HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Dezbateri Filosofie

Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.

4 Pagini V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> De Ce Să Mergem La Vot?
Amenhotep
mesaj 16 Jan 2009, 12:26 PM
Mesaj #1


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



Să presupunem că sunt doi candidaţi la preşedinţie, A şi B. Şi au loc alegeri.

Dacă-i considerăm pe toţi ceilalţi alegători în afară de mine, ei vor acţiona fiecare într-un anume fel: unii nu se vor duce la vot, alţii se vor duce dar vor introduce buletinul neştampilat în urnă, alţii vor vota cu A, alţi vor vota cu B, alţii vor punele ştampile pe ambii candidaţi şi li se va anula votul... mă rog, toate posibilităţile.

Felul acesta al lor de acţiune este un dat pe care eu nu am cum să-l influenţez (excludem varianta că eu ies pe stradă să fac campanie electorală). În raport cu acest dat, eu pot influenţa rezultatul alegerilor doar dacă se-ntâmplă ca votul restului electoratului să fie balotaj perfect, votul meu venind să încline balanţa într-o parte sau în alta. În toate celealte situaţii, votul meu este inutil.

Exemplu: să presupunem că restul electoratului votează astfel:

4,374,811 voturi pentru A
5,119,672 voturi pentru B
8,297,352 voturi neexprimate
1,025,617 voturi anulate.

Acţiunea mea nu poate decât să adauge o unitate la una din cele patru categorii -- ceea ce nu schimbă rezultatul alegerilor.

Majoritatea covârşitoare a scenariilor practice sunt de acest tip (votul meu nu influenţează rezultatul alegerilor). Scenariile când votul meu influenţează rezultatul (restul electoratului votează balotaj) sunt atât de puţine în raport cu celelalte, încât probabilitatea lor este absolut derizorie (câte cazuri de „balotaj plus unu” au fost în istorie? faţă de câte alegeri organizate?).

În concluzie, de ce-aş pierde timpul să mă duc la vot? În jumătatea aia de oră mă pot odihni, pot citi ceva, pot petrece timp cu familia... sau, cine ştie, dacă sunt taximetrist poate chiar câştig nişte bani.

Dacă eu ţin cu A, atunci ori restul simpatizanţilor lui A îl vor vota şi va ieşi învingător fără ca eu să mă deranjez, ori restul votanţilor lui A sunt prea puţini, deci A va pierde chiar dacă eu fac efortul de a mă duce la vot. În situaţia concretă, reală, rezultă: ori că mă duc, ori că nu mă duc, tot aia e.

Dacă ţin cu B, socoteala decurge similar.

Dacă nu mă interesează cine iese învingător... nu mai trebuie să argumentez.

1. Credeţi că raţionamentul prezentat aici este greşit? Dacă da, puteţi spune ce anume este greşit în el?

2. Aveţi argumente raţionale în favoarea mersului la vot?

smile.gif

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 16 Jan 2009, 12:36 PM
Mesaj #2


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(Amenhotep @ 16 Jan 2009, 12:26 PM) *
Dacă eu ţin cu A, atunci ori restul simpatizanţilor lui A îl vor vota şi va ieşi învingător fără ca eu să mă deranjez, ori restul votanţilor lui A sunt prea puţini, deci A va pierde chiar dacă eu fac efortul de a mă duce la vot. În situaţia concretă, reală, rezultă: ori că mă duc, ori că nu mă duc, tot aia e.

Daca toti simpatizantii lui A ar gandi asa, nu ar castiga B, chiar si in situatia in care ar avea simpatizanti mai putini?

Am prezentat pe alt topic urmatorul argument in favoarea mersului la vot:

Partidele isi fac propriile studii sociologice pentru a identifica profilul celor care se prezinta la vot. Daca majoritari sunt, sa zicem, locuitorii de varsta a treia din mediul rural, isi vor adapta mesajele si programele electorale pentru a capta voturile acestora, deci ale celor care voteaza. Daca cei din asa zisa clasa de mijloc considera ca este cool sa se arata grozavi, independenti, superiori stand acasa ori mergand la schi in ziua votului, partidele nu au nici un motiv sa se zbata pentru ei.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 16 Jan 2009, 01:07 PM
Mesaj #3


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE(abis @ 16 Jan 2009, 12:36 PM) *
Daca toti simpatizantii lui A ar gandi asa, nu ar castiga B, chiar si in situatia in care ar avea simpatizanti mai putini?

Ba da. La fel de adevărat este şi că „Dacă toţi simpatizanţii lui A ar muri de pneumonie, ar câştiga B, chiar în situaţia în care ar avea simpatizanţi mai puţini”.

Caracteristica comună a ambelor situaţii este că ele sunt independente de voinţa mea şi eu nu le pot influenţa în niciun fel prin acţiunile mele. Dacă e să se petreacă, se vor petrece indiferent de zbaterile mele. Dacă nu, nu.

Paleta de acţiuni pe care o am la dispoziţie este:

- mă duc la vot şi votez A
- mă duc la vot şi votez B
- mă duc la vot şi ştampilez aiurea (vot anulat)
- nu mă duc la vot.

Niciuna din aceste acţiuni pe care le am la dispoziţie nu schimbă ceva.

Dacă este ca toţi simpatizanţii lui A să judece cum spui şi să stea acasă şi B să câştige alegerile, atunci dusul meu la vot nu va schimba situaţia. Deci chiar şi în situaţia aceasta ies mai câştigat dacă stau acasă.

QUOTE
Partidele isi fac propriile studii sociologice pentru a identifica profilul celor care se prezinta la vot. Daca majoritari sunt, sa zicem, locuitorii de varsta a treia din mediul rural, isi vor adapta mesajele si programele electorale pentru a capta voturile acestora, deci ale celor care voteaza. Daca cei din asa zisa clasa de mijloc considera ca este cool sa se arata grozavi, independenti, superiori stand acasa ori mergand la schi in ziua votului, partidele nu au nici un motiv sa se zbata pentru ei.

Sunt foarte de acord cu raţionamentul pe care-l propui. Şi îl completez, aplicându-l concret în cazul unui Ionescu din clasa de mijloc: „Dat fiind că cei din aşa zisa clasă de mijloc consideră că este cool să se arate grozavi, independenţi, superiori stând acasă ori mergând la schi în ziua votului, şi dat fiind că eu nu am cum să schimb această realitate exterioară mie, rezultă că oricum tot aia se va întâmpla, fie că eu mă duc la vot, fie că nu. Deci mai bine stau acasă.”

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Promo Contextual
mesaj 16 Jan 2009, 01:07 PM
Mesaj #


ContextuALL









Go to the top of the page
 
Quote Post
Catalin
mesaj 16 Jan 2009, 02:20 PM
Mesaj #4


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE(Amenhotep)
Dacă eu ţin cu A, atunci ori restul simpatizanţilor lui A îl vor vota şi va ieşi învingător fără ca eu să mă deranjez, ori restul votanţilor lui A sunt prea puţini, deci A va pierde chiar dacă eu fac efortul de a mă duce la vot. În situaţia concretă, reală, rezultă: ori că mă duc, ori că nu mă duc, tot aia e.


Modul aceste de a gandi este una din cauzele majore ale lipsei prezentei la vot. smile.gif

QUOTE
1. Credeţi că raţionamentul prezentat aici este greşit? Dacă da, puteţi spune ce anume este greşit în el?


Da, este gresit. Rationamentul contine o premisa ascunsa: "ceilalti potentiali participanti la vot nu fac acelasi rationament pe care il fac eu". Daca si ceilalti participanti la vot ar face acest rationament, atunci nici ei nu s-ar prezenta la vot si ar invalida premisa explicita din rationamentul meu: "restul simpatizantilor lui A il vor vota si va iesi invingator". Deci, ca sa completam rationamentul, el ar trebui formulat in felul urmator:

Rationamentul R:

Fie a proportia de sustinatori ai lui A care nu se prezinta pe baza rationamentului R si b proportia de sustinatori ai lui B care nu se prezinta pe baza rationamentului R. Daca eu tin cu A si A are suficienti simpatizanti SI a e suficient de mic, atunci prezenta mea nu conteaza. Daca eu tin cu A si A are prea putini simpatizanti SI b e suficient de mic, atunci prezenta mea nu conteaza. Pe de alta parte, a si b imi sunt necunoscute mie. De fapt cu cat rationamentul R ar fi mai "tare", cu atat a si b ar fi mai mari si, deci, rationamentul R ar fi mai "slab".

In concluzie, putem impune o limita asupra tariei rationamentului R, un fel de principiu de incertitudine: capacitatea unui individ de a-si estima influenta votului propriu prin rationamentul R inainte de alegeri este limitata de faptul ca oamenii pot actiona tinand seama de rationamentul R.


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 16 Jan 2009, 04:52 PM
Mesaj #5


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE(Catalin @ 16 Jan 2009, 02:20 PM) *
QUOTE
Dacă eu ţin cu A, atunci ori [...], ori restul votanţilor lui A sunt prea puţini, deci A va pierde chiar dacă eu fac efortul de a mă duce la vot.

Daca si ceilalti participanti la vot ar face acest rationament, atunci nici ei nu s-ar prezenta la vot si ar invalida premisa explicita din rationamentul meu: "restul simpatizantilor lui A il vor vota si va iesi invingator".

Raţionamentul prezentat de mine spune că se va întâmpla ori una, ori alta. Ce atragi tu atenţia se petrece pe calea a doua:

Dacă într-adevăr mulţi simpatizanţi ai lui A "nici ei nu s-ar prezenta la vot si ar invalida varianta <<restul simpatizantilor lui A il vor vota si va iesi invingator>>", atunci va avea loc varianta cealaltă: <<A va pierde chiar dacă eu fac efortul de a mă duce la vot>>.

QUOTE
Fie a proportia de sustinatori ai lui A care nu se prezinta pe baza rationamentului R si b proportia de sustinatori ai lui B care nu se prezinta pe baza rationamentului R.

De ce ar fi importante motivele neprezentării la vot? Adică unul care nu se prezintă la vot nu pentru că ar face raţionamentul R, ci din alte motive -- pe ăsta nu-l numeri în procentul a?

