„Gandeste-te in acest moment la cinci oameni pe care ii cunosti. Ce poti sa imi spui despre ei ?”

“Pai ii iubesc mult, sunt parintii, sotia si copiii mei. Tin la ei ca la ochii din cap si as face orice pentru ei”.

“Hm.. e interesant ce spui. Ma asteptam la acest raspuns... Insa ma gandeam ca mai sunt si alti oameni care ti-au influentat viata, chiar daca acestia sunt vanzatoarea de la paine, punker-ul care iti cerseste un cent sau profesoara de engleza. Sau, poate, oamenii care te-au facut sa suferi. De ce crezi ca te-ai gandit numai la cei din familia ta ?”

“Pe ei ii cunosc cel mai bine. Si sa stii ca uneori si ei m-au facut sa sufar… asa cum si eu i-am ranit“.

„Vezi, oamenii sunt mult prea centrati pe realitatea imediata, directa, repetabila. Pe lucrurile care le dau siguranta, confort, incredere in ei. Incearca sa reprime lucrurile care i-au influentat negativ. Ce crezi despre asta?”

“Poate fi un lucru bun, aceasta reprimare. Memoria selectiva ajuta la asta.”

“Esti sigur ca aceste lucruri raman reprimate pentru totdeauna ?”

“Cu siguranta, nu. Insa ne ajuta sa ne pastram un echilibru.”

“Nu esti egoist daca faci asta ?”

“Egoist ?? De ce ?”

“Pentru ca “relele intalniri” (sau mai bine spus, opusul “bunelor intalniri”) ar putea sa aduca ceva constructiv, sa (de)(re)structureze, sa schimbe niste clisee, niste lacune de comunicare. Prin reprimare, accepti tacit o infrangere sau traiesti o clipa efemera a victoriei. Nu ajuta nimanui lucrul asta.”

“Ma ajuta pe mine”.

“Tu esti o veriga a societatii, un bob de nisip. Tu nu poti trai fara ceilalti, asa cum ceilalti nu pot trai fara tine. Tu ii influentezi. Preferi sa ramai in egoismul tau si sa nu impartasesti stralucirea focului cu ceilalti ? Chiar daca acest foc i-ar /te-ar putea arde..”

“Ceilalti nu stiu sa aprecieze ceea ce eu le-as putea oferi. Am incercat. Am intors si celalalt obraz si m-a durut. Fara ca ei sa fi invatat ceva.”

“Cine a spus ca ei nu au invatat nimic?”

“Nu asta e iertarea? A ierta nu inseamna a accepta faptul ca celalalt a gresit ? Insa, a accepta doar o singura data, ca altfel am avea trei, patru sau un infinit de obraji, nu doi. Numai ca LOR nu le ajung doi obraji. Si oricum nu inteleg nimic. Nu inteleg sacrificiul meu. De ce mi-as deschide eu sufletul pentru ca ei sa mi-l cioparteasca ?”

“Pentru ca cineva trebuie sa inceapa. Si anume, acela care a trecut de faza umbrelor.”

kristin. Sedere placuta si sper sa te simti bine printre noi.

Frumos debut.

Ma impresioneaza primirea voastra (vorbesc la plural... "prietenii stiu de ce":))

Am un regret ENORM ca nu v-am descoperit mai devreme.

Si, pana ajung sa cunosc toate camerele din han, va spun aici ca scriu pentru ca asa simt, pentru ca asa vreau. Si pentru ca nu pot sa scriu numai pentru mine.

Va multumesc.

Kristin bine ai venit la han !

Hihi, ce mult imi doresc eu un han ! Uite ca pe ala virtual l-am gasit.

Merci.

Imi place semnatura ta. (vezi comentariul de la concursul de "creatie" dupa un citat si ai sa intelegi de ce).

Nu vreau sa alunec in off topic. Ar trebui sa imi fac si eu un jurnal, nu ? Dar nu azi, ca am obosit deja. Sunt prea mica printre atatia adulti pe aici

Revenind la mioarele noastre, astept impresii despre debutul fulminant. Fara menajamente. Asa, ca intre prietenii de paharul de vin fiert.. ca tot ne-ajunge toamna

Astept debut fulminant reloaded. Asta a fost sec...si previzibil.

wasp, criticile trebuie si argumentate pentru a-si mentine valoarea.

