sa amintesc ca de fiecare data cand am intrebat "ce inseamna Dumnezeu" raspunsul a fost... tacerea?

Ateismul este exemplificat si de copiii care nu cunosc conceptul de zeu ori Dumnezeu. Deoarece ideea de Dumnezeu (crestin sau altul) nu este innascuta, ci dobandita prin invatare, copii care nu cunosc conceptul de Dumnezeu vor avea in mod implicit absenta credinta ca Dumnezeu exista. Prin urmare, nu inteleg care este incoerenta despre care vorbeste Catalin in cazul acestor copii. Ce ar trebui ei sa explice?

Acest topic a fost editat de abis: 23 Jan 2009, 02:54 PM

Nici mie nu mi-e clar ce vrei, Cătăline. Zici "Ce susţin eu" şi urmează o listă de patru chestii care ocupă cam jumătate de pagină. Şi în afară de lista asta, mai faci o mulţime de afirmaţii...

Îţi propun să sintetizezi cumva, să exprimi teza sub forma unei propoziţii scurte, dacă se poate. Sau marchează în mesajul iniţial cu bold formularea concisă a tezei pe care doreşti s-o dezbatem.

a

Exista o limita a claritatii mele. Mai mult decat sa spun "burden of proof-ul ateilor negativi este sa arate unde apare diferenta dintre ateismul negativ si alte atezisme metafizice negative" nu pot sa fac.





Eu zic ca poti crede in existenta sau inexistenta unei chestii chiar daca nu ti-e clar ce inseamna acest termen. De exemplu, s-ar putea sa crezi ca alti oameni au minti, nu sunt automate oarbe care doar se comporta ca si cum ar avea minti. In acelasi timp, este foarte neclar ce e o minte. Totusi, asta nu te opreste de la a folosi conceptul si a crede (sau a nu crede) ca un alt om are minte, nu e doar un zombi filosofic.

http://en.wikipedia.org/wiki/Other_minds_problem
http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_Zombie



Nu mi-e clar in ce masura argumentul meu se aplica copiilor. Copiii se comporta mai degraba ca niste credinciosi decat ca niste atei pozitivi.

Acest topic a fost editat de Catalin: 24 Jan 2009, 12:16 AM

E ok sa ai corelatii. Si asta spune mecanica cuantica fara incarcatura filosofica: ca ai corelatii intre produsele scalare ale unor vectori intr-un spatiu Hilbert.

Cand se pune problema interpretarii acelor corelatii, insa, o dam in filosofie. Mecanica cuantica nu te invata sa interpretezi acele corelatii. Nu zic sa nu incercam sa dam interpretari, din contra! Sa le dam! Dar trebuie sa fim constienti de statutul lor epistemologic. Ele apartin filosofiei, nu fizicii.



Am trecut aceasta observatie ca sa evit o discutie de genul "uite ce ne invata fizica cuantica: nu exista determinism". Asta nu ne "invata" fizica cuantica, ci este o interpretare filosofica a mecanicii cuantice.

Dar eu stiu ca dpdv fizic starea unui sistem fizic cuantic este incerta pina la realizarea unui experiment de ex. sau a unei interactiuni in urma caruia una dintre posibilitatile de manifestare se manifesta. Deci pina aici nu e filozofie... Tot stiinta ar fi daca s-ar arata ca mintea noastra e oarecum similara, avind la baza o manifestare la nivel macro a ceea ce este indeterminismul la nivel cuantic.
Corelatiile cuantice sunt observabile la nivel macro, electronii sau fotonii corelati sunt indepartati la distante mari. Aceasta iar e fizica, o vad cu aparatele de masura.
Interpretarea rezultatelor prin elaborarea de teorii este un al doilea pas. Justificarea unor concluzii pornind de la realitatile identificate este uneori mai bine alteori mai prost fundamentata. Concluzia aproape unanima a celor ce interpreteaza rezultatele este insa aceea ca realitatea microscopica este mult mai complexa decit se credea cind au inceput sa se dezvolte teoriile in care se credea ca se stie/se poate sti orice. Dar si dezintegrarea atomilor ne arata ca nu e asa, nu putem spune cind un anumit atom dintr-o specie radioactiva se va dezintegra.... In consecinta nu stim in ce stare e pisica lui Schrodiger din cutia in care dezintegrarea elibereaza vaporii ucigasi pina cind nu o deschidem...

Catalin, daca inteleg eu bine tu spui ca daca esti "atezist negativ" ar trebui sa fi "atezist negativ" pana la capat, altfel, daca esti atezist negativ intr-un domeniu, tezist in alt domeniu si atezist pozitiv in alt domeniu, dai dovada de inconsecventa.
De ce ar fi asa? Pana la urma oamenii nu sunt 100% rationali in ceea ce fac. Pe mine daca ma intrebi de ce sunt ateu negativ nu stiu ce sa iti raspund, pentru ca pur si simplu nu stiu. Asa sunt, asa m-am descoperit. E posibil sa aibe la baza o motivatie irationala. La fel si alte atitudini fata de alte teze. Poate de aici si acea inconsecventa de care vorbesti. Irationalul nu este consecvent.
Sau hai sa spunem altfel. Daca ma intrebi de ce nu cred ca exista Dzeu? Eu raspund: Nu am motive sa cred asta.
Daca ma intrebi, atunci de ce crezi ca exista determinism? Iti vori spune ca am motivele mele (irationale) sa cred ca exista o anumita forma de determinism.
Imi este greu sa explic mai bine. Iar volumul de informatie ce trebuie analizata si cantarita este cam mare pentru gustul meu probabil mai trebuie sa mai treaca ceva timp pana voi intelege exact despre ce e vorba si pana imi voi clarifica si eu toate aspectele in minte. Nu este o problema pe care sa mi-o pun in fiecare zi.

Practic tu intrebi, daca spui ca nu crezi in Dumnezeu pentru ca nu ai motive sa crezi in el, ar trebui sa nu crezi in determinism pentru ca nu ai motive sa crezi in el? Din cauza ca nu exista dovezi clare care sa arate ca determinismul e valabil (el fiind o teza metafizica, din ce ai spus)? Asta vrei sa zici?

Poate pentru ca in viata de zi cu zi merita sa te comporti ca un determinist, adica merita sa adopti aceasta pozitie pentru ca e cea mai convenabila. Daca iei o problema complexa si o simplifici desul de mult, ajungi la o problema pe care, daca adopti o pozitie determinista, o rezolvi. Altfel eu nu consider ca este neaparat ca orice lucru existent sa aibe o cauza, la nivelul vietii de zi cu zi insa, probabile mai convenabil sa gandesti asa.

@IoanV


Asta este o interpretare! Anume ca nu stim. O alta interpretare este: pana nu deschidem cutia, pisica este in aceeasi masura moarta si vie. E altceva decat "nu stim", nu? O alta interpretare: exista doua lumi paralele, una in care pisica e moarta, una in care e vie. Deschiderea cutiei forteaza universul catre o singura lume din cele doua. Si asa mai departe...

Dar nu despre asta e vorba. Mecanica cuantica era aici un exemplu marginal pentru o anumita parte a ce sustin eu. Hai sa nu mai viram discutia in directia ei.



@actionmedia



Nu dai neaparat dovada de incosecventa. S-ar putea sa existe un motiv foarte bun si perfect rational pentru care faci asta. Pe mine ma intereseaza care e acel motiv.



Daca asta e raspunsul tau, sunt de acord cu tine 100%. Asta sustin si eu.



Ai explicat perfect, nu-ti face probleme!



@blakut



Asta e prima parte din ceea ce zic. Mai zic ceva! Anume ca ateii negativi din cate imi dau eu seama nu se comporta in spiritul acestei observatii!



