HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Dezbateri Filosofie

Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.

 
Reply to this topicStart new topic
> Civilizatia Noastra Vazuta De Daniel Quinn
jet li
mesaj 18 Jun 2008, 08:22 PM
Mesaj #1


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.196
Inscris: 31 January 04
Din: ae
Forumist Nr.: 2.045



A citit cineva carti de Daniel Quinn ? Eu am citit "Ishmael" si "The Story of B", mi-am dat seama ca viziunea mea despre lume e similara cu ce am gasit scris in ele, dar autorul lor explica mult mai bine ca mine

Daniel Quinn separa oamenii in "Leavers" si "Takers". "Takers" suntem noi, iar "Leavers" sunt toate celelalte culturi de pe Pamant, pe care noi le distrugem oriunde le gasim. "Cultura" nu inseamna numai niste dansuri si costume interesante, inseamna totul, iar cultura noastre este aceea a "stapanilor si detinatorilor a Tot ce exista pe planeta" , si daca s-ar putea si in Univers, totul e al nostru si trebuie sa ne serveasca. Aceasta cultura a cuprins intregul Pamant, cu mici exceptii.

Avem mitul nostru care spune ca intreaga lume ne apartine, sa o cucerim si sa o folosim, si aceasta e povestea pe care ne-o spunem singuri si am ales sa o jucam. Cartea "Ishmael" observa mitul crestin al creatiei, dar religiosi sau nu, toti suntem prinsi in acest mit al puterii asupra naturii, si ne uitam cu mila la oamenii "primitivi" care au scapat si traiesc inca in diferite zone, consideram modul lor de viata "fragil" desi au supravietuit pentru sute de mii de ani, si probabil ar continua sa o faca si fara noi.
Cultura noastra nu are sanse sa dureze asa de mult. Intr-adevar nu putem sa redevenim vanatori culegatori, stiinta e buna si trebuie pastrata, in rest suntem total deconectati de la realitate

O poveste din lumea noastra a "stapanilor" : http://www.storyofstuff.com

Daca ii ceri unui "leaver" sa iti spuna cum a ajuns el si tribul lui sa traiasca, povestea lui incepe cu inceputul universului. A noastra incepe doar de 10000 de ani, perioada dinainte nu ne intereseaza si nu e importanta, o numim "preistorie", nu are legatura cu "noi"
Unii spun "selectia naturala, noi cei mai destepti am invins !". Nu este asa, natura promoveaza intotdeauna diversitatea, un sistem cu un milion de specii poate supravetui la aproape orice, un sistem cu doar cateva specii nu. Ne asemanam mai mult cu un organism mutant care transforma totul in el insusi.

Nu e nimic "rau" in noi ca oameni, asa cum ne spun religiile. Un lup nu e "rau" sau "gresit", un cerb de asemenea, in intregul Univers nu gasim nimic "rau" sau "gresit din constructie", totul este perfect.
Dar noi avem posibilitatea de a ne alege propria "poveste" si cea pe care o jucam acum este gresita. Nu e nimic in neregula cu noi. Germanii cand Hitler a ajuns la putere apoi a pornit razboiul, nu faceau altceva decat sa isi joace propria poveste a "rasei superioare"

Dar e nevoie de o intreaga carte pentru a explica mai bine, aici niste citate din "Ishmael" :

QUOTE
A, a spus celălalt, dar posedat de această aroganţă prostească, oare va supravieţui Adam
până la maturitate ? Crezându-se egalul nostru, el ar fi capabil de orice. În aroganţa lui, ar putea
privi de jur împrejurul grădinii şi spune, "Aici totul e greşit. De ce ar trebui să împart focul vieţii cu
toate aceste făpturi ? Uite, leii şi lupii şi vulpile iau vânatul care ar putea să-mi rămână mie. Asta e
rău. Voi ucide toate aceste făpturi, şi asta va fi bine. Şi uite aici, iepurii şi lăcustele şi vrăbiile iau
fructele pământului care ar putea să-mi rămână mie. Asta e rău. Voi ucide toate aceste făpturi, şi
asta va fi bine. Şi uite aici, zeii mi-au limitat creşterea la fel cum au limitat creşterea tuturor. Asta e
rău. Voi creşte fără limită, luând pentru mine tot focul vieţii ce curge în această grădină, şi asta va fi
bine." Spuneţi-mi atunci, dacă s-ar întâmpla una ca asta, cât timp ar trăi Adam până când ar devora
întreaga lume ?
- Dacă s-ar întâmpla una ca asta, au spus ceilalţi, Adam ar devora această lume într-o
singură zi, iar la sfârşitul acelei zile, s-ar devora şi pe al însuşi.
- Exact, a răspuns celălalt, asta dacă n-ar reuşi să scape de pe această lume. Atunci el ar
devora întreg Universul le fel cum şi-a devorat propria lume. Dar chiar şi aşa, ar sfârşi inevitabil
prin a se devora pe el însuşi, la fel cum se întâmplă cu orice creşte fără limită.
- Acesta ar fi într-adevăr un groaznic sfârşit pentru Adam, a spus un altul. Dar oare n-ar
putea ajunge tot acolo şi fără a mânca din Pomul Cunoaşterii Binelui şi a Răului ? Oare n-ar fi tentat
de dorinţa lui de creştere să ia focul vieţii în propriile sale mâini chiar fără a-şi face iluzia că asta e
bine ?
- Ar putea, au fost de acord ceilalţi. Dar care ar fi rezultatul ? El ar deveni un infractor, un
nelegiuit, un hoţ al vieţii şi un criminal al făpturilor din jurul său. Fără iluzia că ceea ce face e bine,
şi că, prin urmare trebuie făcut cu orice preţ, în curând el s-ar sătura de viaţa de nelegiuit. Întradevăr,
asta e scris să se întâmple în căutarea sa pentru Pomul Vieţii. Dar dacă ar mânca din pomul
nostru al cunoaşterii, atunci va ridica din umeri, scăpând de remuşcări. Acesta va spune, "Ce
contează dacă m-am săturat să trăiesc ca şi un criminal al vieţii din jurul meu ? Ştiu binele şi răul, şi
acest fel de a trăi e bun. Prin urmare trebuie să trăiesc astfel chiar dacă m-am săturat de tot, chiar
dacă distrug această lume şi mă distrug chiar şi pe mine. Zeii au scris în lume o lege pentru toţi, dar
nu mi se poate aplica şi mie, căci eu sunt egalul lor. Prin urmare voi trăi în afara aceastei legi, şi voi
creşte fără limită. Să fii limitat e rău. Voi fura focul vieţii din mâinile zeilor şi-l voi aduna şi-l voi
folosi pentru creşterea mea, şi asta va fi bine. Voi distruge acele specii care nu mă ajută să cresc, şi
asta va fi bine. Voi lua cu forţa grădina din mâinile zeilor şi o voi transforma pentru a servi doar
creşterii mele, şi asta va fi bine. Şi din cauză că aceste lucruri sunt bune, ele trebuie făcute cu orice
preţ. S-ar putea întâmpla să distrug grădina şi să o ruinez. S-ar putea ca progeniturile mele să
colcăie asupra pământului precum lăcustele, pustiindu-l, înnecându-se în propria lor mizerie, până
într-atât încât să urască a-şi arunca privirea una asupra celeilalte, până într-atât încât îşi vor pierde
minţile. Totuşi, ei vor trebui să continue, căci a creşte fără limită e bine, şi a accepta limitele legii
este rău. Iar dacă vre-unii vor spune, "Hai să renunţăm la poverile acestei vieţi nelegiuite şi să trăim
din nou în mâinile zeilor", îi vom ucide, căci ceea ce spun e rău.
Şi când întreaga grădină va fi
supusă propriului nostru folos, şi toate speciile ce nu-mi servesc la creştere vor fi date afară, şi tot
focul vieţii din această lume va curge prin progeniturile mele, încă va trebui să cresc. Şi acestui
popor îi voi spune, "Creşteţi, căci asta e bine", şi ei vor creşte. Şi poporului vecin îi voi spune,
"Creşteţi, căci asta e bine", şi ei vor creşte. Şi când nu vor mai avea loc pentru a creşte, acest popor
se va năpusti asupra celui de lângă, pentru a-i ucide, ca să poată creşte chiar mai mult. Şi chiar dacă
gemetele progeniturilor mele vor umple văzduhul pe tot cuprinsul acestei lumi, le voi spune,
"Suferinţele voastre trebuie răbdate, căci suferiţi pentru cauza binelui. Priviţi căt de măreţi am ajuns
! Stăpânind cunoaşterea binelui şi a răului am devenit noi înşine stăpânii lumii iar zeii nu mai au
nici o putere asupra noastră. Cu toate că gemetele voastre umplu văzduhul, nu-i aşa că-i mai dulce
să trăim în propriile noastre mâini decât în mâinile zeilor ?""


