HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!
Haine Dama designer roman

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Dezbateri Filosofie

Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.

5 Pagini V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Ce este o teorie ştiinţifică?, ce e şi ce nu e ştiinţă?
Amenhotep
mesaj 15 Jul 2006, 05:32 PM
Mesaj #1


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



Aşa a īnceput discuţia pe un alt topic:

Amenhotep,13 Jul 2006, 10:11 AM:
QUOTE (dorinteodor @ 12 Jul 2006, 06:00 PM)
teoria lui darwin nu depasesc nivelul unor ideologii. nu au nici in clin nici in mineca cu stiinta.

Ce īnţelegi prin ştiinţă? Te īntreb pentru că singura explicaţie pentru această afirmaţie īn completă contradicţie cu părerea comunităţii oamenilor de ştiinţă īmi pare a fi aceea că foloseşti "ştiinţă" īntr-un alt sens... Sau, poate... n-ai citit teoria lui Darwin şi nu ştii despre ce vorbeşti?

alfa,13 Jul 2006, 10:20 AM:
Desi nu discuti cu mine, ca si cum mi-ar pasa, iti spun eu ce intelege daca nu ti-ai dat pana acum seama. Despre stiinta nu putem vorbi decat atunci cand avem un model simbolic, bazat pe un ansamblu de termeni fundamentali si principii pe baza carora sunt definite celalte notiuni si deduse restul propozitiilor. Nu-i cazul teoriei lui Darwin. tongue.gif

dorinteodor,13 Jul 2006, 01:44 PM:
alfa,

tu tocmai ai deschis cutia pandorei. 90% din ce se pretinde stiinta (ma refer la domenii ale cunoasterii) nu au nimic de-a face cu stiinta. dar in spatele a tot felul de doctori in fel de fel de non-stiinte, se ascund interese economice mari de tot (evident ca ma refer la toata lumea, in nici un caz, in mod specific, la rominia)

ca sa intelegi ce este stiinta, inainte de definitia normala o sa-ti dau exemple de stiinte. in ultimii 2300 de ani au fost create numai 4 stiinte mari si late: geometria lui euclid, mecanica lui newton, mecanica cuantica a lui planck si teoria relativitatii a lui einstein.

fiecare din aceste stiinte se pot scrie, in esenta pe o jumatate de pagina normala.

caracteristica lor fundamentala, care le califica, este faptul ca toti termenii folositi au definitii unice, neinterpretabile si acceptate in exact aceasi forma de absolut toti.

deci, metoda practica este: daca un termen nu are definitie unica, identica in groenlanda, rusia, china, america...atunci acel termen nu apartine unei stiinte.

cu acest prag foarte ridicat, se elimina poate mai mult de 90% din domeniile pretinse stiinte.

acum, in termeni stiintifici, o stiinta se construieste in jurul unui model simbolic fundamental. acest model se bazeaza pe un numar foarte limitat de termeni fara definitie precisa, numiti termeni fundamentali. mai se definesc si niste relatii fundamentale.

pe urma, prin dezvoltari logico-matematice se construieste toata stiinta.

alfa, ia cartea de liceu sa vezi modelul lui newton. are trei termeni fara definitie precisa (fundamentali) si anume: masa, spatiul si timpul. acesti termeni se introduc prin descriere. a fost geniul lui newton sa stie ce sa aleaga ca fiind termeni fundamentali de unde rezulta toti ceilalti: viteza, acceleratia, forta, energia, lucrul mecanic......totul

fiind un model simbolic, orice stiinta face predictii asupra realitatii externe. daca o singura predictie nu se confirma, acel model cade cu totul. din cauza asta avem doar 4 in 2300 de ani. deci repet: o stiinta face predictii care se confrunta cu realitatea externa.

ce avem la ideologia darwinista? varza!, nici un termen nu are definitie univoca, neinterpretabila si unanim acceptata iar de predictii nici nu avem ce discuta: darwin nu face nici o predictie care sa poata fi verificata.

dar avem atitia care traiesc bine mersi de pe urma lui darwin. nimeni niciodata nu va recunoaste ca nu exista nici o teorie evolutionista si ca ce avem este doar o colectie de idei care "explica" fara a fi in stare sa se confrunte cu realitatea, deci o ideologie.

exemplu: in cazul lui einstein, el a zis ca intre energie si masa exista o relatie. atunci, luind de bun ce a zis, s-a calculat masa luminii. pe urma, s-a aplicat teoria lui newton la trecerea luminii de la o stea pe linga soare. asta nu se putea face decit in timpul unei eclipse. asta s-a facut experimental si intr-adevar, lumina (pozitia aparenta a unei stele) s-a modificat conform calculelor bazate pe teoria lui einstein. crezi ca acest succes a fost suficient sa califice teoria relativitatii ca apartinind stiintei? nici vorba. dupa inca doua experimente cruciale reusite, einstein a fost luat in serios si teoria relativitatii acceptata ca stiinta.


o "solutie" de salvare a fost sa imparti stiintele in stiinte obisnuite si stiinte exacte. asta din motive....materiale.

cum sa ai o stiinta care nu este exacta? dar in fata alternativei de eliminare a domeniului din stiinta, aberatia a fost acceptata.

repet, asta este asa in toata lumea dar, atunci cind vorbim riguros, confuzia este inacceptabila.

daca voi vreti sa discutati discutii, atunci, treaba voastra, "teoria" lui darwin e stiinta. caile "stiintei" sint foarte ciudate....dorinteodor

alfa,13 Jul 2006, 02:35 PM:
dorinteodor,

permite-mi o relativa retragere dinaintea discutiei dintre tine si amenhotep, prefer s-o urmaresc cu tihna distantei, mai ales ca moderatorul ma trateaza cu indiferenta. De ce n-as proceda la fel? Anticipez ca va fi foarte interesanta..., impartasiti pasiunea "precizarii" termenilor. Consecinta excluderii teoriei lui Darwin ( si multor altora desigur ) din randul stiintelor, pe care doar prezbitismul doctorilor docenti si meschinele interese economice le mentin, e doar una dintre marile relevatii care ni se pregatesc.
Insa te asigur de atentia mea tacuta. Practic in exces delectarea.

bonobo,14 Jul 2006, 03:42 AM:
Totusi, geometria lui Euclid intruneste criteriile unei teorii stiintifice.