Deci... pariul lui Pascal? asta e motivul?

Acest topic a fost editat de Catalin: 25 Jan 2009, 10:16 AM

Eu am impresia ca cei care vorbesc despre mintea umana au in general senzatia ca stiu despre ce vorbesc si ca n-ar avea neclaritati in privinta subiectului. Daca ulterior le demonstrezi ca ceea ce credeau ei despre minte este neadevarat, probabil ca vor incepe sa aiba dubii... Dar cat timp vorbesc despre "minte", se gandesc la ceva anume - la proprietatea creierului de a reflecta realitatea, de pilda, de a construi notiuni, teorii, de a proiecta viitorul etc. Poate ca se inseala si "mintea" presupune mult mai mult, dar eu nu vorbesc despre faptul ca au sau nu dreptate, ci despre convingerea lor ca stiu despre ce vorbesc.

In cazul ateilor, notiunea de "Dumnezeu" comporta mai multe necunoscute decat cea de "Dumnezeu". Cand aud "minte" se gandesc la activitatea creierului, dar cand aud "Dumnezeu", nu stiu la ce ar trebui sa se gandeasca.

Fetita mea are aproape unsprezece luni. In stadiul acesta al vietii este un "ateu negativ". Nu pot spune ca are comportament de credincios.
Sa presupunem ca as reusi sa o cresc pana pe la 16 ani fara sa auda despre divinitate. S-ar intalni atunci cu un predicator care i-ar spune ca "Dumenzeu este un prieten al meu, invizibil şi atotstiutor, care l-a facut pe stramosul nostru masculin din pamant si pe stramosul nostru feminin din coasta lui, dar stramosii nostri au fost ispititi de un sarpe care era de fapt un dusman al prietenului meu invizibil si ei au mancat un mar interzis, asa ca acum noi toti mergem sa ardem pentru totdeauna dupa ce murim, daca nu credem ca sangele fiului prietenului meu este asupra noastra si in noi si ca fiul lui a murit si s-a ridicat din moarte si a plutit spre cer si si-a trimis sufletul sa traiască in noi. El vine curand!"

Ce burden of proof ar trebui sa aiba fiica mea pentru a-l privi cu neincredere pe individ?


Ce sustin eu: atat timp cat notiunea de "Dumnezeu" nu imi este cunoscuta ori clara, lipsa credintei mele in existenta lui Dumnezeu nu-mi poate fi in vreun fel opusa credintei in determinism ori in orice altceva asupra caruia nu am astfel de neclaritati. Am o pozitie fata de lucrurile pe care le cunosc, pe care le inteleg ori macar le pricep cat de cat. Notiunea de "Dumnezeu" nu face parte din aceasta categorie, este incomprehensibila, iar pana cand nu aflu mai multe despre subiect nu ma pot pronunta in niciun fel asupra lui.

Dadeai ca exemplu de inconsecventa a unui ateu negativ faptul ca daca gasesc casa cu fundul in sus vor presupune existenta unui hot. Ca sa fie consecventi ce ar trebui sa faca, sa nu presupuna nimic? Presupunere nu inseamna certitudine, iar o presupunere nu exclude neaparat alte variante. Daca dupa ce-si cerceteaza casa ateul vede ca nu lipseste nimic, probabil ca va renunta la presupunerea ca a fost un hot si se va gandi la alta explicatie. Nu din cauza "pariului lui Pascal", ci din cauza ca experienta il invata ca lucrurile din casa nu isi schimba locul fara un motiv anume. Bineinteles, experienta nu-i neaparat un motiv rational pentru a crede ceva in mod indubitabil.

Spuneai ca ii vezi mai des asociati pe ateii negativi cu cei pozitivi decat cu credinciosii - mi se pare firesc, sunt atei si cei negativi, si cei pozitivi. Iar daca sunt ateu negativ, unul pozitiv este absolut inofensiv, nu ma obliga sa invat despre ateism la scoala, sa ma rog lui Dawkins etc. Deci imi este mult mai simpatic decat un credincios care se uita urat la mine ca nu-i spun "Cristos a inviat" de paste. Sau la ce asociere te referi?

Fara indoiala. Si credinciosii care iti vorbesc despre Dumnezeu au in buna masura senzatia ca stiu despre ce vorbesc. Trebuie sa vina un ateu ca sa le poata arata ca, de fapt, lucrurile nu-s asa de simple pe cat au crezut ei si ca exista o sumedenie de implicatii filosofice si metafizice pe care ei poate nu sunt dispusi sa si le asume atunci cand spun ca exista Dumnezeu.



Acum nu faci decat sa iti fixezi pozitia metafizica in privinta a ce este o minte. Faptul ca definesti asa arata ca intelegi notiunea de minte la fel de mult/putin ca notiunea de Dumnezeu. Si despre Dumnezeu ai putea spune in felul urmator: "... Daca ulterior demonstrezi unui credincios ca ce crede el despre Dumnezeu este neadevarat, probabil va incepe sa aiba dubii. Dar cat timp vorbeste despre <<Dumnezeu>>, se gandeste la ceva anume, de pilda creatorul universului. Poate ca se insala si <<Dumnezeu>> presupune mult mai mult, dar eu nu vorbesc despre faptul ca are sau nu dreptate, ci despre convingerea sa ca stie despre ce vorbeste".



Pana acum esti in acord perfect cu teza mea.



Ei, cred ca esti prea critic cu ateii. Daca sunt capabili sa inteleaga o definitie, oricat de proasta, despre minte (vezi cea pe care ai dat-o tu) cred ca sunt capabili sa inteleaga si o definitie, oricat de proasta, despre Dumnezeu (de ex. creatorul universului).



In stadiul acesta al vietii, fetita ta nu poate lucra cu concepte abstracte. Ca atare, nu poate avea nicio pozitie vizavi de nicio teza metafizica. Deci nu intra in domeniul argumentului meu. Argumentul meu are sens doar aplicat fiintelor rationale capabile de intelegerea si prelucrarea conceptelor abstracte necesare tezelor metafizice.



Nu-mi place sa ma repet asa ca n-o s-o fac. Am spus deja ce burden of proof au ateii negativi. Ori de cate ori simti nevoia, du-te inapoi si reciteste!

Ca sa nu zici, totusi, ca evit sa-ti dau un raspuns: sa presupunem ca ai reusi sa o cresti pana pe la 16 ani fara sa auda de realitatea fizica. Sa presupunem ca, la 16 ani, ea nu poate, spre exemplu, distinge un vis de un non-vis. Acum ii aduci pe cineva care ii spune "Exista o Realitate exterioara mintii tale. O poti accesa prin simturi. Unele din experientele tale sunt chiar din aceasta realitate. Altele sunt complet imaginate de tine". Ce burden of proof ar trebui sa aiba fiica ta pentru a-l privi cu neincredere pe individ?



Ai o parere foarte buna despre tine insuti. Ai impresia ca iti este foarte clar ce inseamna determinism sau minte. Te inseli! Ti-e la fel de neclar precum ti-e ideea de Dumnezeu! Mai degraba cred ca nu te-ai gandit analitic la aceste concepte pana acum. Daca te apuci sa studiezi filosofia mintii o sa vezi cat de delicate sunt problemele acolo. Singurul motiv pentru care ai observat ca iti este neclar conceptul de Dumnezeu este ca ai studiat vrand-nevrand, mai ales prin discutiile de aici, filosofia asociata acestui concept.