QUOTE
Aici se întâmplă ceva cu totul nou. Astea nu-s doar simple atacuri. Aceştia nu sunt doar oameni care îşi
delimitează teritoriul şi îşi arată colţii ca să se asigure că ştim că ei sunt acolo. Aceşti oameni spun...
Fraţii noştrii din nord spun că noi trebuie să murim. Ei spun că Abel trebuie exterminat. Ei spun că
nouă nu mai trebuie să ni se permită să trăim. Acum, asta-i ceva nou, iar noi nu putem pricepe. De
ce nu pot ei să trăiască acolo sus şi să fie fermieri, iar noi să trăim aici jos şi să fim pastori ? De ce
trebuie să ne ucidă ?
Ceva cu adevărat straniu trebuie să li se fi întâmplat acolo sus ca să transforme acest popor
în criminali. Oare ce ? Stai o clipă... Priviţi cum trăiesc aceşti oameni. Nimeni nu a mai trăit astfel
până acum. Ei nu spun că doar noi trebuie să murim. Ei spun că totul trebuie să moară. Ei nu ne
ucid doar pe noi, ei ucid totul. Ei spun "Bun, leilor, sunteţi morţi. Ne-am săturat de voi. Aţi dispărut
de-aici." Ei spun "Bun, lupilor, ne-am săturat şi de voi. Aţi dispărut de-aici." Ei spun... "Nimeni
altcineva nu mănâncă decât noi. Toată această hrană ne aparţine nouă şi nimeni nu poate lua din ea
fără permisiunea noastră." Ei spun "Ceea ce noi vrem să trăiască, trăieşte şi ceea ce noi vrem să
moară, moare."

Asta-i. Se comportă ca şi cum ar fi zeii înşişi. Se comportă ca şi cum ar fi mâncat din pomul
înţelepciunii divine, ca şi cum ar fi la fel de înţelepţi ca zeii şi ar putea trimite viaţă şi moarte
oriunde doresc ei. Da, asta e. Asta trebuie să se fi întâmplat acolo sus. Aceşti oameni au găsit pomul
înţelepciunii divine şi-au furat câteva din fructele lui.
Aha ! Corect ! Acesta e un popor care a fost blestemat. Se vede din prima. Când zeii au aflat
ce-au făcut aceştia, au spus "Bun, popor mizerabil, atâta v-a fost ! Nu vom mai avea grijă de voi.
Dispăreţi de aici. Vă izgonim din grădină. De acum încolo, în loc să trăiţi din darurile noastre, vă
veţi smulge hrana cu forţa din pământ, cu sudoarea frunţii." Şi aşa au ajuns aceşti muncitori
blestemaţi ai pământului să ne vâneze şi să-şi ude câmpurile cu sângele nostru


Acest topic a fost editat de jet li: 18 Jun 2008, 08:26 PM


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Blakut
mesaj 18 Jun 2008, 08:28 PM
Mesaj #2


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.405
Inscris: 16 May 04
Din: Bucuresti, the belly of heck
Forumist Nr.: 3.508



Uau, un fel de Paulo Coelho varianta ... hmm... nu stiu ce varianta. biggrin.gif

Pai din start, daca omul e atat de evoluat, nu va ucide toate vietuitoarele, pentru ca stie ca ii trebuiesc ca sa traiasca, ceea ce se intampla si acum. Practic iti prezinta o imagine distorsionata a ceea ce e omul azi, un devorator. E o diferenta intre devorare si asimilare.

Acest topic a fost editat de Blakut: 18 Jun 2008, 08:29 PM


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
IoanV
mesaj 18 Jun 2008, 09:13 PM
Mesaj #3


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.771
Inscris: 17 March 05
Din: Alba
Forumist Nr.: 5.950



QUOTE(Blakut)
Pai din start, daca omul e atat de evoluat, nu va ucide toate vietuitoarele, pentru ca stie ca ii trebuiesc ca sa traiasca, ceea ce se intampla si acum.
Da, sunt unii care mai incearca sa salveze multele specii pe cale de disparitie... Celor mai multi insa nu prea le pasa... Dar pe f. multe nu le-au putut salva. Iar ca sa traim vor creste porci si pui cu hormoni, plante modificate care nici nu se mai altereaza prea usor etc. Hai sa privim intreg paharul nu doar partea plina...

Jet li, mie mi se par interesante ideile. Nu am citit nimic, desi par a fi carti utile wink.gif .


--------------------
Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Promo Contextual
mesaj 18 Jun 2008, 09:13 PM
Mesaj #


ContextuALL









Go to the top of the page
 
Quote Post
jet li
mesaj 20 Jun 2008, 12:44 AM
Mesaj #4


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.196
Inscris: 31 January 04
Din: ae
Forumist Nr.: 2.045