Catalin,14 Jul 2006, 08:34 AM:
Da, mai putin un detaliu neinteresant cum ar fi corespondenta dintre idei si realitate... rolleyes.gif

bonobo,14 Jul 2006, 02:37 PM:
Corespondenta exista si teoria este falsifiabila.

Catalin,14 Jul 2006, 03:23 PM:
Geometria euclidiana?! si cum ai de gand sa o falsifiezi, gasind puncte exterioare unei drepte de la care nu poti duce paralele? ohyeah.gif

bonobo,14 Jul 2006, 07:33 PM:
Nu, masurand suma unghiurilor unui triunghi. Daca gasesti unul pentru care suma este diferita de 180, ai falsificat-o. wink.gif

Catalin,14 Jul 2006, 09:57 PM:
Din nefericire, n-avem triunghiuri in realitatea asta! laugh.gif

bonobo,14 Jul 2006, 10:41 PM:
nici puncte materiale. laugh.gif

Catalin,14 Jul 2006, 11:27 PM:
Bonobo, nici puncte materiale nu exista, evident... si cine a sustinut ca exista? tu vad ca ai o problema serioasa cu diferenta dintre model si stiinta. Modelul este o constructie mentala, el nu exista in realitate. Stiinta este atunci cand folosesti un model (oarecare... geometria euclidiana, geometria pe sfera, geometria hiperbolica, punctul material, sarcina electrica punctiforma etc.) pentru a elabora o teorie stiintifica. Acea teorie este falsifiabila, nu modelul pe care l-a folosit. Modelul trebuie doar sa fie coerent.

Daca tie ti-a zis cineva ca punctul material este un concept stiintific... imi pare rau, dar te-a indus in eroare.

alfa,14 Jul 2006, 11:48 PM:
[...] chiar zaceam in iluzia ca teoria stiintifica e o constructie mentala, ca orice teorie e o constructie mentala, dar ...se pare ca doar modelul e. Cand a pus mana piciorul teoria stiintifica deveni constructie...de care? Modelul nu exista in "realitate" ci doar, cine stie, stiinta.... care-l foloseste. Numai "diferente".
Stiinta e cand te servesti de un model pentru a elabora o teorie stiintifica_ca daca stiinta era cand foloseai un model pentru a elabora o teorie nestiintifica era nasol.
In sfarsit desi e un concept al unei stiinte, punctul material nu e un concept stiintific. [...]

bonobo,15 Jul 2006, 12:01 AM:
QUOTE (Catalin @ 14 Jul 2006, 11:27 PM)
tu vad ca ai o problema serioasa cu diferenta dintre model si stiinta. Modelul este o constructie mentala, el nu exista in realitate. Stiinta este atunci cand folosesti un model (oarecare... geometria euclidiana, geometria pe sfera, geometria hiperbolica, punctul material, sarcina electrica punctiforma etc.) pentru a elabora o teorie stiintifica. Acea teorie este falsifiabila, nu modelul pe care l-a folosit. Modelul trebuie doar sa fie coerent.
S-ar putea sa am o mare problema: nu inteleg care-i distinctia pe care o faci tu intre teorie stiintifica si model, unde se termina modelul si incepe teoria stiintifica. Geometria lui euclid este 'conectata' la realitatea fizica prin observabile (lungimi si unghiuri), si poate fi falsificata practic.

axel,15 Jul 2006, 12:21 AM:
Nu, geometria euclidiana nu este falsifiabila. Ci ipoteza ca realitatea se comporta ca un model euclidian.

Catalin,15 Jul 2006, 01:03 AM:
Cam asa ceva.

alfa,15 Jul 2006, 12:30 AM:
Imi statea pe buze. Nu-i falsificabila teoria ci doar ipoteza ca realitatea se comporta conform teoriei.

bonobo,15 Jul 2006, 02:50 AM:
adevarul este ca nici teoria relativitatii nu este falsifiabila daca nu presupunem ca realitatea se comporta conform ei.

axel,15 Jul 2006, 05:40 AM:
Pai tocmai asta afirma teoria relativitatii: ca realitatea se comporta conform ei.

alfa,15 Jul 2006, 08:59 AM:
Unde afirma asta?
Oricum am prins ideea, daca adaugi unei teorii propozitia " realitatea se comporta conform ei" devine stiintifica. biggrin.gif

axel,15 Jul 2006, 09:16 AM:
QUOTE (alfa @ 15 Jul 2006, 09:59 AM)
Unde afirma asta?

Pai teoria relativitatii nu e ramura a matematicii. Este o teorie din fizica care incearca sa explice realitatea (universul).

QUOTE
Oricum am prins ideea, daca adaugi unei teorii propozitia " realitatea se comporta conform ei" devine stiintifica.

Poate da, poate nu e o conditie necesara. Dar cu singuranta nu e si suficienta

bonobo,15 Jul 2006, 05:17 PM:
QUOTE (axel @ 15 Jul 2006, 05:40 AM)
Pai tocmai asta afirma teoria relativitatii: ca realitatea se comporta conform ei.

Aha. Si Euclid n-a zis ca spatiul se comporta conform teoriei lui? laugh.gif Numele de geo-metrie iti spune ceva?
Dincolo de ironiile de doi bani, geometria lui Euclid a fost probabil prima teorie stiintifica axiomatica. wink.gif


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 15 Jul 2006, 05:43 PM
Mesaj #2


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



Eu imi mentin ideea ca modelul teoretic si notiunea de stiinta trebuie sa fie concepte separate.


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Kyklos
mesaj 15 Jul 2006, 06:00 PM
Mesaj #3


Ex-Colimator
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.439
Inscris: 25 November 05
Din: Cosmos , Cetatean al Cosmosului
Forumist Nr.: 7.332



Ce nu e ştiinţă?

Hazardul , apare atunci cand nu te asteptii ....

Acest topic a fost editat de Colimator: 15 Jul 2006, 06:00 PM


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Promo Contextual
mesaj 15 Jul 2006, 06:00 PM
Mesaj #


ContextuALL









Go to the top of the page
 
Quote Post
alfa
mesaj 15 Jul 2006, 06:29 PM
Mesaj #4


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.281
Inscris: 22 August 05
Forumist Nr.: 6.816



QUOTE (Amenhotep @ 15 Jul 2006, 06:32 PM)
Aşa a īnceput discuţia pe un alt topic:



alfa,13 Jul 2006, 10:20 AM:
Desi nu discuti cu mine, ca si cum mi-ar pasa, iti spun eu ce intelege daca nu ti-ai dat pana acum seama. Despre stiinta nu putem vorbi decat atunci cand avem un model simbolic, bazat pe un ansamblu de termeni fundamentali si principii pe baza carora sunt definite celalte notiuni si deduse restul propozitiilor. Nu-i cazul teoriei lui Darwin.  tongue.gif


Amenhotep, asta era ironica reluasem pentru tine ideea lui dorinteodor. D-aici nu se mai intelege. biggrin.gif

QUOTE
Pai teoria relativitatii nu e ramura a matematicii. Este o teorie din fizica care incearca sa explice realitatea (universul).