Ar trebui sa recunoasca si sa isi asume faptul ca lucreaza cu astfel de presupuneri (inclusiv in cazul existentei lui Dumnezeu) si sa accepte acest lucru ca fiind ceva de normalitate atat pentru el cat si pentru credinciosi si sa renunte la atitudinea de superioritate metafizica si la sofismul de tip "eu sunt ateu negativ, ca atare nu trebuie sa produc niciun argument. tu esti credincios, tu trebuie sa ma convingi pe mine".

Argumentul tau ii vizeaza pe ateii care incearca sa-i convinga pe credinciosi ca se inseala? In cazul asta, argumentul "ataca" doar o mica parte a ateilor. Discutia dintre credincios si ateu, respectiv tezist si atezist, este de genul "exista X!" - "nu cred ca exista X", nu "exista X!" - "daca exista X inseamna ca.......... deci nu exista X"

Ma gandesc in urma la discutiile pe care le-am avut cu diversi credinciosi si nu-mi amintesc (poate sa fie si o lipsa a mea asta) ca i-as fi contrazis din cauza implicatiilor pe care le aveau sustinerile lor.

Corect, poti spune asta, cu o singura mentiune: nu poti demonstra ca ceea ce crede respectivul despre D-zeu este neadevarat.

Eu unul nu am inteles nici o definitie despre D-zeu. Cele pe care le-am intalnit ii atribuiau proprietati contradictorii (cum ar fi de ex. "Roz" si "Invizibil" simultan).

Ok, am retinut ca argumentul tau nu-i vizeaza pe toti ateii negativi.

Dupa parerea mea, niciunul. Nu ar avea nimic de demonstrat. Ai burden of proof, adica sarcina dovezii, atunci cand faci o afirmatie pozitiva, atunci cand incerci sa convingi pe cineva de ceva. Cat timp nu incerc sa te conving de nimic, nu am nimic de demonstrat, de justificat, de probat.

Ca si in cazul discutiei despre minte: sunt de acord ca definitia pe care ti-am prezentat-o este incompleta. Nu incerc sa conving pe nimeni sa o adopte, ori ca este mai buna decat altele. Prin urmare, nu am ce demonstra. Sa aduc probe in sprijinul a ce?

Nu te contrazic! Iata cat de bune sunt discutiile de aici, cate poti afla in urma lor!

Sa fie clar: nu vreau sa afirm ca ateii negativi sunt persoane perfect rationale, ca sunt scutite de partea lor de irational. Doar ca nu inteleg ce anume ar trebui sa demonstreze. Spui ca exista o diferenta intre ateismul negativ si alte atezisme metafizice negative. In afara de exemplul cu casa intoarsa pe dos, ai si altele?

Pai si nu recunosc ca lucreaza cu presupuneri, in multe situatii? Eu cred ca recunosc. Dar nu in cazul lui Dumnezeu - acolo ce presupuneri face ateul negativ? Si ce argumente trebuie sa produca in cazul unei discutii referitoare la Dumnezeu?

No way. Nu stiu de unde a reiesit asta. Argumentul meu vizeaza toate fiintele care sunt capabile de gandire abstracta si care se declara atei negativi.



Si nici ca ce crezi tu despre minte e neadevarat nu se poate demonstra.



Ok, atunci esti consecvent la nivelul discursului. Dar la nivelul actiunii eu cred ca ii privesti diferit pe cei doi, pe cel care iti propovaduieste pe Dumnezeu si pe cel care iti propovaduieste Realitatea accesibila prin simturi. Mai exact, primului ii ceri mereu dovezi si de cel de-al doilea nu te indoiesti catusi de putin. Repet, e vorba de practica de zi cu zi, nu de ce spui tu. Chiar daca tu spui ca te indoiesti de Realitatea externa, e doar o vorba in vant pentru ca te comporti mereu ca si cum ar fi clar pentru tine si pentru toata lumea ca Realitatea externa exista. Raspunsul pe care il astept de la tine este la intrebarea "de ce faci asta? e ok sa faci asta? nu iti provoaca nicio disonanta cognitiva?"

Cam asta este esenta argumentului meu.



Am dat deja doua exemple: atitudinea fata de Determinism si atitudinea fata de existenta Realitatii accesibile prin simturi. Nu cred ca e esential sa ne pierdem in discutii pe exemple particulare.



Pai de ce nu in cazul lui Dumnezeu? Adica e ok sa faci presupuneri cand e vorba de determinism, e ok cand e vorba sa faci presupuneri in ceea ce priveste Realitatea externa, dar nu e ok sa faci presupuneri cand e vorba de Dumnezeu? La ASTA trebuie ateul negativ sa raspunda. Parerea mea este ca face si acolo presupuneri, la fel ca si in alte parti, doar ca nu-i place sa recunoasca asta. Ateii negativi de pe-aici se bat cu pumnul in piept, si exact asa faci si tu aici, ca ei NU fac presupuneri in ceea ce-l priveste pe Dumnezeu. Ceea ce e foarte ciudat. Au ales aceasta teza metafizica fata de care NU fac presupuneri cand fata de restul tezelor metafizice fac presupuneri. Cum se explica asta?

Am inteles, cred - nu o vizeaza pe fiica mea pentru ca ea este atee, dar nu se declara ca atare. Corect?

Pai eu nu am pretentia sa-i conving pe altii ca ceea ce cred eu despre minte este adevarat. Deci, ce ar trebui sa demonstrez? Ce ar trebui sa dovedesc?

Intai sa-mi propovaduiasca cineva Realitatea accesibila prin simturi, si dupa aceea voi vedea cum ma raportez la ea. Pana acum nu m-am confruntat cu o astfel de argumentatie, deci nu stiu cum as reactiona. Pe tema Realitatii accesibile prin simturi nu am spus nimic pana acum.

Nu am spus ca ma indoiesc de realitatea externa. Stiu insa ca se poate intampla ca ceea ce percepem sa nu fie tocmai Realitatea. Nu am de unde sa stiu daca nu cumva sufar si eu de vreo anume forma de daltonism. In plus, nu avem simturi pentru a percepe Realitatea in intregime. Cred ca ceea ce simtim este o parte a realitatii, ceea ce numim "realitate" este o parte si o aproximare a "Realitatii". Asa cum in practica de zi cu zi folosim mecanica newtoniana, desi stim ca nu este intru totul exacta, ci este doar o aproximare - dar este o aproximare suficient de buna in majoritatea cazurilor.

N-am spus ca nu-i ok sa faci presupuneri cand este vorba despre D-zeu. Am spus ca ateii negativi nu fac presupuneri in privinta lui D-zeu, dar am gresit. Unii atei fac. Presupuneri de genul "daca Dumnezeul (biblic, islamic, talmudic etc) ar exista, atunci ar trebui sa vedem urmatoarele......".

Nu stiu altii ce motive au, insa eu am auzit prima oara despre D-zeu de la alti oameni. Si nu am intalnit inca doi care sa aiba aceeasi opinie. Fiecare l-a definit altfel, dintre cei care au avut chef sa-l defineasca. Caracteristicile care i s-au atribuit sunt contradictorii. Prin urmare, cum pot presupune ca-i "Roz" daca in acelasi timp cei care se pretind specialisti afirma sus si tare ca este "Invizibil"? Ce sa presupun, ca este si Roz, si Invizibil in acelasi timp? Depaseste puterea mea de intelegere o entitate care este si Roz, si Invizibila in acelasi timp, si din acest motiv nu vad de ce ar trebui sa justific faptul ca imi lipseste credinta in existenta unei asemenea entitati.

Ce presupuneri spui tu ca fac atunci cand vine vorba despre D-zeu?

Ca să fii coerent, trebuie să susţii şi că:

1*. Credincioşii ar trebui să fie, în principiu, tezişti pentru toate tezele metafizice. Deci, în măsura în care demersul credincioşilor e coerent, ei ar trebui să creadă ORICE fel de prezumţii metafizice ontologice discutabie.