Terpsichore este unul din locurile pe care ai vrea sa le vezi in Univers (zise Ishmael).Aceasta era o planeta unde oamenii au aparut in modul obisnuit in comunitatea vietii. Pentru un timp ei au trait la fel ca toti ceilalti, mancand ce era prin preajma. Dar dupa cateva milioane de ani in care au trait in felul asta, au observat ca exista un mod foarte simplu prin care sa ajute cresterea din nou a hranei lor favorite. Am putea zice ca au gasit cativa pasi simpli care duceau la acest rezultat. Nu trebuiau sa faca acesti pasi pentru a supravietui, dar daca ii faceau, mancarea lor preferata era intotdeauna mai usor de gasit. Acestia erau pasii unui dans.
Cativa pasi de dans practicati doar trei sau patru zile pe luna le-au imbogatit cu mult viata si aproape ca nu cereau nici un efort. La fel ca si pe Pamant acesti oameni nu erau un singur popor ci mai multe, si cu trecerea timpului fiecare din ele si-a dezvoltat propria abordare a dansului. Unii continuau sa danseze trei sau patru zile pe luna. Altii au hotarat ca e bine sa aiba mai mult din mancarea favorita si dansau la fiecare a doua sau a treia zi. De asemenea altii nu au vazut nici un motiv pentru care nu ar trai in cea mai mare parte cu mancarea lor favorita, asa ca dansau cativa pasi in fiecare zi.
Lucrurile au continuat asa pentru zeci de mii de ani printre oamenii acestei planete care se vedeau ca traind in mainile zeilor si lasau totul pe seama lor. Pentru acest motiv ei se numeau intre ei “Leavers”
Dar pana la urma un grup de “Leavers” si-a zis “De ce sa traim doar in parte mancand mancarea favorita ? De ce sa nu traim numai din ea ? Tot ce trebuie sa facem este sa acordam dansului mai mult timp”. Asa ca acest grup deosebit a inceput sa danseze cateva ore pe zi. Deoarece ei considerau ca isi iau bunastarea in propriile maini ii vom numi “Takers”. Rezultatele au fost spectaculoase. “Takerii” erau inundati cu mancarea lor preferata. O clasa de manageri a aparut in curand, pentru a supraveghea acumularea si depozitarea surplusului – ceva ce nu fusese niciodata necesar cand toata lumea dansa doar cateva ore pe saptamana. Membrii acestei clase de manageri erau prea ocupati ca sa mai danseze si ei, si deoarece munca lor era asa de importanta in curand au inceput sa fie priviti ca lideri sociali si politici. Dar dupa cativa ani acesti lideri ai Takerilor au inceput sa observe ca productia de mancare scade, si s-au dus sa vada care e problema. Ce ai aflat este ca dansatorii leneveau, in loc sa danseze mai multe ore pe zi dansau numai o ora sau doua sau nici atat. Liderii au intrebat de ce.
“Care este rostul acestui dans incontinuu ?” au intrebat dansatorii. “Nu e necesar sa dansam sapte sau opt ore pe zi ca sa obtinem cat avem nevoie. Este destula mancare chiar daca dansm numai o ora pe zi. Nu suntem niciodata flamanzi. De ce atunci nu ne-am relaxa si nu am lua viata mai usor asa cum obisnuiam sa facem ?”
Sefii desigur ca vedeau lucrurile diferit. Daca dansatorii reveneau la modul de viata dinainte, atunci si sefii ar fi trebuit in curand sa faca acelas lucru, si aceasta nu ii atragea deloc. S-au gandit si au incercat multe scheme pentru a-i incuraja, sau atrage, sau a-i face sa se simta rusinati, sau a-i forta pe dansatori sa danseze mai multe ore, dar nimic nu a mers pana cand unul dintre ei a venit cu ideea de a inchide mancarea.
“La ce bun ?” a fost intrebat.
“Motivul pentru care dansatorii nu danseaza acum este ca ei pot oricand sa obtina hrana pe care o doresc. Daca o inchidem, ei nu vor mai putea face asta”
“Dar daca incuiem mancarea, dansatorii vor muri de foame!”
“Nu, nu, nu intelegeti,” zise celalalt zambind. “O sa legam dansul de ratii de mancare, atata mancare pentru atat de mult dans. Daca dansatorii danseaza putin vor primi putina mancare, si daca danseaza mult vor primi multa. In acest fel lenesii vor fi intotdeauna flamanzi iar cei care danseaza multe ore vor avea stomacul plin”
“Nu vor accepta niciodata o asemenea schema” i-au spus.
“Nu vor avea de ales. Vom inchide mancarea in depozite, si dansatorii fie vor manca fie vor muri de foame.”
“Dansatorii vor intra cu forta in depozite.”
“Vom recruta garzi dintre dansatori. Le vom permite sa nu danseze si ii vom pune sa pazeasca depozitele in loc. Ii vom plati in acelas fel in care ii platim pe dansatori, cu mancare – atata mancare pentru atatea ore de paza.”
“Nu va merge niciodata,” i s-a spus.
Dar destul de ciudat, a mers. A mers chiar mai bine decat inainte, deoarece acum cand mancarea era incuiata erau intotdeauna destui dansatori dornici sa danseze, si multi erau fericiti ca li se permite sa danseze zece, doisprezece, chiar paisprezece ore intr-o singura zi
Inchiderea mancarii sub cheie si lacat a avut si alte consecinte. De exemplu, in trecut, cosurile obisnuite erau destul de bune pentru a pastra surplusul de hrana. Dar acestea s-au dovedit neancapatoare pentru uriasa cantitate care era produsa acum. Olarii au trebuit sa ia locul celor care faceau cosuri, si au trebuit sa invete cum sa faca oale si mai mari ca inainte, cea ce insemna ca trebuiau construite cuptoare mai mari si mai eficiente. Si deoarece nu toti dansatorii acceptau usor idea ca hrana era inchisa in depozite, garzile trebuiau echipate cu arme mai bune ca inainte, cea ce a insemnat ca cei care le faceau au trebuit sa caute noi materiale care sa inlocuiasca armele de piatra din trecut – cupru, bronz, si altele asemenea. Deoarece metalele deveneau mai raspandite si alti artizani le-au gasit intrebuintari. Fiecare nou mestesug dadea nastere altora.
Dar fortarea dansatorilor sa lucreze zece sau doisprezece ore pe zi a avut si o alta consecinta importanta. Cresterea populatiei este o functie care depinde de abundenta hranei. Daca creste cantitatea de hrana accesibila pentru orice populatie din orice specie, acea populatie va creste, daca are spatiu unde sa creasca. Si desigur ca Takerii aveau destul spatiu unde sa creasca – cel al vecinilor lor.
Erau doritori sa creasca in mod pasnic in spatiul vecinilor lor. Le-au spus Leaverilor din jur, “Priviti, de ce nu incepeti si voi sa dansati la fel ca noi? Priviti cat de departe am ajuns dansand in felul acesta. Avem lucruri pe care voi nici nu le visati. Modul in care dansati voi este foarte ineficient si neproductiv. Modul in care dasam noi este modul in care oamenii erau meniti sa danseze. Lasati-ne in teritoriul vostru si va vom arata cum se face.”
Unii oameni din jurul lor s-au gandit ca e o idee buna si au adoptat calea Takerilor. Dar altii au spus, “O ducem foarte bine asa cum suntem. Dansam cateva ore pe saptamana si nu dorim mai mult. Credem ca sunteti nebuni sa dansati cincizeci sau saizeci de ore pe saptamana, dar e treaba voastra. Daca va place o faceti. Dar noi nu o sa facem asa”
Takerii s-au extins in jurul celor care rezistau si pana la urma i-au izolat. Unul dintre aceste popoare izolate era acela numit Senge, ei erau obisnuiti sa danseze cateva ore pe zi ca sa produca hrana preferata. La inceput au trait ca si inainte. Dar apoi copii lor au devenit invidiosi pe lucrurile pe care copii Takerilor le aveau, si au inceput sa danzeze cateva ore pe zi pentru Takeri, si sa ii ajute sa pazeasca depozitele. Dupa cateva generatii, Senge erau complet asimilati in stilul de viata al Takerilor si au uitat ca au fost vreodata altceva.
Alt popor care rezista erau Kemke, ei erau obisnuiti sa danseze doar cateva ore pe saptamana si iubeau timpul liber oferit de stilul lor de viata. Erau hotarati sa nu lase sa li se intample si lor cea ce se intamplase cu Senge, si au ramas fermi in aceasta privinta. Dar in curand Takerii au venit la ei si le-au zis “Nu putem sa va lasam sa aveti tot acest pamant in mijlocul teritoriului nostru. Nu il folositi eficient. Fie incepeti sa dansati la fel cum dansam noi, sau va trebui sa va mutam intr-un colt al teritoriului ca sa punem restul lui in folosinta” Dar Kemke au refuzat sa danseze precum Takerii, asa ca Takerii au venit si i-au mutat intr-un colt al pamantului lor, pe care l-au numit “rezervatie” cea ce insemna ca era “rezervat” pentru Kemke. Dar Kemke erau obisnuiti sa culeaga cea mai mare parte a hranei lor, si mica rezervatie nu era indeajuns de mare ca sa sustina un popor culegator. Takerii le-au spus “E in regula, va vom aproviziona cu mancare. Tot ce vrem este ca voi sa stati in rezervatia voastra.” Si Takerii au inceput sa-i aprovizioneze cu hrana. Cu timpul Kemke au uitat cum sa vaneze si sa culeaga, si cu cat uitau mai mult cu atat deveneau mai dependenti de Takeri. Au inceput sa se simta ca niste cersetori buni de nimic, si-au pierdut tot respectul de sine si au devenit alcoolici si depresivi. In final copii lor nu au mai vazut nici un motiv sa ramana in rezervatie si au plecat sa danseze zece ore pe zi pentru Takeri.
Un alt popor care s-a opus au fost Waddi, acestia petreceau numai cateva ore pe luna dansand, si erau foarte fericiti cu stilul lor de viata. Vazusera ce s-a intamplat cu Senge si Kemke si erau hotarati ca nu li se va intampla si lor. S-au gandit ca au chiar mai mult de pierdut decat Senge si Kemke, care erau deja obisnuiti sa danseze mai mult pentru a avea mancarea favorita la dispozitie. Asa ca atunci cand Takerii i-au invitat sa li se alature, Waddi au zis nu, suntem fericiti in felul nostru. Apoi cand Takerii au venit si le-au spus ca trebuie sa se mute intr-o rezervatie Waddi au spus ca nu vor face nici asta. Takeri le-au explicat ca nu au de ales, daca nu se muta in rezervatie de bunavoie vor fi mutati cu forta. Waddi au raspuns ca vor raspunde la forta cu forta si i-au avertizat pe Takeri ca sunt pregatiti sa lupte pana la moarte ca sa isi pastreze stilul de viata. Au spus “Uitati-va, aveti tot pamantul in aceasta parte a lumii. Nu aveti nevoie de partea asta mica in care traim noi. Tot ce cerem este sa ni se permita sa traim asa cum preferam. Nu va vom deranja.”
Dar Takerii au spus, “Nu intelegeti. Modul vostru de viata nu numai ca este ineficient si risipitor, este gresit. Oamenii nu au fost meniti sa traiasca asa cum traiti voi. Oamenii au fost meniti sa traiasca asa cum Takerii traiesc.”
“Cum puteti sti asemenea lucruri?” au intrebat Waddi.
“E foarte clar,” au raspuns Takerii. ”Doar priviti cat succes avem. Daca nu am trai asa cum oamenii au fost meniti sa traiasca, atunci nu am avea asa de mult succes.”
“Noi nu vedem lucrurile asa,” au raspuns Waddi.”Fortati oamenii sa danseze zece sau doisprezece ore pe zi doar ca sa ramana in viata, si asta e un mod groaznic de a trai. Noi dansam doar cateva ore pe luna si nu suntem niciodata flamanzi, pentru ca toata hrana din lume este chiar aici, gata pentru a fi luata. Traim o viata usoara si fara griji, acesta este succesul.”
Takerii au spus, “Nu acela inseamna succes. Veti vedea ce este succesul cand ne vom trimite trupele sa va impinga pe pamantul pe care l-am pus deoparte pentru voi.”
Si Waddi au aflat intr-adevar despre succes – sau macar despre cea ce Takerii considerau succes – cand soldatii Takerilor au venit sa ii alunge de pe pamantul natal. Acesti soldati nu erau mai curajosi sau mai priceputi dar erau mai multi si puteau aduce intariri dupa dorinta, cea ce Waddi nu puteau. Invadatorii aveau si arme mai avansate, si cel mai important, rezerve nelimitate de hrana, cea ce Waddi cu siguranta nu aveau. Soldatii Takeri nu trebuiau sa se ingrijoreze niciodata din pricina hranei, deoarece transporturi proaspete veneau in fiecare zi de pe pamantul lor, unde era produsa incontinuu. Cu cat razboiul dura mai mult cu atat fortele Waddi deveneau mai mici si mai slabe, si in curand invadatorii i-au cucerit complet
Acesta va fi modelul nu numai pentru anii viitori ci si penru secolele si mileniile viitoare. Productia de hrana crestea incontinuu, iar populatia Takerilor crestea fara la fel, obligandu-i sa se extinda neancetat, teritoriu dupa teritoriu. Oriunde mergeau gaseau oameni care dansau cateva ore pe saptamana sau pe luna, si tuturor le-au oferit aceeasi alegere pe care le-au oferit-o popoarelor Senge, Kemke si Waddi: Uniti-va cu noi si lasati-ne sa va inchidem hrana – sau veti fi distrusi. In final aceasta alegere era doar o iluzie pentru ca erau distrusi orice ar fi facut, fie ca se lasau asimilati, dusi intr-o rezervatie sau incercau sa se lupte cu invadatorii. Takerii nu lasau nimic in urma lor decat takeri in timp ce se extindeau pe intreaga planeta.
Si in final dupa aproape zece mii de ani aproape intreaga populatie din Terpsichore erau Takeri. Mai erau doar cateva ramasite ale popoarelor de Leaveri, ascunse in deserturi sau jungle unde Takerii fie nu vroiau sa mearga fie nu ajunsesera inca. Si nu era nimeni printre Takeri care sa se indoiasca ca modul de viata Taker e cel menit pentru oameni. Ce putea fi mai dulce decat sa ai hrana inchisa si pazita si sa trebuiasca sa dansezi opt sau zece sau doisprezece ore pe zi pentru a ramane in viata ?
In scoala, aceasta era istoria pe care copii lor o invatau. Oameni ca ei existau de cam trei milioane de ani, dar in cea mai mare parte nu stiau ca dansul incurajeaza cresterea hranei preferate. Acest lucru a fost descoperit doar cu zece mii de ani in urma, de catre fondatorii culturii lor. Fericiti, inchizandu-si hrana pentru ca sa nu poata ajunge la ea, Takerii au inceput imediat sa danseze opt sau zece ore pe zi. Oamenii din jurul lor nu mai dansasera niciodata, dar au acceptat cu entuziasm, vazand dintr-o data ca acesta este modul in care oamenii erau meniti sa traiaca. Cu exceptia catorva popoare risipite care erau prea tari de cap ca sa priceapa avantajele inchiderii hranei, Marea Revolutie a dansului s-a intins asupra intregii lumi fara opozitie.