Cine a spus ca e ramura a matematicii ? Eu doua lucruri sustin: 1. Matematica e stiinta. ( ca si evolutionismul a nu se intelege gresit postarea de mai sus...biggrin.gif ) 2. Fara matematica n-ai fizica. ( nici teoria relativitatii restranse, nici t. r. generalizate, nici termodinamica clasica, nici mecanica clasica, nici optica, nici cuantica, nici electrostatica , nici ce mai vrei tu.. )

Catalin

QUOTE
Eu imi mentin ideea ca modelul teoretic si notiunea de stiinta trebuie sa fie concepte separate.


Care ar fi diferenta dintre ele?

Acest topic a fost editat de alfa: 15 Jul 2006, 06:35 PM


--------------------
omega
Go to the top of the page
 
+Quote Post
axel
mesaj 15 Jul 2006, 07:00 PM
Mesaj #5


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.255
Inscris: 3 October 03
Forumist Nr.: 899



Ti-a mai spus: modelul trebuie sa fie coerent, si teoria stiintifica sa fie falsifiabila.


--------------------
Azi avem.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 15 Jul 2006, 07:04 PM
Mesaj #6


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



In plus, modelul trebuie sa fie o abstractiune matematica iar stiinta sa fie o acumulare de date despre realitate.


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
axel
mesaj 15 Jul 2006, 07:06 PM
Mesaj #7


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.255
Inscris: 3 October 03
Forumist Nr.: 899



QUOTE (alfa @ 15 Jul 2006, 08:29 PM)
1. Matematica e stiinta. ( ca si evolutionismul a nu se intelege gresit postarea de mai sus...biggrin.gif )

Dar matematica (si nici o ramura a sa care se catalogheaza ca matematica pura) NU ESTE TEORIE STIINTIFICA


QUOTE
2. Fara matematica n-ai fizica.

N-as fi asa convins. Intr-adevar, n-ar fi prea complexa acea fizica care nu foloseste matematica ca instrument.


--------------------
Azi avem.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
axel
mesaj 15 Jul 2006, 07:13 PM
Mesaj #8


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.255
Inscris: 3 October 03
Forumist Nr.: 899



Un exemplu care reliefeaza de ce geometria nu e teorie stiintifica: Daca se descopera ca realitatea fizica de fapt functioneaza pe baza geometriei Riemanniene, atunci Teorema lui Pitagora (sau orice teorema din geometrie fundamentata si pe axioma paralelelor) nu devine brusc invalida.


Nota: am dat exemplu de teorema care eu am impresia ca e fundamentata si pe axioma paralelelor, dar nu este chiar fara urma de indoiala din partea mea. Daca Th. lui Pitagora nu are nevoie de axioma paralelelor, a se inlocui acea teorema cu orice alta teorema care necesita axioma paralelelor.


--------------------
Azi avem.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
alfa
mesaj 15 Jul 2006, 07:17 PM
Mesaj #9


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.281
Inscris: 22 August 05
Forumist Nr.: 6.816



QUOTE (axel @ 15 Jul 2006, 08:00 PM)
Ti-a mai spus: modelul trebuie sa fie coerent, si teoria stiintifica sa fie falsifiabila.

Axel tu intelegi cuvantul diferenta? A difera de B. Ce-ti spune tie propozitia asta? Cu un asemenea raspuns dai impresia ca stiinta n-ar fi coerenta iar modelul n-ar fi falsificabil.

QUOTE
In plus, modelul trebuie sa fie o abstractiune matematica iar stiinta sa fie o acumulare de date despre realitate.



Mai ales in fizica datele despre realitate sunt traduse stiintific in cele din urma ca abstractiuni matematice .
Punctul material desi e un model nu e o abstractiune matematica.
Matematica este o acumulare de date despre realitate. Doua oo si cu alte doua fac patru oo.

QUOTE
N-as fi asa convins. Intr-adevar, n-ar fi prea complexa acea fizica care nu foloseste matematica ca instrument.


N-ar exista fizica. biggrin.gif

QUOTE
Dar matematica (si nici o ramura a sa care se catalogheaza ca matematica pura) NU ESTE TEORIE STIINTIFICA


De ce? Da-mi definitia teoriei stiintifice sa bag seama pe unde-i diferenta.


--------------------
omega
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alfa
mesaj 15 Jul 2006, 07:22 PM
Mesaj #10


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.281
Inscris: 22 August 05
Forumist Nr.: 6.816



QUOTE (axel @ 15 Jul 2006, 08:13 PM)
Un exemplu care reliefeaza de ce geometria nu e teorie stiintifica: Daca se descopera ca realitatea fizica de fapt functioneaza pe baza geometriei Riemanniene, atunci Teorema lui Pitagora (sau orice teorema din geometrie fundamentata si pe axioma paralelelor) nu devine brusc invalida.


Nota: am dat exemplu de teorema care eu am impresia ca e fundamentata si pe axioma paralelelor, dar nu este chiar fara urma de indoiala din partea mea. Daca Th. lui Pitagora nu are nevoie de axioma paralelelor, a se inlocui acea teorema cu orice alta teorema care necesita axioma paralelelor.

Ce inseamna realitatea fizica "functioneaza" pe baza geometriei riemanniene? La ce se refera invaliditatea aici, la coerenta ? Sunt doua lucruri deosebite si o " fizica" poate fi coerenta fara sa corespunda realitatii.


--------------------
omega
Go to the top of the page
 
+Quote Post
axel
mesaj 15 Jul 2006, 07:54 PM
Mesaj #11


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.255
Inscris: 3 October 03
Forumist Nr.: 899



QUOTE (alfa @ 15 Jul 2006, 09:22 PM)
Ce inseamna realitatea fizica "functioneaza" pe baza geometriei riemanniene?