2*. Credincioşii ar trebui să fie sensişti şi determinişti.

3*. Cei care se declară credincioşi acţionează în viaţa de zi cu zi ca nişte credincioşi. În ceea ce priveşte alte teze metafizice, însă, credincioşii acţionează ca nişte atezişti (negativi sau pozitivi), nu ca nişte tezişti.

4*. Din 3*, rezultă că credincioşii nu sunt complet lipsiţi de burden of proof-ul de a arăta de unde apare diferenţa dintre credinţa în existenţa lui Dumnezeu şi alte tezisme metafizice.

Se vede că toate chestiunile aduse de tine în discuţie sunt aplicabile simetric şi la credincioşi, şi la atei negativi. Ele nu constituie diferenţe între ei. Pe lista diferenţelor, se anulează reciproc.

Concret: După ce credinciosul şi ateul negativ se vor lua la harţă pe tema „De ce eşti inconsecvent mă? De unde apare diferenţa pe care o faci între diverse teze metafizice ontologice discutable? Ha? Am patru puncte să-ţi reproşez, fii atent aicea!...” (reproş pe care şi-l vor adresa unul altuia cu egală îndreptăţire), vor observa că, dincolo de disputa aceasta simetrică, mai există una, de data aceasta fundamental asimetrică: ateul negativ îl va ruga pe credincios „Te rog să produci nişte argumente logice în sprijinul tezei tale”. Dacă în prima dispută simetria acuzaţiilor va conduce probabil la remiză, în cea de-a doua nu mai există niciun fel de simetrie.

Un alt aspect important este că cele două dispute nu sunt dependente logic una de alta. Adică nişte oameni pot avea a doua dispută fără s-o aibă pe prima. Sau invers. Deci rezultatul primei dispute, oricare ar fi el, nu afectează cu nimic cererea „Te rog să produci nişte argumente logice în sprijinul tezei tale” din a doua dispută.


Ateii negativi nu lucrează cu nicio „astfel de presupunere” în cazul existenţei lui Dumnezeu.

a

Nu o vizeaza pe fiica ta pentru ca ea nu este capabila de gandire abstracta. Daca ar fi capabila de gandire abstracta, ne-am putea pune problema daca se declara sau nu atee negativa. Daca s-ar declara, atunci argumentul i s-ar aplica.



Nu stiu de unde a aparut ideea ca pretentia de a-i convinge pe altii este relevanta in discutie. Chiar daca ai, chiar daca nu ai pretentia de a-i convinge pe altii, argumentul ti se aplica in egala masura.



Pai uite, considera ca ti-o propovaduiesc eu: exista o Realitate accesibila prin simturi. De fiecare data cand te apuci sa faci ceva, premisa sub care lucrezi este ca actiunile tale vor avea un corespondent in acea Realitate accesibila prin simturi. In particular, putem face o diferenta intre ceea ce tu iti imaginezi si ceea ce tu percepi ca adevarat si tu faci in mod constant aceasta diferenta in mod intuitiv cu ocazia oricarui gest de care esti constient.

Te-am convins?



Stai putin, vrei sa spui ca NU te indoiesti de realitatea externa? pai atunci esti mai inconsecvent decat credeam eu.



Ok, acum inteleg. Esti credincios.

Ce ai spune unui om care ti-ar aduce urmatorul argument: "Nu ma indoiesc de existenta lui Dumnezeu. Stiu insa ca se poate intampla ca ceea ce inteleg eu prin Dumnezeu sa nu fie tocmai ce e Dumnezeu cu adevarat. Nu am de unde sa stiu daca nu cumva sunt si eu eretic sub o forma sau alta. In plus, Dumnezeu nu e accesibil in intregime nici pentru intelectul meu, nici pentru simturile mele. Cred ca ceea ce simt eu, insa, este o parte din Dumnezeu si ceea ce numesc eu "Dumnezeu" este o parte si o aproximare a ceea ce este "Dumnezeu". Asa cum in practica de zi cu zi folosesc mecanica newtoniana desi stiu ca nu este intru totul exacta, ci doar o aproximatie - dar una suficient de buna in majoritatea cazurilor."?



Din nou, cred ca esti mult prea critic cu tine insuti. Nu ai probleme cu a crede in alte lucruri care, la prima vedere par contradictorii. De exemplu, nu ai o problema cu a crede ca particulele sunt si unde. Nu te vad spunand niciodata "nu pot sa cred in mecanica cuantica. Cum as putea sa cred in ceva ce spune ca particulele sunt unde si undele particule?". Chiar daca nu intelegi mecanica cuantica (si daca e sa-i dam crezare lui Feynman nimeni nu o intelege) probabil iti rezolvi aceasta disonanta cognitiva in felul urmator: eh, chiar daca eu nu inteleg de ce particulele pot fi si unde, important este ca teoria care spune asta ofera predictii foarte bune asupra realitatii. Chiar daca eu nu inteleg de ce aspecte aparent contradictorii pot intra simultan in componenta unei entitati fizice, important este ca acest mod de a gandi functioneaza in viata de zi cu zi si imi tine, de exemplu, monitorul aprins.



Nu stiu, asta doar tu poti sti. Eu iti pot spune, insa, ca, daca nu faci, e ceva extrem de ciudat care necesita o explicatie din partea ta.

Burden of proof este, practic, sarcina aceluia care face o afirmatie sa o sustina cu dovezi. Ce afirmatie fac pentru a o sustine cu dovezi, atat timp cat nu mi-am propus sa te convig ca exista nu-stiu-ce?

Opinia mea este ca atat timp cat nu afirm ceva, nu am ce demonstra.

Ce argumente ai?

Nu.

Nu am spus nici ca ma indoiesc, nici ca nu ma indoiesc.
Daca nu spun X nu inseamna ca spun non-X.

Nu stiu daca as putea spune ceva. N-am intalnit inca un credincios cu asemenea discurs: e poate intampla ca ceea ce inteleg eu prin Dumnezeu sa nu fie tocmai ce e Dumnezeu cu adevarat. Dimpotriva, toti se considera detinatorii adevarului absolut, si nu admit ca se pot insela.

De unde stii, am spus eu asta?
Nu cred ca sunt in acelasi timp si particule, si unde. Mai degraba cred ca mecanica cuantica este o aproximare a realitatii, aproximare cu care putem lucra pentru a face monitoare functionale.

Sa-ti explic... ce?

De ce nu vrei sa citesti intregul post initial si ma tot pui sa repet? Nu voi mai spune care este burden of proof-ul ateilor negativi. Am spus deja.



Well, ideea e ca afirmi ceva, anume ca nu afirmi nimic. Iar eu sustin ca afirmatia ta cum ca nu afirmi nimic nu tine la o analiza mai atenta. Iar acea analiza atenta e facuta in postul initial.



Mi-e greu sa tot incerc sa ghicesc pozitia ta. Am incercat deja sa o ghicesc in postul initial unde am considerat ca ar trebui sa fii atezist negativ fata de existenta realitatii externe. Daca esti intr-o alta pozitie decat cea in care te-am pus eu intuitiv, simte-te liber sa spui in care te situezi. Dar nu vad rostul jocului de-a sorecele si pisica.



Exagerezi. Eu insumi am vazut chiar pe acest forum exact genul asta de discurs. De fapt, nu am vazut pe nimeni sa spuna "eu sunt detinatorul adevarului absolut, eu nu ma pot insela".



Ideea era alta: anume ca neintelegerea mecanicii cuantice nu te impiedica cu nimic de la emite ganduri si de la a avea pareri asupra rezultatelor ei. Deci n-ar trebui sa folosesti neintelegerea ca justificare pentru lipsa de pareri in cazul lui Dumnezeu.