Acest topic a fost editat de jet li: 20 Jun 2008, 05:19 PM


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jet li
mesaj 20 Jun 2008, 09:46 AM
Mesaj #5


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.196
Inscris: 31 January 04
Din: ae
Forumist Nr.: 2.045



Postul de mai sus e o partea din cartea "My Ishmael" , cartea nu a aparut niciodata in romana, am tradus eu bucata asta, daca suna ciudat in unele locuri eu sunt de vina

Oricine vrea cartile "Ishmael", "The Story of B", sau "My Ishmael" le am eu in format pdf, poate sa imi zica o adresa de mail si le trimit.

Se intelege ca "dansul" acela inseamna agricultura.
Acum mai ramane de demonstrat ca intr-adevar oamenii "primitivi" sau "leaverii" au mai mult timp liber, si sunt mai fericiti. Si ca munca e o minciuna care ne este impusa - mai ales acum cand avem masini care pot produce de mii de ori cat putea sa produca un om

Vedeti aici :
http://www.orionmagazine.org/index.php/articles/article/2962
QUOTE
In a 1927 interview with the magazine Nation’s Business, Secretary of Labor James J. Davis provided some numbers to illustrate a problem that the New York Times called “need saturation.” Davis noted that “the textile mills of this country can produce all the cloth needed in six months’ operation each year” and that 14 percent of the American shoe factories could produce a year’s supply of footwear. The magazine went on to suggest, “It may be that the world’s needs ultimately will be produced by three days’ work a week.”

Business leaders were less than enthusiastic about the prospect of a society no longer centered on the production of goods. For them, the new “labor-saving” machinery presented not a vision of liberation but a threat to their position at the center of power

QUOTE
Machines can save labor, but only if they go idle when we possess enough of what they can produce. In other words, the machinery offers us an opportunity to work less, an opportunity that as a society we have chosen not to take. Instead, we have allowed the owners of those machines to define their purpose: not reduction of labor, but “higher productivity”—and with it the imperative to consume virtually everything that the machinery can possibly produce.



http://harpers.org/archive/2004/02/0079915
QUOTE
Agriculture is a recent human experiment. For most of human history, we lived by gathering or killing a broad variety of nature's offerings. Why humans might have traded this approach for the complexities of agriculture is an interesting and long-debated question, especially because the skeletal evidence clearly indicates that early farmers were more poorly nourished, more disease-ridden and deformed, than their hunter-gatherer contemporaries. Farming did not improve most lives. The evidence that best points to the answer, I think, lies in the difference between early agricultural villages and their pre-agricultural counterparts—the presence not just of grain but of granaries and, more tellingly, of just a few houses significantly larger and more ornate than all the others attached to those granaries. Agriculture was not so much about food as it was about the accumulation of wealth. It benefited some humans, and those people have been in charge ever since.


Acest topic a fost editat de jet li: 20 Jun 2008, 09:49 AM


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jet li
mesaj 28 Jun 2008, 10:59 AM
Mesaj #6


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.196
Inscris: 31 January 04
Din: ae
Forumist Nr.: 2.045




Inca niste citate :
QUOTE
Karl Marx recognized that workers without a choice are workers in chains. But his idea of breaking chains was for us to depose the pharaohs and then build the pyramids for ourselves, as if building pyramids is something we just can't stop doing, we love it so much



QUOTE
Because revolution in our culture has always represented an attack on hierarchy, it has always meant upheaval--literally a heaving up from below. But upheaval has no role to play in moving beyond civilization. If the plane is in trouble, you don't shoot the pilot*, you grab a parachute and jump. To overthrow the hierarchy is pointless; we just want to leave it behind.

*or yell and wave signs and write songs about what a bad job the pilot is doing (i said that)


QUOTE
The people of your culture cling with fanatical tenacity to the specialness of man. They want desperately to perceive a vast gulf between man and the rest of creation. This mythology of human superiority justifies their doing whatever they please with the world, just the way Hitlers mythology of Aryan superiority justified his doing whatever he pleased with Europe. But in the end this mythology is not deeply satisfying. The Takers are a profoundly lonely people. The world for them is enemy territory, and they live in it like an army of occupation, alienated and isolated by their extraordinary specialness


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jet li
mesaj 7 Jul 2008, 07:17 PM
Mesaj #7


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.196
Inscris: 31 January 04
Din: ae
Forumist Nr.: 2.045



V-ati intrebat vreodata de ce facem tot ce facem ? Pentru putere asupra naturii ? Pentru a supravietui independent de ce se intampla ? Pentru nemurire ?

Sa zicem ca un om are putere totala.
Poate crea universuri intregi unde functioneaza legile lui nu ale fizicii, si o face. Se distreaza, e nemuritor, cel mai puternic etc. Se distreaza fara teama ca i s-ar putea intampla ceva vreodata. Dar nu mai e om, e altceva, un fel de zeu care isi vede de treaba lui in vreme ce "muritorii de rand" traiesc micuti pe undeva printr-un univers. El ramane astfel blocat in distractia lui continua si de fapt e mort pentru ca e invulnerabil. e un fel de ciudat element al naturii care are o vointa. Daca ar fi om s-ar satura intr-o zi de distractie, ar simti nevoia mortii, pericolului, vulnerabilitatii, ar vedea frumusetea vietii si acel ceva care este in toate si ar fi fericit .

Dar acel om - zeu doar exista, pentru totdeauna. Puterea lui asupra naturii nu inseamna nimic - decat supravietuire. Si oamenii ajung sa se comporte precum o bacterie destul de inteligenta sa inventeze tot ce avem azi, dar ramasa pe scopul ei de bacterie : sa se inmulteasca, sa consume si sa ocupe tot, pentru ca totul ii apartine, pentru a supravietui in continuare, pentru ca asa a hotarat ea in inteligenta ei. Si pana la urma cu toate inventiile ei bacteria ramane cea ce este

Daca am trai mai aproape de natura am intelege mai mult. Nu multi au sansa asta in ziua de azi.

(Oricine vrea vreo carte de Daniel Quinn in pdf , puteti sa imi dati un mesaj cu un email unde sa o trimit smile.gif Sau se gasesc aici :
Amazon - Ishmael . Ii fac reclama, dar pentru mine cartile citite se impart in cele citite inainte de Daniel Quinn si cele dupa smile.gif )

Acest topic a fost editat de jet li: 7 Jul 2008, 07:20 PM


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Hanibal Lecter
mesaj 27 Apr 2009, 08:04 PM
Mesaj #8


Musteriu
*

Grup: Musterii
Mesaje: 12
Inscris: 28 March 09
Forumist Nr.: 13.573



De un timp am un gand bun de ars pe rug. Dupa cum spune mitul creatiei, Dumnezeu a creat pamantul, animalele, omul..... A facut acea frumoasa gradina, Edenul, unde omul sa traiasca fara griji. (o data vom vorbi despre ce inseamnau aceste griji). A plantat pomul cunoasterii si al vietii. A interzis omului sa manance fructul cunoasterii, dar o alta creatura superioara a convins omul de contrariu.(Pana in momentul acesta era din acelas grup cu cei buni). Omul a mancat fructul, din clipa aceea a putut vedea ( a primit lumina). Cu alte cuvinte , de atunci a inceput sa vada , sa cunoasca, SA EVOLUEZE. Cel care l-a convins sa isi deschida ochii este si acum condamnat.
Oare acest personaj este chiar asa de negru? Pentru ca a dat constiinta celui pe care tot ei l-au creat?
Faptul ca noi santem evoluati pana la limitele din ziua de azi este bine sau rau?
Puteam trai in Eden o viata fara griji, ne trezeam dimineata, mancam ca doar aveam din belsug de toate, fara sa fim nevoiti sa ne obosim pentru hrana, stateam la soare, seara ne culcam, dimineata la fel ca inainte. Dar cred ca firea omului nu este asa.
Sau putem trai ca sa ne aflam rostu, sa vedem care este acel adevar suprem despre cei mai multi autopretinsi cunoscatori vorbesc si daca merita sa il intelegem si ulteror sa il indeplinim.
Si inca un gand. Inca nu am crescut destul de inalti ca sa ajungem la fructele din al doilea copac, dar crestem.