Eu cred că contează procentul de oameni care nu se prezintă la vot, indiferent de motiv. Procent care se poate măsura. Se poate estima chiar ante-factum pe baza experienţei din anii trecuţi, din situaţii politice similare etc.

Dar mă rog, dacă insişti, facem şi despărţirea cum spui tu, pe baza motivelor din spatele absenţei la vot.

Într-un caz concret, tabloul ar rezulta cam aşa:

4,374,811 voturi pentru A
5,119,672 voturi pentru B
8,297,352 voturi neexprimate, din care:
- 2,397,210 voturi ar fi pentru A, dacă respectivii n-ar face raţionamentul notat de Cătălin cu R
- 2,544,902 voturi ar fi pentru B, dacă respectivii n-ar face raţionamentul notat de Cătălin cu R
- 1,097,311 voturi ar fi pentru A, dacă pe respectivii nu i-ar durea burta în ziua alegerilor
- 1,142,275 voturi ar fi pentru B, dacă pe respectivii nu i-ar durea burta în ziua alegerilor
- ... (diverse motive de neprezentare la vot)
- 598,625 chiar n-au nicio preferinţă între A şi B şi nu se duc la vot pentru că efectiv nu ştiu cu cine să voteze

1,025,617 voturi anulate.

(Am pus cifrele la ochi, crede-mă, n-am făcut niciun calcul. Ar fi culmea culmilor să iasă din întâmplare balotaj! smile.gif )

Bon, deci să zicem că aceasta e realitatea. Doar votul tău n-a fost socotit în tabel. Cu ce schimbă el situaţia?

În momentul în care tu iei decizia să te duci la vot (sau nu), universul se bifurcă şi se despart două universuri paralele care diferă numai şi numai prin acţiunea ta electorală (restul oamenilor rămân cu deciziile neschimbate, că am luat prin ipoteză că tu nu le poţi influenţa deciziile: unii fac raţionamentul R, pe alţii îi doare burta, alţii votează într-un fel, alţii în altul, pe alţii nu-i interesează etc. -- vezi tabelul). În cele două universuri, rezultatul alegerilor este acelaşi. Singura diferenţă este că într-unul din ele tu eşti puţin mai obosit, mai sărac, mai frustrat.

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 16 Jan 2009, 05:08 PM
Mesaj #6


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



O altă abordare, care poate lămureşte mai bine punerea problemei:

Eşti cosmonaut în misiune, iar modulul tău dă ocol Lunii taman în ziua alegerilor. Ţi se dă dispensă de la Preşedinţie să votezi imediat cum ieşi din spatele Lunii şi legătura radio redevine posibilă, chiar dacă asta va fi cu 48 de ore după închiderea urnelor. Dar tu ştii că în momentul acela toţi ceilalţi concetăţeni ai tăi vor fi votat deja (şi probabil că se vor fi numărat şi voturile).

Dacă exprimarea votului te costă măcar ridicarea din pat, mai are rost s-o faci?

Dar dacă ascultând staţiile de radioamatori afli rezultatul numărătorii chiar înainte să ţi se ceară votul prin radio? Mai are rost să votezi?

Dar dacă ţi se dă o urnă în navă şi ţi se cere să votezi conform orei Pământului, în timp ce eşti în spatele Lunii (filmând tot procesul)?

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Blakut
mesaj 16 Jan 2009, 07:36 PM
Mesaj #7


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.405
Inscris: 16 May 04
Din: Bucuresti, the belly of heck
Forumist Nr.: 3.508



QUOTE
1. Credeţi că raţionamentul prezentat aici este greşit? Dacă da, puteţi spune ce anume este greşit în el?

2. Aveţi argumente raţionale în favoarea mersului la vot?


Pai ceva este gresit acolo. E unul din cazurile in care aplici un rationament pentru individ, ca apoi sa faci trecerea la o multime de indivizi. Este adevarat ca viteza unei singure molecule nu schimba temperatura unui gaz, dar viteza a o suta de miliarde de molecule s-ar putea sa o schimbe. Acelasi rationament il pot aplica in cazul poluarii sau al gunoaielor: faptul ca eu poluez sau arunc pe jos o hartie este neimportant, daca jumatate din oameni polueaza si jumatate nu o fac, actiunile mele nu au nici o influenta asupra rezultatului.

Problema trebuia pusa altfel: Exista A si B candidatii. Exista sutele de mii de votanti. In jocul alegerilor si A si B vor sa aibe un numar maxim de voturi, asta inseamna ca A si B vor face urmatoarele lucruri:

1. Vor incerca sa atraga de partea lor un numar cat mai mare de alegatori
2. Vor incerca sa micsoreze numarul de alegatori ai adversarului


Ai pus in balanta cu actiunea de vot jumatatea de ora de odihna. Daca jumatatea de ora de odihna este un beneficiu mai mare decat potentialul beneficiu obtinut de pe urma alegerii lui A sau lui B, sau daca lipsa jumatatii de ora de odihna este un neajuns mai mare decat neajunsul pe care il poti avea de pe urma castigarii alegerii lui A sau lui B, atunci nu are rost sa mergi la vot. Altfel, rational ar fi sa te duci pentru ca este in interesul tau sa iti maresti confortul si nivelul de trai.

Daca stai sa te gandesti un pic, neprezentarea la vot ar putea insemna tot o contributie, numai ca o contributie pe care nu o constientizezi: sa spunem ca A si B si-au cam impartit echipele si au ramas indecisii. A ajunge la concluzia ca daca indecisii merg la vot, ar vota cu B, B ajunge la concluzia ca daca indecisii ar merge la vot ar vota pentru el. Atuni B trebuie sa ii convinga pe indecisi doar sa mearga la vot, pe cand A trebuie sa ii convinga pe indecisi ori sa nu mearga la vot, ori sa mearga la vot si sa voteze cu A, ceea ce e un pic mai greu.

Daca A si B ajung la concluzia ca oamenii care nu vor sa mearga la vot nu le aduc un beneficiu nici unuia daca ar vota, atunci A si B or sa lucreze ca sa ii tina pe respectivii oameni departe de cabinele de vot. Astfel, stand acasa e posibil sa influentezi alegerile in favoarea cuiva oricum, iar acela sa nu fie un conducator pe care sa ti-l doresti.

Mai este o varianta de rationament care ar indica spre alt comportament:
1.Nu poti cunoaste exact care starea alegerilor, variabilele implicate fiind foarte multe.
2. Vrei sa castige unul din candidati sau
2b vrei sa piarda unul din candidati
3. Cel mai eficient mod prin care poti contribui la castigul unuia dintre candidati este prin vot
Concluzia:
Trebuie sa mergi la vot daca vrei sa castige sau sa piarda vreunul dintre candidati.
QUOTE
Dacă exprimarea votului te costă măcar ridicarea din pat, mai are rost s-o faci?

Dar dacă ascultând staţiile de radioamatori afli rezultatul numărătorii chiar înainte să ţi se ceară votul prin radio? Mai are rost să votezi?

Dar dacă ţi se dă o urnă în navă şi ţi se cere să votezi conform orei Pământului, în timp ce eşti în spatele Lunii (filmând tot procesul)?


Dar daca in nava ta este o cutie cu gaz otravitor care are sanse egale de a se deschide sau a ramane inchisa cand bagi votul in urna, iar cand nimeni nu poate comunica cu nava ta, urnele de vot se inchid si toate voturile se numara si toti candidatii au numar de voturi egale? De ce vorbim despre a merge sau nu la vot, cand tot ce poti pune tu in balanta impotriva mersului la vot reprezinta jumatate de ora de odihna? Ce castig mai e asta?

Apoi exista acum voturile astea mai ciudate, cvasi-ninominale, etc. in care conteaza procentajul oricum si fiecare vot conteaza...

Acest topic a fost editat de Blakut: 16 Jan 2009, 07:41 PM


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
actionmedia
mesaj 16 Jan 2009, 08:42 PM
Mesaj #8


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 5.298
Inscris: 9 June 04
Forumist Nr.: 3.787



Din ce inteleg eu Amenhotep spune ca probabilitatea ca votul tau sa schimbe ceva este foarte foarte mica. In realitate rezultatul alegerilor nu depind de un singur vot, prin urmare, concluzia ca votul tau este inutil este logica.
Eu personal nu gasesc nicio buba acestui rationament...
Incerc sa privesc lucrurile intr-un alt mod. Sa consideram ca toata lumea va face rationamentul lui Amenhotep (sa il numim A1). si atunci nimeni nu va mai merge la vot, pentru ca e inutil sa mergi la vot. De fapt mai voteaza doar candidatii, se voteaza singuri. Iar tabelul ar arata 1 vot pentru A, 1 vot pentru B si restul neprezentati. In cazul acesta un singur vot conteaza. Prin urmare deja votul devine util, atunci trebuie sa mergi la vot, pentru ca nu iti este indiferent daca iese A sau B. Si atunci avem un alt rationament (sa il numim A2). Potrivit rationamentului A2 votul tau conteaza pentru ca daca nu merge nimeni la vot sau daca merg foarte putin atunci creste probabilitatea ca votul tau sa faca diferenta. Dar daca toata lumea gandeste asa, atunci vor fi multi care vor merge la vot, iar votul tau se va disipa si devine inutil. Si atunci pare a fi un cerc vicios...
Dar ai putea foarte bine sa nu iti bazezi decizia pe acest rationament ci pe altceva. De exemplu pe trairi emotionale. Iti face placere sa mergi la vot sau dimpotriva iti displace. Sau ai iluzia ca participi si tu la viata politica prin acest vot... etc.


--------------------
viata e simpla si misto!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rovaniemi
mesaj 16 Jan 2009, 08:49 PM
Mesaj #9


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 870
Inscris: 5 May 08
Forumist Nr.: 11.565



Cînd te hotărăşti să votezi tu adaugi +1 la numărul de voturi DIN ACEL MOMENT al candidatului tău, nicidecum la numărul de voturi DIN FINAL.