De ce nu faci presupuneri, daca nu faci presupuneri. De ce faci pentru alte teze metafizice, ba chiar iti vine absolut natural sa faci si nu ai nicio problema cu asta, si nu faci pentru teza metafizica a existentei lui Dumnezeu.

Nu vad de ce ar trebui sa sustin aceste chestiuni. Credinciosii sustin ca anumite teze metafizice se accepta sau nu fara argumente, pe baza revelatiei, pe baza unui sentiment nedefinit sau pe baza oricarui alt criteriu nerational. Daca acceptam criterii nerationale pentru a decide asupra unei teze metafizice, nu trebuie sa existe consecventa in acceptarea sau respingerea tezelor. Deci 1* pica.

De fapt, dupa cum bine a observat actionmedia, nici 1 din argumentul meu nu tine daca acceptam ca ateii negativi sunt si ei fiinte care accepta criterii nerationale pentru tezele lor metafizice. Daca vreun ateu negativ doreste sa adopte, ca actionmedia, aceasta linie de argumentare atunci pe de-o parte consider ca mi-a raspuns satisfacator, pe de alta parte ma astept sa nu se mai considere in vreun fel pe o pozitie filosofic superioara credinciosilor.

In plus argumentul meu e neinteresant pentru credinciosi, chiar daca ar fi corect, deoarece ei ORICUM au un burden of proof care e destul de clar si de bine definit.

Acest topic a fost editat de Catalin: 27 Jan 2009, 04:48 PM

Regret, dar tot nu am inteles ce burden of proof am daca ma declar ateu negativ. Pur si simplu nu imi vine in minte nici o teza pe care ar trebui sa o argumentez.

Doar atat afirm? Si asta iti sustine demonstratia?

Imi pare rau, dar nu ma regasesc in analiza pe care ai facut-o in postul initial.

Prin teza inteleg aici o pozitie care sustine existenta unei anumite entitati / unui anumit set de entitati. Pentru fiecare teza exista oameni care sunt tezisti (oameni care cred in acea teza) si atezisti, cei care nu cred. Intre atezisti, putem distinge intre atezisti negativi, cei care nu au motive sa creada nici teza, nici anti-teza si atezisti pozitivi, cei care chiar au motive sa creada teza contrara.

Spune-mi te rog existenta carei entitati o sustin eu fara a avea motive?

Atunci nu mai incerca. Nu vreau sa te conving de nimic, vreau doar sa-ti analizez argumentatia. Nu am ce "pozitie" sa iti prezint.

Nu iti pot demonstra existenta realitatii externe.
In mitologia hindusa ni se spune ca acest Univers, in care existam si ne miscam, este doar un vis al lui Brahma. Astfel, se afirma ca, in ziua in care Brahma se va trezi din visul sau, acest Univers se va fi stins. Nu am mijloacele de a demonstra ca Realitatea exista, ca este mai mult decat un vis.

Dar ti-am spus deja: consider ca cel care afirma trebuie sa-si demonstreze spusele. El are sarcina de a produce dovezi, nu scepticul. Atat timp cat nu fac afirmatii existentiale nu am ce demonstra in privinta asta.
Arata-mi ce existenta am sustinut si-ti voi prezenta argumentele.

In privinta existentei lui Dumnezeu, eu nu am vazut aici nici un credincios care sa admita posibilitatea de a se insela. Daca tu ai vazut, numeste-i, te rog.

Ai spus, te citez: nu ai o problema cu a crede ca particulele sunt si unde. Nu ai spus nimic despre utilitatea rezultatelor mecanicii cuantice.

In mod analog, nu am o problema sa cred faptul ca cei care sunt credinciosi obtin rezultate in urma credintei lor: sunt poate mai fericiti, traiesc mai mult, sunt mai sanatosi ori mai bine platiti, cum sugera IoanV pe alt topic.

Nu, nu trebuie sa iti explic asta. Tu trebuie sa imi explici de ce trebuie sa fac presupuneri.

De ce crezi ca nu pot face rationamente de genul "presupunand ca Dumnezeu exista, atunci........."?

PS: Ce vrei sa spui cu "pozitie filosofic superioara"?

Acest topic a fost editat de abis: 27 Jan 2009, 04:57 PM

Abis, ti-am spus ca nu am de gand sa ma joc de-a soarecele si pisica printre optiunile tale metafizice. Daca chiar nu intelegi care sustin eu ca ar fi burden of proof-ul ateilor negativi (chestie care mi se pare greu de inghitit, dar fie ca tine) atunci imi pare rau dar comunicarea intre noi este imposibila pentru ca eu mai clar decat am fost nu pot fi.

Daca cineva doreste si poate sa ii explice lui Abis mai clar decat am explicat eu, be my guest!

Acest topic a fost editat de Catalin: 27 Jan 2009, 05:01 PM

Si daca ea il simte pe Dumnezeu, sau acea Realitate exterioara fara sa stii tu? De ce esti asa sigur ca ea este atee? Mi se pare mai corecta pozitia lui Catalin, anume
ca discutia nu se aplica si punct.

Mă pui în situaţia neplăcută de a-ţi repeta: ca să fii coerent.

Dar este doar una din opţiuni, nu te constrânge nimeni. Poţi să fii incoerent şi să nu susţii şi punctele cu steluţă.


Este presupunerea ta, nefondată şi fără legătură cu susţinerea iniţială din punctele 1-4.

Singura caracteristică definitorie şi comună tuturor credincioşilor este că vizavi de teza „Există Dumnezeu” ei au poziţia ”Da!”. În rest, ei pot susţine orice vizavi de diverse teze metafizice şi vizavi de motivele care-i îndeamnă să zică „Da!”, „Nu!” sau să tacă vizavi de respectivele teze.

Dacă nişte oameni cred în adevărul tezei „Există Dumnezeu” şi fac asta din anumite motive, asta nu înseamnă că vor păstra acelaşi tip de motive şi vizavi de alte teze metafizice ontologice discutabile. Sunt credincioşi care cred în Dumnezeu pe temeiuri de revelaţie şi în acelaşi timp cred că lumea nu e deterministă pe temeiuri raţionale (astea sunt părerile, percepţiile lor vizavi de motive; adevăratele motive s-ar putea să fie altele, dar asta nu ştiu nici ei şi nici noi). Sau persoane care cred în Dumnezeu pe bază de sentiment nedefinit şi simultan nu cred nici în determinism, nici în non-determinism pe bază de insuficient studiu şi nepunere a problemei. Şi aşa mai departe.

Dar oricum, asta e complet irelevant (e doar o ocazie de a devia discuţia), pentru că în punctele tale iniţiale 1-4 n-ai pomenit nimic de motivaţia adoptării unei poziţii faţă de o teză metafizică ontologică discutabilă. Adoptarea poziţiilor (şi nu motivele adoptării poziţiilor) ţi-a prilejuit împărţirea în tezişti, atezişti negativi şi atezişti pozitivi, împărţire pe baza căreia ai argumentat punctele 1-4.


Bineînţeles că unii dintre ateii negativi ar putea fi astfel de fiinţe. Vizavi de diverse teze metafizice ontologice discutabile ateii negativi spun „Da!”, „Nu!” sau tac, de la caz la caz, în funcţie de varii motive -- dintre care unele pot fi neraţionale (deci atenţie, sunt motive, nu criterii). Singura trăsătură obligatoriu comună a ateilor negativi este că vizavi de o anume teză metafizică ontologică discutabilă („Există Dumnezeu”) ei tac, adică nu spun nici „Da!” şi nici „Nu!”. Atât. Nu motivele acestei tăceri sunt definitorii pentru clasa ateilor negativi, ci tăcerea faţă de teza „Există Dumnezeu”. Motivele sunt diverse şi variate... numai Dumnezeu ştie care sunt!