Inseamna ca daca concepte fizice ca "directia de propagare a fascicolului de lumina" sau "cea mai scurta distanta" se mapeaza pe conceptul matematic abstract de "dreapta", axioma paralelelor nu functioneaza, in schimb geometria riemanniana (eliptica) functioneaza (adica de ex, pentru orice dreapta din plan, nu exista nici o dreapta care sa nu intersecteze prima dreapta).

QUOTE
La ce se refera invaliditatea aici, la coerenta ?

Nu, nu la coerenta. Ci la falsifiabilitate. Vroiam sa arat prin exemplul acela diferenta dintre falsifiabilitate si coerenta, si sa arat de ce geometriile nu-s falsifiabile.


--------------------
Azi avem.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
axel
mesaj 15 Jul 2006, 07:56 PM
Mesaj #12


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.255
Inscris: 3 October 03
Forumist Nr.: 899



QUOTE (alfa @ 15 Jul 2006, 09:17 PM)
QUOTE
N-as fi asa convins. Intr-adevar, n-ar fi prea complexa acea fizica care nu foloseste matematica ca instrument.


N-ar exista fizica. biggrin.gif

Sunt o gramada de afirmatii in fizica care nu se bazeaza pe analiza matematica, algebra, geometrie sau nici macar pe aritmetica.


--------------------
Azi avem.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
alfa
mesaj 15 Jul 2006, 09:26 PM
Mesaj #13


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.281
Inscris: 22 August 05
Forumist Nr.: 6.816



QUOTE (axel @ 15 Jul 2006, 08:54 PM)
QUOTE (alfa @ 15 Jul 2006, 09:22 PM)
Ce inseamna realitatea fizica "functioneaza" pe baza geometriei riemanniene?

Inseamna ca daca concepte fizice ca "directia de propagare a fascicolului de lumina" sau "cea mai scurta distanta" se mapeaza pe conceptul matematic abstract de "dreapta", axioma paralelelor nu functioneaza, in schimb geometria riemanniana (eliptica) functioneaza (adica de ex, pentru orice dreapta din plan, nu exista nici o dreapta care sa nu intersecteze prima dreapta).

QUOTE
La ce se refera invaliditatea aici, la coerenta ?

Nu, nu la coerenta. Ci la falsifiabilitate. Vroiam sa arat prin exemplul acela diferenta dintre falsifiabilitate si coerenta, si sa arat de ce geometriile nu-s falsifiabile.

1. Uite falsificabilitatea: se mapeaza sau nu se mapeaza. biggrin.gif
2. Cred c-amesteci falsificabilitatea, care cel putin cum e prezentata aici refera la corespondenta, cu coerenta. Daca invaliditatea are de a face cu falsificabilitatea, de vreme ce nu se "mapeaza" E invalida, dar ramane coerenta.
QUOTE
Sunt o gramada de afirmatii in fizica care nu se bazeaza pe analiza matematica, algebra, geometrie sau nici macar pe aritmetica.

Daca din fizica, o data cu matematica, dai la o parte tot ce inseamna "cantitativ": ecuatii, relatii, marimi masurabile, instrumente de masura, calcul, sisteme de referinta, coordonate etc te alegi probabil cu o adunatura de povesti.

Acest topic a fost editat de alfa: 15 Jul 2006, 09:28 PM


--------------------
omega
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bonobo
mesaj 15 Jul 2006, 09:38 PM
Mesaj #14


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 382
Inscris: 11 May 05
Forumist Nr.: 6.278



QUOTE (Catalin @ 15 Jul 2006, 06:43 PM)
Eu imi mentin ideea ca modelul teoretic si notiunea de stiinta trebuie sa fie concepte separate.

OK. Numai ca pentru asta trebuie mai intai sa le delimitezi.


QUOTE (axel @ 15 Jul 2006, 08:00 PM)
Ti-a mai spus: modelul trebuie sa fie coerent, si teoria stiintifica sa fie falsifiabila.

Sa luam teoria relativitatii restranse. Care-i modelul si care-i teoria?


QUOTE (Catalin @ 15 Jul 2006, 08:04 PM)
In plus, modelul trebuie sa fie o abstractiune matematica iar stiinta sa fie o acumulare de date despre realitate.

Este teoria relativitatii o teorie stiintifica? Este ea o acumulare de date despre realitate?


QUOTE (axel @ 15 Jul 2006, 08:13 PM)
Un exemplu care reliefeaza de ce geometria nu e teorie stiintifica: Daca se descopera ca realitatea fizica de fapt functioneaza pe baza geometriei Riemanniene, atunci Teorema lui Pitagora (sau orice teorema din geometrie fundamentata si pe axioma paralelelor) nu devine brusc invalida.

Este falsificata ca geometrie care descrie spatiul fizic real, desi tu poti in continuare sa o aplici practic si sa faci predictii asupra realitatii, in anumite conditii, atunci cand, spre exemplu iti proiectezi un dulap.


QUOTE (alfa @ 15 Jul 2006, 08:17 PM)
Da-mi definitia teoriei stiintifice sa bag seama pe unde-i diferenta.
QUOTE (alfa @ 15 Jul 2006, 10:26 PM)
Daca din fizica, o data cu matematica, dai la o parte tot ce inseamna "cantitativ":  ecuatii, relatii, marimi masurabile, instrumente de masura, calcul, sisteme de referinta, coordonate etc te alegi probabil cu o adunatura de povesti.

Si povestile sunt stiintifice daca fac predictii (macar calitative) asupra realitatii.

Acest topic a fost editat de bonobo: 15 Jul 2006, 09:39 PM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alfa
mesaj 15 Jul 2006, 09:46 PM
Mesaj #15


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.281
Inscris: 22 August 05
Forumist Nr.: 6.816



QUOTE (bonobo @ 15 Jul 2006, 10:38 PM)


QUOTE (alfa @ 15 Jul 2006, 10:26 PM)
Daca din fizica, o data cu matematica, dai la o parte tot ce inseamna "cantitativ":  ecuatii, relatii, marimi masurabile, instrumente de masura, calcul, sisteme de referinta, coordonate etc te alegi probabil cu o adunatura de povesti.

Si povestile sunt stiintifice daca fac predictii (macar calitative) asupra realitatii.