Pana vine argumentarea, iata ce am eu de spus:

1. Referitor la posesoarea condeiului: nu intentionez sa rastorn lumea, cuvantul "fulminant" fiind folosit de mine in gluma. Repet: scriu cand simt nevoia, pentru mine si ceilalti, tocmai pentru a starni dezbatere de idei si, de ce nu, pentru ca prietenii mei, asa, in cercul lor strans, ma tot incurajeaza sa le mai abat gandurile de la problemele lor. Imi place gimnastica neuronala si trebuie sa o fac zilnic. Nu va asteptati la lucruri neaparat originale (ca idee) sau imprevizibile. Imi stiu limitele si stiu unde ma situez in raport cu majoritatea celor care scriu aici. De asta sunt un pitic si voi niste uriasi. Ati fi surprinsi sa aflati in ce domenii variate si super pragmatice am lucrat /studiat, scrisul fiind doar un mic hobby. Asa ca, repet, imi stiu limitele, le accept si sunt binevenite toate criticile.

2. Referitor la textul postat: cunoasterea Ideilor la PLATON este doar o reamintire a sufletului incarcerat in corpul fizic, iar conditia eliberarii definitive a sufletului este o viata virtuoasa. Nu puteam sa fac abstractie de aceste lucruri, pentru ca nu ar mai fi fost "Platon reloaded", ci simple "Ganduri de amiaza". Din cauza acestor doua motive - teorii enuntate mai sus, textul ar putea parea previzibil. Asta isi si propune

3. Referitor la viata, in general: adevarata sampanie e cea dry. Cel putin, eu pe aceea o prefer.

O zi superba de toamna va doresc in continuare !

... si sa imi spuneti daca am voie sa ma apär )

Îţi numim un apărător din oficiu! Vrei?

Tu scrie aşa cum simţi şi poţi, fii ..."Tu"...

Contraste, daca voi avea nevoie, voi solicita aparator din oficiu Merci de oferta.

Bineinteles ca voi fi EU. De asta am venit aici, ca daca nu era asa, mergeam direct la ziarul X si scriam despre Monicutza, daca o mai fi la moda. Nu scriu (numai) ce si cum vor altii sa auda.. "Ce" pentru ca nu vreau si "cum" pentru ca nu pot mereu.

Gata, plec. Ca trebuie sa imi iau zalele si sabia din pod.

Hai ca revin cu argumentele, daca insisti, Mihai....

Cati oameni cunosti care sa se exprime asa, intr-un dialog relaxat si nu intr-o forma - pretentios elevata - de interogatoriu ? De ce imi vine in minte o discutie filosofica purtata intr-un club de jazz, dupa multe sticle de bere ?!

Text caracteristic filosofilor de chat ajunsi la varsta de 40 si ceva de ani, imbatraniti pe taramuri straine.

Imi sugereaza discutia pacient-psihiatru platit cu ora.

Text apropiat de o problema de matematica, nicidecum de natura sa te sensibilizeze, iar formularea este imbacsita.

Si ma opresc aici. E totusi vineri.... Iar, contraste, agata roba in cui si pune mana sa scrii ceva frumos....

Acest topic a fost editat de wasp: 1 Sep 2006, 06:37 PM

Am si eu o intrebare deloc rautacioasa, oricum mi se pare ca s-a depasit limita bunului simt (argumentele ar trebui, totusi,cred eu, formulate intr-o maniera mai rezonabila)
...si intrebarea: wasp, ai citit Platon? Si nu vreau sa supar pe absolut nimeni (banuiesc ca ai citit), dar cred ca as putea gasi legaturi in aproximativ toate frazele din textul platon reloaded cu dialogurile platoniciene... legaturi la care nu cred ca s-a gandit (in mod constient) nici macar kristin.
Asta, bineinteles in interpretarea mea (i nu in sensul ca totul e interpretabil).
Si stiti de ce-am sarit de fund in sus? Pentru ca pe undeva pe acolo Mihai zice ceva de critici constructive... si apoi nu suport rautatile gratuite. Imi plac alea cu sens.