E ca şi cum un baschetbalist (am ales special un sport unde se marchează puncte multe) ar zice: "Eh, şi ce dacă nu marchez aruncarea asta liberă ... oricum în medie adversarii noştri au pierdut în faţa noastră la 20 de puncte în ultimii 10 ani, deci ce mai contează un punct în plus sau în minus..."

De fapt, cu exemplul tău cosmonautic ţi-ai răspuns singur, deşi te faci că nu vezi, ca să continui o discuţie de tip "bătut apa-n piuă".


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
actionmedia
mesaj 16 Jan 2009, 08:58 PM
Mesaj #10


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 5.298
Inscris: 9 June 04
Forumist Nr.: 3.787



QUOTE(Rovaniemi @ 16 Jan 2009, 08:49 PM) *
Cînd te hotărăşti să votezi tu adaugi +1 la numărul de voturi DIN ACEL MOMENT al candidatului tău, nicidecum la numărul de voturi DIN FINAL.

Nope, e vorba de numarul de voturi din final, pentru ca este vot secret. Deci nu stii cum evolueaza votul. Poate ar fi interesant un sistem de vot in care se publica in timp real scorul, ca o cursa, ca un spectacol, cred ca ar atrage mai multi participanti. Dar cred ca Amenhotep se referea la un sistem de vot secret. Dar chiar si asa. Pana la urma contabilizarea voturilor se face tot la final. Si in final tot inutil iti este votul.


--------------------
viata e simpla si misto!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 16 Jan 2009, 09:15 PM
Mesaj #11


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE(Amenhotep)
Raţionamentul prezentat de mine spune că se va întâmpla ori una, ori alta. Ce atragi tu atenţia se petrece pe calea a doua:

Dacă într-adevăr mulţi simpatizanţi ai lui A "nici ei nu s-ar prezenta la vot si ar invalida varianta <<restul simpatizantilor lui A il vor vota si va iesi invingator>>", atunci va avea loc varianta cealaltă: <<A va pierde chiar dacă eu fac efortul de a mă duce la vot>>.


Ai intrebat care este greseala in rationamentul prezentat de tine. Si eu ti-am spus care cred eu ca este: contine o premisa ascunsa.

Acum ca am stabilit asta, putem face din el un rationament corect. Eu nu atrag atentia ca se intampla calea a doua ci ca se intampla una din situatii, fie a e suficient de mic si A castiga indiferent de votul meu, fie a e suficient de mare si A pierde indiferent de votul meu, fie a e fix la nivelul la care votul meu e decisiv. Insa eu nu stiu daca a este mare, mic sau fix la nivelul la care eu ar trebui sa votez. Daca ai da un algoritm pentru determinarea lui a si b atunci ai putea da un rationament corect pentru a determina daca trebuie sa ma duc la vot sau nu. Cum nu poti sa dai un algoritm pentru determinarea lui a si b (si am sugerat ca ar fi un principiu de incertitudine care te impiedica sa determini acele numere) inseamna ca nu poti sa spui daca nu cumva a este fix la acel nivel la care votul meu sa conteze.

Sigur, ai putea spune ca este improbabil ca a sa fie fix la nivelul la care eu ar trebui sa votez. Si as fi de acord cu tine. Este o probabilitate de ordinul 10^-6 pentru un ordin de marime de milioane de votanti ca in exemplele tale. Si ce demonstreaza asta? demonstreaza ca influenta votului unui om dintr-un milion de oameni are puterea... 1 la un milion! Bun rationament! smile.gif Trebuie sa nu confundam "extrem de improbabil"-ul cu "imposibilul".

QUOTE
De ce ar fi importante motivele neprezentării la vot? Adică unul care nu se prezintă la vot nu pentru că ar face raţionamentul R, ci din alte motive -- pe ăsta nu-l numeri în procentul a?


Nu. E definitia mea, numar ce vreau eu! Procentul a l-am definit ca fiind acea proportie dintre alegatorii lui A care nu se prezinta DIN CAUZA ca fac rationamentul acesta. Evident ca l-am definit in felul asta pentru a arata ce e in neregula cu rationamentul in forma initiala a ta. L-am definit asa ca sa evit o discutie subsecventa de genul "da, ok, poate sunt unii a dintre votantii lui A care nu se duc la vot. So what? odata ce determin care sunt ei pot reface rationamentul scazand influenta lor" ceea ce, cumva, este linia ta de raspuns (si arata ca nu ai inteles obiectia mea). Eu iti arat o categorie de votanti pe care nu ii poti numara nici macar in principiu. Pentru ca rationamentul in forma scrisa de tine sa functioneze trebuie macar sa poti numara in principiu care sunt votantii reali ai lui A si B. Neputand sa-i numeri nici macar in principiu, nu poti folosi acest calcul:
QUOTE(Amenhotep)
- 2,397,210 voturi ar fi pentru A, dacă respectivii n-ar face raţionamentul notat de Cătălin cu R
- 2,544,902 voturi ar fi pentru B, dacă respectivii n-ar face raţionamentul notat de Cătălin cu R
- 1,097,311 voturi ar fi pentru A, dacă pe respectivii nu i-ar durea burta în ziua alegerilor
- 1,142,275 voturi ar fi pentru B, dacă pe respectivii nu i-ar durea burta în ziua alegerilor


Acest calcul presupune ca poti determina macar in principiu acele 4 numere si ca ele sunt macar in principiu diferite intre ele cu mai mult de 1. Procentul a asa cum l-am definit eu iti sugereaza ca NU poti determina nici macar in principiu chestia asta.

QUOTE
În momentul în care tu iei decizia să te duci la vot (sau nu), universul se bifurcă şi se despart două universuri paralele care diferă numai şi numai prin acţiunea ta electorală (restul oamenilor rămân cu deciziile neschimbate, că am luat prin ipoteză că tu nu le poţi influenţa deciziile: unii fac raţionamentul R, pe alţii îi doare burta, alţii votează într-un fel, alţii în altul, pe alţii nu-i interesează etc. -- vezi tabelul). În cele două universuri, rezultatul alegerilor este acelaşi. Singura diferenţă este că într-unul din ele tu eşti puţin mai obosit, mai sărac, mai frustrat.


Bun, daca tot imi ridici mingea la fileu in felul asta, iti raspund si eu in aceeasi paradigma: in momentul in care votezi functia de unda colapseaza si universul in care tu ai votat A este foarte diferit de universul in care ai votat B si actiunea ta electorala este entangled cu actiunile celorlalti oameni. Ca atare, ipoteza ta ca tu nu le poti influenta deciziile este, strict vorbind, gresita. La fel de gresita precum e ipoteza ca determinarea spinului unui electron pe axa Ox nu poate influenta spinul de pe axa Oy.

QUOTE
Eşti cosmonaut în misiune, iar modulul tău dă ocol Lunii taman în ziua alegerilor. Ţi se dă dispensă de la Preşedinţie să votezi imediat cum ieşi din spatele Lunii şi legătura radio redevine posibilă, chiar dacă asta va fi cu 48 de ore după închiderea urnelor. Dar tu ştii că în momentul acela toţi ceilalţi concetăţeni ai tăi vor fi votat deja (şi probabil că se vor fi numărat şi voturile).

Dacă exprimarea votului te costă măcar ridicarea din pat, mai are rost s-o faci?


In curand ajungem si la Einstein-Podolski-Rosen. Trebuie doar sa ma pui la o distanta suficient de mare incat lumina de la alegeri sa nu fi ajuns inca. smile.gif

Si raspunsul este ca situatia nu e cu nimic diferita de situatia initiala. Nu stii, nici macar in principiu, ce s-a intamplat la vot. Nu stii cat au fost a si b. Ca atare, nu poti folosi 4 numere "din burta" si sa spui ca ai facut rationamentul ca e bine sau nu sa mergi la vot.

QUOTE
Dar dacă ascultând staţiile de radioamatori afli rezultatul numărătorii chiar înainte să ţi se ceară votul prin radio? Mai are rost să votezi?


Pai... daca auzi un set de 4 numere care sunt diferite intre ele prin mai mult de 1 atunci, evident, nu mai are rost sa votezi. In momentul asta aflarea rezultatelor prin intermediul radioamatorilor ti-a colapsat functia de unda. Sigur, e posibil sa auzi ca cei doi candidati sunt la egalitate. In cazul asta, votul tau decide intre ei si in mod clar stii ca are sens sa votezi.

Da-mi voie sa iti exemplific mai clar ideea de entanglement intre votanti: sa zicem ca sunteti 2 astronauti pe 2 navete. Si sa zicem ca radioamatorii spun ca A (candidatul tau) a castigat cu 1 vot. Ce faci, te duci sa votezi sau nu? daca nu si celalalt se duce si il voteaza pe B, o sa iasa egalitate, candidatul tau n-o sa castige. Dar daca IL OBSERVI pe celalalt ca NU se duce sa voteze? atunci stii ca nici tu nu e nevoie sa te chinuiesti sa votezi pentru ca A castiga si fara votul tau. Acum poti extinde problema la 1000 de astronauti si rezultatele votului sunt "A e cu 800 de voturi in fata lui B". Si asa mai departe.

QUOTE
Dar dacă ţi se dă o urnă în navă şi ţi se cere să votezi conform orei Pământului, în timp ce eşti în spatele Lunii (filmând tot procesul)?


Acesta este cazul initial. Are sens sa votezi pentru ca nu poti determina, nici macar in principiu, a si b. Implicit, nu poti asocia masuratorii cele 4 numere "din burta".

Acest topic a fost editat de Catalin: 16 Jan 2009, 09:30 PM


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Clopotel
mesaj 16 Jan 2009, 10:02 PM
Mesaj #12


Umil servitor la Han
******

Grup: Moderator
Mesaje: 4.051
Inscris: 2 December 03
Forumist Nr.: 1.345



Draga Amenhotep,
Da-mi voie si mie sa-mi dau cu parerea fata de problemele ridicate de tine.
QUOTE
1. Credeţi că raţionamentul prezentat aici este greşit? Dacă da, puteţi spune ce anume este greşit în el?