N-am spus ca nu sunt stiintifice. Am contestat c-ar fi "mai stiintifice" sau ca doar ele sunt stiintifice. Obtii mai multa "stiintificitate" dand cantitativul la o parte?
Eu la gradinita am invatat asa: un ou+un ou=doo oo. Doua pasarici-minus o pasarica = doar o pasarica. sad.gif . De ce n-ar fi asta stiinta?


--------------------
omega
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alfa
mesaj 15 Jul 2006, 09:58 PM
Mesaj #16


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.281
Inscris: 22 August 05
Forumist Nr.: 6.816



QUOTE (bonobo @ 15 Jul 2006, 10:38 PM)


QUOTE (axel @ 15 Jul 2006, 08:13 PM)
Un exemplu care reliefeaza de ce geometria nu e teorie stiintifica: Daca se descopera ca realitatea fizica de fapt functioneaza pe baza geometriei Riemanniene, atunci Teorema lui Pitagora (sau orice teorema din geometrie fundamentata si pe axioma paralelelor) nu devine brusc invalida.

Este falsificata ca geometrie care descrie spatiul fizic real, desi tu poti in continuare sa o aplici practic si sa faci predictii asupra realitatii, in anumite conditii, atunci cand, spre exemplu iti proiectezi un dulap.



Dulapul nu face parte din spatiul fizic real? hmm.gif Mie scaunul rupt si jegos pe care stau mi se pare foarte real. biggrin.gif

Acest topic a fost editat de alfa: 15 Jul 2006, 10:00 PM


--------------------
omega
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bonobo
mesaj 15 Jul 2006, 10:02 PM
Mesaj #17


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 382
Inscris: 11 May 05
Forumist Nr.: 6.278



QUOTE (alfa @ 15 Jul 2006, 10:58 PM)
Dulapul nu face parte din spatiu fizic real?  hmm.gif

Ba da. Numa' ca are dimensiuni mici si se deplaseaza cu viteze mici relativ la tine. D-aia, pentru el poti sa aplici geometria euclidiana si mecanica lui Newton.

EDIT: eu zic sa parcurgi (daca ai chef biggrin.gif ) si topicul ala pentru a te lamuri (sau nelamuri) asupra relatiei dintre stiintific si falsifiabil.

Acest topic a fost editat de bonobo: 15 Jul 2006, 10:05 PM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
axel
mesaj 15 Jul 2006, 10:07 PM
Mesaj #18


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.255
Inscris: 3 October 03
Forumist Nr.: 899



QUOTE (bonobo @ 15 Jul 2006, 11:38 PM)
QUOTE (axel @ 15 Jul 2006, 08:13 PM)
Un exemplu care reliefeaza de ce geometria nu e teorie stiintifica: Daca se descopera ca realitatea fizica de fapt functioneaza pe baza geometriei Riemanniene, atunci Teorema lui Pitagora (sau orice teorema din geometrie fundamentata si pe axioma paralelelor) nu devine brusc invalida.

Este falsificata ca geometrie care descrie spatiul fizic real, desi tu poti in continuare sa o aplici practic si sa faci predictii asupra realitatii, in anumite conditii, atunci cand, spre exemplu iti proiectezi un dulap.

Nu exista "geometrie care descrie spatiul fizic real" ca disciplina a matematicii.


--------------------
Azi avem.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
axel
mesaj 15 Jul 2006, 10:09 PM
Mesaj #19


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.255
Inscris: 3 October 03
Forumist Nr.: 899



QUOTE (alfa @ 15 Jul 2006, 11:46 PM)
Eu la gradinita am invatat asa: un ou+un ou=doo oo.

predictie non-cantitativa: un ou + un ou <> (diferit) nici un nou


--------------------
Azi avem.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
axel
mesaj 15 Jul 2006, 10:11 PM
Mesaj #20


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.255
Inscris: 3 October 03
Forumist Nr.: 899



QUOTE (alfa @ 15 Jul 2006, 11:26 PM)
1. Uite falsificabilitatea: se mapeaza sau nu se mapeaza. biggrin.gif

Falsifiabilitatea cui? A geometriei?


--------------------
Azi avem.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 15 Jul 2006, 10:32 PM
Mesaj #21


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



Distincţia despre care cred că vorbesc Axel şi Cătălin eu cred că este aceea dintre logică şi observaţii/propoziţii empirice. O teorie ştiinţifică are ambele ingrediente, pe cānd matematica şi geometria au doar primul ingredient.

Īn general, o teorie ştiinţifică porneşte de la un sistem logico-deductiv, căruia-i adaugă nişte propoziţii cu conţinut empiric. Propoziţiile empirice sunt cele falsifiabile şi ele "contaminează" īntreaga teorie cu falsiabilitate. Partea logico-deductivă nu este falsifiabilă. Dar poate fi construită "īn avans", aşteptānd să i se adauge propoziţii empirice.

De exemplu, geometria riemaniană este o construcţie logică (īndeplineşte criteriul coerenţei). Nu conţine nimic empiric. Ea este adevărată-īn-mod-logic -- şi ar continua să fie aşa chiar dacă nu s-ar descoperi niciodată vreun fapt empiric care să aibă legătură cu ea. Mai mult: ar continua să fie adevărată-īn-mod-logic chiar dacă s-ar descoperi cu maximă precizie că natura este sigur "non-riemaniană", ca să zic aşa.

Exact īn acelaşi sens, şi geometria euclidiană este o construcţie logică fără vreun conţinut empiric. Ea vorbeşte despre "puncte fără nicio dimensiune" ce nu pot fi găsite īn natură, despre "drepte fără grosime" ce n-au fost observate vreodată de cineva etc. Nu există niciun obiect fizic care să se identifice cu vreuna din noţiunile geometrice (sau cel puţin n-a fost descoperit niciunul pānă acum).

Īn momentul cānd acestei teorii (ce, repet, poate fi construită "īn avans", de către un orb, doar pe calea definiţiilor logice) i se adaugă afirmaţii cu conţinut empiric de genul "cutare chestii din natură se comportă ca şi 'punctele', 'dreptele' etc. din teorie", abia atunci avem ceva pasibil de falsificare. Abia aceasta e o teorie ştiinţifică, pentru că se pot imagina experimente care la o adică să infirme presupunerile empirice (sau consecinţele lor logice).