Acest topic a fost editat de Mihai: 2 Sep 2006, 08:59 AM

"Reinventarea" lui Platon este o încercare riscantă, iar unul dintre riscuri este ca textul sa fie previzibil şi tonul oarecum "căutat", capcana în care poţi cădea destul de uşor (mie mi s-a întâmplat, recunosc).
De curiozitate, wasp, cum de eşti atât de familiarizat (ă?) cu limbajul "filosofilor de chat ajunsi la varsta de 40 si ceva de ani, imbatraniti pe taramuri straine"?
Am spus ca limbajul textului e puţin "căutat" (însă nu imposibil de digerat, wasp), dar poate că subiectul si dimensiunea textului au determinat acest lucru. Da, e loc şi de mai bine, dar se poate spune asta şi intr - un mod civilizat, fara astfel de ieşiri... caut un cuvant nejignitor ... să zicem de viespe .

Mie mi se pare un exerciţiu de logică (riscant...am mai zis) deci limbajul nu e total deplasat, la urma urmei nici Platon nu cred ca ţi-a stors vreo lacrimă. Textul nu se vrea poezie.
În concluzie, wasp: deşi iţi dau dreptate în anumite privinţe, tonul tău deranjează, şi nu vobesc doar de autorii textelor expuse.. Încearcă, te rugăm frumos, să-ţi exprimi (nu să le schimbi) ideile îintr-o altă manieră. Pentru o persoană citită, cum pari a fi, nu ar trebui să nu fie prea greu. Nu uita ca pâna una alta, toate textele (sau aproape toate) sunt încercări de amatori care vor să-şi îmbunătăţească stilul. Mulţumesc pentru înţelegere.

Şi să revenim la Kristin.
În general, referirile la autori cunoscuţi ascund o serie de capcane: lipsa originalităţii, copierea mai mult sau mai puţin conştientă a limbajului, foţarea notei spre o anumită concluzie. Cum spuneai şi tu, ţi-ai asumat aceste riscuri.

Aşadar: e un exerciţiu, trebuie să îl luăm ca atare, dar ceea ce mi-a sărit in ochi a fost evidenţa "manipulării" (are dreptate wasp, e vineri şi nu-mi găsesc cuvintele), însă era mult prea clar încotro baţi, într-un dialog platonician războiul ideilor nu e atât de inegal, ori contra-argumentele par a veni de fapt în sprijinul argumentelor. Nu pare un dialog purtat de două persoane suficient de distincte.

Mă întreb dacă nu ai abordat textul ca pe un algoritm (background-ul de care vorbeai ar explica asta), având mult prea bine stabilite (o fi ceva rău, totuşi?) punctul de plecare si cel terminus, fără să te "joci" mai mult pe drum, totul servind scopului final.

Una peste asta, am citit cu plăcere şi nu cad în greşeala altora de a considera textul nici tratat filozofic, nici scenariu de film şi nici nuvelă.

Felicitări pentru curaj! . Şi nu uita: câte capete, atâtea păreri - în cele din urmă tot tu faci selecţia.

Acest topic a fost editat de denise: 1 Sep 2006, 10:51 PM

Pentru Denise:

“În general, referirile la autori cunoscuţi ascund o serie de capcane: lipsa originalităţii, copierea mai mult sau mai puţin conştientă a limbajului, foţarea notei spre o anumită concluzie. Cum spuneai şi tu, ţi-ai asumat aceste riscuri. “

Evident. Mi le-am asumat si nici pe departe nu am pretentia originalitatii. Si DA, ai dreptate, am fortat nota spre o anumita concluzie. Voi scrie la sfarsitul acestei interventii scopul declarat al acestui exercitiu.

“Aşadar: e un exerciţiu, trebuie să îl luăm ca atare, dar ceea ce mi-a sărit in ochi a fost evidenţa "manipulării" (are dreptate wasp, e vineri şi nu-mi găsesc cuvintele), însă era mult prea clar încotro baţi, într-un dialog platonician războiul ideilor nu e atât de inegal, ori contra-argumentele par a veni de fapt în sprijinul argumentelor. Nu pare un dialog purtat de două persoane suficient de distincte.”