Consider ca este gresit din motivele urmatoare:
Sa privim totul ca pe un sistem.
Avem doua cazuri:
1. Sistem ideal, adica fara perturbatii.
Sa privim candidatii ca fiind partea motoare sau activa a sistemului, si care functioneaza dupa niste norme si dupa niste parametrii bine stabiliti inca din faza de fabricatie a lor (Constitutia, Legi).
Votantii sunt reglajul sistemului. Voturile sunt parametrii de reglare. Este un sistem cu reactie, evident. Un sistem cu feedback. Dar noi acum ne gasim intr-un ciclu al reactiei.
Fiecare element al reglajului (sa zicem 6 milioane de votanti) are o anumita contributie asupra sistemului, si anume notam contributia cu k=1/6 milioane.
Pare o constanta mica la prima vedere, dar nu asta este important, ci important este ca are o valoare mai mare decat zero, deci influenteaza.
Este important sa vedem ce influenteaza.
Pai am spus ca suntem in cazul ideal, si in acest caz ideal si candidatii sunt ideali, sau mai exact normali.
Asta inseamna ca desi 1k nu poate decide, decat in situatia cand e balotajul impus de lege, totusi se poate arata usor ca oricare vot are o influenta asupra reglarii sistemului.
In tot reglajul acesta care este scopul? Ca partea motoare (candidatul) ca dea o anumita performanta ceruta de sistem (societate) prin reglajele sale (voturi).
Astfel incat desi un vot oarecare notat cu V3879- de ex. nu a fost dat in favoarea candidatului care a iesit, el are o influenta, caci acel candidat a iesit cu 60%, sa zicem, iar votul V3879 a fost in cei 40%. Noul candidat, va lua act de aceste procente, si isi va ajusta efortul (pentru ca nu-i asa, el este presedintele tuturor, nu numai al celor 60%), astfel incat sa fie indreptat si in sensul celor 40%, cu 40% smile.gif
Nu e totuna, din punct de vedere al reatiei presedintelui, daca e ales cu 60% sau cu 99%.
E ca atunci cand reglezi directia unui vehicul: cotesti dreapta, dar una e sa dai volanul dreapta 90% din cursa lui, si alta e sa dai dreapta 60%. De asemenea, daca esti deja la 90% dreapta, si tu vrei sa ai numai 60%, atunci e musai sa dai 30% stanga, desi tu tot la dreapta mergi. Cred ca ai inteles mecanismul...
Prin urmare, orice vot are o importanta deosebita, in sistemul ideal, sau normal, pentru ca are efect direct asupra reglajului sistemului.
In acest sistem normal, a nu te duce la vot, este o mare inconstienta, e chiar dezastru. E moartea sistemului ideal... Deci tu vei fi viciul sistemului daca nu te duci la vot.


2. Sistem viciat, perturbatii si zgomote la greu - tarisoara noastra draga
In sistemul perturbat putenic cu zgomote, cum e cazul nostru practic, reglajul (voturile) nu au putere de reglaj asupra partii active, deoarece partea activa este mai mult perturbata de zgomote, zgomote care au o mai mare influenta asupra sistemului decat partea de reglare. De fapt, la ultima incercare de reglare a sistemului, s-a vazut ca de fapt reglajul e cu totul si cu totul decuplat de la sistem, si practic sistemul e "condus" de perturbatii si zgomote.


QUOTE
2. Aveţi argumente raţionale în favoarea mersului la vot?

Stiind cele de mai sus, intrebarea nu prea mai are sens din pacate...
Intr-un sistem viciat, mersul la vot are cel mult efecte de miscare si relaxare in aer liber (de aceea se tine si duminica), votul neavand nici un efect deoarece este decuplat de la sistem, asa cum am aratat. Prin urmare, fie ca te duci, fie ca nu te duci, fie ca anulezi votul, fie ca faci avioane cu el, fie ca votezi pe x sau pe y este acelasi lucru, stiut fiind ca directia e data numai si numai de perturbatii si zgomote, fiind practic "condusa" de acestea.
Eu la ultimele 4 reglaje nici nu m-am mai obosit sa reglez ceva, deoarece asa cum am zis, e total decuplat de la sistem, adica am ramas cu el in mana. sad.gif

Pentru detalii tehnice consultati cursurile de teoria sistemelor,conducerea sistemelor automate, dar nu uitati cursul de mecanica fluidelor pentru a va face o imagine cu rezolutie inalta.
Parerea mea.

Acest topic a fost editat de Clopotel: 16 Jan 2009, 10:54 PM


--------------------
Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre.

(Isaia 55:8.9)


Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
actionmedia
mesaj 17 Jan 2009, 12:43 AM
Mesaj #13


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 5.298
Inscris: 9 June 04
Forumist Nr.: 3.787



Uite un motiv rational (?cred eu) ca sa te duci la vot. Daca te duci la vot reduci sansele ca votul tau sa decida, dar la fel de mult diminuezi si sansele celorlalti ca votul lor sa decida. Daca ai absenta de la vot maresti sansele ca altcineva sa decida la un sigur vot cine castiga, iar tu nu vrei asta, dimpotriva, ti-ai dori sa fi tu cel care castiga. Poate nu e tocmai rational, poate tine mai mult de dorinte....


--------------------
viata e simpla si misto!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Erwin
mesaj 17 Jan 2009, 01:11 AM
Mesaj #14


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 5.060
Inscris: 26 December 05
Din: Cimişoara
Forumist Nr.: 7.531



dacă vorbim de teoria sistemelor, reglaje şi fluctuaţii poate ajungem şi la teoria catastrofelor, în speţă un vot mic la Cucuieţii din Deal provoacă o răsturnare de situaţie la Bucureşti... "Efectul butterfly" un bun motiv să te prezinţi la urne! smile.gif


--------------------
pantha rhei
Universul Fractal
The universe appears to be fractal, cyclic and self-regenerating. Implied is that it is eternal and infinite.
Vot deBlam, gazetă de opinie necerută, dar oportună!
Fractalia
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Blakut
mesaj 17 Jan 2009, 02:13 AM
Mesaj #15


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.405
Inscris: 16 May 04
Din: Bucuresti, the belly of heck
Forumist Nr.: 3.508



Si cu toate astea degeaba. Pentru ca Amenhotep pune in balanta absentei de la vot o jumatate de ora de odihna. Mersul la vot iti creeaza oricum ai lua-o un beneficiu mai mare decat jumatate de ora de odihna.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
actionmedia
mesaj 17 Jan 2009, 09:04 AM
Mesaj #16


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 5.298
Inscris: 9 June 04
Forumist Nr.: 3.787



QUOTE(Blakut @ 17 Jan 2009, 02:13 AM) *
Si cu toate astea degeaba. Pentru ca Amenhotep pune in balanta absentei de la vot o jumatate de ora de odihna. Mersul la vot iti creeaza oricum ai lua-o un beneficiu mai mare decat jumatate de ora de odihna.

Nu conteaza ce pune in balanta. Oricum ai da-o, rational vorbimd, votul indivitual si personal al cuiva este inutil, se pierde in marea masa de voturi, e ca si cum nu ai fi votat, nu schimba rezultatul alegerilor. Prin urmare, orice e mai bine decat sa te duci la vot, daca e sa iei strict rational lucrurile.
Ca ne place sau nu, trebuie sa recunoastem ca nu ratiunea ne indeamna sa mergem la vot smile.gif
Mai trebuie sa mentionez ca sunt un om care se duce la vot?
Mersul la vot nu creeaza niciun beneficiu. Cel mult te poti gandi ca mergand la vot vei da exemplu si altora care vor merge la vot si se va crea acea mare masa de votanti care va face orice vot individual inutil. Prin urmare nimeni nu va putea decide singur. Adica e mai bine sa nu aibe nimeni aceasta putere de a decide printr-un singur vot un rezultat decat sa fie cineva si sa nu fi tu ala smile.gif


--------------------
viata e simpla si misto!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Blakut
mesaj 17 Jan 2009, 10:14 AM
Mesaj #17


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.405
Inscris: 16 May 04
Din: Bucuresti, the belly of heck
Forumist Nr.: 3.508



QUOTE
Oricum ai da-o, rational vorbimd, votul indivitual si personal al cuiva este inutil, se pierde in marea masa de voturi, e ca si cum nu ai fi votat, nu schimba rezultatul alegerilor


O picatura de apa este inutila, nu se vede ca ti-ar umple paharul. Deci se poate fara ea. Si se poate si fara urmatoarea, si la fel si despre inca una. Pana la urma ramai cu paharul gol si mort de sete. Rational vorbind votul tau nu se pierde ci adauga un procent mic catre cel cu care votezi.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
actionmedia
mesaj 17 Jan 2009, 10:42 AM
Mesaj #18


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 5.298
Inscris: 9 June 04
Forumist Nr.: 3.787



QUOTE(Blakut @ 17 Jan 2009, 10:14 AM) *
O picatura de apa este inutila, nu se vede ca ti-ar umple paharul. Deci se poate fara ea. Si se poate si fara urmatoarea, si la fel si despre inca una. Pana la urma ramai cu paharul gol si mort de sete. Rational vorbind votul tau nu se pierde ci adauga un procent mic catre cel cu care votezi.


Da, dar Amenhotep a pornit de la ideea ca tu nu influentezi voturile sau comportamnetul celorlalti prin comportamentul tau.
Daca absenteismul de la vot ar di o boala molipsitoare si daca faptul ca tu nu te-ai duce la vot ai provoca o epidemie de absenteism atunci intr-adevar ai risca sa "ramai cu paharul gol si mort de sete", dar plecand de la premisa ca restul isi vor face "datoria" atunci este logic sa nu te duci la vot, pentur ca oricum nu influentezi in niciun fel rezultatul final (sau il influentezi nesemnificativ, adica nimeni nu va tine cont de votul tau).

Acest topic a fost editat de actionmedia: 17 Jan 2009, 10:44 AM


--------------------
viata e simpla si misto!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 17 Jan 2009, 10:54 AM
Mesaj #19


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE
Da, dar Amenhotep a pornit de la ideea ca tu nu influentezi voturile sau comportamnetul celorlalti prin comportamentul tau.