P.S. Nu spun aceste lucruri ca sa ajung sa ma cert cu cineva, ci in speranta ca din discutii voi mai gasi o bobita mica de adevar pa care sa o pun in cutia de chibritur, spre pastrare.

Acest topic a fost editat de Hanibal Lecter: 27 Apr 2009, 08:17 PM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rehael
mesaj 28 Apr 2009, 03:38 PM
Mesaj #9


Ex-Merlina
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.045
Inscris: 2 December 05
Din: Iasi
Forumist Nr.: 7.384



QUOTE
A plantat pomul cunoasterii si al vietii. A interzis omului sa manance fructul cunoasterii, dar o alta creatura superioara a convins omul de contrariu.


Deci trebuie precizat ca nu era vorba despre orice cunoastere, ci de cunoasterea binelui si a raului. Eu zic ca se schimba radical perspectiva din care se face analiza...


--------------------
Specimene de semnatura: 1 2 3
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Hanibal Lecter
mesaj 28 Apr 2009, 04:30 PM
Mesaj #10


Musteriu
*

Grup: Musterii
Mesaje: 12
Inscris: 28 March 09
Forumist Nr.: 13.573



QUOTE(Rehael @ 28 Apr 2009, 04:38 PM) *
Deci trebuie precizat ca nu era vorba despre orice cunoastere, ci de cunoasterea binelui si a raului. Eu zic ca se schimba radical perspectiva din care se face analiza...


Normal, cunoasterea binelui si al raului. Pomul cunoasterii are toate fructele, sau mai bine zis fructul mancat de primi oameni continea toate gusturile, sarat, dulce, amar, acru.... Dar cunoasterea numai al binelui sau numai al raului, este cunoastere?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rehael
mesaj 28 Apr 2009, 08:53 PM
Mesaj #11


Ex-Merlina
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.045
Inscris: 2 December 05
Din: Iasi
Forumist Nr.: 7.384



Nu stiu de unde stii tu de pomul cunoasterii... In Biblie sunt numiti clar doar pomul vieţii şi pomul cunoştinţei binelui şi răului.

9. Şi a făcut Domnul Dumnezeu să răsară din pământ tot soiul de pomi, plăcuţi la vedere şi cu roade bune de mâncat; iar în mijlocul raiului era pomul vieţii şi pomul cunoştinţei binelui şi răului.

Citeste capitolele 2 si 3 din Facerea si ai sa te dumiresti... Ca nu prea lasa loc de speculatii.


--------------------
Specimene de semnatura: 1 2 3
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jet li
mesaj 29 Apr 2009, 09:13 AM
Mesaj #12


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.196
Inscris: 31 January 04
Din: ae
Forumist Nr.: 2.045



Nu vreau sa ma incurc in 2 litere. Daca vrei ok il numesc si eu asa. Crezi ca indienii nu cunosteau binele si raul ? Crezi ca de exemplu unul il omora pe altul din acelasi trib si restu stateau si radeau pt ca erau prosti si nu stiau nimic ? Pedeapsa data apoi nu era ca la noi "impersonala". De obicei era exilat, de fapt pleca de buna voie. Societatea lor nu era impersonala. Nu poti sa mai stai in grupul tau de prieteni - care e tribul, tocmai dupa ce ai omorat pe unul dintre ei. De asemenea nu existau hoti. Furi un arc dar pierzi un trib ? Nu te pedepseste nimeni, nu aveau politie si inchisori dar nu era nevoie. Tribul, comunitatea, viata intre oameni ca prieteni asta e cea mai mare bogatie pe care poate cineva sa o aiba. Toate gramezile de lucruri materiale ale noastre nu inseamna nimic.

Ce se intelege din poveste despre "cunoasterea binelui si a raului" vrea sa spuna "credinta de a cunoaste aceste lucruri". De a spune '"eu stiu cum trebuie sa fie viata, ce trebuie sa faca omul, etc"". Asa descrie Daniel Quinn si asa inteleg si eu povestea.
Hypatia din Alexandria :

QUOTE
"Fables should be taught as fables, myths as myths, and miracles as poetic fancies. To teach superstitions as truth is a most terrible thing. The mind of a child accepts them, and only through great pain, perhaps even tragedy, can the child be relieved of them.” Furthermore, she was reputed to be an unusually beautiful woman who dressed as as a teacher and engaged openly in philosophic discourse and debate in places normally not frequented by women. She urged others to think freely and to speak openly on matters which were supposed to be restricted to the realm of blind faith: “Reserve your right to think, for even to think wrongly is better than not to think at all.” “To rule by fettering the mind through fear of punishment in another world is just as base as to use force.” “All formal dogmatic religions are delusive and must never be accepted by self-respecting persons as final.” “Men will fight for superstition as quickly as for the living truth – even more so, since superstition is intangible, you can't get at it to refute it, but truth is a point of view, and so is changeable.” Such admonitions must have angered the priests and politicians who incensed the angry mob to bring both the woman and her written works (except for a few titles and some references to them) to similar fates.



"Nu te uita la degetul care arata spre luna, nu o sa mai vezi luna". Asta au facut crestinii cu "religia lor", au pierdut tot sensul si s-au apucat de inchinaciuni si ritualuri.

QUOTE
Believe nothing on the faith of traditions,
even though they have been held in honor
for many generations and in diverse places.
Do not believe a thing because many people speak of it.
Do not believe on the faith of the sages of the past.
Do not believe what you yourself have imagined,
persuading yourself that a God inspires you.
Believe nothing on the sole authority of your masters and priests.
After examination, believe what you yourself have tested
and found to be reasonable, and conform your conduct thereto.

Believe nothing merely because you have been told it.
Do not believe what your teacher tells you merely out of respect for the teacher.
But whatever, after due examination and analysis,
you find to be kind, conducive to the good, the benefit, the welfare of all beings -
that doctrine believe and cling to, and take it as your guide.

Buddha


Acest topic a fost editat de jet li: 29 Apr 2009, 09:37 AM


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Hanibal Lecter
mesaj 29 Apr 2009, 02:09 PM
Mesaj #13


Musteriu
*

Grup: Musterii
Mesaje: 12
Inscris: 28 March 09
Forumist Nr.: 13.573



QUOTE(Rehael @ 28 Apr 2009, 09:53 PM) *
Nu stiu de unde stii tu de pomul cunoasterii... In Biblie sunt numiti clar doar pomul vieţii şi pomul cunoştinţei binelui şi răului.

9. Şi a făcut Domnul Dumnezeu să răsară din pământ tot soiul de pomi, plăcuţi la vedere şi cu roade bune de mâncat; iar în mijlocul raiului era pomul vieţii şi pomul cunoştinţei binelui şi răului.

Citeste capitolele 2 si 3 din Facerea si ai sa te dumiresti... Ca nu prea lasa loc de speculatii.


Da, asa este in biblie, ad litteram. Dar trebuie sa ignoram tot ce este in afara acestei carti? Azi, cand am ajuns acasa am gasit in cutia postala o brosura, care ne cheama sa luam parte la o seara de adevar etc. etc.....(sant convins de bunaintentia acestor oameni) Si la urma cu litere mari "Noi studiem numai Biblia" Poate fii numit adevar numai o parte din adevar, eu cred ca nu, din contra , totdeauna se vor gasi omanei, semeni de-ai nostri care sa incerce sa opreasca accesul celorlanti la adevar sau cunoastere, prin aceasta mentinand ei marea parte a PUTERII. Biblia este o opera foarte interesanta, in functie de ce te intereseaza. Dar mai sant si alte surse din care putem cauta tot in functie de ce ne intereseaza. Si mai este ceva , care cred ca are puterea cea mai mare in cautarea acestui adevar. Mintea omului, mai binezis vointa lui de a nu isi lasa mintea sa leneveasca pe asternuturile intinse intr-o singura directie de unii care se autonumesc atotstiutori, sau cunoscatori. In momentul cand primi oameni au gustat fructul cunoasterii, a inceput o noua treapta in evolutia noastra. Poate cel mai important, pentru ca din acel moment aveam si noi puterea sa intervenim in acest proces, pentru ca am primit constiinta. Am primit lumina, ni sa-u deschis ochii si am vazut....Povestea cu pomul cunoasterii, normal si al binelui si al raului, este o metafora foarte frumoasa, care a fost plantat mult mai tarziu ca o pilda, sa explice acest episod al evolutiei cu mijloacele disponibile atunci, deci nu trebuie inteles ad litteram. Rahela , sper ca nu nutresti sentimente potrivnice mie, nu vreau sa supar pe nimeni, imi place si mie linistea , frumosul, tot ce face bine mie si celor din jur, cu toate ca de prea putine ori reusesc sa ating echilibrul necesar acesor lucruri. Si cred ca acel ceva care Este, Dumnezeu, Yahwe, Alah, Budha, Creatorul nu se supara pe mine atata timp cat caut armonia, sa fie bine.