În consecinţă, după cum bine ai observat, 1 din argumentul tău nu ţine (iar 2 dă nişte exemple pentru 1, 3 se bazează tot pe 1 şi 4 este formularea concluziei lui 1).


Eu n-am observat vreo diferenţă între atei negativi şi credincioşi din acest punct de vedere. Unii oameni (şi dintre credincioşi, şi dintre atei negativi) se consideră superiori semenilor care au viziuni diferite. Mulţi sunt ipocriţi şi n-o recunosc (adeseori nici măcar faţă de ei înşişi). Dar eu n-am văzut ca sentimentul acesta al superiorităţii să fie o caracteristică a ateilor negativi. Dacă asta e problema de pornire a topicului, mie mi se pare inventată.


Dacă structura argumentului prezentat de tine aici e corectă, atunci au două burden of proof, spre deosebire de ateii negativi care au unul singur. Dacă ceea ce susţii tu aici e fals, atunci credincioşii au un burden of proof şi ateii negativi zero.

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 27 Jan 2009, 10:34 PM

CAtaline, acum observ, pe langa presupunerile alea ale tale tu mai faci una: un ateu (pozitiv sau negativ) sau un om trebuie sa adopte acceasi atitudine fata de toate tezele din viata lui.Burden of proof-ul la care te referi tu, in cazul ateilor, nu are legatura cu Burden of proof=ul celor care sustin existena lui Dumnezeu, se refera la altceva.

Postul initial este un fel de "loaded question" si-mi ridica semne de intrebare cu privire la sinceritatea demersului.
In primul rand este vorba de o falsa analogie intre tezele ne-dumnezeiesti (teism/ateism) si celelalte (determinism/adeterminism etc). Fiecare individ isi formeaza o parere vis-a-vis de fiecare teza in functie de "dovezile" si argumentele la care are acces. Cineva care crede ca Dumnezeu exista pentru ca scrie asta in Biblie (dovada + argument) poate fi determinist sau adeterminist daca alege pasajele potrivite din Biblie (dovada + argument). De ce aceasta pretentie speciala fata de ateii negativi?
In al doilea rand faptul ca ateii negativi se comporta ca ateii pozitivi se datoreaza in principal atitudinii foarte intruzive a religiei. Nu am cunoscut atei pozitivi sau negativi sa fie asa de "porniti" impotriva deistilor pe cat sunt impotriva crestinilor. Cine vrea atei negativi indiferenti sa lupte pentru reducerea ritmului de construire de biserici, amestecul bisercii in politica si administratie. Caz in care pana si crestinii ar putea sa se comporte ca ateii pozitivi.
In al treilea rand, ateismul poate fi consecinta adoptarii unei pozitii metafizice. Cineva care adopta pozitia ca nimic nu exista in afara "naturii" poate fi, pornind de la aceasta premisa, deist sau ateu (pozitiv sau negativ).

Un alt motiv care ma face sa pun la indoiala intentiile autorului este fraza "deci pariul lui Pascal". Blakut prezinta PRAGMATISMUL drept motiv pentru adoptarea pozitiei deterministe, iar Catalin compara asta cu pariul lui Pascal? Adica a crede ca daca e necesara alimentarea unui autoturism cu benzina pentru ca benzina DETERMINA (sau participa decisiv la) functionarea masinii este similara cu a crede ca alimentarea unui autoturism cu benzina este necesara pentru ca altfel duhul autoturismelor va provoca explozia rotilor la viteze foarte mari riscand astfel un accident mortal?

Topicul asta ar sta mai bine in "Odaia pseudo-filozofilor".

Ce sa zic... faptul ca tu imi spui "ca sa fii coerent ar trebui sa stai in cap doua zile; de ce?; pai nu ti-am zis? ma pui in situatia neplacuta de a-ti repeta: ca sa fii coerent" nu ma convinge foarte tare. Acum eu ce sa zic? "ok, dar... totusi... de ce spui ca trebuie sa fac asta ca sa fiu coerent?" si tu sa imi raspunzi "mai, n-auzi? ca sa fii coerent!". Nu e o linie de dialog productiva ca atare nici nu o voi continua.

Pe mine nu ma intereseaza sa discut despre argumentul *. Acest topic este despre argumentul aplicat ateilor negativi. Eu zic sa muti discutia aia intr-un topic separat.



Doar un ateu negativ ar trebui sa faca asta si doar pentru tezele metafizice, pe care nu are argumente rationale sa le accepte (in fine, nu e musai sa fie metafizice. pot fi cat se poate de mundane, cu conditia sa nu aiba argumente rationale pentru ele). Pentru ca un ateu negativ spune ca este ateu negativ pentru ca nu are argumente sa fie nici credincios, nici ateu pozitiv. Credinciosii si ateii pozitivi au argumente (sau isi imagineaza ca au argumente) pentru pozitia lor. Pentru credinciosi sau atei pozitivi ai putea sa gandesti argumente gen * lui Amenhotep care mie mi se pare ca sunt complet neinteresante pentru ca oricum se accepta de catre toata lumea ca atat ateii pozitivi cat si credinciosii au burden of proof. Deci ceea ce vrei sa demonstrezi deja e demonstrat si acceptat.



Nu inteleg de ce spui ca este o falsa analogie. Mie mi se pare o analogie foarte buna pentru ca ambele teze sunt metafizice si pentru ambele teze s-a incercat foarte mult, fara succes, sa se argumenteze decisiv intr-un sens sau celalalt. Sigur ca poti sa fii teist determinist, teist nedeterminist, ateist pozitiv determinist si ateist pozitiv nedeterminist si, in ciuda a ce tot scrie Amenhotep, eu nu vad nicio incoerenta a priori cu vreuna dintre aceste pozitii. Insa daca esti ateu negativ (si daca iti sustii ateismul negativ cu un discurs de tipul "eu sunt ateu negativ pentru ca pur si simplu n-am motive rationale sa cred in Dumnezeu") atunci eu zic ca ar trebui sa fii atezist negativ si in ceea ce priveste teza determinismului. De ce aceasta pretentie speciala pentru atei negativi? pai asta e esenta argumentului meu: daca ti se pare ca lipsa de argumente rationale te impiedica sa adopti o teza metafizica, ar trebui sa nu adopti nicio teza metafizica unde nu ai argumente rationale! (si, din nou, aduc in discutie ceea ce spune actionmedia si accept ca recunoasterea nerationalitatii adoptarii tezelor metafizice ii salveaza pe ateii negativi de argumentul meu - dar nu ii salveaza de concluziile argumentului meu, anume ca sunt pe acelasi plan epistemic cu credinciosii)



Ma indoiesc sincer. Motivele sunt mult mai filosofice. Dar admit asta e un posibil raspuns la argumentul meu. Totusi, ca sa fiu convins ar trebui sa aduci niste argumente. De ce crezi ca acestei atitudini i se datoreaza chestia asta? e o intuitie a ta?



Acum caricaturizezi pozitia mea. Blakut a afirmat ca el prefera sa fie determinist pentru ca este mai convenabil pentru el. Asta, dupa parerea mea, e pariul lui Pascal. Apropo de false analogii, nu e nevoie sa crezi in determinism ca sa ajungi la concluzia ca e rational sa iti alimentezi autoturismul cu benzina. Poti, spre exemplu, sa spui "daca nu-l alimentez astazi, exista probabilitatea de 50% sa imi stea motorul. daca il alimentez astazi, exista probabilitatea de 0.0001% sa stea motorul. deci este mai rational sa-l alimentez". In plus, nu stiu daca observi, dar in caricaturizarea ta nu opui determinismul cu non-determinismul cum ar fi de asteptat avand in vedere teza mea, ci un determinism fizicalist cu un alt tip de determinism spiritualist. Am zis de la inceput, inca din postul initial pe care se pare ca nimeni nu vrea sa-l citeasca in intregime, ca nu ma intereseaza sa dezbat diversele arome de determinism.