Idee fundamental gresita. Influentezi voturile celorlalti prin votul tau si comportamentul celorlalti prin comportamentul tau.

QUOTE
Daca absenteismul de la vot ar di o boala molipsitoare si daca faptul ca tu nu te-ai duce la vot ai provoca o epidemie de absenteism atunci intr-adevar ai risca sa "ramai cu paharul gol si mort de sete", dar plecand de la premisa ca restul isi vor face "datoria" atunci este logic sa nu te duci la vot, pentur ca oricum nu influentezi in niciun fel rezultatul final (sau il influentezi nesemnificativ, adica nimeni nu va tine cont de votul tau).


Pai spui "plecand de la premisa ca restul isi vor face datoria" dar premisa asta are sens doar in ipoteza in care este rational sa votezi, ipoteza pe care tu si Amenhotep vreti s-o daramati. Daca e irational votul, atunci nu exista o astfel de datorie. In consecinta, nu poti sa pleci de la premisa asta.

Acest topic a fost editat de Catalin: 17 Jan 2009, 10:55 AM


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
actionmedia
mesaj 17 Jan 2009, 11:14 AM
Mesaj #20


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 5.298
Inscris: 9 June 04
Forumist Nr.: 3.787



QUOTE(Catalin @ 17 Jan 2009, 10:54 AM) *
Influentezi voturile celorlalti prin votul tau si comportamentul celorlalti prin comportamentul tau.


Cum? Explica te rog.

QUOTE
Pai spui "plecand de la premisa ca restul isi vor face datoria" dar premisa asta are sens doar in ipoteza in care este rational sa votezi, ipoteza pe care tu si Amenhotep vreti s-o daramati.


Eu nu vreau sa daram nimica. Sunt unul dintre sustinatorii exercitarii dreptului de vot. Dar recunosc ca nu am argumente rationale pentru a sustine acest lucru. Pur si simplu cred ca e mai bine sa iti exerciti acest drept daca tot il ai. Am incercat sa aduc argumente rationale la politica, dar toate imi sunau false in propriile urechi.
Consider ca premisa are sens si in ipoteza in care nu este rational sa votezi atata timp cat nu ratiunea ci altceva te indeamna sa votezi smile.gif



--------------------
viata e simpla si misto!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Clopotel
mesaj 17 Jan 2009, 12:56 PM
Mesaj #21


Umil servitor la Han
******

Grup: Moderator
Mesaje: 4.051
Inscris: 2 December 03
Forumist Nr.: 1.345



Draga Action,
QUOTE
Oricum ai da-o, rational vorbimd, votul indivitual si personal al cuiva este inutil, se pierde in marea masa de voturi, e ca si cum nu ai fi votat, nu schimba rezultatul alegerilor. Prin urmare, orice e mai bine decat sa te duci la vot, daca e sa iei strict rational lucrurile.

In Romania da, sunt de acord ca votul nu conteaza, prin urmare nu are rost sa mergi la vot, de aceea eu nici nu ma duc.
Dar strict tehnic vorbind, un vot nu se "pierde in marea masa de voturi", adica este inutil, sau cum spui tu: "nu schimba rezultatul alegerilor, pentru ca el chiar formeaza marea masa de voturi.
Intr-o tara normala, cu politicieni normali, adica orientati exclusiv spre slujirea poporului, orice vot conteaza si e foarte important.
Sa facem urmatorul rationament:
1 vot conteaza? - tu spui ca nu
dar 2 voturi conteaza? - probabil o sa spui ca nu
dar 10 voturi conteaza? - probabil iar o sa spui ca nu
dar 1000 de voturi conteaza? probabil o sa spui ca da, 1000 conteaza

Bun... deci avem un interval de la 10 la 1000 de voturi in care opinia ta se schimba cu 180 grade.
hai sa gasim atunci punctul in care se schimba concret opinia ta...
sa notam dar cu X acel punct in care avem ultima confirmare de la tine ca votul nu conteaza.
Asta inseamna ca votul X+1 este primul de la care conteaza ...
Ei bine acel vot (+1) este exact votul tau de la care incepe sa conteze smile.gif

O sa spui ca rationamentul meu e gresit, ca de fapt acela nu este votul tau, ca tu nu ai votat, ci ca acela este votul lui Vasile.
Este adevarat, e posibil ca acel vot de la care incepe sa conteze, anume X+1, sa fie al lui Vasile pentru ca tu nu ai fost la vot.
Dar acum, atentie!: am ajuns la concluzia ca primele X voturi nu conteaza, pe motiv ca sunt prea putine, si ca abia de la X+1 conteaza...

Apoi daca acele X voturi nu conteaza, le putem scoate din urna, pentru ca nu-i asa, nu conteaza?
Daca o sa spui ca nu le putem scoate, inseamna ca ele totusi conteaza...

Este firesc sa conteze, caci daca X nu conteaza, atunci nici X+1 nu conteaza, devreme ce scotand X, X+1 devine X. Astfel incat niciodata nu o sa avem X+1 de la care sa conteze.

Prin urmare cu cat este egal X, in opinia ta, astfel incat daca scoatem tot timpul X voturi din urna sa nu mai conteze?


O varianta... smile.gif


--------------------
Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre.

(Isaia 55:8.9)


Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 17 Jan 2009, 02:18 PM
Mesaj #22


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE
Cum? Explica te rog.


Am explicat deja in postarile de mai sus,

QUOTE
Eu nu vreau sa daram nimica. Sunt unul dintre sustinatorii exercitarii dreptului de vot. Dar recunosc ca nu am argumente rationale pentru a sustine acest lucru. Pur si simplu cred ca e mai bine sa iti exerciti acest drept daca tot il ai. Am incercat sa aduc argumente rationale la politica, dar toate imi sunau false in propriile urechi.
Consider ca premisa are sens si in ipoteza in care nu este rational sa votezi atata timp cat nu ratiunea ci altceva te indeamna sa votezi


Eu consider ca am dat aici argumente rationale. Din ce spui tu (si din intrebarea de mai sus) tind sa cred ca nu le-ai citit cu atentie. smile.gif


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rehael
mesaj 17 Jan 2009, 04:30 PM
Mesaj #23


Ex-Merlina
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.045
Inscris: 2 December 05
Din: Iasi
Forumist Nr.: 7.384



QUOTE(Amenhotep @ 16 Jan 2009, 12:26 PM) *
.............
În concluzie, de ce-aş pierde timpul să mă duc la vot? În jumătatea aia de oră mă pot odihni, pot citi ceva, pot petrece timp cu familia... sau, cine ştie, dacă sunt taximetrist poate chiar câştig nişte bani.

Dacă eu ţin cu A, atunci ori restul simpatizanţilor lui A îl vor vota şi va ieşi învingător fără ca eu să mă deranjez, ori restul votanţilor lui A sunt prea puţini, deci A va pierde chiar dacă eu fac efortul de a mă duce la vot. În situaţia concretă, reală, rezultă: ori că mă duc, ori că nu mă duc, tot aia e.

Dacă ţin cu B, socoteala decurge similar.

Dacă nu mă interesează cine iese învingător... nu mai trebuie să argumentez.

1. Credeţi că raţionamentul prezentat aici este greşit? Dacă da, puteţi spune ce anume este greşit în el?

2. Aveţi argumente raţionale în favoarea mersului la vot?

smile.gif

a


Parerea mea este ca ai folosit "rationamentul" celor care considera ca este mai important sa-si calculeze energiile pe care le-ar investi in actul votarii decat sa-si exercite dreptul la vot (si la opinie la urma urmei). De fapt nimeni nu poate avea nici o certitudine in ceea ce priveste prezenta la vot, rezultatul alegerilor etc. Nimeni nu ar trebui sa-si propuna a actiona in astfel de cazuri in functie de pronosticuri si banuieli. Singura certitudine pe care ar trebui sa o aiba fiecare este ca are dreptul sa voteze; treaba lui ce face cu acest drept.


--------------------
Specimene de semnatura: 1 2 3
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 17 Jan 2009, 04:36 PM
Mesaj #24


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



. .NA
. . .
. ./|\
. . |
. . |
. . |
. . |
. . | . . . . . linia "toti ceilalti voteaza, nimeni nu lipseste de la vot"
. . | \ . . . . .|
. . | . \ . . . .|
. . | . . \ . . .|
. . | . . . \ . .|. . linia "voturile celorlalti conduc la balotaj,
. . | . . . . \ .|. . deci votul meu poate influenta rezultatul"
. . | . . . . . \|. . .|
. . | . . . . . . \ . .|
. . | . . . . . . . \ .|
. . | . . . . . . . . \|
. . | . zona. . . . . .|\
. . | . "castiga A, . .|. \
. . | . indiferent. . .|. / \
. . | . ce-as . . . . .|/ . . \
. . | . face eu". . . / . . . . \
. . | . . . . . . . / . . . . . . \
. . | . . . . . . / . . . . . . . . \
. . | . . . . . / . . . . . . . . . . \
. . | . . . . / . . . . . . . . . . . . \
. . | . . . / . . .zona "castiga B, . . . \
. . | . . / . .indiferent ce-as face eu". . \
. . | . / . . . . . . . . . . . . . . . . . . \
. . | / . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . \
. . o--------------------------------------------------------------> NB
. ./
.punctul "niciunul dintre ceilalti nu voteaza,
.deci votul meu poate influenta rezultatul"


(Scuze, diagrama e puţin deformată pe verticală, trebuia să fie un triunghi dreptunghic isoscel.)

NA şi NB reprezintă numărul de voturi obţinute de A, respectiv B, din partea celorlalţi alegători în afară de mine.

Votul agregat al acestora este un punct în acest triunghi: dacă e pe ipotenuză, înseamnă că absolut toţi votează; cu cât e mai înspre origine, cu atât absenţa la vot e mai mare; dacă punctul e în origine înseamnă că niciunul dintre ei nu votează.

Eu, prin votul meu, am puterea să mut punctul un pixel (adică o idee, puţin-puţintel de tot) mai sus ori mai la dreapta.