Acest topic a fost editat de Hanibal Lecter: 29 Apr 2009, 02:46 PM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Hanibal Lecter
mesaj 29 Apr 2009, 02:39 PM
Mesaj #14


Musteriu
*

Grup: Musterii
Mesaje: 12
Inscris: 28 March 09
Forumist Nr.: 13.573



Atat la amerindieni cat si la bosimani, hindusi, arabi chiar si la noi, au existat reguli , sau coduri morale nescrise, care au luat nastere in mii de ani de conviatuire in trib, unde indivizii erau foarte legati unul de altul. Datorita acestor legaturi intre indivizi, tribul exista ca un singur individ mult mai puternic. Tin minte, copil fiin, mergeam in fiecare vara la tara. Intr-una din veri, am luat parte la o asanumita claca, cand de prin mijlocul lui mai si pana in septembrie la o ruda i sa construit casa. Initial, o casa de chirpici a fost rasa de pe fata pamantului, ridicata cea noua din caramida, si pana sa vina toamna o camera si bucataria a fost finisata. La lucru au venit neamuri, vecini, prieteni si nu am vazut nici o lista sau o insemnare cu cine si cat a lucrat. Persoana in cauza stia ca este dator lui cutare si cutare, dar atentie, nu cu 10-12 ore, ci ca "trebuie sa-l ajut ca si el la timpul lui..." . "Datoria" aceea suna cu totul altfel, mai linistitor decat cuvantul datorie. Ca sa traduc, "cand eu am avut nevoie , el a pus totul deoparte si a sarit in ajutor, as fi ultimul om daca nu as sari si eu acum" Deci tot un fel de autoexcludere din "trib", daca nu te integrezi. Si cel putin eu nu puteam sa vad nici o urma de povara acolo. Pana la urma, regulile cele mai simple, facute de omenii de rand, sant cele mai viabile. Dar noi ne indepartam tot mai mult de ce este simplu.

Nu am citit inca din cartile amintite de tine, dar sper sa o fac cat de curand, dupa citate se pare ca sant foarte interesant

Acest topic a fost editat de Hanibal Lecter: 29 Apr 2009, 02:45 PM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rehael
mesaj 29 Apr 2009, 07:53 PM
Mesaj #15


Ex-Merlina
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.045
Inscris: 2 December 05
Din: Iasi
Forumist Nr.: 7.384



QUOTE(Hanibal Lecter @ 29 Apr 2009, 03:09 PM) *
Da, asa este in biblie, ad litteram. Dar trebuie sa ignoram tot ce este in afara acestei carti?


Cred ca nu daca vrem sa aflam reteta de zacusca poloneza de exemplu. Dar daca ai ceva critici vizavi de aceasta, nu cred ca trebuie sa dai vina pe cine a facut Biblia. ohyeah.gif Zic si eu, nu o lua personal... smile.gif
Asa ca daca in Biblie zice ca sarpele a ispitit pe Adam si Eva sa guste din pomul cunoasterii binelui si a raului nu mi se pare corect sa-i gasesti aceluia "merite" inafara a ce scrie acolo. wink.gif


--------------------
Specimene de semnatura: 1 2 3
Go to the top of the page
 
+Quote Post
actionmedia
mesaj 29 Apr 2009, 09:37 PM
Mesaj #16


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 5.298
Inscris: 9 June 04
Forumist Nr.: 3.787



De ce nu va mutati voi cu discutiile despre biblie pe univestul credintei? Ce facem? transformam orice topic in dezbatere destre ce scrie in biblie si cat de corect este?

Ontopic: Jet li, foarte interesanta viziune, cred ca o sa iti cer si eu cartile acelea daca le mai ai, mi-ar placea sa le citesc.
Pana una alta am urmarit filmuletul din link-ul prezentat. Nota 10.
Cred ca ar trebui sa ne oprim cu totii din goana dupa diverse himere si sa ne intrebam la modul serios incotro ne indreptam. Incotro se indreapta fiecare ca individ si mai apoi incotro ne indreptam noi ca specie. Care e locul nostru in univers si cum putem sa facem sa traim in armonie cu acest univers.
Oare daca am sti ca ca fiecare bun pe care il folosim ar costa cateva zile sau saptamani sau luni sau ani din viata cuiva sau chiar mai multe vieti, oare am mai fi atat de disperati sa il dobandim? Dar daca am sti ca fiecare bun fupa care alergam si pe care il folosim ne scurteaza viata cu cateva minute, secunde, ore, zile?
Ne facem rau singuri si ce e si mai rau este ca nu realizam asta, ba mai mult, ii ridiculizam pe cei care incearca sa ne atraga atentia asupra acestui aspect. Ii dispretiuim pe cei care intamplator nu s-au prins in acest carusel iluzoriu al existentei, pentru "a avea". Ii consideram primitivi si salbatici pe cei care constient sau inconstient pun in prim plan existenta, iar "a avea" este doar mijlocul de realizare a obiectivului de "a fi" si nu invers.


--------------------
viata e simpla si misto!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Hanibal Lecter
mesaj 29 Apr 2009, 09:54 PM
Mesaj #17


Musteriu
*

Grup: Musterii
Mesaje: 12
Inscris: 28 March 09
Forumist Nr.: 13.573



QUOTE(Rehael @ 29 Apr 2009, 08:53 PM) *
Cred ca nu daca vrem sa aflam reteta de zacusca poloneza de exemplu. Dar daca ai ceva critici vizavi de aceasta, nu cred ca trebuie sa dai vina pe cine a facut Biblia. ohyeah.gif Zic si eu, nu o lua personal... smile.gif
Asa ca daca in Biblie zice ca sarpele a ispitit pe Adam si Eva sa guste din pomul cunoasterii binelui si a raului nu mi se pare corect sa-i gasesti aceluia "merite" inafara a ce scrie acolo. wink.gif


Stilul acesta aduce foarte mult a indoctrinare. Deci, daca am ceva critici vis-a-vis de subiect ar fi bine sa nu critic, sau mai bine sa vorbesc de zacusca poloneza? Si asta numai pentru ca asa scrie acolo? Sau mai bine zis, numai asa scrie acolo? Un judecator bun, corect asculta pe toti cei care au de spus ceva, nu judeca doar dupa marturia celui pe care il place cel mai mult.
Biblia este, printre altele, o colectie de metafore care pot fi inerpretate foarte usor. Mai spun un lucru, Dumnezeu L-a creat pe om dupa chipul si asemanarea Lui sau omul isi creaza zei dupa necesitatile lui. Cred ca amandoua. Dupa un timp, uni dintre semenii nostri, au inceput sa traga foloase din credinta. Astfel ia nastere o alta clasa, care de mii de ani se lupta pentru a acapara puterea in stat. Cum reuseste sa faca acest lucru? Manipularea adevarului, scoaterea din context a unor fraze cu inteles clar, mai mult eliminarea a intregi capitole, manuscrise care nu ii convin, dovedite la fel de reale ca cele care ii convin, mai mult trecand la amenitari. Un exemplu foarte clar si recent, in cartea de religie, copilul care bate mingea pe maidan pacatuieste si va fi calcat de masina. Chiar trebuie sa luam orice bucurie acelor mici, care sant aproape ingeri, doar sa fim pe placul cui? Forma actuala a Bibliei dateaza din anul 325, Cand a avut loc conciliul de la Nicea, unde aproximativ 300 de capete a peste 270 de mici biserici crestine, pur si simplu au negociat capitolele care vor fii trecut in biblie. Mai mult dupa acest an a continuat modificarea prin adaugare sau scoatere a altor carti, personaje, sfinti. Un lucru care intriga, aceasta adunare afost patronata de imparatul Constantin, actual Sfantul Constantin, . Stii ca acest imparat a trecut la crestinism numai cand era pe patul de moarte? Acestea sant fapte istorice dovedite, nu spuse de mine.
Si tu imi arunci mie ironica zacusca poloneza? sad.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Hanibal Lecter
mesaj 29 Apr 2009, 09:58 PM
Mesaj #18


Musteriu
*

Grup: Musterii
Mesaje: 12
Inscris: 28 March 09
Forumist Nr.: 13.573



QUOTE(actionmedia @ 29 Apr 2009, 10:37 PM) *
De ce nu va mutati voi cu discutiile despre biblie pe univestul credintei? Ce facem? transformam orice topic in dezbatere destre ce scrie in biblie si cat de corect este?

Ontopic: Jet li, foarte interesanta viziune, cred ca o sa iti cer si eu cartile acelea daca le mai ai, mi-ar placea sa le citesc.
Pana una alta am urmarit filmuletul din link-ul prezentat. Nota 10.
Cred ca ar trebui sa ne oprim cu totii din goana dupa diverse himere si sa ne intrebam la modul serios incotro ne indreptam. Incotro se indreapta fiecare ca individ si mai apoi incotro ne indreptam noi ca specie. Care e locul nostru in univers si cum putem sa facem sa traim in armonie cu acest univers.
Oare daca am sti ca ca fiecare bun pe care il folosim ar costa cateva zile sau saptamani sau luni sau ani din viata cuiva sau chiar mai multe vieti, oare am mai fi atat de disperati sa il dobandim? Dar daca am sti ca fiecare bun fupa care alergam si pe care il folosim ne scurteaza viata cu cateva minute, secunde, ore, zile?
Ne facem rau singuri si ce e si mai rau este ca nu realizam asta, ba mai mult, ii ridiculizam pe cei care incearca sa ne atraga atentia asupra acestui aspect. Ii dispretiuim pe cei care intamplator nu s-au prins in acest carusel iluzoriu al existentei, pentru "a avea". Ii consideram primitivi si salbatici pe cei care constient sau inconstient pun in prim plan existenta, iar "a avea" este doar mijlocul de realizare a obiectivului de "a fi" si nu invers.