Mare dreptate ai si aici. Insa sa stii ca acest “razboi” al ideilor a fost gandit de la bun inceput inegal. “Vanzatoarea de la paine, punkerul…etc.” voiau sa atraga atentia tocmai asupra faptului ca razboiul se desfasoara in prezent, intr-o lume mult mai pragmatica decat pe vremea lui Platon. O lume actuala, in care gasirea Ideii nu mai prezinta interes. Acest “discipol” al unui “Platon” reinventat de mine nu neaparat in cel mai fericit mod, poate fi orice om care a uitat / nu mai vrea /nu il intereseaza decat realitatea imediata. Si se mai gasesc unii ca mine, care sa ii “scuture” putin, dar care sa le ofere si capitalul de incredere, de lumina (de aceea finalul ales). Mai pragmatic spus, ar putea fi un om care citeste zilnic in primul rand rubricile de barfe, de sport si de economie dintr-un ziar, mergand la job si stand mai mult pe net, ajungand apoi acasa, punandu-si burta la cale, dupa care uitandu-se la TV la filme de actiune si .. ATAT. (am exagerat, evident). Dar care NU stie/a uitat ca mai exista si altceva, insa are potential (aici, sa spunem, exersez inca in a acorda tuturor increderea ca au scapat de taramul “umbrelor”). Si atunci, evident ca razboiul e inegal.

“Mă întreb dacă nu ai abordat textul ca pe un algoritm (background-ul de care vorbeai ar explica asta), având mult prea bine stabilite (o fi ceva rău, totuşi?) punctul de plecare si cel terminus, fără să te "joci" mai mult pe drum, totul servind scopului final.”

Daca te referi la background-ul legat de studii, cariera, pot sa spun ca am lucrat in management educational si in vanzari - de la asigurari la masini (dar tot pe partea de management). Am cochetat si cu informatica, dar nu am avut timpul necesar sa aprofundez, asa ca am abandonat. Asta, ca sa iti faci o idee.
Punctul de plecare si cel terminus au fost foarte bine stabilite din start, pentru a fi clare oricarui om care citeste ce am scris. Nu m-am jucat “prea mult”, pentru a nu stirbi din accesibilitate si, de ce nu, pentru ca nu stiu sa ma joc…

“Una peste asta, am citit cu plăcere şi nu cad în greşeala altora de a considera textul nici tratat filozofic, nici scenariu de film şi nici nuvelă. “

Iti multumesc, mi-au ajutat mult observatiile tale. Si , pentru ca am promis sa declar scopul acestui exercitiu, el nu se vrea filosofie, scenariu de film, nuvela sau poezie, ci se vrea „injectarea“ unei picaturi de reflectie in sufletele prea coplesite de pragmatismul prost inteles al majoritatii semenilor. Si, de ce nu, determinarea acestora de a se delecta, din nou, cu Platon si cu “pestera”.

Pentru wasp:

“Cati oameni cunosti care sa se exprime asa, intr-un dialog relaxat si nu intr-o forma - pretentios elevata - de interogatoriu ? De ce imi vine in minte o discutie filosofica purtata intr-un club de jazz, dupa multe sticle de bere ?!”

Uite doar o mica mostra de discutie cu adevarat platoniana (daca traducerea nu e buna, eu nu am nici o vina.. sorry):
" Ei, si nu crezi ca daca omul acesta si-ar aminti de prima sa locuinta, de intelepciunea de acolo, ca si de partasii sai in lanturi, el s-ar socoti pe sine fericit de pe urma schimbarii, iar de ceilalti i-ar fi mila?"
Dialogul e relaxat la Platon. Cel putin, asa l-am perceput eu… asadar, am abordat acelasi ton. Si cred ca e cea mai buna varianta daca vrei sa stapanesti “Arta de a conversa”.
In alta ordine de idei, multumesc mult pentru ideea cu clubul de jazz. Chiar, de ce nu ? Ador jazz-ul si la capitolul urmator, daca va mai exista, voi introduce si acest element. Pentru ca discutia se vrea intr-o lume actuala.
Ei, nu chiar .. multe sticle de bere, nu de alta, exista pericolul dezacordurilor gramaticale, ceea ce, ai vazut, nu e cazul. Dar e buna berea, face sa iasa mai usor la iveala ideile.


“Text caracteristic filosofilor de chat ajunsi la varsta de 40 si ceva de ani, imbatraniti pe taramuri straine. “

Hm.. pot sa rad ? Nu am nici 30 de ani (inca), nu sunt filosof, nu stau pe chat si pe taramuri straine sunt de un an, cu intentia revenirii in tara.
Insa, permite-mi sa remarc nuanta peiorativa, lucru care ma duce cu gandul la … un atac la persoana, nu la idee…

“Imi sugereaza discutia pacient-psihiatru platit cu ora.”

Asa. Si ?

“Text apropiat de o problema de matematica, nicidecum de natura sa te sensibilizeze, iar formularea este imbacsita.”