[De fapt, dacă e să ne gāndim la descoperirile mecanicii cuantice, este cāt se poate de clar că ipoteza unor "chestii fără dimensiune", sau "fără grosime" existente īn natură este riguros greşită: chestii sub dimensiunea Planck nu au sens fizic. Mai simplu: divizibilitatea la infinit a spaţiului fizic este falsă. Deci geometria euclidiană este o abstracţiune logico-deductivă sigur inaplicabilă spaţiului fizic. (Poate doar īn mod aproximativ. Dar aceasta nu e deloc o scăpare -- o propoziţie "aproximativ adevărată" este de fapt o propoziţie falsă. De pildă, "Toate corpurile au 4 cm" nu poate fi apărată cu argumente de genul "Ei haide, să nu fim chiţibuşari... E o aproximaţie; pentru anumite scopuri merge, deci nu-i chiar falsă!". La fel, īn faţa mecanicii cuantice nici ipoteza "realitatea funcţionează conform geometriei euclidiene" nu poate fi apărată cu astfel de argumente.)]

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alfa
mesaj 15 Jul 2006, 10:40 PM
Mesaj #22


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.281
Inscris: 22 August 05
Forumist Nr.: 6.816



QUOTE (bonobo @ 15 Jul 2006, 11:02 PM)
QUOTE (alfa @ 15 Jul 2006, 10:58 PM)
Dulapul nu face parte din spatiu fizic real?  hmm.gif

Ba da. Numa' ca are dimensiuni mici si se deplaseaza cu viteze mici relativ la tine. D-aia, pentru el poti sa aplici geometria euclidiana si mecanica lui Newton.

EDIT: eu zic sa parcurgi (daca ai chef biggrin.gif ) si topicul ala pentru a te lamuri (sau nelamuri) asupra relatiei dintre stiintific si falsifiabil.

Bonobo, pe onoarea mea de nimeni vazuta si auzita, daca nu-s mai "dashtept decat prost" ma cred forumistii astia. biggrin.gif Am citit la veatza mea cateva carticele, printre care se numara unele de Popper. N-oi fi bagat la greu cercetarile lui logice, meditatiile matematice biggrin.gif si de alta natura, cand am dat prima data cu nasul intr-o cartulie d-a lui m-a frapat multitudinea de ecuatii matematice, mai mult cu societati deschise am umblat, unde da la greu in Platon chiar in republica, asa ca nu mi-e atat de straina cum cred unii falsificarea. Nici teoria relativitatii macar, ca "restrans":D, te voi surprinde chiar facui oleak de studii in domeniu si pe cinstea mea stiu foarte bine ca la viteze apropiate de cea a luminii mecanica clasica o da putintel mai mult in bara cu calculelele, ca aproximeaza binisor la cele mici, ca-n teoria relativitatii ii tragi cu geo lu` Riemann etc. Doar ca relativitatea asta nu-i cum cred unii o povestioara speculativa despre extraterestri calatorind in timp si alte bizarerii, ci niscaiva principii si o gramada de mate`. hh.gif

P.S. Scaunul pe care tocmai m-am asezat, fusei sa halesc o napolitana, nu se deplaseaza deloc. tongue.gif

Acest topic a fost editat de alfa: 15 Jul 2006, 10:43 PM


--------------------
omega
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alfa
mesaj 15 Jul 2006, 10:41 PM
Mesaj #23


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.281
Inscris: 22 August 05
Forumist Nr.: 6.816



QUOTE (axel @ 15 Jul 2006, 11:09 PM)
QUOTE (alfa @ 15 Jul 2006, 11:46 PM)
Eu la gradinita am invatat asa: un ou+un ou=doo oo.

predictie non-cantitativa: un ou + un ou <> (diferit) nici un nou

Si? Zisei ca nu-s predictii calitative?


--------------------
omega
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alfa
mesaj 15 Jul 2006, 10:44 PM
Mesaj #24


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.281
Inscris: 22 August 05
Forumist Nr.: 6.816



QUOTE (axel @ 15 Jul 2006, 11:11 PM)
QUOTE (alfa @ 15 Jul 2006, 11:26 PM)
1. Uite falsificabilitatea: se mapeaza sau nu se mapeaza. biggrin.gif

Falsifiabilitatea cui? A geometriei?

Cine se "mapeaza" ?


--------------------
omega
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bonobo
mesaj 15 Jul 2006, 10:46 PM
Mesaj #25


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 382
Inscris: 11 May 05
Forumist Nr.: 6.278



QUOTE (axel @ 15 Jul 2006, 11:07 PM)
Nu exista "geometrie care descrie spatiul fizic real" ca disciplina a matematicii.

La mine in casa, intr-una dintre camere, am o usa de latime Lu. In laterala usii, lipit de perete, la distanta L < Lu de tocul usii, vreau sa pun un dulap de adancime W. Vreau sa stiu sub ce unghi maxim se va deschide usa.

Ce teorie care descrie spatiul fizic real folosesc pentru a calcula acel unghi?

Acest topic a fost editat de bonobo: 15 Jul 2006, 10:47 PM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
axel
mesaj 15 Jul 2006, 10:52 PM
Mesaj #26


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.255
Inscris: 3 October 03
Forumist Nr.: 899



QUOTE (alfa @ 16 Jul 2006, 12:41 AM)
QUOTE (axel @ 15 Jul 2006, 11:09 PM)
QUOTE (alfa @ 15 Jul 2006, 11:46 PM)
Eu la gradinita am invatat asa: un ou+un ou=doo oo.

predictie non-cantitativa: un ou + un ou <> (diferit) nici un nou

Si? Zisei ca nu-s predictii calitative?

Dar le-ai categorisit drept "povesti" (adica invariabil fara valoare)

QUOTE
Ce teorie care descrie spatiul fizic real folosesc pentru a calcula acel unghi?

Daca nu ma insel, mecanica newtoniana


--------------------
Azi avem.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 15 Jul 2006, 10:57 PM
Mesaj #27


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE (bonobo @ 15 Jul 2006, 11:46 PM)
La mine in casa, intr-una dintre camere, am o usa de latime Lu. In laterala usii, lipit de perete, la distanta L < Lu de tocul usii, vreau sa pun un dulap de adancime W. Vreau sa stiu sub ce unghi maxim se va deschide usa.

Ce teorie care descrie spatiul fizic real folosesc pentru a calcula acel unghi?