Ai dreptate, si imi cer scuze pentru abuzul savarsit.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
actionmedia
mesaj 29 Apr 2009, 10:06 PM
Mesaj #19


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 5.298
Inscris: 9 June 04
Forumist Nr.: 3.787



QUOTE(Hanibal Lecter @ 29 Apr 2009, 10:58 PM) *
Ai dreptate, si imi cer scuze pentru abuzul savarsit.

smile.gif
Nu-i nicio problema. Eu iti multumesc pentru ca ai adus in actualitate acest subiect, chiar daca a deviat putin. thumb_yello.gif


--------------------
viata e simpla si misto!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
entropy
mesaj 1 May 2009, 05:25 PM
Mesaj #20


Vataf
***

Grup: Membri
Mesaje: 212
Inscris: 22 September 06
Forumist Nr.: 8.705



QUOTE(Hanibal Lecter @ 29 Apr 2009, 10:58 PM)
Ai dreptate, si imi cer scuze pentru abuzul savarsit.

QUOTE(actionmedia @ 29 Apr 2009, 10:06 PM) *
smile.gif
Nu-i nicio problema. Eu iti multumesc pentru ca ai adus in actualitate acest subiect, chiar daca a deviat putin. thumb_yello.gif



hai, pupati-va, stingeti lumina si iesiti afara... o fi un loc si pentru voi la forumul ala "dincolo de ratiune - de unde nu e nici dumnezeu nu cere"

Acest topic a fost editat de entropy: 1 May 2009, 05:26 PM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Hanibal Lecter
mesaj 2 May 2009, 08:29 AM
Mesaj #21


Musteriu
*

Grup: Musterii
Mesaje: 12
Inscris: 28 March 09
Forumist Nr.: 13.573



QUOTE(entropy @ 1 May 2009, 06:25 PM) *
QUOTE(Hanibal Lecter @ 29 Apr 2009, 10:58 PM)
Ai dreptate, si imi cer scuze pentru abuzul savarsit.
hai, pupati-va, stingeti lumina si iesiti afara... o fi un loc si pentru voi la forumul ala "dincolo de ratiune - de unde nu e nici dumnezeu nu cere"

Totdeauna am fost pentru o discutie normala, in care sa ne spunem parerile fiecare, sa aducem argumente pro sau contra in sustinerea acestor idei. Aceasta ar fi o discutie civilizata. Dar cand se arunca cate unul in discutie si incepe sa imprastie in dreapta si in stanga cu vorbe insotite de bale, aceasta este o dovada de incultura, in cel mai bun caz. "pupati-va, stingeti lumina si iesiti afara",....."dincolo de ratiune" . Care ar fi urmatorul pas pentru tine? Arderea pe rug a celor care nu iti impartasesc parerile? Aceasta a facut si inchizitia, daca ai auzit de asa ceva. In numele la ceea ce ei numeau Dumnezeu.

Ca sa nu mai stricam spatiul acestui topic, o sa mut subiectul in lumea credintei sau gasesc eu un loc, daca crezi ca poti purta o discutie civilizata despre subiect, te astept.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
entropy
mesaj 2 May 2009, 10:47 AM
Mesaj #22


Vataf
***

Grup: Membri
Mesaje: 212
Inscris: 22 September 06
Forumist Nr.: 8.705



QUOTE(Hanibal Lecter @ 2 May 2009, 08:29 AM) *
Totdeauna am fost pentru o discutie normala, in care sa ne spunem parerile fiecare, sa aducem argumente pro sau contra in sustinerea acestor idei. Aceasta ar fi o discutie civilizata. Dar cand se arunca cate unul in discutie si incepe sa imprastie in dreapta si in stanga cu vorbe insotite de bale, aceasta este o dovada de incultura, in cel mai bun caz. "pupati-va, stingeti lumina si iesiti afara",....."dincolo de ratiune" . Care ar fi urmatorul pas pentru tine? Arderea pe rug a celor care nu iti impartasesc parerile? Aceasta a facut si inchizitia, daca ai auzit de asa ceva. In numele la ceea ce ei numeau Dumnezeu.

Ca sa nu mai stricam spatiul acestui topic, o sa mut subiectul in lumea credintei sau gasesc eu un loc, daca crezi ca poti purta o discutie civilizata despre subiect, te astept.

mai pacalici metafizic, mare fan al normalitatii, al armoniei universale si al berii statute... tu nu auzi ca quinn, wilber, chopra si alti stimulatori ai creierului reptilian apartin forumului "fast-food pentru distrusi de foame " ?

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Hanibal Lecter
mesaj 2 May 2009, 11:48 AM
Mesaj #23


Musteriu
*

Grup: Musterii
Mesaje: 12
Inscris: 28 March 09
Forumist Nr.: 13.573



QUOTE(entropy @ 2 May 2009, 11:47 AM) *
mai pacalici metafizic, mare fan al normalitatii, al armoniei universale si al berii statute... tu nu auzi ca quinn, wilber, chopra si alti stimulatori ai creierului reptilian apartin forumului "fast-food pentru distrusi de foame " ?


Ma rog, sta in puterea mintii fiecaruia dintre noi daca mergem pe calea evolutiei, ( cu tot ce cuprinde ea, limbaj, comportament,.....) sau ne intoarcem in pestera.

Acest topic a fost editat de Hanibal Lecter: 2 May 2009, 12:44 PM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Hanibal Lecter
mesaj 2 May 2009, 07:26 PM
Mesaj #24


Musteriu
*

Grup: Musterii
Mesaje: 12
Inscris: 28 March 09
Forumist Nr.: 13.573



Am reusit sa citesc un pic din Ishmael. Este redat foarte bine istoria umanitati, cu grozaviile pe care si le-au facut oamenii, uni altora. Asadar, pana la aparitia asa numitei revolutii agricole, cand omul a invatat sau a fost invatat ce sant semintele, animalele domestice si cum sa se foloseasca de ele, aveam tot ce era necesar pentru o viata indestulatoare. Omul era culegator, isi aduna numai strictul necesar din ceea ce se afla din abundenta. La un moment dat apar asanumitii lideri ( politici, militari, religiosi,, nu conteaza), care hotarasc sa ia soarta celor multi in mainile lor. De ce? Probabil nu le placea munca, sa culeaga la fel cum fac ceilanti. Acestia nascocesc tot felul de sisteme, organizatii pentru asi mentine pozitiile in care au acces. Apar vase mai mari, paznici mai bine instruiti sau armata, arme din aliaje mai bune……apare invidia unora fata de alti, asuprirea, intr-un cuvant, evolutia cu toate cele bune si rele ale ei. Si incet incet, omul a ajuns foarte departe de gradina miraculoasa unde putea trai fara griji cu tot ce avea nevoie. Mai mult, a reusit sa si distruga mare parte din acea gradina, cu ultimii locuitori originali. Si totul in numele evolutiei.
Dar sa vorbim un pic si despre partile bune. Medicina, de exemplu, poate vindeca boli care acum 2-300 de ani erau fatale. Cred ca fiecare dintre noi ne bucuram cand un apropiat de-al nostrum este externat din spital vindecat. Sau toate aparatel care maresc confortul vietii. Am renunta careva la caldura oferita de gazelle natural, chiar daca stim ca au efect daunator mediului. Deci evolutia , ca orice in lume sau univers, are parti bune si rele. Depinde insa foarte mult de noi ca aceste parti sa ramana in echilibru.
Daca este necesara evolutia? Omul a fost pus pe pamant cu un scop, inca nu stim care este acest scop, dar cred ca avem obligatia sa il aflam. Si nu putem sa aflam care este acest scop numai daca evoluam, sa crestem . Poate daca avem grija sa nu distrugem de tot acea gradina de unde am plecat, vom mai avea timp sa crestem destul de mari ca sa ajungem la fructele din copacul vietii.

Acest topic a fost editat de Hanibal Lecter: 2 May 2009, 07:29 PM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Cla
mesaj 2 May 2009, 09:56 PM
Mesaj #25


Cla
******

Grup: Membri
Mesaje: 15.810
Inscris: 7 May 04
Din: Noris Rock City
Forumist Nr.: 3.415



QUOTE(Hanibal Lecter @ 2 May 2009, 07:26 PM) *
Poate daca avem grija sa nu distrugem de tot acea gradina de unde am plecat, vom mai avea timp sa crestem destul de mari ca sa ajungem la fructele din copacul vietii.

E prea tarziu, Hani... cry.gif
E frumos ce ai scris, dar eu nu mai am sperante.
A inceput cu BANII. De-atunci se duce lumea de râpa.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Hanibal Lecter
mesaj 3 May 2009, 08:54 AM
Mesaj #26


Musteriu
*

Grup: Musterii
Mesaje: 12
Inscris: 28 March 09
Forumist Nr.: 13.573



QUOTE(Cla @ 2 May 2009, 10:56 PM) *
E prea tarziu, Hani... cry.gif
E frumos ce ai scris, dar eu nu mai am sperante.
A inceput cu BANII. De-atunci se duce lumea de râpa.