Ti-a raspuns Denise mai bine ca mine. Mea culpa daca e imbacsita.. o sa reflectez la asta.


“Si ma opresc aici.”

Nu e nevoie.

Acest topic a fost editat de Kristin: 2 Sep 2006, 07:08 PM

Ba da, ma opresc aici. Nu era nici un fel de atac la persoana. Iar faza cu filosoful de chat ai inteles-o exact pe dos !

Wasp, te cred pe cuvant ca nu a fost atac la persoana. Si te rog sa mai spui daca ai ceva de spus. Ca doar exersam comunicarea, nu conteaza asa mult subiectul...

Ce te rog eu mult, cu toata bunavointa, este o mai buna explicare a argumentelor. Ca exista riscul unor conotatii gresite.

Un week-end placut in continuare, si tie si celorlalti, si va mai astept in aceasta odaie din Han !

In primul rand, personal cred ca inainte sa-l reinventam pe platon si sa "reloadam" republica lui (de trista amintire . . .), ar fi util sa ne punem de acord cine e platon si ce fel de influenta a avut el asupra fiozofiei si gandirii.
Dupa mine, el este unul dintr-un sir de rataciti; e cel mai mare ratacit, adevarat e . . . sau macar primul mare ratacit.
Kristin ne trimite delicat la metafora pesterii, evident, personajul ei preferat fiind un luminat si bine-vazator al lumii "reale" (cum altfel? Va asteptati sa fie invers? )

Ei bine, metafora e oribila; oribila si din punct de vedere logic (asa cum a aratat-o evolutia filozofiei care s-a lecuit de a mai broda pe subiectul lumilor "reale" insa de fapt atat de inchipuite), dar si socio-logic, caci tradeaza viziunea de clasa a omului Platon, si inca o face palid de tot in comparatie cu opera sa filozofica, care ni-l prezinta pe Platon ca apologet al tribalismului, rasismului, sclaviei, dictaturii si mare dusman al libertatii, plus ca pe un naiv adept si zvonac de mituri ridicule.
Cuvintele care imi vin in minte sunt meschinarie prostie, impostura si faliment moral. Din pacate. Stau la dispozitia eventualilor amatori de detalii care sa-mi argumenteze afirmatiile de mai sus, cu promisiunea ca voi raspunde insa nu repede. E chestiune de mai multe zile si chiar saptamani, caci momentan trec printr-o perioada extrem de ocupata. Nu pot insa sa nu fac observatia ca un indragostit de filozofie (asa cum normal ar trebui sa fie cei care apar p'aci), ar trebui de fapt sa-si raspunda singurei la toate intrebarile referitoare la discursul meu aparent aspru de mai sus.

Acest topic a fost editat de Octavi: 5 Sep 2006, 05:42 AM

Cred că aici greşeşti.

Diferenta intre tine si platon este evidenta. De el a auzit lumea dupa atata timp, pe cand tu esti sortit uitarii din clipa in care te-ai nascut. Asa ca genul asta de comparatii, eu sunt mai destept decat Platon, Kant, etc, sunt hilare.

p.s. Imi aduci aminte de un golan care a intrat in liceu si a spus "Eu sunt mai smecher decat Eminescu!. Am bani , am femei, Eminescu a fost un fraier fara bani, a murit de sifilis". Si era foarte convins de ceea ce spunea. Nimeni nu l-a contrazis, caci nu voia nimeni sa si-o ia in freza pentru un geniu mort de atata timp.

Lucian Blaga spunea ca nimeni nu te poate anula in spirit. Deci ai dreptate.

si ceea ce spune abureala nu-i deloc abureala...zi eu.

In primul rand, personal cred ca inainte sa-l reinventam pe platon si sa "reloadam" republica lui (de trista amintire . . .), ar fi util sa ne punem de acord cine e platon si ce fel de influenta a avut el asupra fiozofiei si gandirii.
Dupa mine, el este unul dintr-un sir de rataciti; e cel mai mare ratacit, adevarat e . . . sau macar primul mare ratacit.
Kristin ne trimite delicat la metafora pesterii, evident, personajul ei preferat fiind un luminat si bine-vazator al lumii "reale" (cum altfel? Va asteptati sa fie invers? :lol: )