Acest topic a fost editat de Catalin: 28 Jan 2009, 11:13 AM

E o diferenta intre a fi determinist si a te comporta ca un determinist in anumite situatii. Poate aplic un rationament ca al tau: daca adopt o pozitie determinista in anumite momente, exista sansa de 50% sa rezolv problema cu care ma confrunt, daca nu, exista o sansa de 1%.

Da, il simte pe Dumnezeu, se pricepe la integrale, stie cateva limbi straine, are si cunostine de drept international...

Catalin nu spune ca nu este atee, ci ca nu i se aplica argumentul lui.

Eu sunt de parere ca nu e obligatoriu ca un ateu negativ sa fie atezist negativ. Dar in general respecta anumite principii de a respinge idei care nu au o argumentatie corecta. Eu personal nu am aderat la nicio teza metafizica. Cel mult mi-am creat propriile teze metafizice care sunt in permanenta schimbare.
Daca ne referim de exemplu la determinism. Eu personal nu am adoptat nicio teza metafizica care sa sustina existenta determinismului dar mi-am creat una proprie prin observatii.
De exemplu: sa spunem ca joci biliard. Lovesti cu tacul bila alba si o pui in miscare. Se cheama ca ai determinat miscarea bilei albe, bila alba ciocneste alta bila si o pune pe aceea in miscare, iar bila alba isi schimba directia si viteza de deplasare se cheama ca cele 2 bile si-au "determinat" reciproc si tot asa rationamentul poate continua mai departe. Extrapoland la lumea exterioara si facand o analogie cu termodinamica, am concluzionat ca exista un fel de retea de interdeterminari intre toate lucrurile vii si nevii care exista in lumea asta. Unele interactiuni sunt directe, altele indirecte, unele sunt foarte puternice, altele neglijabile. Cam aici m-am oprit cu rationamentul privind determinarea. Ca sunt teze care sustin ca exista o cauza prima si asa mai departe, or fi, eu nu le sustin, am rezerve fata de acele teze. Determnismul pe care il sustin eu nu spune "orice lucru are o cauza" ci se refera strict la interactiunea dintre lucrurile din lumea observabila. (prin "lucru" inteleg orice obiect, vietate, fenomen, etc.)
Faptul ca ma comport ca un determinist este normal in situatia in care lumea in care traim este o lume determinista sau "interdeterminata". Nu stiu cum a fost in trecut, nu stiu cum va fi, nu stiu cum e la 1000 de ani lumina departare. Stiu ce e aici si ce percep cu simturile. Nici macar nu exclud posibilitatea ca anumite lucruri sa nu fie determinate de nimic. Sunt deschis si catre alte teze, dar probabil ca tin mai mult la teza aceasta aparent determinista, pentru ca imi apartine
Cat despre sensism, marturisesc ca nu prea imi este clar ce sustine sensismul si ce sustine asensismul pozitiv sau alte teze metafizice. Cred ca mai degraba exista teze metafizice asensiste, pe acelela le-am intalnit mai des. Pana si Eminescu se indoia ca el vede "realitatea" prin ochi lui, isi punea problema daca priveste printr-un singur ochi vede mana mai mica, sau ceva asemanator.
Mie mi se pare de bun simt, ca atata timp cat percepem lumea prin simturile pe care le avem sa ne bazam pe ceea ce percepem. Nu vad niciun motiv pentru care mi-as pune problema "dar daca eu nu percep realitatea" atata timp cat modul in care percep realitatea ma ajuta sa traiesc si sa imi perpetuez genele. Las in seama ganditorilor sa dezbata problema simturilor. Deocamdata nu m-am confruntat cu nicio dilema in care sa am nevoie de o teza metafizica sensista sau asensista pentru a o rezolva.
In general, consider ca nu ai nevoie de o intreaga teza metafizica pentru a putea explica sau argumenta alte teze ci doar de o parte a ei, in general de o parte mai practica, in general izvorate din observatii.
Acel "burden of proof" presupus al ateilor negativi este fortat, pentru ca nu e obligatoriu ca un ateu negativ sa fie atezist negativ. Daca totusi sustii ca e obligatoriu, atunci burden of proof iti apartine mai intai tie, sa demonstrezi ca este obligatoriu ca un ateu negativ sa fie atezist negativ.

Stiu, asta e marea "problema" pe care o ai tu cu ateii. Ca in plan epistemic sunt pe aceeasi pozitie cu credinciosii. Din pacate nu e chiar asa. Afirmatia "Dumnezeu exista" si "Dumnezeu nu exista" sunt intr-adevar pe acelasi plan epistemic. Insa din cate stiu eu credinciosii spun ceva de genul "Dumnezeu exista, a creat lumea in sase zile, a spus "Sa fie lumina" si apoi a fost lumina... blah...blah... si cand vom muri ne va trimite in rai sa-l pupam in cur sau in iad sa stam capra pentru Satan". Biblia are vreo 800.000 de cuvinte si este interpretata in 34.000 de feluri (cam atitea secte si denominatii crestine sunt). Astfel incat a afirma ca credinciosii sunt pe aceeasi pozitie epistemica cu ateii inseamna sa afirmi ca cele 800.000 de cuvinte adaugate propozitiei "Dumnezeu exista" si cele 34.000 de interpretari nu exista. Ori aceasta pozitie are aceeasi valoare epistemica cu afirmatia "Biblia si sectele crestine exista". Ori avand in vedere ca ateii adopta pozitia epistemica "Biblia si sectele crestine exista" iar tu esti impotriva acesteia discutia se cam incheie, pentru ca am ajuns la o premisa necesara argumentatiei, premisa asupra careia nu cadem de acord. "We agree to disagree".

Acum te poti intoarce la crestini si sa le spui ca ai doua vesti, una buna si una rea. Vestea buna e ca ateii si credinciosii sunt pe acelasi plan epistemic, vestea rea e ca Biblia si sectele crestine nu exista, sau cel putin ca pozitia asta este la fel de (i)rationala ca si ideea ca Biblia exista.

Apropos esti fan Dinesh D'Souza? Si apologetul asta spunea ca pozitia epistemica conform careia mana lui dreapta exista este pe acelasi plan cu pozitia epistemica conform careia mana lui dreapta nu exista.

Şi eu cred că ar trebui să încetezi dialogurile imaginare, în care tu întrebi, tu-ţi răspunzi, şi la urmă tot tu te bosumfli.


Am văzut că nu te interesează. Şi nu-i nici o problemă, ai tot dreptul să te manifeşti emoţional, pasional, iraţional. Dacă însă vrei să dai o notă de raţionalitate demersului din acest topic, trebuie să realizezi că e necesar să analizezi şi A şi B atunci când susţii că A ar fi diferit de B prin aceea că are X. Este incomplet şi incorect să faci abstracţie de B, spunând că pe tine te interesează doar A: „A are X, deci e diferit de B! Nu vreau s-aud că şi B are X, du-te şi vorbeşte în altă parte de B, îmi bag degetele în urechi, La-la-la-la-la...”