Mutarea aceasta a mea poate influenţa rezultatul alegerilor (câştigă A versus câştigă B) doar dacă votul agregat al tuturor celorlalţi se situează exact pe linia roşie (oriunde pe linie, inclusiv la capete). Altfel, votul meu nu influenţează rezultatul.

Nu exclud niciun punct din triunghi (aşa cum susţine Cătălin, că raţionamentul prezentat ar omite punctul-origine „niciunul dintre ceilalţi nu se prezintă la vot”; nu, acest punct face parte din triunghiul pe care raţionez).

În triunghiul de mai sus, din experienţa altor alegeri, consider foarte-foarte-foarte puţin probabil ca votul agregat al celorlalţi să se situeze exact pe linia roşie.

Convingerea mea în justeţea acestei afirmaţii este atât de mare, încât sunt dispus să pariez că la viitoarele alegeri prezidenţiale din România (sau din ce ţară vreţi voi) votul electoratului va cădea în afara liniei roşii.

Amatori? smile.gif

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 17 Jan 2009, 05:18 PM
Mesaj #25


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



O problemă înrudită (de fapt, identică):

Suntem 20 de oameni şi trebuie să împingem un bolovan mare. Ne proptim toţi cu umerii şi zicem „Hai, la trei împingem cu toţii: unuuu..., doooiii..., trei!”. Ce e raţional, să împingi de-advăratelea sau să trişezi, prefăcându-te că împingi?

Dacă bolovanul este de neurnit, va rămâne neclintit fie că împingi, fie că nu. Dacă bolovanul poate fi mişcat de câţiva oameni, va fi mişcat fie că împingi, fie că nu. Este extrem de puţin probabil să fi dat exact peste bolovanul acela care nu poate fi urnit de 19 oameni, dar poate fi urnit de 20 -- încât contribuţia ta să facă diferenţa.

Rezultă că e raţional să trişezi.

Corect?

a

PS: Legătura cu problema iniţială poate se vede mai clar dacă vă imaginaţi că împingeţi bolovanul nu împotriva gravitaţiei, ci împotriva unei alte echipe, care vrea să-l prăvălească peste voi. Cine-i adversarul e destul de irelevant. Ambele probleme sunt de fapt despre acelaşi lucru, sunteţi de acord? Anume: când se pune problema să cooperez cu alţii şi să ne adunăm forţele în vederea unui scop comun, pe care şi eu îl consider valoros, presupunând că pot trişa fără să fiu detectat de ceilalţi, e raţional să trişez?


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Blakut
mesaj 17 Jan 2009, 06:35 PM
Mesaj #26


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.405
Inscris: 16 May 04
Din: Bucuresti, the belly of heck
Forumist Nr.: 3.508



QUOTE
Suntem 20 de oameni şi trebuie să împingem un bolovan mare. Ne proptim toţi cu umerii şi zicem „Hai, la trei împingem cu toţii: unuuu..., doooiii..., trei!”. Ce e raţional, să împingi de-advăratelea sau să trişezi, prefăcându-te că împingi?

Dacă bolovanul este de neurnit, va rămâne neclintit fie că împingi, fie că nu. Dacă bolovanul poate fi mişcat de câţiva oameni, va fi mişcat fie că împingi, fie că nu. Este extrem de puţin probabil să fi dat exact peste bolovanul acela care nu poate fi urnit de 19 oameni, dar poate fi urnit de 20 -- încât contribuţia ta să facă diferenţa.


Asta doar daca ceilalti nu gandesc la fel. O sa fie un bolovan mic ce nu poate fi lintit nici de 100 de oameni,pentru ca nici unul nu se opinteste...

Daca iteram aceasta problema, sa zicem ca sunt de miscat 100 de bolovani, s-ar putea sa nu mai renteze comportamentul tau. Pur si simplu ceilalti vor obosi, iar tu va trebui la un moment dat sa incepi sa impingi ceva mai mult decat restul. Plus ca daca ceilalti obosesc si isi dau seama ca e cam vina ta, s-ar putea sa o incasezi de la muncitorii aia...

De ce sa te prefaci ca vrei sa impingi? De ce nu zici: Bai baieti, am plecat. Care e scopul prefacatoriei? Esti la puscarie si trebuie sa impingi? Rational e ca daca vrei sa te odihnesti, adica sa nu impingi la bolovan, stai frumos acasa si nu te incurci cu inca 19 malai la impins pietre, ca sa fie nevoie sa te prefaci ca impingi un bolovan...


Acest topic a fost editat de Blakut: 17 Jan 2009, 06:40 PM


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Clopotel
mesaj 17 Jan 2009, 07:20 PM
Mesaj #27


Umil servitor la Han
******

Grup: Moderator
Mesaje: 4.051
Inscris: 2 December 03
Forumist Nr.: 1.345



Draga Amenhotep,
Sunt cateva lucruri care imi scapa din argumentarile tale... Poate esti bun si ma lamuresti...
QUOTE
Suntem 20 de oameni şi trebuie să împingem un bolovan mare. Ne proptim toţi cu umerii şi zicem „Hai, la trei împingem cu toţii: unuuu..., doooiii..., trei!”. Ce e raţional, să împingi de-advăratelea sau să trişezi, prefăcându-te că împingi?

In primul rand eu nu consider problema cu bolovanul echivalenta total cu problema votului, deoarece problema cu bolovanul este o problema de efort fizic, iar problema votului este o problema de optiune, de alegere, si atat. Pot exista si asemanari, dar cred ca deosebirile sunt mai importante. Ma rog, parerea mea.
In al doilea rand, fata de problema cu bolovanul, sunt doua aspecte:
- trebuie vazut daca esti constrans sau nu sa impingi bolovanul. Daca nu esti constrans sa-l impinsi, si crezi ca trebuie sa-l impingi doar pentru ca asa vrei tu, atunci nu vad rationamentul pentru care ai trisa, ca asta ar insemna sa te trisezi pe tine. E ca si cum ti-ai spune: acum vreau sa merg cu bicicleta, dar dai jos lantul bicicletei ca sa trisezi, si mai apoi te autolinistesti ca ai mers o jumatate de ora cu bicicleta facand miscare. De ce ai face acest lucru rational?!
- ai spus ca sunt 20 de oameni care trebuie sa impinga un bolovan, dar tu mergi pe varianta ca e rational sa trisezi, asta inseamna ca ceilalti 19 sunt irationali?! rolleyes.gif Unde ai gasit echipa asta cu 1 rational si 19 irationali? cool.gif Eu propun ca gasesti alti 19 rationali ca sa triseze si ei ca tine, caci nu-i asa, voi chiar trebuie sa impingeti bolovanul ala. smile.gif
Bine, lasand gluma la o parte, cred ca nu ai pus bine problema, pentru ca ideea de vot, la fel ca si ideea de grup de oameni care imping un bolovan, este o idee de bine colectiv, care se rasfrange in bine individual. Prin urmare, nu poate sa-ti fie tie bine daca la toti din grupul tau le este rau, deoarece daca acel bolovan chiar trebuie mutat pentru binele grupului, deci si al tau, atunci a-i lasa pe ceilati sa se opinteasca mai mult, inseamna a nu muta bolovanul, sau a-l muta mai putin decat trebuie, sau a-i solicita mai mult decat e necesar pe ceilalti din grup, si e posibil ca ceilalti 19 fiind deja epuizati sa nu mai poata face fata urmatoarei sarcini urgente pentru grup, ramanand doar tu singurul odihnit sa rezolvi situatia, si nu o sa poti, desi problema e capitala pentru tot grupul.

De aceea societatile actioneaza in grupuri, pentru ca asa reusesc mai usor. Acest lucru a fost descoperit pana si de animalute, care actioneaza in grupuri sau haite. Acest lucru ma duce cu gandul ca logica viului a mers spre ideea de grup unde toti indivizii depun efortul minim necesar pentru rezolvarea situatiei cu care se confrunta, adica maximizeaza eficienta colectiva prin minimizarea efortului individual.
Sa iti dau un exemplu simplu ce-mi vine acum in minte. Sunt 2 oameni si o masa de 50Kg care trebuie carata pe o distanta de 1 Km. Daca fiecare din cei 2 oameni ar incerca sa o care singur, probabil ca dupa 600m ar ceda, sau chiar daca ar ajunge la capat, ar fi epuizat, pe cand daca o cara amandoi, vor reusi intr-un timp mai scurt, dar si cu mai putin efort din partea fiecaruia, astfel incat la sfarsit nu vor fi foarte obositi.
QUOTE
Dacă bolovanul este de neurnit, va rămâne neclintit fie că împingi, fie că nu.

Daca bolovanul e de neurnit, si stii asta de la inceput, e bine sa le spui si celorlalti ca nu are rost sa se agite inutil. Daca nu sti daca e de neurnit, atunci e bine sa nu trisezi, caci daca ai trisat nu vei sti daca e de neurnit sau nu. Vei stii eventual ca 19 oameni nu-l pot urni, dar 20 e posibil sa-l urneasca. Vei ramane cu aceasta intrebare. smile.gif
QUOTE
Dacă bolovanul poate fi mişcat de câţiva oameni, va fi mişcat fie că împingi, fie că nu. Este extrem de puţin probabil să fi dat exact peste bolovanul acela care nu poate fi urnit de 19 oameni, dar poate fi urnit de 20 -- încât contribuţia ta să facă diferenţa.
Acest lucru trebuie aflat, si nu poti sa-l afli daca trisezi.
QUOTE
Rezultă că e raţional să trişezi.
Corect?

Daca rezulta ca e rational sa trisezi, atunci inseamna logic ca e irational sa nu trisezi. Asta se traduce concret in faptul ca este irationala ideea sa impingi un bolovan precum si principiu de a vota orice.
Corect? smile.gif
QUOTE
Anume: când se pune problema să cooperez cu alţii şi să ne adunăm forţele în vederea unui scop comun, pe care şi eu îl consider valoros, presupunând că pot trişa fără să fiu detectat de ceilalţi, e raţional să trişez?