Ei bine, metafora e oribila; oribila si din punct de vedere logic (asa cum a aratat-o evolutia filozofiei care s-a lecuit de a mai broda pe subiectul lumilor "reale" insa de fapt atat de inchipuite), dar si socio-logic, caci tradeaza viziunea de clasa a omului Platon, si inca o face palid de tot in comparatie cu opera sa filozofica, care ni-l prezinta pe Platon ca apologet al tribalismului, rasismului, sclaviei, dictaturii si mare dusman al libertatii, plus ca pe un naiv adept si zvonac de mituri ridicule.
Cuvintele care imi vin in minte sunt meschinarie prostie, impostura si faliment moral. Din pacate. Stau la dispozitia eventualilor amatori de detalii care sa-mi argumenteze afirmatiile de mai sus, cu promisiunea ca voi raspunde insa nu repede. E chestiune de mai multe zile si chiar saptamani, caci momentan trec printr-o perioada extrem de ocupata. Nu pot insa sa nu fac observatia ca un indragostit de filozofie (asa cum normal ar trebui sa fie cei care apar p'aci), ar trebui de fapt sa-si raspunda singurei la toate intrebarile referitoare la discursul meu aparent aspru de mai sus.

Diferenta intre tine si platon este evidenta. De el a auzit lumea dupa atata timp, pe cand tu esti sortit uitarii din clipa in care te-ai nascut.

Nici Hitler nu este sortit uitarii. Nici Stalin. Probabil nici macar Marx.
Deci diferenta poate fi intr-adevar evidenta, insa nu si relevanta. Important nu este sa auda lumea de tine, ci sa auda lumea de bine despre tine. Despre Platon daca pui in balanta cele bune si cele rele nu prea iese bine filozoful.


Asa ca genul asta de comparatii, eu sunt mai destept decat Platon, Kant, etc, sunt hilare.

Nu am facut comparatia asta, tocmai pentru ca e ridicula: sunt inevitabil mai destept ca Platon, ba cred chiar ca pana si tu esti mai destept ca el, si sunt motive obiective care explica situatia asta.

p.s. Imi aduci aminte de un golan care a intrat in liceu si a spus "Eu sunt mai smecher decat Eminescu!. Am bani , am femei, Eminescu a fost un fraier fara bani, a murit de sifilis". Si era foarte convins de ceea ce spunea. Nimeni nu l-a contrazis, caci nu voia nimeni sa si-o ia in freza pentru un geniu mort de atata timp. Lucian Blaga spunea ca nimeni nu te poate anula in spirit. Deci ai dreptate.

Interesanta povestioara ta, insa e poate timpul sa discutam despre Platon. De ce a fost el nociv, prin ce si ce l-a determinat sa fie asa? Asta e infinit mai intersant decat atacul la persoana fara sens, si exact asta propusesem mai sus, fara a face nici o comparatie intre mine si Platon.

Acest topic a fost editat de Octavi: 5 Sep 2006, 09:46 PM

Cum ar suna Platon azi prin glasul lui Plotin?

Un fragment din Plotin:
,,A sympathy pervades this single universe, like a single living creature, and the distant is near. Every interval, both large and small, is filled with Soul."

Bine te-am gasit, Octavi !

Ai un punct de vedere interesant. Din pacate, pana saptamana viitoare si eu sunt in criza de timp, si acum scriu in fuga, asa ca nu voi intra in prea multe detalii. Ma voi opri numai la chestiunile de suprafata.

1. Da, ai remarcat corect, v-am trimis "delicat" sau nu la mitul pesterii. Nu am inteles, din pacate, conotatia intrebarii (retorice?) "Va asteptati sa fie invers ?"

2. Poti sa imi explici, te rog, ce intelegi TU prin lume "reala" la Platon ?

3. Desi inca sunt controverse (unii sustinand ca "filosofie" si "filozofie" inseamna acelasi lucru), majoritatea cunoscatorilor limbii grecesti si toti profesorii de filosofie pe care i-am intrebat, mi-au spus clar ca "zofos"= intuneric, "sophia" = intelepciune, "philo"= iubitor. Adica, filozofii de care vorbesti tu sunt "iubitori de intuneric", nu de "intelepciune", cunoastere etc. Nu cred, insa, ca sunt multi iubitori de filozofie pe aici. Poate de filosofie. Si eu nu cred ca acestia (referindu-ma STRICT la mitul pesterii, de care spuneai) au gasit conotatiile explicate de tine. Insa, daca vei argumenta, poate ca "ne" vei convinge.