Totusi sa nu disperam. Este adevarat ca galopam cu toata viteza spre prapastie, fara sa incetinim. Sau incetinim totusi? Sant multi oameni care striga deja. Precum sant foarte foarte multi care nu dau doi bani pe ce va fi. Pentru ei prezentul, burta plina de mici si bere, mintea cat mai goala ca sa fie loc de dejectii verbale sant esential. Am fost ieri la o plimbare in afara orasului si nu vreau sa descriu ce am vazut. Dar au fost ocazi cand am vazut cum un grup care a fost la verde a adunat peturile, foliile, hartiile si toate mizeriile, chiar daca erau si de la altii, care au fost inainte, le-au pus in pungi si in portbagaj. Este drept, cei care provoaca dezastrul sant mult mai multi decat cei care se straduie sa repare.
A inceput cu BANII. Asa este, in ziua de azi banul dicteaza. Ca sa faca rost de bani, acel om a renuntat la vechile coduri de morala, care erau slefuite deja de mii de ani si a inventat altele. Poate fura, insela, jefui, atata timp cat se afla in cadrul legal. Cadrul legal acesta de acum este conceput tot de el, poate de un complice de al lui, dar tot la sugestia lui. Noi, astia, daca incercam sa ne punem cu ei, nu avem nici o sansa. In cel mai scurt timp scot o lege prin care te pot pedepsi pentru ca ai vorbit urat de bani, blasfemie. Si atunci ne mai raman doua variante:
1- sa stam cuminti, sa ne multumim cu ce ne-a mai ramas.
2-sa incalcam legea. Suna grav dar .... am citit intr-o revista un articol interesant, mai este in vigoare o lege de pe vremea lui Petru Rares parca, care nu a fost abrogata. " O lege stramba nu poate fi obligat nimeni sa o respecte". Asadar avem dreptul acesta. sant curios, daca ar vrea cineva sa abroge aceasta lege, ce motive ar aduce.
Acel om, daca nesocoteste dreptul meu, vine si vrea sa imi fure sau sa imi ia cu forta ceva ce este al meu, trebuie sa stie ca prin actiunea lui imi da dreptul ( legal sau nu) sa actionez in consecinta. Daca el ridica mana sa m-a loveasca, imi da dreptul ca eu sa ii rup mana, nu din razbunare, ci ca sa fiu sigur ca data viitoare nu va mai incerca. Spun acest lucru, si stiu ca multi nu sant de acord cu mine, pentru ca toate actiunile violente sant pornite de persoane violente, si de cele mai multe ori sufera oamnei care nu vor altceva decat sa fie lasati sa isi traiasca viata linistiti.

Acest topic a fost editat de Hanibal Lecter: 3 May 2009, 09:11 AM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rehael
mesaj 3 May 2009, 03:12 PM
Mesaj #27


Ex-Merlina
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.045
Inscris: 2 December 05
Din: Iasi
Forumist Nr.: 7.384



QUOTE(Hanibal Lecter @ 2 May 2009, 08:26 PM) *
Poate daca avem grija sa nu distrugem de tot acea gradina de unde am plecat, vom mai avea timp sa crestem destul de mari ca sa ajungem la fructele din copacul vietii.


Din ce gradina ai plecat?


--------------------
Specimene de semnatura: 1 2 3
Go to the top of the page
 
+Quote Post
CharonOfNyx
mesaj 3 May 2009, 08:50 PM
Mesaj #28


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 702
Inscris: 4 January 09
Forumist Nr.: 12.814



Doar a sarit gardu'.
ohyeah.gif


--------------------
E=mc2 - pe bune!
cine are curaj sa bage mana-n foc?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jet li
mesaj 4 May 2009, 08:37 PM
Mesaj #29


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.196
Inscris: 31 January 04
Din: ae
Forumist Nr.: 2.045




The managers of Gulag's islands tell us that the swimmers, crawlers, walkers and fliers spent
their lives working in order to eat.

These managers are broadcasting their news too soon. The varied beings haven't all been
exterminated yet. You, reader, have only to mingle with them, or just watch them from a
distance, to see that their waking lives are filled with dances, games and feasts. Even the
hunt, the stalking and feigning and leaping, is not what we call Work, but what we call Fun.
The only beings who work are the inmates of Gulag's islands, the zeks.
The zeks ancestors did less work than a corporation owner. They didn't know what work was.
They lived in a condition J.J. Rousseau called ?the state of nature. Rousseau's term should
be brought back into common use. It grates on the nerves of those who, in R. Vaneigem's
words, carry cadavers in their mouths. It makes the armor visible. Say the state of nature
and you'll see the cadavers peer out.

Insist that freedom and the state of nature are synonyms, and the cadavers will try to bite
you. The tame, the domesticated, try to monopolize the word freedom; they'd like to apply it to
their own condition. They apply the word wild to the free. But it is another public secret that
the tame, the domesticated, occasionally become wild but are never free so long as they
remain in their pens.
Even the common dictionary keeps this secret only half hidden. It begins by saying that free
means citizen! But then it says, Free: a) not determined by anything beyond its own nature or
being; B ) determined by the choice of the actor or by his wishes.
------------------------------------------------------------------------------------

But none of them ever worked. And everyone knows it. The armored Christians who later
“discovered” these communities knew that these people did no work, and this knowledge
grated on Christian nerves, it rankled, it caused cadavers to peep out. The Christians spoke of
women who did “lurid dances” in their fields instead of confining themselves to chores; they
said hunters did a lot of devilish “hocus pocus” before actually drawing the bowstring.

These Christians, early time-and-motion engineers, couldn’t tell when play ended and work
began. Long familiar with the chores of zeks, the Christians were repelled by the lurid and
devilish heathen who pretended that the Curse of Labor had not fallen on them. The
Christians put a quick end to the “hocus pocus” and the dances, and saw to it that none could
fail to distinguish work from play.

Our ancestors I’ll borrow Turner’s term and call them the Possessed had more important
things to do than to struggle to survive. They loved nature and nature reciprocated their love.
Wherever they were they found affluence, as Marshall Sahlins shows in his Stone Age
Economics. Pierre Clastres’ La société contre l’état insists that the struggle for subsistence is
not verifiable among any of the Possessed; it is verifiable among the Dispossessed in the pits
and on the margins of progressive industrialization. Leslie White, after a sweeping review of
reports from distant places and ages, a view of “Primitive culture as a whole,” concludes that
“there’s enough to eat for a richness of life rare among the ‘civilized.’” I wouldn’t use the word
Primitive to refer to people with a richness of life. I would use the word Primitive to refer to
myself and my contemporaries, with our progressive poverty of life.

Fredy Perlman: Against His-story, Against Leviathan! (1983)

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

The example of Savages, who have almost all been found at this point, seems to confirm that
the human Race was made to remain in it, the state of Nature, always; that this state is the
veritable youth of the World; and that all subsequent progress has been in appearance so
many steps toward the perfection of the individual, and in fact toward the decrepitude of the
species.

As long as men were content with their rustic huts, as long as they were limited to sewing their
clothing of skins with thorn or fish bones, adorning themselves with feathers and shells,
painting their bodies with various colors, perfecting or embellishing their bows and arrows,
carving with sharp stones a few fishing Canoes or a few crude Musical instruments; in a word,
as long as they applied themselves only to tasks that a single person could do and to arts that
did not require the cooperation of several hands, they lived free, healthy, good, and happy
insofar as they could be according to their Nature, and they continued to enjoy among
themselves the sweetness of independent intercourse. But from the moment one man needed
the help of another, as soon as they observed that it was useful for a single person to have
provisions for two, equality disappeared, property was introduced, labor became necessary;
and vast forests were changed into smiling Fields which had to be watered with the sweat of
men, and in which slavery and misery were soon seen to germinate and grow with the crops.
Metallurgy and agriculture were the two arts whose invention produced this great revolution.
For the Poet it is gold and silver, but for the Philosopher it is iron and wheat which have
Civilized men and ruined the human Race.

Jean-Jacques Rousseau: Discourse on the Origins of Inequality
(1754)


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Blakut
mesaj 6 May 2009, 06:32 PM
Mesaj #30


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.405
Inscris: 16 May 04
Din: Bucuresti, the belly of heck
Forumist Nr.: 3.508



QUOTE
These Christians, early time-and-motion engineers, couldn’t tell when play ended and work
began.


Trebuie sa te contrazic: crestinii si Biblia spun foarte clar cand trebuie sa muncesti si cand nu, cand e sarbatoare si cand nu... asa ca nu ai dreptate aici.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jet li
mesaj 6 May 2009, 10:16 PM
Mesaj #31


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.196
Inscris: 31 January 04
Din: ae
Forumist Nr.: 2.045



Nu te-ai prins, citeste din nou smile.gif


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jet li
mesaj 19 May 2009, 02:29 PM
Mesaj #32


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.196
Inscris: 31 January 04
Din: ae
Forumist Nr.: 2.045



Carti ale lui Daniel Quinn printre care si Ishmael in romana :

Ishmael | Scribd
Daniel Quinn - Ismael (Romanian) | Scribd


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 16 December 2017 - 02:52 PM
Ceaiuri Medicinale Informatii despre Certificat Energetic