Tu singur spui ca scopul pentru care ar trebui sa va adunati fortele este unul valoros, atunci care este ratiunea de a trisa aici? Daca trisezi inseamna ca nu mai este valoros scopul pentru tine.
Plus ca, asa cum ti-am spus, cei care nu triseaza pentru acel scop valoros, ar inseamna ca sunt irationali. Si daca un scop are nevoie doar de oameni irationali pentru a putea fi atins, acel scop poate fi oricum catalogat de cei rationali, numai valoros nu smile.gif
Deci pe undeva, si te rog sa nu te superi pe mine, cred ca te contrazici folosind aici notiunea de rational.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 17 Jan 2009, 07:25 PM
Mesaj #28


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE(Blakut @ 17 Jan 2009, 06:35 PM) *
Asta doar daca ceilalti nu gandesc la fel.

Replica asta o întâlnesc şi în problema votului. Şi mă... siderează.

Adică eşti de acord că e raţional să nu împing, dar numai dacă ceilalţi gândesc să împingă. Dacă însă ceilalţi gândesc să nu împingă, atunci susţii că devine raţional ca eu să împing?

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 17 Jan 2009, 08:02 PM
Mesaj #29


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE(Clopotel @ 17 Jan 2009, 07:20 PM) *
- ai spus ca sunt 20 de oameni care trebuie sa impinga un bolovan, dar tu mergi pe varianta ca e rational sa trisezi, asta inseamna ca ceilalti 19 sunt irationali?!

Nu. Înseamnă că ceilalţi sunt 19 oameni obişnuiţi luaţi la întâmplare dintr-o populaţie reală, normală.

QUOTE
De aceea societatile actioneaza in grupuri, pentru ca asa reusesc mai usor. Acest lucru a fost descoperit pana si de animalute, care actioneaza in grupuri sau haite.

Şi de ce crezi că raţiunea este răspunzătoare de acest comportament?

QUOTE
Daca nu sti daca e de neurnit, atunci e bine sa nu trisezi, caci daca ai trisat nu vei sti daca e de neurnit sau nu.

La ce mi-ar folosi să aflu această informaţie?

QUOTE
Daca rezulta ca e rational sa trisezi, atunci inseamna logic ca e irational sa nu trisezi.

Exact.

QUOTE
Asta se traduce concret in faptul ca este irationala ideea sa impingi un bolovan precum si principiu de a vota orice.
Corect? smile.gif

Nu.

Este iraţională ideea să împingi un bolovan alături de 19 oameni obişnuiţi, reali (fă testul şi-ai să vezi cam câţi împing efectiv).

Este iraţional să te duci la vot într-o populaţie cu o istorie a voturilor ca aceea din lumea reală (adică cu prezenţă la vot mai mare de 10-20 de indivizi).

[EDIT: Am greşit. E la fel de iraţional să te duci la vot şi într-o populaţie imaginară de „fanatici ai mersului la vot”. Ca şi într-o populaţie imaginară de „anti-mergători la vot”. La fel şi cu bolovanul: e iraţional să împingi şi dacă ceilalţi sunt obsedaţi de împins bolovani; şi la fel dacă ceilalţi nu împing niciodată bolovani.

EDIT2: E raţional să votezi doar într-o populaţie foarte mică, unde probabilitatea de balotaj e mare. La fel şi cu bolovanul -- e raţional să împingi doar când sunt câţiva oameni, doi-trei.

În rest, cu cât populaţia creşte, cu atât raţionalitatea participării scade.]

QUOTE
Tu singur spui ca scopul pentru care ar trebui sa va adunati fortele este unul valoros, atunci care este ratiunea de a trisa aici?

Să-ţi economiseşti resursele, forţele, energia.

QUOTE
Daca trisezi inseamna ca nu mai este valoros scopul pentru tine.

Ba este, de unde ai scos asta? Are o valoare şi pentru mine, la fel ca şi pentru ceilalţi.

QUOTE
Si daca un scop are nevoie doar de oameni irationali pentru a putea fi atins, acel scop poate fi oricum catalogat de cei rationali, numai valoros nu

Nu-i deloc adevărat. De unde le scoţi? (Dacă nişte nebuni vor să bea apă, de ce nu mi-ar fi şi mie sete?)

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 17 Jan 2009, 08:14 PM


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Erwin
mesaj 17 Jan 2009, 09:05 PM
Mesaj #30


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 5.060
Inscris: 26 December 05
Din: Cimişoara
Forumist Nr.: 7.531



în practică, toţi oamenii care împing un bolovan contribuie la mişcarea lui, fie că împing cu toată forţa, fie că se prefac că împing - de fapt împing doar cu o forţă foarte mică. În plus, forţa cu care împing nu este constantă pe durata încercării. Probabilitatea ca bolovanul să se mişte este determinată de maximul (integrala) impulsului aplicat. Dacă sunt suficienţi de mulţi oameni raţionamentul este corect, la fel ca şi în cazul votului, se minimizează contribuţia fiecăruia la impulsul maxim (numărul total de voturi pentru A), aşa că influenţa deciziei de a trişa asupra rezultatului este minimă. Dacă nu sunt suficienţi oameni atunci contribuţia unuia contează mai mult şi în plus, a trişa este lesne de observat de ceilalţi. Domeniul de valabilitate al raţionamentului are astfel o zonă pe diagrama cu triunghiul de forma unui arc de cerc în jurul originii, de la un anumit număr de voturi/muncitori-per-bolovan în sus. În interiorul arcului nu este rezonabil să trişezi sau să absentezi la vot.


--------------------
pantha rhei
Universul Fractal
The universe appears to be fractal, cyclic and self-regenerating. Implied is that it is eternal and infinite.
Vot deBlam, gazetă de opinie necerută, dar oportună!
Fractalia
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 17 Jan 2009, 10:28 PM
Mesaj #31


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE(Erwin @ 17 Jan 2009, 09:05 PM) *
Domeniul de valabilitate al raţionamentului are astfel o zonă pe diagrama cu triunghiul de forma unui arc de cerc în jurul originii, de la un anumit număr de voturi/muncitori-per-bolovan în sus. În interiorul arcului nu este rezonabil să trişezi sau să absentezi la vot.

Dacă vrei să spui că raţionamentul nu funcţionează atunci când electoratul e redus ca număr, condiţia asta nu se traduce prin arc de cerc. Pentru că electoratul total nu este radical(NA la pătrat + NB la pătrat). Nu e nicio distanţă euclidiană aici, ci e simpla sumă NA + NB, care e limitată superior de ipotenuza triunghiului. Ăla e electoratul total, ipotenuza triunghiului. Deci condiţia e: distanţa până la ipotenuza triunghiului să fie destul de mare (ceea ce e tot aia cu „să fie electorat destul de numeros”).

Dar, de fapt, aşa cum am spus, ceea ce e cel mai important e ca probabilitatea de balotaj să fie mică. De exemplu, dacă ai o populaţie de o mie de miliarde, dar ştii sigur că din anumite motive toţi vor absenta de la vot, atunci balotajul devine cert, în ciuda electoratului foarte numeros. (Cazul „nu se prezintă nimeni la vot” este un caz particular de balotaj.) Sau: dacă ştii că nu va lipsi niciunul, dar vor vota alternativ A şi B, programat, iarăşi probabilitatea de balotaj devine nefiresc de mare.

De aceea am tot spus: populaţie normală, nu inventată.

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Clopotel
mesaj 17 Jan 2009, 10:57 PM
Mesaj #32


Umil servitor la Han
******

Grup: Moderator
Mesaje: 4.051
Inscris: 2 December 03
Forumist Nr.: 1.345



Draga Amenhotep,
QUOTE
Nu. Înseamnă că ceilalţi sunt 19 oameni obişnuiţi luaţi la întâmplare dintr-o populaţie reală, normală.

Pai si tu nu esti un om obisnuit dintr-o populatie reala?!
QUOTE
Şi de ce crezi că raţiunea este răspunzătoare de acest comportament?

"Ratiunea inteligentei naturii" este raspunzatoare atat de comportamentul haitei de lei cat si a omului. Esti de acord?!
QUOTE
QUOTE
Daca nu sti daca e de neurnit, atunci e bine sa nu trisezi, caci daca ai trisat nu vei sti daca e de neurnit sau nu.

La ce mi-ar folosi să aflu această informaţie?

Pai tu ai facut afirmatia asta: "Dacă bolovanul este de neurnit, va rămâne neclintit fie că împingi, fie că nu", si ai luat in calcul numai o varianta, si ti-ai construit o argumentatie pe ea. Eu am propus sa luam in calcul si cealalta varianta. Iti foloseste la fel de mult ca si acel "Daca" cu care ai inceput tu ipoteza...
QUOTE
QUOTE
Daca rezulta ca e rational sa trisezi, atunci inseamna logic ca e irational sa nu trisezi.

Exact.


QUOTE
Asta se traduce concret in faptul ca este irationala ideea sa impingi un bolovan precum si principiu de a vota orice.
Corect?

Nu.

Pai stai ca nu poti sa fi de acord cu prima afirmatie a mea si sa o negi pe a doua, deoarece a doua afirmatie este consecinta directa si sigura a primei afirmatii.
Rationamentul meu era : (preluand ipoteza ta cum ca e rational sa trisezi la vot)
- vad ca suntem amandoi de acord cu afirmatia: Daca e rational sa trisezi, atunci inseamna logic ca e irational sa nu trisezi
- la vot este rational sa trisezi (ipoteza ta) - adica este irational sa nu trisezi la vot, adica, in concluzie: este irational sa votezi. La care tu zici nu! rolleyes.gif
Sunt eu obosit in seara asta sau imi scapa ceva?!
QUOTE
Este iraţională ideea să împingi un bolovan alături de 19 oameni obişnuiţi, reali (fă testul şi-ai să vezi cam câţi împing efectiv).