Depinde de precizia de care ai nevoie. Poţi folosi de exemplu teoria "Toate unghiurile au 90 de grade". Sau "Toate unghiurile au valori raţionale"* (că oricum practic nu ţi-ar folosi să afli că unghiul are exact valoarea radical-de-patrusuteunsprezece...). Sau o teorie care se bazează pe ipoteza "Raportul dintre circumferinţa şi diametrul oricărui cerc este 3" (şi de-aici īţi rezultă unghiuri, chestii). Sau teoria lui Euclid. Sau teoria că spaţiul fizic 3D este curbat, cu o rază de curbură egală cu diametrul sistemului solar. Etc.

Oricare din acestea descrie "aproximativ bine" spaţiul fizic.

a

* Dacă foloseşti un calculator pentru a determina rezultatul, oricum adopţi implicit ipoteza "toate unghiurile au valori raţionale". (Sau măcar ipoteza "nu mă interesează unghiurile cu valori iraţionale".)

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 15 Jul 2006, 11:00 PM


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 15 Jul 2006, 11:03 PM
Mesaj #28


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



Şi aş mai aduga o teorie potrivită problemei tale: "Spaţiul fizic este discret, cu granularitatea de 1 mm". (Observă te rog că aceasta, ca şi multe din cele anterioare, este o teorie care contrazice geometria euclidiană.)

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alfa
mesaj 15 Jul 2006, 11:25 PM
Mesaj #29


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.281
Inscris: 22 August 05
Forumist Nr.: 6.816



QUOTE (Amenhotep @ 15 Jul 2006, 11:32 PM)
Distincţia despre care cred că vorbesc Axel şi Cătălin eu cred că este aceea dintre logică şi observaţii/propoziţii empirice. O teorie ştiinţifică are ambele ingrediente, pe cānd matematica şi geometria au doar primul ingredient.


"Un ou + un alt ou nou = doua oua" , "Un ou are aproximativ o forma sferica" sunt "propozitii emipirice" ?


QUOTE
Īn general, o teorie ştiinţifică porneşte de la un sistem logico-deductiv, căruia-i adaugă nişte propoziţii cu conţinut empiric. Propoziţiile empirice sunt cele falsifiabile şi ele "contaminează" īntreaga teorie cu falsiabilitate. Partea logico-deductivă nu este falsifiabilă. Dar poate fi construită "īn avans", aşteptānd să i se adauge propoziţii empirice.


Cand ai numeri, figuri geomatrice etc e mai mult decat un sistem logico-deductiv. Sisteme logico-deductive sunt la logica ( logica de ordinul intai, logica predicatelor, logica naturala, logica intuitionista si alte logici. Stii bancul cu logica ? ) Astea sunt "modele" in jurul carora se construieste o tesatura logico-deductiva ( care priveste validitatea rationamentelor etc ). Rezultatul este o teorie ( geometria euclidiana spre exemplu ) care aspira sa descrie realul.

QUOTE

De exemplu, geometria riemaniană este o construcţie logică (īndeplineşte criteriul coerenţei). Nu conţine nimic empiric. Ea este adevărată-īn-mod-logic -- şi ar continua să fie aşa chiar dacă nu s-ar descoperi niciodată vreun fapt empiric care să aibă legătură cu ea. Mai mult: ar continua să fie adevărată-īn-mod-logic chiar dacă s-ar descoperi cu maximă precizie că natura este sigur "non-riemaniană", ca să zic aşa.


Adevarul coerenta. Stiam si noi. king.gif

QUOTE
Exact īn acelaşi sens, şi geometria euclidiană este o construcţie logică fără vreun conţinut empiric. Ea vorbeşte despre "puncte fără nicio dimensiune" ce nu pot fi găsite īn natură, despre "drepte fără grosime" ce n-au fost observate vreodată de cineva etc. Nu există niciun obiect fizic care să se identifice cu vreuna din noţiunile geometrice (sau cel puţin n-a fost descoperit niciunul pānă acum).


Nu gasesti puncte fara dimensiune in natura, asa cum nu gasesti puncte materiale, mobile, solide rigide sau mai stiu eu ce alte dracovenii d-astea. Gasesti aproximari: un dulap este aproape paralelipipedic. biggrin.gif

QUOTE
Īn momentul cānd acestei teorii (ce, repet, poate fi construită "īn avans", de către un orb, doar pe calea definiţiilor logice) i se adaugă afirmaţii cu conţinut empiric de genul "cutare chestii din natură se comportă ca şi 'punctele', 'dreptele' etc. din teorie", abia atunci avem ceva pasibil de falsificare. Abia aceasta e o teorie ştiinţifică, pentru că se pot imagina experimente care la o adică să infirme presupunerile empirice (sau consecinţele lor logice).


N-auzisi ca un dulap e paralelipipedic? 5.gif
Cutare chestie din natura- dulapul. Ce geomatrie ai facut la scoala, ai? dunno.gif

QUOTE
[De fapt, dacă e să ne gāndim la descoperirile mecanicii cuantice, este cāt se poate de clar că ipoteza unor "chestii fără dimensiune", sau "fără grosime" existente īn natură este riguros greşită: chestii sub dimensiunea Planck nu au sens fizic. Mai simplu: divizibilitatea la infinit a spaţiului fizic este falsă. Deci geometria euclidiană este o abstracţiune logico-deductivă sigur inaplicabilă spaţiului fizic. (Poate doar īn mod aproximativ. Dar aceasta nu e deloc o scăpare -- o propoziţie "aproximativ adevărată" este de fapt o propoziţie falsă. De pildă, "Toate corpurile au 4 cm" nu poate fi apărată cu argumente de genul "Ei haide, să nu fim chiţibuşari... E o aproximaţie; pentru anumite scopuri merge, deci nu-i chiar falsă!". La fel, īn faţa mecanicii cuantice nici ipoteza "realitatea funcţionează conform geometriei euclidiene" nu poate fi apărată cu astfel de argumente.)]


Si modelele fizice sunt aproximari, mai draga! yay.gif


--------------------
omega
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alfa
mesaj 15 Jul 2006, 11:38 PM
Mesaj #30


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.281
Inscris: 22 August 05
Forumist Nr.: 6.816



QUOTE (Amenhotep @ 16 Jul 2006, 12:03 AM)
Şi aş mai aduga o teorie potrivită problemei tale: "Spaţiul fizic este discret, cu granularitatea de 1 mm". (Observă te rog că aceasta, ca şi multe din cele anterioare, este o teorie care contrazice geometria euclidiană.)

a

Hopa, deci e falsificabila! clapping.gif flowers.gif tnx.gif ani.gif


--------------------
omega
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alfa
mesaj 15 Jul 2006, 11:51 PM
Mesaj #31


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.281
Inscris: 22 August 05
Forumist Nr.: 6.816



QUOTE (Amenhotep @ 15 Jul 2006, 11:57 PM)
QUOTE (bonobo @ 15 Jul 2006, 11:46 PM)
La mine in casa, intr-una dintre camere, am o usa de latime Lu. In laterala usii, lipit de perete, la distanta L < Lu de tocul usii, vreau sa pun un dulap de adancime W. Vreau sa stiu sub ce unghi maxim se va deschide usa.