Pe lumea asta nu există o singură burden of proof, pe care ori o ai, ori nu. Ci sunt mai multe. Vizavi de afirmaţia ontologică „Dumnezeu există”, la care aderă, credincioşii au un anume burden of proof. Să-l notăm cu BOP₁: BOP₁ = BOP(„Dumnezeu există”). Acest gen de BOP nu îl au şi ateii negativi, pentru că ei nu se caracterizează prin aderarea la vreo afirmaţie ontologică.

Pe de altă parte, tu introduci criteriul coerenţei CC: „Tratez toate afirmaţiile existenţiale la fel: dacă am argumente cred, dacă nu, nu (... sau, mă rog, să insereze Cătălin aici care consideră el că ar fi coerenţa de la care deviază unii sau alţii)” -- şi spui că ateii negativi nu aplică CC, deci au burden of proof vizavi de acest comportament. Să notăm acesta BOP₂ = BOP(„De ce nu aplic CC”).

Eşecul de a înţelege că exact acelaşi BOP₂ îl au şi credincioşii (şi ateii pozitivi -- în general toţi oamenii care nu se comportă perfect coerent, adică toţi oamenii vii) te poate face să crezi că BOP₂ ar fi o diferenţă între categoriile menţionate. Dar nu este.

La fel stau lucrurile, de exemplu, şi cu BOP₃ = BOP(„Cutărescu e vinovat de nu ştiu ce delict/infracţiune”) -- atât credincioşii, cât şi ateii de orice fel au sarcina să dovedească („burden of proof”) o eventuală acuzaţie adusă unui alt om. Nici sub acest raport nu există diferenţă între credincioşi şi atei (negativi sau pozitivi).

Singura diferenţă care rămâne în picioare este aceea care decurge din chiar definiţia categoriilor: credincioşii au BOP₁, pe când ateii negativi nu au un BOP₁ echivalent. În rest, e ca şi cum ai susţine „Ateii negativi au chelie, nu ca credincioşii!”, refuzând să asculţi că şi credincioşii au chelie.


Ai omis 50% din exemplele pe care ţi le-am dat: „persoane care cred în Dumnezeu [...] şi simultan nu cred nici în determinism, nici în non-determinism” -- adică teişti adeterminişti-negativi.

Nu mi-e clar dacă „nu vad nicio incoerenţă a priori cu vreuna dintre aceste poziţii” se referă strict la ce-ai modificat/adăugat/selectat tu din combinaţiile date de mine ca exemplu (e posibil să încerci această şmecherie), sau se referă în mod onest la exemplele pe care ţi le-am dat. Presupunând varianta a doua, rezultă că nu vezi nicio incoerenţă dacă cineva este tezist vizavi de „Există Dumnezeu” şi atezist negativ vizavi de „Lumea e deterministă”, dar ţi se pare incoerent (şi necesită explicaţii, burden of proof) dacă cineva este atezist negativ vizavi de „Există Dumnezeu” şi tezist vizavi de „Lumea e deterministă”. În condiţiile în care consideri că ambele afirmaţii au acelaşi statut: teze metafizice ontologice discutabile. Adică:

DA(„Dumnezeu există”) & NU-MĂ-PRONUNŢ(„Lumea e deterministă”) --› ţi se pare OK, nu vezi vreo problemă

NU-MĂ-PRONUNŢ(„Dumnezeu există”) & DA(„Lumea e deterministă”) --› individul e suspect, incoerent, are burden of proof.


Tocmai pentru că asta e esenţa argumentului tău îţi spun: Ca să fii coerent cu propria susţinere, trebuie să consideri că şi cazul

NU-MĂ-PRONUNŢ(„Lumea e deterministă”) & DA(„Dumnezeu există”)

este suspect şi are nevoie de burden of proof.

a

@actionmedia:

In buna masura suntem de acord. Eu nu zic ca e obligatoriu ca un ateu negativ sa fie atezist negativ (am zis doar ca asa m-as astepta daca este ateu negativ din cauza lipsei de criterii rationale pentru credinta). Deja am acceptat ca unii atei negativi (ca tine) accepta criterii nerationale pentru tezele lor metafizice si ca pentru ei e ok sa nu fie. Nu zic nici sa fii sau sa nu fii determinist. Nici sa actionezi sau sa nu actionezi in baza propriului tau bun simt. Deci chiar nu stiu ce sa-ti spun mai mult decat ca nici eu nu sustin, asa cum nici tu nu sustii, ca e obligatoriu. Iar tu ai scris 50 de randuri sub ideea ca eu as sustine asta.

@logosfera:

Nu vreau sa intru in detalii despre ce spun si ce nu spun credinciosii. Chiar nu ma intereseaza. Sigur ca unele afirmatii ale unor credinciosi sunt mai sus sau mai jos pe scala aceea epistemica la care ma refeream eu. E valabil si pentru atei. Unele afirmatii ale unor atei sunt mai sus sau mai jos pe scala aceea epistemica. Dar eu sper sa te conving (si din cate inteleg te-am convins) ca simpla afirmare a unei pozitii teiste (fara a o incarca cu alte ontologii) este pe acelasi plan epistemic cu afirmarea unei pozitii ateiste negative (fara a o incarca cu alte ontologii).

Nu am auzit de Dinesh D'Souza asa ca nu am cum sa fiu fanul lui.

@Amenhotep:

In continuare vrei sa imi pui diverse piedici si sa divaghezi catre alte argumente (care nu ma intereseaza ). Insa o sa iti raspund la o chestie unde mi se pare ca n-ai inteles ce sustin eu:


Nu eu am introdus criteriul coerentei CC, ci tu l-ai introdus. Eu nu l-am recunoscut ca valabil. Eu nu am afirmat nicaieri ca eu tratez toate afirmatiile existentiale la fel. Ce am afirmat este ca un ateu negativ care nu crede pentru ca nu are criterii rationale sa creada ar trebui sa trateze toate afirmatiile existentiale in care nu are criterii rationale sa creada la fel. Deci sa zicem CC-redus la domeniul ateilor negativi fata de afirmatii existentiale in care nu exista criterii rationale de decizie. CC-general, asa cum il scrii tu, mi se pare fals. Intregul post initial ar putea fi interpretat si ca o pledoarie, daca vrei, pentru CC-redus. Pledoaria e de felul urmator: un ateu negativ fie accepta ca existenta lui Dumnezeu e o teza ca oricare alta teza metafizica pentru care nu are argumente (si atunci ar trebui sa accepte CC-redus), fie sustine ca teza despre existenta lui Dumnezeu e speciala printre alte teze metafizice fata de care nu are argumente rationale (si atunci are burden of proof de a arata de ce e speciala si de ce nu aplica CC-redus).

Acest topic a fost editat de Catalin: 28 Jan 2009, 04:14 PM

Iar nelamurirea mea este de ce crezi ca nu exista astfel de atei?

Afirmatia ateilor ca "Dumnezeu nu exista" este pe aceeasi scala epistemica cu "Dumnezeu exista" dar nu este pe aceeasi scala epistemica cu "Dumnezeu exista si are un fiu" si nici macar cu afirmatia "Dumnezeu este natura" (desi aici cred ca e mai mult o problema lingvistica decat metafizica). Pozitia ateista negativa nu este incarcata NICIODATA (ai auzit vreun ateu spunand "Dumnezeu nu exista si, in plus, nu este barbat"?) de alte ontologii pe cand cea teista este INTOTDEAUNA incarcata de alte ontologii (eu inca nu am intalnit nici un teist care sa nu atribuie lui Dumnezeu cel putin inca o proprietate in afara Existentei).

later edit


Sa inteleg ca tu nu tratezi toate afirmatiile existentiale la fel dar vrei ca ateii negativi s-o faca pentru ca... ipse dixit?

Acest topic a fost editat de logosfera: 28 Jan 2009, 05:42 PM