Pai eu sunt un om obisnuit, real. Tu nu?! Cu cine sa fac testul?!
QUOTE
Este iraţional să te duci la vot într-o populaţie cu o istorie a voturilor ca aceea din lumea reală (adică cu prezenţă la vot mai mare de 10-20 de indivizi).
Daca te referi strict la situatia actuala a Romaniei, am spus deja ca eu nu ma duc la vot, nu pentru ca ideea de vot ar fi defecta, sau ca votul meu nu ar conta intr-o societate normala, ci pentru ca eu consider ca in Romania a vota nu are legatura cu alegerile, pentru ca intre rezultatul votului si rezultatul alegerii conducatorului, nu este nici o legatura. Tu te-ai dat vreodata in carusel? Sigur ca da. Ai vazut acolo masinutele acelea cu volanase? Cred ca da. Ai vazut ca degeaba invarti tu de volanul ala in stanga si-n dreapta, ca masina tot pe unde vor aia cu firele merge. Asa e si cu votul la noi. Degeaba votezi tu pe X sau pe Y, ca si restul de 10 milioane sau cati or fi, ca tot cine trebuie iese.
QUOTE
QUOTE
Tu singur spui ca scopul pentru care ar trebui sa va adunati fortele este unul valoros, atunci care este ratiunea de a trisa aici?

Să-ţi economiseşti resursele, forţele, energia.
Pai toti vor acelasi lucru. E cineva care nu vrea?
QUOTE
QUOTE
Si daca un scop are nevoie doar de oameni irationali pentru a putea fi atins, acel scop poate fi oricum catalogat de cei rationali, numai valoros nu

Nu-i deloc adevărat. De unde le scoţi? (Dacă nişte nebuni vor să bea apă, de ce nu mi-ar fi şi mie sete?)

Pai urmand rationamentul tau, pentru ca ai spus ca totusi esti interesat de vot, sau de bolovan, dar nu vrei sa actionezi asupa lui ci doar sa te prefaci, adica sa trisezi, ..prin urmare..., chiar daca iti este sete, urmandu-ti rationamentul cum spuneam, tu doar te vei preface ca bei apa, adica vei trisa ca bei, insa in realitate nu vei bea.
Corect?!

Acest topic a fost editat de Clopotel: 17 Jan 2009, 10:59 PM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Erwin
mesaj 18 Jan 2009, 12:50 AM
Mesaj #33


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 5.060
Inscris: 26 December 05
Din: Cimişoara
Forumist Nr.: 7.531



de acord că figura cu arcul de cerc în jurul originii este aproximativă... am zis arc gandindu-mă de fapt că această graniţă imaginară de la care raţionamentul n-ar mai funcţiona din cauză că ponderea votului ar deveni semnificativă nu prea poate fi stabilită exact prin niciun calcul iar arcul e mai general decât dreapta. Acum că avem în vedere linia bisectoare de balotaj, e clar că figura este mai complicată pentru că în apropierea balotajului votul rămâne semnificativ... tinde asimptotic la bisectoare, dar nu se identifică cu ea din cauză relativităţii premizelor luate în calcul când faci raţionamentul.

Nu ştiu dacă sunt destul de explicit, dar mă gândesc la faptul că discutăm despre probabilităţi şi nu despre simpla geometria plană, mai degrabă în 3 dimensiuni ar arăta bine figura, bisectoarea fiind fundul unei văi formate de cele două domenii A şi B. Adâncimea arată cât de semnificativ este votul tău în funcţie de distanţa faţă de bisectoare=balotaj. Fundul văii este un atractor...


--------------------
pantha rhei
Universul Fractal
The universe appears to be fractal, cyclic and self-regenerating. Implied is that it is eternal and infinite.
Vot deBlam, gazetă de opinie necerută, dar oportună!
Fractalia
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 18 Jan 2009, 02:32 AM
Mesaj #34


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE
În triunghiul de mai sus, din experienţa altor alegeri, consider foarte-foarte-foarte puţin probabil ca votul agregat al celorlalţi să se situeze exact pe linia roşie.

Convingerea mea în justeţea acestei afirmaţii este atât de mare, încât sunt dispus să pariez că la viitoarele alegeri prezidenţiale din România (sau din ce ţară vreţi voi) votul electoratului va cădea în afara liniei roşii.

Amatori?


Pai... depinde ce cota oferi. smile.gif Daca oferi cota de cateva milioane la 1 ma bag! Din nou, confunzi "extrem de improbabil"-ul cu imposibilul.

QUOTE
O problemă înrudită (de fapt, identică):

Suntem 20 de oameni şi trebuie să împingem un bolovan mare. Ne proptim toţi cu umerii şi zicem „Hai, la trei împingem cu toţii: unuuu..., doooiii..., trei!”. Ce e raţional, să împingi de-advăratelea sau să trişezi, prefăcându-te că împingi?

Dacă bolovanul este de neurnit, va rămâne neclintit fie că împingi, fie că nu. Dacă bolovanul poate fi mişcat de câţiva oameni, va fi mişcat fie că împingi, fie că nu. Este extrem de puţin probabil să fi dat exact peste bolovanul acela care nu poate fi urnit de 19 oameni, dar poate fi urnit de 20 -- încât contribuţia ta să facă diferenţa.

Rezultă că e raţional să trişezi.

Corect?


Nu, evident ca e la fel de incorect pentru ca are premisa ascunsa "Ceilalti 19 vor impinge chiar daca e irational pentru ei sa o faca". Fara aceasta premisa nu se impinge niciun bolovan niciodata, chiar si cea mai usoara pietricica.

QUOTE
Adică eşti de acord că e raţional să nu împing, dar numai dacă ceilalţi gândesc să împingă. Dacă însă ceilalţi gândesc să nu împingă, atunci susţii că devine raţional ca eu să împing?


Este rational sa impingi si daca ceilalti imping, si daca ceilalti nu imping. Tu nu poti controla actiunile celorlalti. Daca ai putea sa le citesti gandurile, de exemplu, atunci da, ai putea face un calcul din care sa rezulte ca este rational pentru tine sa nu impingi bolovanul. Dar, in lipsa unui astfel de mecanism, este irational sa te prefaci ca impingi cat timp consideram actiune rationala ca fiind o actiune constienta care urmareste un anumit scop (scopul de a impinge bolovanul). Este destul de clar, zic eu, ca atunci cand impingi bolovanul este mai probabil ca el sa se miste decat atunci cand nu il impingi (chiar daca surplusul de probabilitate este 5%, fiind 20 de oameni in total). Actiunea rationala este cea care maximizeaza probabilitatea de succes.


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 18 Jan 2009, 12:28 PM
Mesaj #35


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE(Clopotel @ 17 Jan 2009, 10:57 PM) *
Pai si tu nu esti un om obisnuit dintr-o populatie reala?!

Ba da.

QUOTE
"Ratiunea inteligentei naturii" este raspunzatoare atat de comportamentul haitei de lei cat si a omului. Esti de acord?!

„Da”.

rofl.gif

Serios acum, de unde ai scos aşa ceva? Natura nu este inteligentă şi n-are raţiune. Caută într-un dicţionar să vezi ce înseamnă aceste cuvinte.

QUOTE
QUOTE
QUOTE
Daca nu sti daca e de neurnit, atunci e bine sa nu trisezi, caci daca ai trisat nu vei sti daca e de neurnit sau nu.

La ce mi-ar folosi să aflu această informaţie?

Pai tu ai facut afirmatia asta: "Dacă bolovanul este de neurnit, va rămâne neclintit fie că împingi, fie că nu. Dacă bolovanul poate fi mişcat de câţiva oameni, va fi mişcat fie că împingi, fie că nu", si ai luat in calcul numai o varianta, si ti-ai construit o argumentatie pe ea. Eu am propus sa luam in calcul si cealalta varianta. Iti foloseste la fel de mult ca si acel "Daca" cu care ai inceput tu ipoteza...

Cred că browserul tău e puţin defect şi-ţi afişează selectiv, doar unele variante. Am luat în calcul toate variantele, reciteşte.

QUOTE
Sunt eu obosit in seara asta sau imi scapa ceva?!

Cele două nu se exclud.

Am spus că este iraţional să participi la vot dacă populaţia e mare. Cum ăsta era cazul problemei prezentate la început, rezultă că da, în problema prezentată la început (şi toate problemele asemănătoare) e iraţional să te duci la vot. Dacă trebuie să votezi doar tu, soţia şi copilul pentru mersul la munte sau la mare, atunci probabilitatea de balotaj e mare şi merită să votezi.

QUOTE
Pai eu sunt un om obisnuit, real. Tu nu?! Cu cine sa fac testul?!

Cu oameni obişnuiţi, reali. Ce-i aşa greu de înţeles? Dacă nu ţi-aş spune eu „cu oameni obişnuiţi, reali”, tu cu cine ai fi înclinat să faci testul? Cu marţieni operaţi pe creier? smile.gif

QUOTE
Daca te referi strict la situatia actuala a Romaniei

Nu ştiu de unde ai putut înţelege aşa ceva. E n-am spus nimic despre ţara în care se petrece votul. Şi nimeni altcineva dintre participanţii la discuţie n-a făcut o astfel de precizare. Mai mult, nimeni nu a comentat după ce ai făcut o primă referire la acest amănunt, acum câteva posturi.

Deci, ca să fie clar: Nu, nu mă refer strict la situaţia actuală a României.

QUOTE
Pai toti vor acelasi lucru.

Ştiu şi eu ce să zic, măi Clopoţel?... Îţi vine să crezi că nu toţi oamenii sunt la fel? Îţi vine să crezi că nu toţi gândesc identic, la unison? (Din nou, vorbesc de oameni reali, normali, nu de scenarii orwelliene unde „toţi ceilalţi gândesc acelaşi lucru, cu sinapsele păcănindu-le în fază, ca la înot sincron”.)

QUOTE
Pai urmand rationamentul tau, pentru ca ai spus ca totusi esti interesat de vot, sau de bolovan, dar nu vrei sa actionezi asupa lui ci doar sa te prefaci, adica sa trisezi, ..prin urmare..., chiar daca iti este sete, urmandu-ti rationamentul cum spuneam, tu doar te vei preface

că împing bolovanul care astupă izvorul. Corect. (Doh!... Cât de dragă trebuie să-ţi fie contorsionarea raţiunii ca să gândeşti că în condiţiile date e raţional să te prefaci că bei apă... ooh.gif )

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 Pagini V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 21 October 2017 - 05:00 AM
Ceaiuri Medicinale Informatii despre Certificat Energetic