Cat despre Hitler, Marx si Stalin, nu vreau sa par rasista, socialista sau mai stiu eu cum, insa au (inca) multi sustinatori. Nu se stie peste 2000 de ani daca nu vor fi priviti altfel. Daca, de exemplu, se va fi saturat omenirea asta de "rasele inferioare" si il vor intelege pe Hitler (NU e un punct de vedere personal, ci unul posibil). Un om care naste controverse inseamna ca are cel putin o valoare simbolica. Daca Platon a nascut controverse si daca oamenii isi mai amintesc de el dupa mii de ani, inseamna ca a starnit o furtuna de idei. Care inseamna ca e mai mult decat nimic. Decat intuneric. Decat umbre.


Discursul tau pare aspru numai atata timp cat nu e argumentat. Insa sunt convinsa ca vei veni cu argumente. Si, daca imi permiti un sfat, nu mai fi asa categoric cand nu e cazul. Nu stiu daca esti mai "destept" ca Platon, e ca si cum ai compara mere cu pere (nu poti compara "desteptaciunea" unui om care a existat acum mii de ani, intr-un anumit context, cu "desteptaciunea" unui om postmodern - "parerea mea"). Poate ca ai doar mai multa experienta din cea "colectiva" la care a participat si generatia lui Platon. Sau poate ca intelectul uman a evoluat in timp. Sau amandoua. In orice caz, el a creat o paradigma, ceea ce e meritoriu, pana la urma.

Cu bine !

oare discutam despre Platon?

Bine ai venit sau bine te-am gasit Kristin!

Ea se voia o critica a faptului ca intotdeauna, sau cel mai adesea, autorul care se serveste de ea o face sugerand ca si personajul din dialogul tau din pozitia "luminatului". Ori metafora ar trebui atunci cand e bine inteleasa, in conditii de lucidatate, tocmai de o astfel de pretentie sa ne fereasca: desi nu este stilul lui Platon, daca avem ceva de invatat din ea (si nu prea avem, dar asta e o alta discutie care ar trebui sa adanceasca semnificatiile ei ca si explicatia alegerii ei de catre Platon ca definitorie pentru filozoful sau), este exact umilinta, modestia socratica care sa ne oblige la prudenta cand e sa ne consideram chiorii in tara orbilor . . .

E vorba despre "lumea ideilor" care pentru Platon (si in fapt pentru o parca nesfarsita lista de ratati care i-au imbratisast pana intr-un anumit veac, din diverse motive, tezele) erau generatoare si surse de entitati reale.

In limba romana sunt acceptati ambii termeni, asa cum ar fi trebuit deja sa te fi instruit macar D.Ex-ul. Critica ta asadar denota doar o necunoastere a chestiunii. Nu exista deci nici un fel de controversa.
Apoi aici nu e vorba despre "conotatiile metaforei", caci acestea pot fi mii, tot atatea cati oameni citesc si cauta sa inteleaga metafora, sau mai bine zis s-o exploateze; asupra lor n-avem deci nici un control! E ca si cu interpretarile Bibliei . . . Iar din pacate in momentul in care vrem sa extragem denotatile, iesim din imperiul alegoriei si pierdem astfel orice utilitate a alegoriei in speta. Dupa mine deci trebuie:
1. ca alegoria sa fie pusa in contextul intregii opere si doctrine politice platoniciene.
2. sa o interpretam realist pornind de la punerea autorului insusi in contextul sau istoric, dar mai ales politic ("agenda" sa, cum s-ar zice azi).
Doar astfel parasim, pe cat posibil, subiectivismul inerent interpretarii.
Inca ceva: ca tu sau altii n-ai intalnit critici compente la mesajul metaforei sau la sensul filozofiei lui Platon, e o chestiune care cel mult ne-ar putea interesa aici ca un indiciu ca ai citit unilateral despre omul nostru si gandirea lui. Daca vrei eu iti pot indica vreo 2 sau 3 lucrari in care ea este analizata (si concluziile nu sunt deloc magulitoare pentru Platon si fanii lui!!!).
Imi ceri sa-ti argumentez afirmatiile mele. Am sa le recitesc si voi incerca pe scurt sa-ti dau mai multe detalii despre referirile mele in cel priveste:

Ei bine, metafora e oribila; oribila si din punct de vedere logic (asa cum a aratat-o evolutia filozofiei care s-a lecuit de a mai broda pe subiectul lumilor "reale" insa de fapt atat de inchipuite),

Dupa cum stim idealismul platonic a suferit un esec. Au trebuit milenii pentru asta, insa majoritatea curentelor filozofice ulterioare scolasticii au respins ideea ca simple artefacte mintale (ale oricui) preced elementele realitatii la care se refera sau ar fi ca si regula generatoare ale acestora. Azi nimeni nu mai da 2 bani pe astfel de idei bizare sau ridicule. Filozoful lui Platon care traieste in "lumea ideilor", practic traieste rupt de realitate: metodele de cunoastere ale umanitatii au evoluat nu spre simpla utilizare a logicii asa cum sugera Platon, ci spre o afirmare impetuoasa a ancorarii in realitate pentru a purcede mai apoi spre analiza logica a datelor pe care i le sustragem. De aceea stim cat experimentam si nimic mai mult decat atat, de aceea logica in lipsa experientei nu e satisfacatoare, cum nici experienta in lipsa logicii (si a principiilor sale) nu poate fi satisfacatoare.


dar si socio-logic, caci tradeaza viziunea de clasa a omului Platon, si inca o face palid de tot in comparatie cu opera sa filozofica, care ni-l prezinta pe Platon ca apologet al tribalismului, rasismului, sclaviei, dictaturii si mare dusman al libertatii, plus ca pe un naiv adept si zvonac de mituri ridicule. Cuvintele care imi vin in minte sunt meschinarie prostie, impostura si faliment moral.

Aici ce sa adaug? Poate o lucrare de critica a operei platoniciene . . . Toate cele spuse mai sus vor fi regasite intr-o astfel de lucrare.

Si ce relevanta are asta in raport cu cu am scos eu in evidenta amintindu-i?

Este foarte probabil ca in mai putin de 2 veacuri conceptul de rase umane sa-si piarda orice semnficatie. Si tu-mi vorbesti despre rasismul de peste 2000 de ani . . .

Partea rea tocmai asta este, ca n-a trezit controverse prea mult timp, si in fapt nici azi nu trezeste prea multe, caci daca in trecut ideile sale erau preluat infantil fara spirit critic, azi el este cel mai adesea privit in perspectiva timpului sau (cu tot ce inseamna asta) si clasei de care apartinea: interpretarea prea antropologista a filozofului si a operei sale.

Nu-mi spune mie asta! Spune-i celui care a propus comparatia fara sens.

A crea o paradigma nu e neaparat meritoriu. Tocmai asta ii imputa criticii sai moderni, anume ca a creat o paradigma care a mutiliat mai bine de 60 de generatii de ganditori. Este important sa vedem ca e valoros azi in paradigma sa, ori nu prea multe putem gasi. In afara de calitati retorice exceptionale si o inteligenta evidenta, mai nimic din ceea ce este important si considera/credea el, nu mai este valabil si azi. A visat o societate rigid articulata si s-a dovedit ca acest tip de societati sunt o proasta alegere. A visat o societate rasista, si azi rasismul este o atitudine de care ne e rusine (sau macar ar trebui sa ne fie). A visat o societate ale carei solutii si mantuire sta in darea ei pe mana unei elite tehnocratice (sofocratie, cum o numeste un critic al sau) si s-a dovedit ca solutia pentru progresul social nu sta in a pune pe cei buni (care si cum alesi si diferentiati?) ci a pastra intotdeauna deschisa posibilitatea de revizui alegerea, oricare ar fi ea. A pledat pentru un concept de dreptate care pur si simplu nu merita numele asta. E de fapt o ofensa adusa justitiei. A pledat pentru un fel de darwinism social avant la lettre, cand azi stim ca darwinismul social este, asa cum ne arata Hannah Arendt, una din mutliplele surse ale rasismului si nazismului.

Acest topic a fost editat de Octavi: 9 Sep 2006, 05:09 AM

Octavi, cand voi avea timp, dispozitie si cartile de critica, le voi citi. Pana atunci, nu ma pot pronunta cu privire la ce ai spus, pentru ca nu cunosc aceste critici. Par interesante.

Si tot pana atunci, te rog, da-mi voie sa raman idealista, utopica, sa imi sustin omuletul meu luminat si sa mai CRED.

Ramane valabil ce am spus, tot pana atunci

Multumesc pentru tot, oricum.