Ce teorie care descrie spatiul fizic real folosesc pentru a calcula acel unghi?

Depinde de precizia de care ai nevoie. Poţi folosi de exemplu teoria "Toate unghiurile au 90 de grade". Sau "Toate unghiurile au valori raţionale"* (că oricum practic nu ţi-ar folosi să afli că unghiul are exact valoarea radical-de-patrusuteunsprezece...). Sau o teorie care se bazează pe ipoteza "Raportul dintre circumferinţa şi diametrul oricărui cerc este 3" (şi de-aici īţi rezultă unghiuri, chestii). Sau teoria lui Euclid. Sau teoria că spaţiul fizic 3D este curbat, cu o rază de curbură egală cu diametrul sistemului solar. Etc.

Oricare din acestea descrie "aproximativ bine" spaţiul fizic.

a

* Dacă foloseşti un calculator pentru a determina rezultatul, oricum adopţi implicit ipoteza "toate unghiurile au valori raţionale". (Sau măcar ipoteza "nu mă interesează unghiurile cu valori iraţionale".)

Poti ajunge la Ploiesci si pe ruta: Baia mare - Satu mare -Copsa mica - planeta a treia de la soare- Sirius-Andromeda- curvura de lumina la compactul cu gaura neagra antimateriala din spatiul gravitonal supergalactic - Washington DC - Londra- Bucuresti -Basesti. Da` io cred ca ocolesti. smoke.gif


--------------------
omega
Go to the top of the page
 
+Quote Post
axel
mesaj 16 Jul 2006, 12:14 AM
Mesaj #32


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.255
Inscris: 3 October 03
Forumist Nr.: 899



Deja simt un pic de miros de trolling... mi se pare doar?


--------------------
Azi avem.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
bonobo
mesaj 16 Jul 2006, 12:14 AM
Mesaj #33


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 382
Inscris: 11 May 05
Forumist Nr.: 6.278



QUOTE (alfa @ 15 Jul 2006, 11:40 PM)
Am citit la veatza mea cateva carticele, printre care se numara unele de Popper.

Pai atunci inseamna ca esti in paine. biggrin.gif Daca n-ai avea apucaturile lui Tyson, ai fi un luptator bun. laugh.gif


QUOTE (alfa @ 15 Jul 2006, 11:40 PM)
Doar ca relativitatea asta nu-i cum cred unii o povestioara speculativa despre extraterestri calatorind in timp si alte bizarerii, ci niscaiva principii si o gramada de mate`.

Cu matematica, treaba-i mai complicata pentru ca, chiar daca nu este falsifiabila, daca studiezi nu stiu ce spatii vectoriale, tot cercetare stiintifica se cheama ca faci.


QUOTE (axel @ 15 Jul 2006, 11:52 PM)
Daca nu ma insel, mecanica newtoniana

Eu nu. laugh.gif


QUOTE (Amenhotep @ 15 Jul 2006, 11:57 PM)
Depinde de precizia de care ai nevoie. Poţi folosi de exemplu teoria "Toate unghiurile au 90 de grade". Sau "Toate unghiurile au valori raţionale"* (că oricum practic nu ţi-ar folosi să afli că unghiul are exact valoarea radical-de-patrusuteunsprezece...). Sau o teorie care se bazează pe ipoteza "Raportul dintre circumferinţa şi diametrul oricărui cerc este 3" (şi de-aici īţi rezultă unghiuri, chestii). Sau teoria lui Euclid. Sau teoria că spaţiul fizic 3D este curbat, cu o rază de curbură egală cu diametrul sistemului solar. Etc.

Poti folosi multe teorii ad-hoc. Pana una alta, mai intelept este sa folosesti geometria euclidiana pentru ca este destul de bine verificata in practica, descrie mult mai bine realitatea si rezolva mult mai multe probleme decat teoria "Toate unghiurile au 90 de grade".

Eu zic ca este o greseala sa pui in aceeasi oala geometria euclidiana cu, spre exemplu, spatiul Hilbert, mai ales din perspectiva istorica (asa cum a pus initial problema dorinteodor). Faptul ca Euclid n-o fi spus explicit ca o sfoara intinsa aproximeaza un segment de dreapta nu l-a impiedicat sa-si dezvolte mare parte din teorie cu rigla si compasul si nu-l impiedica nici pe taranul roman s-o aplice pentru a-si calcula suprafata de pamant pe care o detine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bonobo
mesaj 16 Jul 2006, 12:24 AM
Mesaj #34


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 382
Inscris: 11 May 05
Forumist Nr.: 6.278



QUOTE (Amenhotep @ 16 Jul 2006, 12:03 AM)
Şi aş mai aduga o teorie potrivită problemei tale: "Spaţiul fizic este discret, cu granularitatea de 1 mm". (Observă te rog că aceasta, ca şi multe din cele anterioare, este o teorie care contrazice geometria euclidiană.)

Da, da' ce te faci daca eu imi imbunatatesc continuu precizia cu care masor? Care teorie va fi falsificata ultima?
Si daca schimb problema, ce fac? Inventez alta teorie?

Acest topic a fost editat de bonobo: 16 Jul 2006, 12:25 AM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
axel
mesaj 16 Jul 2006, 01:10 AM
Mesaj #35


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.255
Inscris: 3 October 03
Forumist Nr.: 899



QUOTE (bonobo @ 16 Jul 2006, 02:14 AM)
QUOTE (axel @ 15 Jul 2006, 11:52 PM)
Daca nu ma insel, mecanica newtoniana

Eu nu. laugh.gif

Pai cine iti spune cum se misca usa aia? Geometria in sine, fara un pic de fizica, in nici un caz.


--------------------
Azi avem.

Go to the top of the page
 
+Quote Post

5 Pagini V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 29 March 2024 - 03:00 AM
Ceaiuri Medicinale Haine Dama Designer Roman